25 ANS DE WIKIPÉDIA : UNE UTOPIE EN RÉSISTANCE

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans la fabrique de l'information, le rendez-vous de France Culture consacré au décryptage du travail journalistique et à l'analyse des récits médiatique. C'est l'un des sites les plus visités au monde, mais contrairement aux autres, il ne fonctionne ni sur l'exploitation marchande de nos données personnelles, ni sur la captation de notre attention. Une exception qui cultive un esprit ouvert, décentralisé et collaboratif.

Ce site est une encyclopédie qui fête cette année ses 25 ans, Wikipédia. Un temps raillé, elle est considérée aujourd'hui comme une source fiable. La preuve, 70 % des Français déclarent l'utiliser pour vérifier une information trouvé ailleurs.

Son modèle économique est également unique en son genre puisqu'il repose sur les dons des entreprises et des utilisateurs et sur le temps précieux offert par des centaines de milliers de contributeurs dans le monde qui écrivent, débattent et argumentent pour tendre vers la neutralité. L'un des principes fondateurs de ce projet imaginé en 2001 par Jimmy Wales et Larry Saint. Wikipédia est évidemment loin d'être parfaite, mais c'est une réussite indéniable bien que menacée.

L'encyclopédie est la cible d'attaque politique et de tentative de manipulation. Ses détracteurs lui reprochent des billets idéologiques et l'accusent de promouvoir le wisme. Elon Musk a même lancé Grokipédia, un projet concurrent cherchant à l'absorber avec ses outils d'intelligence artificielle.

En quoi Wikipédia peut-elle être considéré comme une utopie en résistance ? La grande question posée à notre invité. Rémy Gerbet, bonjour.

Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France, l'association qui soutient Wikipédia en France.

Donc comme son nom l'indique, vous pourrez revenir avec précision sur l'histoire et les rouages de cette encyclopédie. À vos côtés, Jérôme Erg. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes chargé de recherche au CNRS, professeur associé au Berkham Client Center for Internet and City de l'université Harvard. C'est classe et auteur du livre Wikipédia [musique] ou imaginez un monde publié l'an dernier aux éditions Rudulm.

Votre regard sera précieux pour mieux comprendre les enjeux qui attendent cette aventure. Enfin, comme l'avenir de Wikipédia s'écrit sans doute du côté de l'Amérique du Nord, nous serons en direct depuis le Québec avec Nathalie Cazjor. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes professeur à l'Institut national de la recherche scientifique de Montréal, spécialiste des communs numériques et comme toujours une chronique de Coré International, notre partenaire qui veille et traduit le meilleur de la presse étrangère avec vous, Sacha Mitchel. Bonjour.

Bonjour. Votre sujet aujourd'hui ? Alors c'est porte sur le blocage d'internet en Iran et ses conséquences sur la diffusion de l'information dans le cadre de la révolte en cours dans le pays.

Et peut-être qu'il sera aussi indirectement en question d'Elon Musk avec sa constellation de satellite Starlink. Vous avez le problème complet de l'épisode 20 de la fabrique de l'information en cette semaine de résultats médiamétriques qui saluent un succès d'audience historique pour l'antenne, la vôtre, la nôtre France Culture. Merci pour votre fidélité et votre écoute toujours plus importante en direct ou en podcast sur l'application Radio France.

C'est parti. On est de la même génération et cette génération c'est la dernière à avoir fait ses études sans Wikipédia. Ce site que tout le monde utilise a été fondé en 2001 et son ambition initiale c'était de rédiger une encyclopédie selon un protocole assez traditionnel, mais c'était trop long et trop coûteux à mettre en place et il est remplacé par Wikipédia, encyclopédie aux règles plus souples et rédigées par des bénévoles.

J'ai découvert que derrière ces pages, il y a parfois un vrai enjeu culturel. C'est le cas d'Aristide et de Meekia, des contributeurs [musique] qui se sont donnés pour mission de répertorier les auteurs africains qui n'étaient pas présents sur internet. Je travaille à la valorisation de la culture africaine.

Wikipédia est financé principalement par de nombreux dons individuels modiques. Ceci assure que le contenu sur Wikipédia reste neutre et indépendant des intérêts gouvernementaux d'investisseurs et de publicitaires. Collège et lycée grosso modo quasiment 9 ne 9 élèves sur 10 utilisent de temps en temps ou très très régulièrement Wikipédia.

Désormais, l'encyclopédie participative se retrouve prise dans la grande vague de polarisation de l'information accusée de walkisme ou de lfisme par certains. Alors Elon Musk vient de lancer son encyclopédie en ligne. Elle s'appelle Grikipédia pour concurrencer Wikipédia.

La principale source de Grikipédia, ça reste Wikipédia. Cobelodon Musk n'a pas pu racheter Wikipédia. Il a tout pompé et puis tout passé par la moulinette de son nia baptisé Grock.

Et voici comment est né Grocky Péeddia que je propose de rebaptiser Grocky Plagia. Alors avant de revenir sur l'origine de Gripédia, revenons sur l'origine de Wikipédia en 2001 avec vous Rimé Jarbet. Wikipédia ça part d'un d'un succès en fait un peu accidentel complètement.

À l'origine Jimmy Wells et Laris les deux fondateurs ont l'idée d'une encyclopédie classique dans son mode de fonctionnement et sa création. demander à des experts de rédiger des articles sur leur sujet de prédilection, puis ensuite de faire relire et valider ces articles par un comité d'experts et de relecture avant publication en ligne. Et ce processus s'est avéré en fait extrêmement long.

Au bout d'un an, il n'y a qu'une petite vingtaine d'articles en réalité qui sont qui sont publiés. Et donc l'idée là, c'est de dire bon, il faut accélérer un peu le processus sinon on y arrivera jamais. Créons du coup à côté un autre site Wikipédia pour servir de brouillon. ouvrons un peu au grand public pour accélérer le processus et comme ça donner à nos experts une longueur d'avance.

Et en fait, ce brouillon a connu un tel succès rapidement qu'il a fini par complètement éclipser et effacer Nupédia le premier projet. Ah, c'est intéressant en fait, c'est le document de travail qui est devenu euh le projet lui-même. Ouais, complètement.

C'est assez c'est assez dingue. Pour bien comprendre, je parlais de Wikipédia tout à l'heure pour nos auditeurs auditrices, expliquez-nous la la différence entre Wikipédia, l'Encyclopédie et Wikimédia, l'association. Voilà.

Donc Wikipédia effectivement donc c'est l'encyclopédia en ligne qui est améliorée quotidiennement par des bénévoles à travers le monde. C'est cette communauté qui va s'organiser pour définir les règles de gouvernance de l'encyclopédie, définir les articles admissibles ou non et également effectuer la modération. Wikimédia France ou la Wikimia Foundation, peut-être qu'on en parlera un peu après dans la différence, c'est le mouvement qui est autour, qui est là pour soutenir la communauté, la protéger, mener mener des partenariats pour libérer de nouveaux contenus culturels, scientifiques, éducatifs et représenter cette communauté dans le débat public et avec également les institutions.

D'accord ? On comprend bien qu'il a qu'il y a deux notions. Une indépendance finalement garantie de l'encyclopédie Wikipédia par Wikimédia qui est l'association qui la qui la représente, qui l'incarne d'une certaine manière, même si on reviendra évidemment sur les modes de gouvernance qui sont qui sont très importants chez Wikipédia, tout comme la notion d'ouverture Gomergul ouverture c'est vraiment une donnée cardinale du fonctionnement de Wikipédia.

Ouais. Euh bah effectivement, si on revient un petit peu sur la sur la sur la ce moment de la naissance de Wikipédia, donc euh à la base donc ce projet euh c'est c'était effectivement nommé Nupédia, il était très classique. Donc si on se souvient un petit peu les les euh les moins jeunes d'entre nous se rappellent que les encyclopédies à l'époque, il y avait des choses qui s'appelaaient Britannica, qui s'appelait Ancarta qu'on vendait.

Ouais, c'était des des des CD ROM, c'était des CD, voilà, qu'on vendait à prix d'Or, ça coûtait très très cher. Maintenant, je peux le dire, quand j'étais quand j'étais à moi je devais pirater ça, ça coûtait trop cher. Et puis bon, il c'était c'était ça perdait sa pertinence très rapidement parce que il fallait les mettre à jour ces ces ces bestioles là.

Donc euh donc le projet à la base c'était d'avoir une encyclopédie en ligne qui soit certes dans un modèle très classique avec revue par les paères, écrites par des experts et des experts, mais euh qui euh qui aillent plus vite, qui soient mis à jour plus rapidement, distribué euh avec moins de frais et donc réduire les coûts. Mais c'était simplement ça la vision. Il y avait pas mieux.

Euh et en fait quand ils ont créé, comme le disait Réy, euh ce site complémentaire Wikipédia sur la base d'une technologie euh le wiki qui avait euh 5 6 ans à l'époque qui permettait de modifier directement une page web. H d' son nom effectivement Wikipédia. Hi veut dire rapide en haen.

Vous pouviez modifier une page web directement euh après lecture quoi, modifier son contenu. Bah, ils sont dit on va utiliser ça. Et donc, ils ont designé un système totalement ouvert pour que tout un chacun puisse créer ses brouillons et qui serait ensuite relu par les experts.

Effectivement, au bout d'un an, c'est pas 20 articles qu'ils ont fait Wikipédia, il y en avait bah au bout d'un an 20000 à peu près et une communauté de plusieurs centaines de contributeurs qui est toujours resté très très ouverte et dont le succès a surpris les fondateurs mêmes. Wales et Singer ont, on peut dire complètement halluciné de de du succès du projet, de la qualité de ce qui était produit, du nombre de gens qui étaient qui étaient très engagés derrière ça. Et d'ailleurs, si on avait demandé à à des chercheurs, même en sciences sociales de parier sur le succès d'un projet comme ça, que des gens pris de sur toute la planète avec des avis aussi polarisés puissent se mettre d'accord sur des choses comme le conflit israélo-palestinien, je pense que personne n'aurait mis de piécette sur ce genre de chos.

Donc oui, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit déjà la notion de de transparence de la fabrication justement de l'information, des connaissances, des savoirs puisque vous l'avez très bien rappelé, c'est un brouillon qu'on est à l'origine. Et puis on voit aussi cette puissance du collectif, hein, cette intelligence collective et c'est ce fonctionnement organique parce que comme vous l'avez dit, c'était pas choisi à la base, c'est presque de manière organique, ça s'est mis en place. Peut-être que si ça avait été souhaité et voulu, il y aurait une forme d'injection d'injonction qui aurait fait que Wikipédia n'aurait pas fonctionné.

Euh Nathalie Case Major, on voit que le le la contribution, le modèle contributif, c'est vraiment ce qui détermine aussi l'identité de de Wikipédia. Oui, effectivement, la contribution ouverte donc qui permet à alors en théorie à tout un chacun de de participer. Euh dans les faits, il faut quand même maîtriser certains codes hein pour pouvoir participer pour faire en sorte que les les contributions qu'on fait soient soient acceptées et durables.

Mais effectivement, cette ouverture, elle est là. Si on regarde du point de vue de la démographie dans l'encyclopédie francophone puisque du point de vue du Québec, on regarde aussi voilà comment la contribution à cette encyclopédie est une contribution mondiale, hein. C'est-à-dire que les encyclopédies sont organisées par langue.

Il y a chaque chaque projet est est disons semi-autonome. La Wikipédia en français fonctionne avec une communauté de contributeurs et contributrices qui n'est pas la même que celle de la Wikipédia en anglais ou en espagnol. Et donc euh voilà, c'est une contribution qui se déroule à l'échelle globale.

Alors, il y a j'ai retrouvé une phrase de de Jimmy Wales qui déclare que Wikipédia est comme une saucisse. On aime le goût mais on n pas vraiment envie de savoir comment c'est fait. Il avait déclaré ça en en 2000 2004.

C'est d'ailleurs conforté par un chiffre. 66 % des Français n'avoue n'avoir aucune connaissance des principes fondateurs, c'est qu'on l'utilise tous. Alors avec vous, Rim Gerbé, peut-être qu'on peut essayer d'ouvrir la saucisse rapidement pour essayer de comprendre la contribution parce que c'est assez complexe.

Il y a il y a il y a quand même des règles, il y a des procédés. Euh on l'a dit, c'est beaucoup de bénévoles mais qui font ça très sérieusement. Il y a une très grande application justement pour devenir contributeur Wikipédia.

Oui, c'est vrai que en 25 ans, le processus, il a beaucoup évolué. Effectivement en 2001 ou 2002 quand il y a tout à faire. Euh disons que à ce moment-là, il y avait vraiment plein de dynamiques différentes qui se lançaient et puis progressivement, il a fallu euh rationaliser un petit peu tout ça.

C'est un dirait même un peu bureaucratiser un petit peu tout ça. Il a fallu se mettre d'accord sur des règles internes. Qu'est-ce qu'on accepte comme article ?

On n'accepte pas. Les principes fondateurs sont ces cinq un peu grands piliers sur Wikipédia sont apparus assez tôt finalement dans l'histoire de Wikipédia. On les rappelle très rapidement.

Il y a le côté bah que c'est une encyclopédie. Ça signifie qu'il y a plein de sujets qui n'a pas sa place sur Wikipédia. le fait que c'est sous licence libre, donc n'importe qui peut réutiliser le contenu de Wikipédia même à but commercial.

Cette fameuse neutralité de point de vue qui est souvent mal comprise était qu'on aura le temps de revenir dessus un peu plus tard euh dans l'émission euh mais qui paraît fait partie de ces de ces piliers, le fait qu'il y a des règles de savoir-vre. Donc on est une communauté, donc effectivement il y a des règles pour discuter ensemble, échanger, créer du consensus et après le rêve le fait que et bah n'importe qui ou en tout cas peut rediscuter de nouvelles règles, en mettre de nouvelles en fonction des sujets, des thématiques, on affine tout ça et sur Wikipédia, on va dire il y a il y a plein de rôles différents. Les communautés sont attributs par eux-mêmes.

Il y en a certains rôles qui sont on va dire un peu plus importants ou un peu plus centraux. Et ça va être notamment le rôle des administrateurs donc sont des bénévoles élus par la communauté notamment qui ont ce rôle de on va dire de maintenance générale de l'enclopédie notamment en terme de contenu euh ou de lutte contre les vandalismes par exemple. Mais donc ils ont des pouvoirs particuliers spéciaux.

Ils peuvent par exemple fermer une page ou ils ont des droits supplémentaires. Ils peuvent effectivement fermer une page mais c'est uniquement après vote de la communauté. Donc ils appliquent uniquement la décision communautaire.

Par contre, ils peuvent prendre descisions un peu plus de manière autonome à savoir des protections de pages lorsqu'il y a vraiment une lutte d'influence ou une guerre éditoriale qu'on appelle ça chez nous, des contributeurs qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur un contenu et que la situation s'en venime un petit peu. Euh ils peuvent venir pour protéger la page en écriture pendant pendant un certain temps et ils peuvent également bloquer des contributeurs, les empêcher d'écrire sur l'encyclopédie. Quand ces personnes-là sont arrivées visiblement avec de mauvaises intentions ou ne respectent pas les règles de l'encyclopédie, les amistop peuvent les empêcher de venir du coup contribuer.

Jérôgu là, c'est intéressant et on voit d'ailleurs justement en quoi Wikipédia a aussi un terrain de bataille informationnelle. On pourra revenir sur les différentes motivations des uns et des autres pour essayer d'avoir la main justement sur le contenu puisque je l'ai dit en ouverture, c'est quand même un des il est dans le top 10 des des sites les plus consultés encore aujourd'hui sur internet. Donc il a quand même une grande puissance de fabrique aussi de l'opinion.

Vous dites, j'ai remarque que finalement ce sont peut-être les pages où il y a les moins de controverses qui sont les peut-être les plus problématiques parce que les contenus peuvent s'afficher un peu dans un angle mort. Or, lorsque les pages sont très controversées, du coup, on les discute et peut-être qu'à la fin l'information devient relativement fiable. Oui.

Alors, j'aimerais revenir un petit peu à cette histoire de d'ouverture pour faire le lien, rétablir rétablir quand même le le principe de base. C'est vrai que les règles de contribution sont beaucoup complexifiées au fur et à mesure au fur et à mesure du temps, mais Wikipédia reste une communauté absolument ouverte sur la plupart des pages. J'invite les auditeurs à ouvrir n'importe quelle page de Wikipédia.

Il y a un bouton edit. Vous pouvez cliquer ce bouton, faire n'importe quelle modification comme sur un document Word, sauver ça et c'est live pour le monde. Euh donc ça c'est dire qu' il y a une facilité, il y a une accessibilité.

C'est vrai qu'on peut avoir et d'ailleurs euh peut-être que même le début de ces émission peut conforter cette idée qu'il faut être un peu expert, un peu geek pour arriver sur Wikipédia. Finalement, n'importe qui peut le faire. En fait, c'est pas c'est pas si vrai que ça.

On peut on peut éditer ça maintenant comme un fichier texte, comme un Word sur votre ordinateur. Vous cliquez un bouton et le monde entier peut le voir et il y a vraiment pas plus de filtre que ça. Voilà.

Donc ça c'est quand même le principe de base et c'est très important de l'avoir à l'esprit. Moi j'aime bien rappeler que Wikipédia c'est un réseau social comme un autre. Ça veut dire que en fait même plus ouvert que tous les autres réseaux sociaux.

C'est-à-dire que vous avez des gens qui discutent de sujets d'actualité potentiellement controversé. C'est une plateforme qui agrège des des positions des uns et des autres. C'est peut-être le seul réseau social sans captation de l'attention et monétisation des données personnelles.

Pour l'instant, on en connaît peu. Il y en a enfin on en connait peu d'ailleurs. Il y a peut-être Mastodon.

Enfin, on aura peut-être l'occasion de dire tout à fait. Mais c'est aussi un réseau social où vous pouvez contribuer de manière totalement anonyme. Euh donc d'une certaine manière en fait, si on le considère comme ça sur le plan sur le plan purement technique, il y a rien qui distingue Wikipédia de Twitter et Wikipédia est en fait plus ouvert que euh la plupart des réseaux des réseaux sociaux commerciaux.

Donc euh à partir de là, de cette ouverture procède la qualité. Donc les règles de contribution sur Wikipédia, elles tombent pas du ciel. Elles sont négociées par les contributeurs eux-mêmes sur des pages qui sont elles-mêmes collaborativement éditées.

Vous y avez pas immédiatement accès euh parce que c'est séparé de l'encyclopédie pour pas mélanger les genres. Mais c'est le même procè le même process de négociation de comment est-ce qu'on fait les choses. Et ces processl sont bien pensés.

On pourra on pourra y revenir hein tourne autour d'un certain nombre de principes que Réy a en partie en partie déjà évoqué. Et donc l'idée c'est vraiment plus vous allez avoir euh de positions diverses qui vont s'affronter en entre guillemets sur un sujet donné, bah plus chaque virgule va être pesée, sous-pesée, on va vous demander vos références, qu'est-ce que vous pouvez produire comme source factuelle à la pluie de vos arguments ? Et donc la recette de la qualité sur Wikipédia, c'est un sujet populaire et très controversé.

Ça paraît ça paraît contreintuitif. Non non mais on voit bien que ça ça nourrit le débat et c'est ce qui fait que les gens doivent parce que sur Wikipédia, il faut toujours prouver ses sources hein. Il faut à chaque fois arriver à à argumenter source à la pluie.

Donc quand tu une page qui est très controversée, finalement elle devient très documentée et ça permet à l'utilisateur de retracer en plus la chronologie des différentes discussions. Nathalie Cazmajor, on a évoqué à l'instant le parallèle avec les réseaux sociaux. Peut-être prenons un parallèle au niveau du modèle économique.

Le modèle économique des réseaux sociaux, on le connaît, je l'ai dit, c'est la captation des données personnelles, c'est la monétisation de notre temps d'attention. Quel est le modèle économique de de Wikipédia ? On sait qu'il y a des dons, on sait aussi qu'il y a des entreprises qui peuvent financer en partie la fondation.

Oui. Alors le la question du modèle économique, elle est intéressante parce qu'elle a évolué dans les dernières années. Et si on retourne à l'histoire, en fait c'est intéressant de noter que quand Wikipédia a été créé, ça a été créé sous le nom de domaine.com.

Euh donc à l'origine le la vocation commerciale de de l'encyclopédie était pas complètement écartée euh des fondateur de euh de Jimmy Wells en particulier. Mais assez rapidement euh la communauté des contributeurs a refusé euh complètement le le la vocation publicitaire parce que ça passé notamment par la monétisation des données personnelles. On en a parlé tout à l'heure.

Donc ça c'est vraiment un modèle qui a été refusé. Ça a été un gros clash en fait. Il y a une partie des contributeurs espagnols qui ont quitté le projet avec grand fracas pour protester contre contre cette possibilité là.

Donc le modèle économique a très longtemps exclusivement reposé sur les dons euh des dons qui sont souvent des petits dons. Donc la plupart des des dons qui financent le projet sont des dons de moins de 10 dollars qui viennent du monde entier. Et il y a aussi des dons euh des plus gros dons qui peuvent aller jusqu'à plusieurs millions de dollars euh entre autres de compagnie du web comme alors Google, Amazon a donné de l'argent.

En fait, ils donnent tous, ils ont tous donné de l'argent. Leurs employés ont aussi donné de l'argent. Donc, il y a un modèle qui est essentiellement celui du don, mais on pourrait creuser là-dessus, mais il y a voilà, récemment, il y a une entreprise qui a été créée dans la constellation des projets Wikiméia.

Alors, vous évoquez de Google. C'est vrai que le le nom de cette multinationale revient souvent lorsqu'on parle des des grands financeurs de de Wikipédia. Euh, Nathalie Casm, c'est quoi l'intérêt de Google de donner autant d'argent à Wikipédia ?

Alors, c'est un intérêt majeur. Euh en fait euh Google et les autres grandes entreprises du web sont des très gros consommateur de données ouvertes et euh Wikipédia et ces autres projets qui qui tournent autour dans Wikidata sont en fait aujourd'hui la principale infrastructure de données ouvertes du web. Donc c'est c'est un volet qu'on voit moins comme lecteur, lectrice.

Nous on consulte en fait le la page les pages des articles de l'encyclopédie. Mais en fait euh des machines des des des machines sont les robots sont les principaux lecteurs de l'encyclopédie et des contenu de Wikipédia. Euh donc l'idée c'est de de se connecter à cette source de données qui est mise à jour quasiment en temps réel par les contributeurs contributrices et de nourrir euh les euh les graphes de connaissance donc qui permettent par exemple à Google de de répondre à vos requêtes euh et de plus en plus à nourrir les modèles de lang les grands modèles d'IA conversationnel.

Alors, on va revenir justement sur ces sur ces LLM, mais peut-être juste Rim Gerb pour finir sur sur Google, il y a une interdépendance finalement entre Google et Wikipédia. Il le financ pas justement juste dans un pur esprit de de donateurs. Ils sont aussi intéressés parce que Wikipédia fournit et propose.

Ils sont effectivement très intéressés. Google comme plein d'autres grands grands entreprises de la tech aujourd'hui, notamment effectivement les entreprises de l'IA. interdépendance mais pas dépendance du mouvement.

Ça a toujours été une ligne quand même rouge et Nathalie a déjà parlé effectivement des origines. Mais aujourd'hui encore dans les stratégies financières du mouvement Wikimédia, il y a l'idée que on va accepter certains dons, notamment provenance de Google ou d'autres, mais ces dons ne doivent jamais servir à couvrir le fonctionnement propre de Wikipédia. on doit pouvoir continuer à gérer les projets et les soutenir sans dépendre de ces financements extérieurs.

Donc de dépendre uniquement des dons des utilisateurs, enfin du moins de la communauté et voilà essentiellement. Et en fait ces dons annexes, ils viennent ils vont dans des fonds de dotation par exle Wimedium qui sert du coup pour la RED en cas de coup dur évidemment ça peut servir à ce moment-là. Euh et puis il y a tout un tout un enjeu de euh négociation à travers effectivement Wikimedia Enterprise qui est de dire euh vous utiliser les données ouvertes.

Très bien, le projet a été conçu de cette manière-là. Par contre, il y a quand même un respect, une reconnaissance à avoir vis-à-vis des communautés qui ont bâti ce socle de connaissance euh ouverte. Et cette reconnaissance, elle peut passer, pas uniquement, elle peut passer par ce type d'accord.

Et j'aimerais juste terminer sur une petite remarque sur la question des réseaux sociaux et de du comparatif réseaux sociaux Wikipédia. Euh effectivement, on a évoqué le fait que les sociaux actuels le sont connus pour le côté capter capter l'attention, le revente de données et cetera. Il y a un autre aspect, je trouve qui est important de mentionner, c'est que euh Wikipédia fonctionne sur le temps sur deux timing.

Il y a le timing euh réactif, on a parlé quand il su d'actualité, on va avoir des contributeurs qui vont effectivement échanger à un rythme très soutenu pendant un temps, mais au cas c'est aussi le temps long. Et souvent des fois on a pas de l'oublier dans notre dans notre société lorsque l'on critique un article Wikipédia qui n'est pas à jour ou qui serait biaisé à un instant T. C'est oublié que Wikipédia c'est un projet de temps long.

On n'est pas dans la réactivité tout le temps et c'est un projet qui se construit brique par brique en fait. Et je pense c'est c'est quelque chose qui est toujours extrêmement important de rappeler et les discussions l'encyclopédie he parce que l'encopédie c'est quand même plus le l'objet du temps long c'est pas un site d'actualité. Et les discussions sur Wikipédia doivent avoir pour principal objet les discussions sur le contenu de l'encyclopédie.

On discute pas de la pluie du beau temps, on est là pour discuter du contenu. On débat de la façon dont on va agencer l'article, de la façon dont on va effectivement ajouter de nouvelles références. On ne discute pas de ce qu'on a fait ce midi ou de ou du plat qu'on va manger ce soir.

Par rapport et avant de donner la parole à Jérôme, par rapport au dons des grandes entreprises, est-ce queil y a des des notions éthiques par exemple ? Est-ce que vous acceptez les des dons de toutes les entreprises ? une entreprise comme Palentir pour citer je pourrais aussi citer d'autres hein c'estàd qu'ils sont engagés militairement par exemple et qui aimeraient donner de l'argent à Wikipédia, vous l'acceptez ?

Alors à Wikimédia France on a nous une charte du MSNA et on a listé des euh des secteurs d'activité sur lesquels Wikimédia France nous en tout cas on va refuser ce type de soutien. La fondation Wikimédia a parfois sa propre stratégie et là j'avoue je ne sais pas si Wikiméia si la fondation a accepterait ce type de don. Et on rappelle aussi au passage he que Google se sert aussi des contenus issus de de Wikipédia pour nourrir notamment les les pages les descriptions de son de son autre site YouTube qui appartient évidemment à Google.

Jérôme Erg. Oui, je voulais juste pour que pour que les contributeurs pardon pour que les auditeurs comprennent bien de de quoi il s'agit avec cette histoire de dons. C'est ces dons ne servent jamais à rémunérer les contributeurs.

C'est très très important d'avoir ça en tête. Il reste des bénévoles. Les contributeurs sont tous des bénévoles.

Euh d'ailleurs, il y a une règle communautaire qui dit qu'on ne doit pas être payé pour contribuer à Wikipédia. C'est c'est très important. Ou alors il faut le déclarer en amont.

Euh donc les contributeurs sont toujours des bénévoles. Les dons, ils servent à financer la fondation qui soutient le projet. Et là, les droits de propriété sont très très clairs.

La fondation, elle est là pour développer l'interface, pour que l'interface soit bien, pour que les gens puissent contribuer à payer les serveurs, éventuellement à payer une protection juridique si il y a un problème sur le projet, voire même une menace sur un contributeur. Par contre, le contenu, la fondation n'y touche jamais. Et si elle devait s'avérer euh changer cette politique, euh elle se prendrait un retour de bâton énorme de la communauté euh qui tient à ça dur comme faire depuis le début.

La fondation ne met pas ses mains dans le contenu. Le contenu appartient à la communauté des contributeurs. À de rares exceptions quand même pour préciser quand même la fondation étant responsable légal.

Évidemment, si demain il y a un procès sur le contenu, là la fondation peut être amenée à à prendre ce qu'on appelle des office action, c'estàdire une intervention mesuré sur un article pour supprimer un contenu mais uniquement sur décision de justice évidemment. Sinon, comme a très bien dit Jérôme, la fondation ne touche pas au contenu. Nathalie Casmajor.

Oui, là-dessus, c'est aussi important de rappeler que la fondation donc n'est pas propriétaire du contenu au sens de des licences en fait de contenu donc dans le modèle d'entreprise hein qui a été créé. Euh les ce qui ce qui est vendu euh aux entreprises et aux organisations qui souhaitent utiliser le les contenus, c'est pas un contrat de licence et ça euh c'est difficile à comprendre justement pour des entreprises comme Google quand ils négocient de comprendre que ben non en fait on n'est pas propriétaire des contenus mais comment ça comment vous pouvez nous nous contracter ? En fait, c'est ce sont des contrats de services qui sont qui sont offerts euh puisque chaque personne qui contribue est propriétaire du du droit sur chaque virgule qu'il a mine dans l'encyclopédie.

Donc cette distribution collective de la propriété, c'est un modèle quand même très particulier au projet Wikimédia. Euh et euh quand euh Wikimedia Enterprise contracte avec euh des entreprises qui est euh monétisée, donc ce n'est pas le contenu lui-même qui reste gratuit, accessible et ouvert pour tout un chacun, mais c'est le flux euh c'est le flux des données puisque ces entreprises pompent les données à un volume gigantesque et l'effet c'est que ça ralentit la connexion pour les utilisateurs humains. Et donc l'idée c'est de voilà de de faire contribuer y compris financièrement ces entreprises qui pompent la ressource pour maintenir le projet, pour maintenir les infrastructures et continuer à servir des connaissances pour des utilisateurs humains.

Et puis on sait très bien aussi euh que Wikipédia, puisque parler de flux, amène énormément de trafic euh sur internet et lorsqu'on est Google, on a quand même intérêt aussi est-ce qu'il y a un site aussi attractif euh que Wikipédia pour que les gens aillent sur internet. Et bien souvent la porte d'entrée pour aller sur internet, ça reste encore aujourd'hui euh euh Google. Juste pour rester aux États-Unis, qu'est-ce qui explique Nathalie Casmajor que une personnalité comme Elon Musk aujourd'hui s'en prenne violemment à Wikipédia ?

Alors ça fait partie je pense de son de son retournement politique et idéologique. Wikipédia a cette particularité que c'est une source d'information qui est autogérée, donc qui n'est pas contrôlable par des moyens habituels qui seraient le rachat d'une entreprise comme il l'a fait avec Twitter. Euh et euh donc on ne peut pas contrôler le contenu.

Alors euh bon, c'est aussi une attaque, je pense qu' un modèle un modèle organisationnel et politique qui n'est pas pyramidal comme celui de de l'entreprise ou de d'une organisation politique avec un chef. On a rappelé le l'histoire dès le départ un peu de de la du sacrifice du chef au départ. un éditeur en chef qui était à Laris Saint et donc voilà, on a coupé la tête du roi assez rapidement dans Wikipédia et donc ce modèle très horizontal, très décentralisé, je veux dire, il est contre euh une conception du pouvoir au sein des organisations qui seraient pyramidales avec un chef en haut qui décide.

Oui, vous avez raison de rappeler que Larry Ser quitté très vite l'aventure euh Wikipédia et on reviendra euh aussi peut-être sur les critiques qu'il a pu formuler à l'endroit de de cette encyclopédie dont il est euh dont il reste hein le condateur. Du moins, c'est ce qu' a écrit sur Wikipédia. Donc forcément, je le crois.

Euh vous parliez de revirement euh Nathalie Caise Major, c'est parce qu'Elon Musk a été un temps donateur aussi. Oui, un très gros donateur. En fait, sa fondation a donné plus d'un million de dollars, enfin plusieurs reprises, des dons subséquents, important à la fondation.

Et en fait, bon, quand quand il a s'est engagé dans le mouvement Maga, bon, il a suivi, je pense, il a suivi le courant hein, de manière assez pragmatique et tapé sur Wikipédia, ça faisait partie de de des options qui étaient qui étaient offertes à lui. Euh mais très longtemps, en fait, il a célébré Wikipédia. Il y a eu un aussi un moment euh je veux dire qui de vexation personnelle probablement euh quand son article a fait état l'article à son sujet dans Wikipédia a fait état des controverses au sujet du du salut euh nazi qu' a qu' l'a manifesté même s'il était déjà il avait déjà attaqué Wikipédia précédemment même plusieurs années auparavant Rémy Jarbet comment on peut expliquer encore une fois cette même question pourquoi Wikipédia est dans la c de l'M c'est juste parce qu'il veut pas racheter Wikipédia parce que finalement Wikipédia est un vendable n'est pas à vente d'ailleurs et puis il ne pourrait pas le faire.

C'est c'est c'est juste ça où il y a peut-être d'autres choses ? Je rejoins totalement Nathalie. Je pense qu'il y a certes une question personnelle chez Elon Musk.

Il y a eu une petite rivalité aussi avec avec Jimmy Wells et cetera. Donc il y a il y a une question il y a il y a un affect et puis il y a cette dynamique enclenchée depuis maintenant quelques années qui est cette lutte informationnelle, guerre informationnelle que l'on voit s'exprimer un peu partout. cette lutte pour contrôler le récit et Wikipédia fait partie malheureusement ou heureusement, je sais pas, mais en tout cas de ses cibles euh pour la base en tout cas pour le groupe MAGA aux États-Unis, mais aussi pour des dictatures à travers la planète et différents groupes radicaux.

Donc il y a cette volonté d'arriver à imposer son récit, imposer sa vision des choses. Et Wikipédia par son rôle central aujourd'hui comme espace public numérique auquel tout le monde se raccroche est forcément du coup un enjeu de lutte d'influence parce que c'est peut-être un voilà un des rares espaces qui échappe justement au contrôle du récit comme vous venez de le rappeler Jérômer Guu. Oui.

Bah c'est vraiment ça pour des gens qui veulent qui veulent contrôler l'information. Ben Wikipédia c'est c'est très très frustrant. Vous pouvez pas l'acheter.

Vous pouvez mettre 40 milliards sur la table, personne peut vous le vendre. Vous avez pas de numéro de téléphone à appeler pour faire pression si vous voulez changer telle ou telle information. C'est un modèle totalement distribué.

Donc en fait vous pouvez pas le contrôler que ce soit par des moyens financiers, par des moyens politiques. Vous pouvez juste pas y arriver. Alors, d'autres gouvernements ont essayé la Chine, la Russie et ils y arrivent pas non plus.

Donc alors la Chine, je crois que Wikipédia est interdit bloqué depuis 2019. Voilà. Et en Russie, ils ont voulu créer leur propre Wikipédia.

En Russie, ils ont alors traditionnellement le gouvernement russe avait des avait des agents. Ils ont d'abord essayé d'infiltrer, donc d'avoir des contributeurs payés. Euh ça maintenant c'est euh c'est documenté, mais ça ça marche pas non plus parce qu'à partir du moment où vous avez une masse critique de gens euh qui euh qui discutent et qui délibèrent, bah euh vous arrivez pas à contrôler euh l'information.

Et donc ce qu'ils ont fait à partir de janvier 2024, comme Wikipédia a une infrastructure libre, on l' on l'a déjà dit, en fait, ils ont tout simplement dupliqué l'ensemble de la plateforme, ils ont appelé ça RU Wiki et ils sont ils ont concentré leur activité sur quelques milliers de pages, hein, sur l'ensemble de Wikipédia. C'est c'est c'est une minorité. Mais du coup, c'est très intéressant parce qu'en faisant la comparaison, bah Vladimir Poutine nous donne l'ensemble de son programme et de ses et de ses priorités politiques et ils sont concentrés sur les pages liées au sujet LGBTQ plus, le nazisme, le rôle de la Russie dans la Seconde Guerre mondiale, l'histoire de l'Ukraine, ce genre de choses-là.

Euh et donc du coup, ils ont complètement dupliqué l'infrastructure, mais Wikipédia est toujours live en Russie à l'heure actuelle. Alors, on sait pas quel est le but final. Euh au niveau du crémelin, est-ce que à la fin il dit live c'est disponible hein, c'estàd que Ouais, elle est elle est elle est elle est ouverte, on peut y accéder.

Donc c'est pas comme en Chine où ils ont fini par bloquer totalement alors qu'avant il bloquaient de manière euh périodique quand il y avait des problèmes. À partir de 2019, ils ont assumé leur société civile en réseau, on lui coupe les jambes. En Russie, ils l'ont pas encore fait.

Donc est-ce que à terme ils veulent enlever la prise de Wikipédia en russe ? Est-ce que c'est ça l'objectif ou est-ce que l'objectif c'est potentiellement d'entraîner des I parce que Wikipédia est central pour le développement des IA quand on dit que c'est un des top 10 des sites mondiaux, ça ne prend pas en compte l'ensemble de l'information issue de Wikipédia qu'on consomme pas sur Wikipédia par exemple en posant des questions à chat GPT. Euh mais ça c'est c'est un autre sujet, mais potentiellement ça peut être un des objectifs du Krémelin de vouloir entraîner ses propres I euh dans un monde d'informationnel parallèle qui euh qui euh serait euh en ligne avec euh leurs objectifs politiques et leurs narratifs.

Nathalie Casmajor, vous souhaitiez réagir ? Oui, là là-dessus sur les types d'influence euh de de de pouvoir de nuisance des des gouvernements. Bon, étant donné qu'on peut pas contrôler le contenu d'une manière classique, ce qu'on a vu quand même l'année dernière de la part du gouvernement américain, c'est une une attaque sur le comment dire une menace sur la source de revenu qui est le don, hein, qui est voilà l'essentiel du revenu collecté par la fondation au sens où il y a une lettre qui a été envoyée euh de la part d'un comité de de la Chambre des représentants donc contrôlé par le parti républicain au aux États-Unis. qui demande des comptes euh sur la neutralité.

Donc on en parlait tout à l'heure euh en en allégant qu'il y a un billet organisé dans l'encyclopédie et en menaçant de couper le statut de charity, donc d'organisme de bienfaisance. Donc c'est un peu le même type d'attaque qu'on a vu contre des grandes universités comme par exemple, c'est-à-dire menacer la source de revenu principale en révoquant le statut d'organisme de bienfaisance. Donc ça c'est un type d'attaque qu'on a vu euh et un autre type d'attaque en fait de de menace, c'est euh un un PowerPoint qui a qui a qui qui est qui a fuité de la part de de personnes liées à projet 2025.

Donc le Think Tank qui était Ouai voilà le le Think Tank qui était derrière la campagne présidentielle de Donald Trump où en fait il y avait carrément un plan d'attaque personnalisé contre des Wikipédia avec des des moyens techniques très développés pour aller trouver l'identité de contributeurs anonymes qui voilà contribuer sur des sujets euh avec une orientation contraire aux intérêts de de du mouvement maga. Donc là, c'est c'est quand même des choses assez inquiétantes quand on va cibler comme ça des contributeurs. Alors, on va parler justement du ciblage des contributeurs dans un instant.

Puis on peut aussi dire que Elon Musk avait encouragé tout le monde à ne plus contribuer à Wikipédia, notamment tout son réseau de la tech et on voit cette nouvelle stratégie finalement de l'administration Trump qui n'est plus de faire un écran de fumée en mettant de la confusion par rapport aux sources qui émettent du savoir. Vous parlez de la science et là en l'occurrence de Wikipédia mais d'essayer de détruire tout simplement l'émetteur lui-même. France Culture, tu fais plus jamais ça.

OK. La fabrique de l'information Wiki Wikipédia François Celtiel et depuis le début de cette émission on revisite alors on a parlé du fonctionnement de de Wikipédia qui est pas toujours euh accessible compréhensible. On a essayé justement d'y parvenir pour ensuite aborder sa dimension plus politique et les critiques qui peuvent être formulées à son endroit.

Nous sommes en compagnie de Nathalie Case Major depuis le Québec qui est professeur à l'Institut national de recherche scientifique de Montréal avec Jérôme Guu qui est l'auteur du livre Wikipédia ou imaginer un monde aux éditions rueules mais avec vous Rémy Gerbet je le rappelle vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France donc l'association qui protège cette encyclopédie en France et puis cette Wikipédia bien sûr existe dans tous les pays du monde. Restons en France, on a parlé un peu de la Russie, de la Chine, des États-Unis. Là aussi en France, il y a des débats, il y a des controverses, il y a des polémiques autour de de Wikipédia qui est lui aussi accusé euh euh d'orientation euh justement euh politique.

Euh euh on parle de wisme, d'orientation qui serait un peu trop euh à gauche selon certaines personnes et notamment la presse parce que le point, le journal Le Point euh a fait une déclaration l'an dernier, il y avait une polémique avec un des contributeurs qui a été visé. Oui oui, il y avait eu toute une série d'articles effectivement pour dénoncer ce que le magazine Le Point appelé effectivement la dérive idéologique de Wikipédia. En réalité, les mécanismes que l'on voit à l'œuvre aux États-Unis, on les retrouve sous une forme peut-être un peu plus un peu plus européenne, mais en fait en France et ailleurs.

Et cette mécanique qui est de dire euh comme nous ne parvenons pas à imposer une vision ou un récit, alors comme le projet numé 25 le mentionna aux États-Unis, on va cibler les contributeurs. C'est exactement ce qu'on a vu à cette occasion. Euh le magazine euh à travers son son journaliste avait vraiment euh euh pris comme option de cibler un contributeur.

Qu'est-ce que reprochait exactement le le journal ? Le journal reprochait effectivement une présentation des une présentation de la ligne éditoriale du point euh biaisé selon eux sur la sur la page euh sur la page Wikipédia concernant. Le fait que la page en elle-même puisse être grandement améliorée n'a pas longtemps fait débat dans la communauté. beaucoup ont dit oui effectivement il y a peut-être des choses quand même à remettre à jour, il y a peut-être des faits à repréciser.

Donc la page n'était pas parfaite mais comme de nombreuses pages j'imagine sur Wikipédia qui sont toujours en cours de travail, en cours de perfectionnement. Exactement. Donc en fait le débat euh la communauté s'est vite mis d'accord pour dire OK effectivement il faut améliorer des choses.

Ce qui a profondément choqué à la fois la communauté le mouvement de manière globale c'est en fait la méthode qui a été employée qui est vraiment cette méthode d'aller cibler les contributeurs qui étaient actifs sur cette page pour globalement leur faire peur, leur dire arrêtez de contribuer à cette page là sinon on va révéler qui vous êtes, où est-ce que vous habitez, quelle est votre profession et cetera et cetera. Et ça je rejoins du coup l'excusion qu'on a eu un tout petit peu avant. Euh si Wikipédia effectivement le contenu en lui-même est difficilement euh achetable, manipulable et cetera, en revanche la communauté, si on fait partir cette communauté, c'est là où il y a un risque à moé de noyotage et de prise de contrôle de l'encyclopédie. et on a eu un cas euh euh excellent, enfin en tout cas excellent, en tout cas un cas réateur Roban, voilà, merci. euh avec le cas de la Wikipédia en Croate H qui effectivement avait vu sa communauté euh décroître au point qu'un groupe d'extrême droite avait fini par noyauter complètement prendre le contrôle sur cette version lingoique d'enclopédie obligeant la fondation et à intervenir.

Donc c'est la la masse communautaire, c'est le meilleur rempart que l'on a face à des tentatives d'influence sur l'encyclopédie. Ce qui est intéressant c'est que depuis le début, on voit que ce qui fait la force de Wikipédia, ce sont aussi pour l'encyclopédie. ses points de fragilité.

C'est-à-dire que ce qui fait la force, c'est l'ouverture. On voit que cette ouverture peut être reprise, copiée, dupliquée. Vous l'avez évoqué en Russie ensuite pour le biaiser et on pourrait dire la même chose de grikipédia qui va avaler tout le contenu de Wikipédia.

Et puis donc ces contributeurs qui sont bénévoles mais donc ils sont aussi vulnérables. Donc les contributeurs Jérômer Gu, c'est aussi un point de vulnérabilité pour celles et ceux qui aimeraient attaquer le projet et l'encyclopédie. C'est le point de vulnérabilité.

Euh comme je le disais avant, euh l'ouverture euh c'est la garantie de la fiabilité sur Wikipédia. C'est contreintuitif mais euh c'est euh c'est clairement ça la règle. Et donc à partir du moment où vous avez une masse critique de gens avec des opinions polarisées qui sont motivés pour entrer dans cette cette négociation collective sur la production de ce contenu encyclopédique, vous avez la recette de la qualité.

Si vous faites peur aux contributeurs individuels euh par des pressions politiques ou autres et que la communauté s'en va, euh à ce compte-là effectivement euh vous pouvez avoir des biaiss. Donc euh pour revenir sur cette question de de du point qui accusait certains contributeurs d'être biaisé, de pas être neutre et cetera, en fait ça c'est un une approche, un débat qui a absolument aucun sens. Je veux vraiment insister là-dessus.

Euh, on peut pas prendre des contributeurs individuels et les accuser euh d'être biaisé. Euh, tout contributeur individuel est biaisé. Euh, bien sûr, il a des valeurs, il a une vision du monde et et on peut comprendre aussi peut-être parce que ces contributeurs sont aussi faillibles.

Euh, ils ont peut-être même parfois des intentions. Donc, on peut imaginer qu'un contributeur aurait envie de voir le monde ressembler à son à son image ou ressembler à sa vision idéologique. Alors, j'imagine que c'est là où justement il y a la discussion qui vient rétablir, corriger par l'argumentation cette intention.

Donc, on disait au début de cette émission qu'un des un des piliers de Wikipédia, c'est la neutralité du point de vue. Ce critère de la neutralité du point de vue ne s'applique jamais au contributeur individuel. Ce serait illusoire et ridicule de le croire.

Même un journaliste vient quand il vient dans son studio, il vient avec ses propres biais, ses propres opinions et il fait de son mieux pour maintenir une neutralité axiologique quand il discute. Du moins, il essaie d'être honnête par rapport au fait qu'il présente. Voilà.

Exactement. Bon, sur Wikipédia, c'est le jeu des arguments contradictoires qui fait la neutralité du contenu à la fin. Donc cet argument de neutralité, il s'applique au résultat des délibérations collectives, pas aux contributions individuelles.

Et c'est là que le point se se trompe manifestement de débat. Ensuite, est-ce que Wikipédia est de gauche ? En fait, bah on a de la science sur la question parce que on sait évaluer en fonction du langage qui est utilisé les biais qui qui qui seraient éventuellement présents ou pas sur l'encyclopédie.

Et la réponse c'est que Wikipédia est légèrement de centre gauche. Alors quand vous dites justement de gauche, c'est par rapport au vocabl utilisé par rapport au vocabulaire utilisé. Donc ça, on peut euh on peut euh on peut le mesurer.

Bah il y a des il y a des je vais pas rentrer dans tous les détails des stratégies de recherche sur le sujet, mais c'est très simple euh pour vous donner une idée de ça en fonction du vocabulaire que vous utilisez. Si vous êtes plutôt de droite, vous allez parler euh par exemple de charge sociale. Si vous êtes plutôt de gauche, vous allez parler de contribution sociale.

Bon bah ça ça ça donne tout de suite une une espèce de coloration idéologique à votre propos. Quand on mesure ça à très large échelle sur Wikipédia, on trouve qu'en fait Wikipédia est plutôt central et donc plutôt neutre. Euh donc il y a pas de walisme absolu sur Wikipédia, ça n'existe pas.

Euh et euh et à partir du moment où vous avez cette masse critique, les procédures sont telles que Wikipédia ne crée pas de la polarisation, du dissensus et donc vous bougez pas sur les extrêmes, mais elle crée de la convergence et du consensus au niveau du contenu mais aussi au niveau des contributeurs. C'est-à-dire qu'on a montré que dans le temps et ça c'est important contrairement au aux réseaux sociaux traditionnels, encore une fois j'insiste, Wikipédia est un réseau social. Euh au fur et à mesure que les contributeurs restent sur Wikipédia et sont exposés au point de vue euh contradictoire des autres, leur propre biais au niveau individuel a tendance à s'effacer dans le temps.

Donc les contributeurs à force d'être dans ce processus-là ont des opinions qui se rapprochent les unes des autres et ça c'est important de le dire. Et ça et ça c'est intéressant parce que ça c'est justement l'antithesse des réseaux sociaux marchands classiques puisque les réseaux sociaux marchands classiques c'est ce qu'on appelle la bulle de filtre où finalement notre vision du monde va être confortée par ceux qui la partagent. Donc il y aura un effet de renforcement et ce que vous nous dites là, c'est que finalement si on est confronté à des gens qui ne pensent pas comme nous, on aura tendance évidemment à moins se radicaliser sur ces position puisque à trouver allez un petit terrain de de convergence.

Vous souhaitiez réagir Nathalie Casmajor ? Oui, tout à fait. Mais je souscris à ce qui a été dit par Jérôme.

Euh je voudrais souligner tout de même qu'il n'y a pas d'homogénéité euh entre à l'intérieur même de chacune des encyclopédies dans les différentes langues, mais que en fonction des langues en fait la la couleur, les les tendances politiques pour peuvent être différentes. Donc il y a eu d'autres études scientifiques aux États-Unis en 2017 qui penchait plutôt alors là pour la la Wikipédia en anglais en disant que c'était plutôt de centre droit. Euh, il y a eu d'autres études qui regardaient au niveau des articles en fait en disant "Mais en fait, ça dépend des articles.

Les articles politiques sont plutôt euh centre gauche, mais les articles sur l'immigration sont plutôt euh vers la droite." Donc, c'est très difficile de trancher euh étant donné euh la manière dont fonctionne la contribution, le fait qu'il n'y a pas de ligne éditoriale homogène. Et puis si on regarde bon les accusations de de wookies par exemple sur la la l'encyclopédie en français, si on regarde un marqueur comme l'écriture inclusive qui pourrait être vu comme voilà un marqueur de wisme, c'est quelque chose qui a pas du tout été accepté au sein de la communauté francophone de Wikipédia.

Euh donc on voit que sur des voilà sur des sujets assez marquants comme ça euh l'accusation de walisme en tout cas ne tient pas sur plusieurs de points concrets qui pourraient euh qui pourraient être identifiés et aussi bien sur sur la langue que sur les termes vous de là où vous êtes placé. Donc en Amérique du Nord, il y a aussi euh des débats concernant les Amérindiens par exemple qui sont des débats qui sont assez pertinents pour évoquer votre notre discussion. Oui, c'est ça.

Donc alors là, on rentre dans la discussion au sujet de des biais systémiques et si on compare ce qui est la manière dont l'encyclopédie anglophone et francophone traite cette question des biais systémiques, on voit quand même une différence qui est assez marquée. C'est-à-dire que dans l'encyclopédie anglophone, il y a une une reconnaissance plus affirmée de l'idée qu'il y a un un biais ou tout de moins une orientation anglo-américaine dans les contenus des articles. Du côté de la Wikipédia en français, c'est beaucoup plus débattu.

C'està-dire que le fait même de dire que il y aurait une orientation francoentrée comme disent parfois les les Wikipédiens, c'est-à-dire centr point de vue national et culturel de de la France hexagonal, juste le fait de dire ça, c'est parfois vu comme de la non neutralité, donc de simplement soulever le fait qu'il pourrait y avoir des biais systémiques dans la manière dont le savoir est est comment dire représenté dans l'encyclopédie. Donc assez rapidement, on tombe dans des voilà des discussions épistémologiques. Qu'est-ce que le savoir ?

Est-ce qu'il est situé nationalement ? Comment on on négocie cette pluralité culturelle et linguistique au sein d'une encyclopédie qui est qui est francophone et et donc mondiale. Réy Gerb, juste pour pour conclure sur ces accusations, c'est vrai que quand on a on en a parlé un petit peu parlé tout à l'heure le cfondateur de Wikipédia, Larry Saint-Rui-même qui parle de parti prix idéologique et religieux de Wikipédia qui est pour lui réel et troublant.

Alors, c'est peut-être pas surprenant parce que dès le départ, il y a eu un un point de Discord, mais ça donne du poids justement à ceux qui le critiquent. Oui, malheureusement. Euh et je pense que c'est peut-être euh un de nos enjeux futurs, si on parle, si on se profète un peu sur l'avenir.

Euh en 25 ans, Wikipédia effectivement a gagné en fiabilité, a gagné en reconnaissance, à gagner tout simplement ce paris et ce paris initial. Mais on voit bien que sur certains aspects très précis du fonctionnement de l'enclopédie, notamment la notité de point de vue, on a encore du mal à expliquer en fait ce mécanisme Wikipédia. Le point de vue, c'est ça a été très bien expliqué ici.

C'est au lieu au lieu de gommer les différences ou effectivement que chacun reste dans son coin avec ses idées préconçues, on est là effectivement comme dans un vrai espace public numérique où on se confronte les idées les unes aux autres et on travaille ensemble à trouver du coup un consensus éditorial, vraiment un consensus éditorial. On est vraiment sur l'idée de construire une encyclopédie et je pense c'est un sujet important. On est là pour documenter les différences, pas les gommer. on est là pour les montrer qu'il y a débat sur un sujet.

On est là pour les pour vraiment informer le lecteur du des des discussions en cours autour d'une thématique. Et ça, on voit bien que aujourd'hui on a du mal à expliquer le fonctionnement de l'encyclopédie au grand public de manière générale, ce qui le rend du coup euh je pense les personnes euh sensibles à ces à ces arguments. Euh ça marche parce qu'en réalité la mécanique Wikipédia est encore trop méconnue malgré l'usage important que l'on en fait.

Alors ce que je me disais en préparant cette émission, c'est on voit d'ailleurs les chiffres, les contributeurs, il faut continuer à nourrir justement ce ce ce cette j'allais dire cette armée, mais ce n'est pas du tout un terme béliqueux qu'il faut employer du côté de du côté de Wikipédia. Donc c'est Wikipédiens qui sont en nombre qu'il faut préserver. On voit qu'aujourd'hui l'accès peut-être numéro enfin qui commence à s'installer dans l'accès à la connaissance, c'est aussi les LLM et donc Chat GPT.

Donc on va peut-être arriver à une génération euh même de jeunes qui vont pas aller sur Wikipédia pour s'informer mais qui vont directement aller sur chat GPT qui auront donc pas la pratique du Wikipédia, la connaissance. Est-ce qu'il y a pas ce risque de voir Wikipédia disparaître des usages ? Et donc la conséquence serait bah si on ne sait pas comment ça marche et qu'on l'utilise pas, on aura moins tendance à vouloir y aller en tant que contributeur.

Gérô Merg ? Oui. Bah alors le le pari de la création du contenu euh et euh du l'établissement d'une d'une réputation euh d'une réputation pour euh pour Wikipédia pour euh pour la qualité de son contenu, celui-là, il a été gagné.

Par contre, euh le pari de euh la compréhension de la manière dont Wikipédia fonctionne dans le grand public, comme c'est dit, comme ça a été dit, celui-là, il a il est pas vraiment gagné. Euh donc les gens comprennent pas forcément euh comment comment Wikipédia fonctionne. Euh et euh et donc à partir de là, Oui.

Euh oui, c'est surtout ce que je disais, c'est que s'il l'utilise pas, si maintenant on va aller sur puis quand même des différences fondamentales entre chat GPT et Wikipédia, chat GPT va nous livrer une vérité sans forcément citer ses sources en disant voilà comment ça se passe ou voilà ce qu'il faut penser alors que Wikipédia et là je pense qu'on l'a bien expliqué. Si on s'intéresse même à la manière dont les pages sont construites, on va avoir une diversité justement de de sources qui est quand même largement plus pertinent lorsqu'on veut s'informer. Et donc quand si on a cette tendance à aller vers chat GPT qui lui-même profite à plein de Wikipédia puisqueil y aurait pas de chat GPT s'il y avait il y aurait pas de wik de de chat GPT s'il y avait pas Wikipédia.

Est-ce qu'il y a pas ce risque là dans les pratiques ? Est-ce qu'il y a pas un enjeu pour Wikipédia d'arriver à faire comprendre comment il fonctionne et en quoi c'est important justement qu'il y ait des contributeurs ? Bah oui, ce que ce que je veux dire par là, c'est que euh Wikipédia, c'est fondamentalement une information que personne ne contrôle.

Donc c'est une infrastructure d'information qui est totalement décentralisée. Et donc ça c'est à la fois une garantie de qualité mais aussi euh une garantie euh d'indépendance et de neutralité. Donc euh les LLM, les intelligences artificielles utilisent le contenu de Wikipédia pour euh proposer des solutions.

Donc le risque c'est que les gens euh se reportent majoritairement, massivement et c'est ce qu'on est en train de voir euh vers ses intelligences artificielles pour avoir les réponses et pas directement sur Wikipédia. Le problème c'est qu'à terme quand tout le monde se sera déshabitué à aller chercher une information sur Wikipédia, vous vous retrouvez avec une intelligence artificielle qu'une entreprise contrôle. B oui et donc là on est dans un mouvement des enclosures numériques de l'information qui est potentiellement très dangereux à terme c'està-dire que à partir du moment où la porte d'entrée de l'accès à l'information et au savoir de l'humanité va être contrôlée par trois entreprises dans le monde qui opèrent les grands modèles de LLM et d'intelligence artificielle, on va avoir un gros problème sur notre capacité à délibérer collectivement, à accéder à de l'information, à faire société et donc c'est une menace sur nos démocraties.

C'est c'est c'est ça qu'il faut comprendre, c'est que Wikipédia, c'est aussi un pilier de notre capacité à faire société en démocratie, justement du fait de ce non contrôle et de cette décentralisation. Et donc, Li c'est c'est un des risques majeurs euh en plus de euh si est la branche sur laquelle elle est elle-même assise parce que au fur et à mesure qu'elle va assécher la communauté des contributeurs en les renvoyant pas, ben à terme l'intelligence artificielle qui absorbe ces contenus risque de perdre sa pertinence à long terme. Voilà.

D'où l'intérêt justement de rappeler le fonctionnement et l'importance justement de Wikipédia pour continuer à faire vivre cette encyclopédie. C'est pas non plus anodin et un un hasard si en Iran par exemple Wikipédia ou Internet tout simplement est bloqué et coupé pour nuire à l'information libre. Sacha Mitchel, c'est votre chronique puisqueavec vous on part en Iran et ce blackout depuis le 8 janvier en pleine révolte contre le pouvoir.

Et oui, plus d'une semaine que l'Iran est coupé, débranché du reste du monde. C'est comme vivre en pleine zone blanche, schématise l'expert iranien des droits numériques Amir Rashidi auprès du quotidien britannique The Guardian. La coupure d'une précision déconcertante serait à ce stade la pire de l'histoire du pays.

Pour vous donner une idée, selon des informations du Financial Times, même le ministère des affaires étrangères a été au moins temporairement coupé du réseau. Alors ce blackout, le régime de Tréran le justifie par la nécessité d'empêcher, je cite, des terroristes agents de l'étranger de semer le chaos dans les rues. En réalité, il s'agit de mat la révolte à l'abri des regards, corrige le média Iran International basé à Londres depuis le début de la contestation fin décembre.

D'abord contre l'inflation et désormais résolument contre le régime, entre 3000 et 12000 personnes auraient été tuées selon les différents décomptes. Et dans les rares images soutenables qui nous proviennent, on voit ces sacs mortuaires à même le sol. Comment elles ont été transmises ces images là du d'une morque du côté de Teron ?

Alors, si vous voulez, l'internet iranien est déjà fortement cadnassé en temps normal. Comme en Chine, l'accès à certains sites est filtré ou interdit. Et sur la version iranienne de Wikipédia, Persian Wikipédia, pour ne citer qu'elle, les informations sont réécrites voire carrément censurées.

Baptisé réseau d'information nationale et construit de longues haleine par le régime, cet internet iranien, il fonctionne en fait presque exclusivement en vase clos. Comme l'explique le Finance Times, il n'existe que deux conduits de canaux reliant l'Iran au reste de l'internet mondial. C'est plutôt facile dans ces conditions d'interrompre le flux en cas de crise.

Mais si le régime avait tout prévu, les activistes iraniens aussi ont anticipé le coup. Depuis quelques années, des dizaines de milliers de petites paraboles inondent le pays. Ces terminaux, comme on les appelle, acheminé sous le manteau depuis les pays voisins comme l'Arménie ou l'Irak permettent de se connecter au système satellitaire Starlink de l'Américain Elon Musk.

C'est en partie donc grâce à cette technologie que les vidéos des massacres ont pu parvenir au reste du monde et en premier lieu pardon aux médias personnes comme Iron Moya installé à Londres, Independent Persian à New York et Radio Farda à Prague. Et ce sont ces médias d'ailleurs que nous utilisons à CER International pour rendre compte de la situation sur place. Alors le le régime a durci la législation sur la détention justement du matériel matériel Starlink.

C'est ça. Une loi de juillet 2025 interdit à quiconque de posséder un terminal et les contrevenants risquent gros 10 ans de prison. voire pire dans les circonstances actuelles.

Pour les plus déterminés, il s'agit du coup de sortir la mini parabole de manière sporadique pour quelques minutes de connexion histoire d'éviter d'être dénoncé par des voisins ou repérés par les drones du régime. Difficultés supplémentaires, les autorités se sont mises ces derniers jours à utiliser des brouilleurs qui sont d'une efficacité redoutable, nous dit la presse. Ce serait du matériel probablement fourni par la Russie ou la Chine.

Tous ces obstacles mi bout à bout font que même les quelques dizaines de milliers de personnes qui disposent d'une installation Starl, c'est pas c'est pas grand-chose par rapport aux 90 millions d'habitants, bien même cette petite minorité n'a presque plus la possibilité de communiquer au-delà des frontières. Alors est-ce qu'il existe pas d'autres moyens que Starlink ? Alors si certains Iraniens en exil, spécialistes de la cybersécurité ou des télécommes informatiques capables de contourner le blocage, l'une de ces messageries que nous décrit le Financial Times s'appuie sur les infrastructures internet rudimentaires que le régime a laissé en route.

Par un jeu de code, un petit logiciel d'envoi d'email approuvé par le gouvernement peut par exemple devenir un moyen de communication avec le monde extérieur. D'après le journal londonien, un simple navigateur uniquement textuel peut également contourner les blocages. Mais ces techniques, elles marchent pas.

à tous les coups, elles sont que des pensements en attendant le rétablissement d'Internet. Dans combien de temps ? Quelques jours, quelques semaines ?

Une question tarot de la presse internationale surtout à quoi l'internet iranien ressemblera-t-il une fois remis en marche ? Merci beaucoup euh Sacha Mitchel, journaliste Courrier International, une chronique que vous pouvez réécouter euh sur le site de la fabrique de l'information sur Radio France et évidemment du côté de de Courrier International Nathalie Cazz-Major. Peut-être pour terminer, vous qui êtes une spécialiste euh des communs aussi, on a parlé des menaces hein qui guettaient et qui inquiètent Wikipédia, mais Wikipédia peut aussi servir peut-être d'inspiration pour imaginer un monde meilleur dans le cadre de notre espace numérique informationnel.

Oui, effectivement. Je pense que c'est vraiment un modèle qui est très très singulier euh qui doit être protégé et qui doit pouvoir encourager d'autres outils développés en open source et en logiciel libre. euh c'est-à-dire pouvoir être finalement un levier pour tout un écosystème d'outils au service de de la démocratie euh et donc d'être un faire de lance non seulement de données ouvertes mais aussi voilà d'encourager euh la production de ces outils qui peuvent servir plus largement à à au maintien d'un espace public pluriel et démocratique.

Et ben voilà, Wikipédia à 25 ans, c'était important pour nous ici à la fabrique de l'information euh de saluer cet anniversaire, de se projeter aussi euh vers l'avenir évidemment en espérant que dans 25 ans Wikipédia euh sera toujours là et aura résisté aux différentes menaces que nous avons parcouru aujourd'hui. Avec vous Jérôme Mergeux, je vous renvoie à votre ouvrage Wikipédia ou Imaginer un monde avec vous Rimé Gerbé, vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France et avec Nathalie Cazjor. Je remercie à la préparation de cette émission comme chaque semaine et bien Joséphine Renart à la réalisation Sorge le roi et à la vidéo Félix de la cour car cette émission de la fabrique de l'info est également à retrouver sur notre chaîne YouTube.