Antisémitisme : Boris Cyrulnik, rescapé de la seconde guerre mondiale, s'exprime

- B.Chameroy: Ca sent diablement bon. - J.Merle: C'est une sorte de grosse omelette cuite au four.

Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dedans. Ensuite, il n'y a plus qu'à couper des petites parts et à servir ça avec une salade. - B.Chameroy: La bonne nouvelle, c'est que j'ai rien à faire. - A.-E.Lemoine: Merci.

C'est l'un des visages emblématiques de la feel good télé, l'animateur producteur qui a inventé entre autres "Rendez-vous en terre inconnue", "La Parenthèse inattendue" ou "Un Dimanche à la campagne". - F.Lopez: A.-E.Lemoine, vous m'avez reçu tant de fois, je rêvais de vous recevoir. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il rêvait vraiment de m'inviter dans "Un Dimanche à la campagne"ou est-ce que c'est pas faute de mieux?

Son rêve ultime est de réunir J.-J.Goldman, M.Obama et B.Cyrulnik.

Pour Jean-Jacques, on est sur le coup. Pour B.Cyrulnik, il est là.

Bonsoir. Vous saviez que vous étiez l'invité rêvé de F.Lopez? - B.Cyrulnik: J'en rêvais. - A.-E.Lemoine: Pourquoi ce trio? - F.Lopez: Je vais parler de Boris parce qu'il est là.

Je l'ai interviewé à 25 ans. Une journaliste devait l'interviewer. Elle est tombée malade.

J'ai lu toute la nuit son livre. Il m'a bouleversé. Boris est un sachant qui réussit à ne pas vous intimider.

Il m'a presque traité sur un pied d'égalité. Il a beaucoup fait rire la salle et prenait beaucoup d'exemples. Il a réussi à nous faire croire qu'on était intelligents.

Il nous donne de l'espoir tout le temps. - A.-E.Lemoine: La nouvelle émission que vous produisez s'appelle "J'irai au bout de tes rêves".

L'animatrice qui a eu l'idée de ce concept réalise les rêves de seniors. - F.Lopez: Elle permet à des jeunes de réaliser les rêves de leurs grands-parents. - A.-E.Lemoine: Clin d'oeil à la chanson de J.-J.Goldman. - F.Lopez: Avec sa validation. - A.-E.Lemoine: On en parle dans un instant avec M.Barnérias.

On parle de votre nouvel ouvrage, Boris, dont le titre a le mérite d'être clair: "Au saccage des petits bonheurs". Vous partez du constat que la société est plus anxiogène aujourd'hui. On perd de vue tous les rites, les petits bonheurs du quotidien qui font qu'on vit mieux ensemble.

C'est le constat? - B.Cyrulnik: Oui.

Le plaisir d'être ensemble exige des petits rites de civilisation. Vous venez de hocher la tête, de sourire, vous m'encouragez à continuer. C'est un langage verbal.

C'est des conventions. C'est pas la vraie culture avec les lois...

C'est une convention comme un langage. - A.-E.Lemoine: Dire "bonjour", écouter l'autre, le laisser finir ses phrases, ne pas l'interrompre... - B.Cyrulnik: C'est un tour de parole que les bébés apprennent avant de parler.

Ils ont un tour de babil. Ils attendent que l'adulte ait fini sa phrase. La logique des mots n'est pas la même.

Ils attendent la fin de la phrase et se mettre à babiller à leur tour. Il y a un temps de babiller avant la parole. Ca veut dire qu'ils représentent le monde mental de l'autre. - A.-E.Lemoine: Ce sont des habitudes qu'ils perdent rapidement, à l'adolescence. - P.Cohen: Avant l'adolescence!

Ca peut crier. - A.-E.Lemoine: En tout cas, réinstaurer les bonnes manières, c'est comme ça qu'on peut les appeler, aurait pour effet immédiat de rassurer les enfants, de mieux canaliser leurs pulsions, leur élan vers l'autre. - B.Cyrulnik: Les pulsions sont une forme de vie.

C'est bien d'en avoir, mais il faut que la culture en donne une forme. Cette phrase que je viens de prononcer, beaucoup de gens ont du mal. Je viens d'associer la biologie, la pulsion, avec la culture.

Les gens demandent si c'est inné ou acquis. C'est plus possible de raisonner comme ça. C'est les 2.

La pulsion doit être structurée par la culture. Vous dites que ça se perd facilement, mais les rites de civilisation se réinventent. Quand vous êtes invité chez quelqu'un, ça arrive moins qu'on se mouche dans la nappe.

Au Moyen Age, ça se faisait. La fourchette, la petite fourche...

Une princesse vénitienne va en Turquie et voit un bijou qui était une petite fourche à bijoux. C'est une fourchette. Elle prend dans le plat commun, avec sa petite fourche et elle porte à sa bouche.

Ca a provoqué un scandale. Par ce comportement, elle se décivilisait. Elle signifiait: "Je ne veux pas mettre ma main là où vous mettez la vôtre." Elle a provoqué un scandale. 2 ans après, elle a eu une maladie.

Aujourd'hui, on dirait une maladie vénérienne. On avait la preuve que Dieu l'avait punie de se servir de la fourchette. - A.-E.Lemoine: Dans la déritualisation du quotidien, il y a évidemment l'impact des réseaux sociaux, des écrans.

C'est un progrès? - B.Cyrulnik: Les machines sont merveilleuses.

C'est magique. Les effets secondaires sont terriblement coûteux, surtout pour les enfants, même pour les adultes. Au-dessus de 3 ou 4 heures d'écran par jour, vous multipliez votre risque de dépression par 4.

C'est vite fait. Pour les enfants, c'est une diminution de la parole, des interactions. Ils n'apprennent plus les petits gestes du quotidien.

Ils ne savent plus décoder les mimiques faciales. Ils ne savent plus si vous êtes fâché, si vous les invitez au jeu ou non. Tous ces rites de civilisation, ils ne peuvent plus les apprendre.

La machine, c'est de la magie. Quand on fait un Zoom et que vous avez 500 personnes dans votre bureau de 10 m2, c'est de la magie, mais c'est terriblement coûteux. - A.-E.Lemoine: Dans "Un Dimanche à la campagne", il faut laisser son téléphone à l'entrée. - F.Lopez: Dans la plupart des programmes que j'ai faits, je me suis rendu compte que la machine rend des services, que ça pouvait attirer notre attention.

Dans "En terre inconnue", on enlève les portables à l'aéroport. Pendant 24 heures, on n'a pas les portables. Je sais pas comment vous l'avez vécu... - A.-E.Lemoine: Mal.

J'ai eu du mal à m'en séparer. Ca te surprend? - P.Cohen: Même une heure! - F.Lopez: J.-C.Rufin, qui avez fait "Une Parenthèse inattendue" m'avait remercié pour une expérience qui l'avait "transfiguré". - L.Sénéchal: Il y a des personnalités qui incarnent le recul des rites de civilisation.

On pense de suite à D.Trump. Il passe entre la reine Camilla et le roi Charles III.

Il empêche le roi de serrer la main des convives. Cette nuit sur Truth Social, il publie des messages insultants. Il parle de "Dumbo class".

Il parle de leaders démocrates comme de personnes qui ont de faibles qi. Certains disent que D.Trump est faux.

Vous dites non? Pourquoi? - F.Lopez: Vous êtes neuropsychiatre.

Votre parole est importante. - B.Cyrulnik: Ca ne correspond à aucun syndrome clinique.

Ca correspond parfaitement à la psychopathie. C'est pas une folie, mais un trouble de l'éducation. - A.-E.Lemoine: Il saccage les petits bonheurs. - B.Cyrulnik: Il a pas appris ces petits rituels d'interaction qui permettent de vivre ensemble. - P.Cohen: Il est pas psychopathe, mais sociopathe. - B.Cyrulnik: Voilà.

Quand on vieillit, on devient sociopathe. - L.Sénéchal: Il est désinhibé totalement. - B.Cyrulnik: Ca se vérifie en neuro-imagerie.

Vous avez prononcé le mot "désinhibé". Quand il y a une carence sensorielle, ou un chaos sensoriel autour d'un bébé, on voit que le lobe préfrontal est atrophié. Le rôle du lobe préfrontal est de désinhiber certaines impulsions.

Il a une impulsion, il passe à l'acte. Il a une autre impulsion, il dit le contraire de ce qu'il a dit la veille. Il est dans sa vérité qui dure 30 secondes. - P.Cohen: Vous allez bientôt avoir 89 ans.

Vous avez beaucoup parlé du choc de votre enfance: la disparition de vos parents déportés vers les camps de la mort. C'était l'année de vos 5 ans. En 1997, votre ancienne institutrice, qui vous a recueilli, témoignait à la télévision. - A 79 ans, Marguerite Farges fait partie des Justes parmi les nations.

Agée de 23 ans et institutrice à l'école primaire, elle recueille le petit Boris dont les parents sont déportés. - Ils envoyaient les voisins m'avertir et m'ont demandé de faire ce que je pourrais pour l'enfant. Je suis allée dans le village et j'ai ramené l'enfant chez moi.

Si j'avais pas fait tout ça, il est probable qu'il serait parti comme tant d'autres. - P.Cohen: Est-ce que le réveil de l'antisémitisme dans nos sociétés depuis le 7-Octobre vous ramène à cette blessure? - B.Cyrulnik: Mot à mot, j'entends aujourd'hui les mêmes mots et phrases que ce que j'ai entendus à la fin des années 30 pendant la guerre, et même quelques années après.

Les mêmes mots. Quand j'étais protégé pendant la guerre par des Justes chrétiens, parfois, j'ai entendu: "L'assiette est vide parce que les Juifs ont déclenché la guerre pour gagner encore plus d'argent." J'ai entendu cette phrase en Colombie par un universitaire très sympathique, hier, à Toulon, en me promenant dans les rues de Toulon.

J'entends les mêmes mots et les mêmes phrases qu'au début de mon existence. - P.Cohen: C'est une blessure ravivée?

Une inquiétude pour l'avenir? - B.Cyrulnik: J'étais convaincu qu'en expliquant, en parlant et en cherchant, on empêcherait de revenir.

Mais il y a une force, la pensée paresseuse. On n'a pas besoin de faire des efforts, de douter, de rencontrer ou de lire. Il suffit d'avoir une certitude.

La certitude est donnée. On n'a pas besoin de vérifier. C'est la soumission au langage totalitaire qu'on voit réapparaître.

Regardez sur la planète le nombre de chefs d'Etat dictatoriaux qui ont été élus démocratiquement. C'est parce que la pensée paresseuse, la dictature, est très tentante. On n'a pas besoin de réfléchir.

C'est euphorisant. Je ne sais pas si vous avez déjà chanté dans une chorale. On chante ensemble. - P.Cohen: De chanter à l'unisson, oui. - B.Cyrulnik: C'est euphorisant.

En mars, j'ai eu à côtoyer des gens qui avaient passé leur enfance dans les Jeunesses hitlériennes. Ils racontent l'euphorie de marcher au pas, d'avoir des convictions. Comme dit H.Arendt que j'ai beaucoup côtoyée pour ce livre, elle explique que le doute isole.

Pourtant, c'est le premier degré de la liberté. Si je doute, c'est que j'ai un choix. Si je récite la certitude, je suis asservi, mais c'est confortable. - A.-E.Lemoine: "Au saccage des petits bonheurs".

Vous l'avez lu, Frédéric? - F.Lopez: Non.