Budget : le 49.3 "est un outil qui peut être sorti à chaque instant" : Guillaume Kasbarian｜LCI

notre invité c'est à 8h30 quasiment 8h30 ce matin Guillaume casparian ministre de la Fonction publique de la simplification et de la transformation de l'action publique merci beaucoup d'être ce matin avec nous et bienvenue à vous il y a quelques minutes mode bréjon porte-parole du gouvernement a déclaré chez nos confrères de France 2 que la volonté du Premier ministre n'était pas d'appliquer le 493 mais que ce serait discuté en conseil des ministres ce midi faudrait pas l'appliquer pour éviter de perdre du temps dans cet examen du budget éez le 493 c'est un outil constitutionnel qui est à la main du Premier ministre et du gouver ouvernement à chaque instant et qui peut engager sa responsabilité devant les députés parce que il y a un blocage ou parce qu'il souhaite faire passer un texte et engager sa responsabilité donc c'est un outil qui peut être sorti à chaque instant ça veut pas dire qu'il va forcément être sorti il faut qu'il ait effec ou le Premier ministre ne l'écarte pas écart par exactement donc il est pas écarté par principe puisque c'est un outil constitutionnel mais en même temps c'est pas qu'une question de popularité c'est que moi je souhaite et le gouvernement souhaite que les débats aient lieu à l'Assemblée nationale que chacun prennent ses responsabilités présentent des amendements les votent et montrent quelle est la copie de l'Assemblée nationale et s'exprime sur le sujet donc moi je suis pour la responsabilisation et la responsabilité des parlementaires et donc nous nous sommes dans une démarche où on laisse le débat se faire à l'Assemblée national euh les parlementaires les députés adoptent ou pas des amendements présentent une copie et ensuite la vote ou pas mais voilà et donc le le 43 reste une possibilité un outil qui est à chaque instant possible euh sur le texte mais la la volonté du gouvernement et de laisser le débat se faire à l'Assemblée nationale mon a bien vu hier la journée a très mal commencé pour le gouvernement avec vous avez pris une veste si je puis dire avec cet amendement qui a été voté qu'en Commission on est en train de d'assister à une redite de ce qui s'est passé en commission en commission des finances donc est-ce que il faut prolonger le supplice chinois ou est-ce qu'il vaut il faut pas pour vous plutôt trancher rapidement dans le de notre démocratie les les parlementaires votent et décident de de du budget et donc effectivement la semaine dernière il y a eu toute une série d'amendements complètement délirants qui ont été adoptés par la commission des finances et à la fin des fins on a eu une énumération complètement loufoque de taxes qui ont été ajouté à hauteur de 60 milliards d'euros d'impôt supplémentaires comme l'a d'ailleurs dit le président de la commission des finances et puis une fois que les parlementaires les députés ont vu le monstre fiscal qui avait été créé la semaine dernière ils ont décidé finalement de rejeter le texte et de dire finalement on n veut pas donc peut-être que cette expérience en commission des finances la semaine dernière va aiguiller le vote de certains députés cette semaine le cas hier écoutez moi j'ai peut-être la naïveté de penser que les parlementaires et les députés en particulier peuvent être responsables chacun prend ses responsabilités etce qui reproduiront le monstre fiscal qui s'est créé la semaine dernière en commission des finances ou est-ce qu'il y aura une attitude différente je crois que pour le débat démocratique c'est important même de le voir c'est important que les Français puissent savoir ce que leurs députés pour lesquels ils ont monté votent et et et donc que chacun prenne ses responsabilités et ensuite le gouvernement a sa copie initiale les députés bah font la démonstration avec les amendements de leur idéologie et de ce qu'ils souhaitent porter dans le débat et puis à la fin des fins si vraiment il y a des blocages la Constitution prévoit des outils pour déblquer strictement politique hein entre dans le détail après mais hier encore ça a été une très mauvaise journée pour la majorité enfin pour la majorité pour cette majorité relative vous avez perdu une vice-présidence pourquoi parce que votre camp c'est une nouvelle fois déchiré alors est-ce que c'est pas l'occasion est-ce qu'on prolonge le déchirement ou est-ce que c'est pas l'occasion par le 493 de voir de solidifier ce bloc central qui aujourd'hui je suis désolé mais le constat c'est qu'il est sign à frur mais tout le monde a conscience que cette assemblée est de toute façon fracturée depuis les dernières élections législatives tout le monde a bien compris qu'il n'y avait pas de majorité absolue qu'il y avait une majorité relative très relative et que le Parlement en tout cas l'Assemblée nationale était très morcelé donc avec un RN qui est l'assurance vie du gouvernement d' qu'il y ait du coup des événements et des votes qui soient parfois surprenants comme la il y a quelques jours en commission des affaires économiques de l'Assemblée que j'ai eu l'honneur de présider il y a quelques il y a quelques temps ou plus récemment hier avec la vice-présidence oui mais ça vous allez l'avoir en réalité très régulièrement puisque on va pas se mentir il y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale donc ce genre de surprise oui mais vous pourez avir part de la considérer que le 493 est l'outil magique qui va tout d'un coup fédérer tout le monde Je je trouve je pas forcément c'est un outil le 493 qui vous permet de débloquer la situation quand il y a un blocage bon à ce stade on n'est pas dans le blocage on est dans le vote des parlementaires qui présentent des amendements et puis on verra bien la copie finale voilà et mais qu' a des sousbressau à l'Assemblée nationale personne va feindre la surprise connaiss la nature de l'Assemblée nationale c'est quelque chose qu'on va vivre encore longtemps le 493 permettrait quand même d'aller plus vite parce que en ce moment on voit bien que la conjoncture économique elle est en train de se dégradé on voit les défaillances d'entreprise on voit que les acteurs économiques ils ont besoin de cette stabilité ils ont besoin de savoir où ils vont les patrons maintenant avec les taxes et cetera donc ça serait aussi un moyen d'aller plus vite et on a les agences notation mudis à la fin de la semaine qui va nous noter donc la la dette qui peut notre façon d'empré qui peut encore être dégradé tout ça ça permettrait quand même de de dire voilà où on en est et maintenant on avance je suis ravi de vous voir tous des grands défenseurs du 493 j'ai le sentiment que par le passé quand il a été utilisé il y avait pas autant de popularité et autant d'éditorialistes qui nous disait allez-y il faut y aller faut le dégainer donc moi je pense encore une fois que c'est un outil qui est à disposition du gouvernement et qui peut être déclenché à tout instant quand il y a un blocage mais que la responsabilité et la responsabilisation des parlementaires c'est important ça permet aussi dans le débat public de voir les positionnements et les votes de chacun des groupes politiques et donc chacun ensuite assume son vote c'est ça la démocratie c'est aussi aussi le vote donc faut laisser faire ce débat et ensuite rassurez-vous et rassurons aussi les acteurs économiques il y a l'Assemblée nationale mais il y a le Sénat et donc moi je suis convaincu qu'ensuite quand le projet de loi de finance arrivera au Sénat que là pour le coup on a une assemblée au Sénat qui est beaucoup plus stable avec une majorité LR et centriste qui là va faire un travail sur la question du budget qui est probablement très différent du travail qui est actuellement fait à l'Assemblée nationale surassemée parce c'est quand même l'assemblée mais après il peut y avoir aussi il faut un moment que les députés sénateurs essayent de se mettre d'accord c'est ce qui s'appelle la CP mais la discussion budgétaire on n'est pas au bout de la discussion budgétaire on est en octobre la discussion budgétaire elle va aller jusqu'à décembre donc laissons chacun prendre ses responsabilités et expliquer à travers le vote quels sont les positionnements de chacun des groupes politique et à la fin des fins s'il y a des blocages à tout instant le gouvernement peut sortir le 493 oui faut pas le dégainer forcément trop tôt il faut que chacun puisse s'exprimer débattre et assumer ses positions politiques et encore une fois les positions sont très différentes au sein de l'assemblée mais elles sont ai très différente du Sénat et donc il y a deux chambres on est dans un système bicaméral où on a deux chambres au niveau du Parlement vous êtes enentre ministre de la Fonction publique je le disais parlons éducation nationale près de 4000 postes supprimés alors que certaines régions sont en sont en pénurie d'enseignant vous trouvez ça cohérent aujourd'hui je trouve bien sûr cohérent qu'il y ait un ajustement des recrutements parce que c'est ça dont il s'agit en fonction de l'évolution démographique des usagers en l'occurrence des élèves et là il se trouve qu'il y a 97000 élèves en moins à la R ou on parle beaucoup des élèves mais on parle pas des postes à pourvoir dans l'éducation nationale il y en a 3000 qui n'ont pas été pour assurez-vous l'éducation nationale compte toujours 850000 enseignants et 1 million d'agents et l'année prochaine il y aura toujours beaucoup de recrutements plusieurs milliers de recrutements de professeurs d'enseignants bon ce qui est expliqué là c'est de dire que plutôt que d'en recruter 21000 comme chaque année il y aura 4000 recrutements de moins 4000 postes en moins sur les nouveaux recrutement mais il y a pas il a y a a il y a pas de de changement radical j'allais dire de la politique salariale qui est mené au sein de l'éducation nationale il y a un ajustement qui me paraît encore une fois cohérent et légitimeement pas l' évolution démographique des élèves mais moi je souhaiteris d'ailleurs que cet exercice démographique soit réalisé sur l'ensemble des missions de service public c'est-à-dire que l'on puisse dimensionner le les effectifs et les les évolutions de recrutement en fonction notamment de l'évolution de la démographie des usagers parfois on a moins d'élèves mais dans d'autres secteurs du service public on a plus de travail parce qu'il y a par exemple sur l'autonomie la vieillesse un vieillissement de la population donc le fait de dimensionner la taille du service public et les recrutements en fonction de l'évolution de la démographie me paraît totalement sain si on veut avoir un fonctionnement rationnel efficace du service public il faut d'ailleurs intégrer à ces réflexions là les questions technologiques parce qu'on a des mesures de simplification de technologies qui vont améliorer l'efficacité du service public et bien là ça peut aussi jouer sur les futurs recrutements dans les années qui viennent à moyen et long terme TR très TR excusez-moi mais très technocratique très technique sur l'éducation nationale l'éducation nationale c'est un service public un peu particulier aussi la santé tous les services publics sont singuliers mais l'éducation nationale elle est en crise on le sait depuis longtemps c'est un sujet sur lequel ben les parents évidemment tout le monde est très concerné la vocation des enseignants se perd d'ailleurs les prof l'impression qu'il y a quelque chose de très mathématique en disant voilà il y a moins de de d'élèves donc on coupe est-ce que c'est pas une faute aussi de politique de ne pas traiter l'éducation nationaleocratique je constate dans ma circonscription qu'il y a de moins en moins d'élèves en he et Loire chaque année et je trouverai à l'inverse très dogmatique de ne pas se poser la question du dimensionnement du service public et des effectifs et des recrutements bien sûr mais de l'éducation et si on se disait B en fait quelle que soit la démographie quel que soit le nombre d'élèves par classe quel que soit le nombre d'élèves en fait on s'en fout on recrute exactement de la même manière chaque année au même rythme sans se poser la question ça ça serait pas techno ça serait dogmatique et ça serait pas du bon usage du recrutement et de l'argent public parce que quand on recrute c'est de l'argent public qui est dépensé pour recruter et faire des recrutements et donc moi je suis pas techno je constate comme vous que dans nos territoires on a une évolution de la démographie qui fait que dans beaucoup d'endroits on a une chute du nombre d'élèves l'irresponsabilité et le dogme conduirit à dire on s'en fout on continue comme avant la vraie responsabilité c'est de se dire à un moment quand il y a une évolution démographique et bien on est capable de l'expliquer et de dire que les recrutements ne peuvent pas être exactement les mêmes qu'avant et pardon mais c'est la même chose sur toutes les fonctions administratives de l'État si on veut à un moment s'engager dans une démarche qui est cohérente quand il y a des évolutions technologiques quand on a des nouveaux logiciels quand on a l'intelligence artificielle qui se développe dans les services publics et bien on doit être capable d'expliquer que les recrutements vont être impactés dans les années qui viennent parce qu'on a des sauts quantitatifs qui sont faits dans les années qui viennent pardon d'être un peu technique pardon d'insister sur la question de l'éducation nationale parce que je crois que ça concerne beaucoup de Français et que c'est l'avenir euh j'ai lu encore ce matin que vous envisagiez de supprimer le le le soutien scolaire en tous les cas l'accompagnement pour les classes de 3e et 4e est-ce que l'éducation nationale en particulier ne mériterait pas une attention un peu plus particulière un peu plus fine que ce que vous faites mais pardon excusez-moi je veux être bien clair il y a 850000 enseignants dans notre pays 1 million d'agents dans l'éducation nationale et et donc l'éducation nationale est toujours et reste toujours une priorité absolue de l'action du gouvernement et de notre pays et nous continuerons à recruter l'année prochaine de nouveaux enseignants donc ne ne faites pas croire qu'il y aurait une suppression ou un arrêt de tout recrutement dans l'éducation nationale et que parce qu'il y aurait 4000 réductions de recrutement on serait dans dans un système où on on délaisserait l'éducation nationale un peu de mesure je veux dire on a dans notre pays 5,7 millions d'agents publics une masse salariale de 340 milliards d'euros on voudrait nous faire croire qu'on est en train de tout arrêter et que il y a plus de priorité mesure quand même j'aimerais parler de de cette histoire en septembre dernier vous l'avez certainement suivi une institutrice a été filmée en train de frapper une une fillette de de 3 ans elle sera devant la justice en février 2025 on l'a appris hier vous vous attendez une sanction exemplaire S exemplaire non je vais laisser la justice faire son travail on va faire les choses dans l'ordre donc on attendra les décisions de justice et je commentrai pas les décisions de justice avant qu'elle n'arrive de l'autre côté hier un une professeur du collège Alexandre Duma de de MPa on l'a appris a été frappé par un élève c'était la semaine dernière alors que elle lui demander simplement son son carnet pour pour la sanctionner pour le sanctionner pour mauvais comportement c'est récurrent on a l'impression ces derniers mois ces professeurs qui sont attaqués agressé par des élèves comment protéger les professeurs ça fait partie aussi de votre giron de votre domaine fait malheureusement ce sont des actes qui sont insupportables qui existent et je tiens à profiter de cet instant pour saluer le travail des 5,7 millions d'agents de la fonction publique qui peuvent faire face à des violences à des agressions et effectivement mon rôle et le rôle du gouvernement mais aussi le rôle des responsable politique et de systématiquement tenter de mieux les protéger et de mieux les accompagner face à ces agressions parce que quand on agresse un agent public on agresse en réalité la République donc il y a des dispositions qui existent déjà bien sûr de protection fonctionnelle je souhaiterais qu'elle puisse être forcé et cela fait partie des travaux qu'avait d'ailleurs engagé mon prédécesseur stanisl Guerini renforcer cette protection fonctionnelle permettre éventuellement à l'administration de porter plainte au côté de l'agent qui se fait agresser et étendre les protections et les dispositifs de protection pour les agents mais aussi pour la famille proche qui les entoure et donc je souhaite que nous renforcions l'Arsenal à la fois d'une manière réglementaire mais aussi de façon législ vous avez conscience que ça éloigne de cette vocation de professeur parfois sûr c'est le cas pour les professeurs le dire c'est les agressions des agents publics au-delà de l'éducation nationale existe elles peuvent exister à l'hôpital elles peuvent exister dans les collectivités territoriales quand il y a un contact avec certains citoyens violents elle peut exister également dans la fonction publique d'État bien sûr que ça soit la police la gendarmerie mais aussi largement la fonction publique et donc moi à chaque fois ce sont des drames qui me touchent qui mipilent et sur lesquels je je vous dis ma totale fermeté à condamner systématiquement à être auprès des agents qui sont victimes de ces agressions et à tout faire à travers les décrets et à travers les lois pour mieux protéger encore demain les agents de la fonction publique mais aussi leur entourage et leur famille c'est le rôle du ministre de la Fonction publique c'est mon rôle et je le tiendrai bien évidemment avec beaucoup de fmé beaucoup de vigueur oui vous avez parlé de votre prédécesseur Stanislas Guerini est-ce que vous allez reprendre la réforme qu'il avait engagé parce que les syndicats sont inquiés justement ils aimeraient syndicat de fonctionnaire savoir ce que vous comptez faire parce qu'il y avait pas mal de mesures qui les inquiétent la rémunération mérite la suppression des catégories ABC les licenciement qui seraiit facilité alors qu'est-ce que vous leur répondez mon prédécesseur avait fait beaucoup de belles choses sur la question de la fonction publique et avait amorcé des chantiers de transformation on vient de parler de la protection fonctionnelle des agents je pourrais aussi vous parler du logement sur lequel Stanislas guerinii avait travaillé en lien avec David Amiel parlementaire sur une amélioration du logement des fonctionnaires pour faciliter l'accès au logement des agents ce sont des sujets sur lequels oui je souhaite les faire prospérer notamment ceux-l et sur lequel je l'ai mis à l'ordre du jour de l'agenda social que j'ai proposé à l'ensemble des syndicats que j'ai reçu à mon ministère il y a aussi d'autres chantiers intéressants la run tion mérite je souhaite qu'on puisse concerter sur la question du mérite il y a la question aussi du licenciement pour faute pour insuffisance qui était un des chantiers qu' avait amorcé Stanislas Guerini sur tous ces chantiersl de réforme je souhaite en tout cas les mettre à l'ordre du jour de l'agenda social concerter avec les syndicats et voir comment on les fait prospérer chacun d'entre eux c'est-à-dire que sur la question de la protection fonctionnelle on va avoir un véhicule qui va permettre de le faire prospérer sur la question du logement des fonctionnaires on aura une proposition de loi de David Amiel qui permettra de le faire prospérer sur les autres sujets on avancera doucement mais sûrement sur chacun de ces chantiers de réforme structurelle de la fonction publique mais l'ambition réformiste est intacte et les Hauses de salaires vous comptez les faire ou pas alors on est en discussion bien sûr sur la question salariale mon prédécesseur avait fait une belle augmentation du point d'indice à l'époque nous sommes dans un contexte budgétaire qui est un petit peu différent donc sur la question salariale nous sommes en discussion avec les syndicats toujours mais nous avons des contraintes budgétaires qui sont très fortes et donc nous avons besoin de nous poser pour en discuter mais être responsable budgétairement dans le contexte actuel monsieur le ministre vous êtes d'origine arménienne et en tant que député vous vous êtes longtemps battu au sein de précisément de l'association France Arménie euh le le ministre des Armées avanthier soir chez Darius rochbin a a beaucoup insisté sur le fait que notre préoccupation c'était évidemment l'Ukraine la Moldavie mais l'Arménie aussi euh en estimant qu'on avait renforcé notre relation de défense avec l'Arménie est-ce que vous estimez que c'est suffisant qu'on est allé suffisamment loin que est-ce que l'Arménie est encore en danger aujourd'hui selon vous l' est toujours en danger évidemment parce qu'elle fait face à une agression de l'Azerbaïjan voisine assez récurrente avec des véléités expansionnistes de l'Azerbaïdjan qui sont très forte et la France se tient au côté de l'Arménie et elle est probablement le seul pays de l'Europe et j'allais même dire le seul pays occidental qui se tient aussi proche de l'Arménie et pas que dans les mots elle le fait aussi à travers un soutien de coopération très dynamique elle le fait avec des livraisons d'équipement de défense et est je crois le seul pays européen à livrer des équipements de défense et je salue l'action de Monsieur le Cornu mais aussi de tous ceux qui ont œuvré à ce que la France renforce son partenariat stratégique et la défense de ce petit pays qui est entouré de beaucoup d'ennemis et qui est en danger et qui partage beaucoup de valeurs avec nous à commencer par la démocratie et donc je serai bien sûr toujours au côté des Arméniens comme l' le gouvernement comme l'a toujours été la France et encore une fois elle est probablement le pays européen le plus en pointe sur un soutien important et et j'espère que ça continuera en tout cas je ferai tout pour que ça continue merci Guillaume Caspar d'être venu aujourd'hui dans le 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