Sébastien Lecornu sur les perspectives d’adaptation de notre outil de défense

Merci mes chers collègues d'être revenus après nos auditions de ce matin dans notre commission. Monsieur le ministre, bienvenue. Monsieur le ministre, avant de commencer notre audition, on se 11 juin, permettez-moi un petit peu comme je le fais, pas un petit peu comme je le fais avec mes collègues députés de vous souhaiter un joyeux anniversaire.

Merci beaucoup. Donc je viens en audition pour fêter ça. Voilà.

Donc vous avez, c'est votre cadeau d'anniversaire, c'est d'être parmi nous aujourd'hui. En tout cas, votre audition, monsieur le ministre, vient à point nommé pour faire un bilan à mi-parcours sur la gestion budgétaire 2025 du ministère des armées. Un certain nombre de rapports récents ont sonné l'alarme sur la question de la soutenabilité budgétaire de la mission défense. soutenabilité mise en question raison notamment d'une forte accélération depuis 2015 et surtout à partir de 2017 des investissement dans les domaines de la défense qui mécaniquement augmentent le volume des restes à payer d'un montant global évalué par la Cour de compte à 97 milliards d'euros fin 2023.

Hélas, la réalité est que ce volume de reste à payer a été également aggravé par la censure du gouvernement. Cependant, ces restes à payer pose la question de la transparence et de la sincérité budgétaire à laquelle monsieur le ministre je vous sais particulièrement attaché. Mais constatant les risques de rigidification des paiements à venir et de la réduction des marges de manœuvre du ministère, il faut que collectivement parlementaire et exécutif en parviennent à une gestion plus fluide et transparente des crédits alloués.

Dans notre paysage économique, certains industriels se plaignent de ne pas recevoir les commandes estompées à leur même, soulignet-il, que qu'il leur ait demandé de s'adapter à une nouvelle logique d'économie de guerre. Cela les oblige parfois à mobiliser à cet effet leur trésorerie et leur fond propre. Et s'ils ne peuvent pas le faire, cela peut même les amener à faire face dans certains cas à de grosses difficultés financières.

Je pense particulièrement d'ailleurs aux sous-traitants qui sont souvent des petites entreprises. Monsieur le ministre, si nous ne secouons pas le cocotier afin de mettre en mouvement une partie des gestionnaires qui sont restés sur des vieilles habitudes, celle issue de l'époque des budgets en baisse, je pense que cette bulle de croissance là risque de nous emboter fortement. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de mettre en place une espèce de tasque force pourquoi pas sous votre responsabilité regroupant les responsables budgétaires de l'EMA, de la DGA, du SGA ?

Dans la bonne volonté, le dévouement ne saurait être mis en cause bien entendu ici, mais tout ça dans le but d'améliorer le partage des données financières et de garantir leur transparence et leur sincérité. Partagez-vous ces inquiétudes quant à cette situation qui s'apparente à une crise de croissance ? Quelle marge de manœuvre comptez-vous récupérer et à quelle échéance ?

Au-delà de l'aspect budgétaire, cette audition est également l'occasion de faire un point sur le chantier du réarmement. Par ailleurs, comme vous le savez, notre commission a participé activement aux travaux d'actualisation de la revue nationale stratégique qui devrait mettre en lumière la montée et l'évolution des menaces ainsi que la nécessité pour nos armées de s'adapter et d'y faire face. Au regard de ce des constats prévisibles, vous avez j'imagine déjà dans commencé à identifier des besoins prioritaires et quels sont à vos yeux les grands chantiers de réarmement à privilégier dans les les années, les mois qui viennent.

Comme vous le savez, le 20 mai 2025, j'ai écrit au premier ministre pour lui demander solennellement une actualisation législative anticipée de la loi de programmation militaire 2024-2030. Effectivement, il me semble indispensable qu'un débat public ait lieu en hémissique tant les enjeux sont grands et l'adhésion de la nation nécessaire. Pour toutes ces raisons et ce que vous souhaitez aborder bien sûr, monsieur le ministre, je vous passe la parole.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci pour vos bons vœux pour mes 39 printemps. Euh deux points que pour introduire cette cette audition.

Je vais commencer quand même par la fin parce que les questions budgétaires, je vais évidment répondre à toutes vos questions, on aura l'occasion encore d'y revenir. L'objet quand même de prendre ce temps de discussion sur la revue nationale stratégique pour les plus anciens parmi vous, celles et ceux qui ont participé au débat de la programmation militaire en 22 23, qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui n'a pas changé ?

Qu'est-ce qui se trouve confirmé ? Qu'est-ce qui se trouve infirmé ? Qu'est-ce qu'il faut adapter comme rythme est quand même un sujet absolument clé ?

Et et je je reste persuadé que c'est au Parlement de s'en parler de cette question euh et que évidemment toutes les contributions sont les bienvenues. Ce que général pour la défense et la sécurité nationale l'a fait avec les S tank, les chercheurs, les les ambassades, les directions politiques des ministères de la défense, des pays partenaires, les industries de défense et cetera. Très bien.

Mais enfin à la fin des fins quand même les grandes orientations euh sécuritaires pour pour le pays, son sécurité extérieure pour le pays évidemment quelque chose qui doit faire l'objet d'un débat démocratique et donc par définition c'est avec les députés, les sénateurs, les sénateurs et les députés qu'il faut le qu'il faut le mener. Donc je démarre par là et après je réponds tout de suite à vos questions en étant tout de suite, je le précise, rassurant sur la conduite à tenir de la programmation militaire en cours. Je pense qu'au fond pour aller et laisser la place et moi-même être court pour laisser la place aux échanges et aux questions-réponses, il y a quatre choses évidentes qui se sont accélérées, confirmé ou en tout cas viennent percuter un peu l'analyse qu'on a pu faire en 22 23 contexte que vous connaissiez déjà à l'époque.

Le terrorisme était toujours là, guerre en Ukraine, situation évidemment déjà chaotique et fragile au proches et au Moyen-Orient. Le défi chinois. Bon, si on va véritablement à l'essentiel, on voit quatre choses.

La première, c'est évidemment la nouvelle administration américaine avec un nouveau rapport à l'OTAN. Je le dis tout de suite au députés Lachot, je n'ai pas oublié que nous vous devons un rapport sur le bilan du commandement du retour de la France en commandement intégré de de l'OTAN. J'ai vu la première version de ce rapport m'a pas du tout satisfait par la précision qui était attendue.

Donc j'ai demandé aux équipes du ministère de venir évidemment le compléter. Je le dis là par incidente parce que que quoi que l'on pense de nos alliances politiques, l'Union européenne militaire, l'OTAN qui est une alliance aussi politique et militaire, on voit bien que le rapport à l'alliance va beaucoup bouger. Et pour cause, parce que le premier des alliés lui-même se trouve imprévisible, lui-même évidemment engage de manière inéluctable, me semble-t-il, ce pivot de l'Europe vers le Pacifique nord.

Du reste, je pense que une administration démocrate aurait organisé plus ou moins la même chose en des mots différents, en des rythmes différents, avec peut-être une lisibilité, une visibilité différente. Mais enfin de tous mes contacts avec euh les différentes administrations démocrates sortantes et républicaines euh entrant, je n'ai aucun doute sur ce sujet. Or, la géographie européenne reste la même.

Les plans de défense pour protéger le continent restent les mêmes. Les zones économiques exclusives françaises, des pays de l'Europe restent les mêmes. Les airs et les surfaces évidemment à protéger aussi.

Et donc vous avez une première question, c'est quid de la dissuasion nucléaire élargie américaine et otanienne apportée aux partenaires européens. Je crois que là l'administration américaine a eu des mots assez clairs pour les différents alliés. Nous ne sommes pas concernés pour cause par cet aspect des choses puisque nous sommes dissuadés par notre propre dissuasion souveraine.

Mais sur le volet conventionnel clairement et notamment lors de la dernière ministérielle de l'OTAN qui s'est encore tenue à Bruxelles la semaine dernière, l'administration américaine dit les Européens devront se prendre en main pas que pour des affaires de pourcentage de PIB. Euh j'endrai aussi dans un instant, mais surtout de manière concrète sur la capacité conventionnelle à exécuter les plans de défense. Bon bah ça vous voyez bien que c'est un sujet majeur parce que si vous avez x bateau américain 2 mois euh pour euh sécuriser Meri du Nord, Manche Oéan Atlantique au Méditerranée, pour prendre des exemples très concrets, c'est donc autant de bateaux français ou en tout cas d'un des pays européens à mettre en plus pour évidemment réguler et gérer les enjeux de sécurité.

Premier point, mais il est clé, il est très organisateur de ce que l'on va faire et même si au fond, quel que soit nos sensibilités politiques dans cette commission, euh je crois que tout le monde partage une autonomie à la française. Je crois qu'en tout cas, j'ai toujours constaté ça, avec après des degrés d'appréciation qui peuvent être évidemment euh très fluctuants. Euh la réalité, c'est que pour celles et ceux qui se confrontent à un dialogue parlementaire avec vos collègues dans les différentes capitales européennes, vous voyez bien, c'est je crois la ministre Bateau qui m'avait interrogé sur ce sujet lors d'une audition précédente.

Vous voyez bien que l'angoisse est toujours là et vous avez globalement ceux qui considèrent que c'est une vraie rupture stratégique et que plus rien ne sera comme avant et ceux qui considèrent que 4 ans ça passe vite et que les myth terme arrivent encore plus vite. Et ça on pourra toujours nous jouer l'isolationnisme mais on pourra pas se détacher des débats de toutes les capitales européennes et pour cause parce que de toute façon c'est notre continent et qu'on doit s'occuper de notre voisinage. La deuxième des choses c'est évidemment l'augmentation de la menace russe.

Je pas la redocumenter ici mais elle est évidente. Je vous renvoie évidemment à ce qui se passe sur le terrain des négociations qui n'avance pas des différentes mutations de présence russe en Afrique, des menaces cyberes, des menaces informationnelles. J'en dirai un mot dans un instant.

Enfin, il y a une réalité. Alors, pourrait se dire cette menace russe, elle est elle est moins grave ou moins moins impressionnante peut-être que pendant la guerre froide. peut avoir le débat mais enfin comme il se trouve qu'on est aussi plus désarmé nous-même que pendant la guerre froide au fond on voit bien de toute façon que la prééminence de cette menace elle est là et que surtout si je devais retenir quelque chose de nouveau pour n'en retenir qu'une seule mais on pourrait avoir le débat tous ensemble par rapport à 2022 2023 c'est la jonction des théâtres entre capitales.

C'est évidemment la question des transferts de technologie de Moscou vers Tran et des transferts de technologie de Moscou vers Pyong avec la présence de soldats nord-coréens. Mais surtout, j'insiste, la question euh des transferts de technologie qui remet au goût du jour malheureusement la question de la prolifération de manière encore plus aigue qu'à 2 ans. Ça aussi on pourra y revenir et ça pose toute la question aussi du fait nucléaire que je remets évidemment ici sur la table.

Troisème des choses, euh l'hybité de cette guerre ou de en tout cas des menaces qui peuvent peser sur la nation française mais aussi d'ailleurs sur nos alliés se professionnalisent. Bah, je crois que suffisamment parler des punaises de lime. Enfin bon, objectivement aujourd'hui, on est plus du tout là.

On est quand même sur des attaques cyber qui sont autrement plus préparées, autrement plus audacieuses, du sabotage, des intimidations, des tentatives potentielles d'assassinat sur un certain nombre de de grands leaders industriels européens. Euh là aussi on voit bien que c'est pas la peine d'essayer de régler la question des chars russes qui dévaleraient sur l'Alsace sur le territoire de Bford. Nous a bien du mal à rentrer en Ukraine.

En revanche, la manière de s'en prendre à nous euh de manière sournoise et et hybride par notamment des objets civils détournés à des fins militaires, la question évidemment informationnelle, la question des ingérences dans le débat et nous sommes tous ici des élus. Donc par définition, on a un intérêt quand même à largement documenter le fait que des prochaines campagnes électorales peuvent faire l'objet de manipulation massive. C'est exactement le cas de ce qui s'est passé en Roumanie.

Mérite évidemment un point un point particulier. Et puis le dernier point qui celui objectivement entre nous qui me bluffe le plus de bien l'avouer euh c'est la violence des ruptures technologiques du moment. C'est-à-dire que bon là tout le monde est sur l'intelligence artificielle et tout le monde semble l'avoir découvert parce que les gens chat GPT.

Bon, enfin, si on pense que l'intelligence artificielle, c'est brutal comme rupture techno, il va falloir s'accrocher sur le quantique. Euh, capteur quantique, communication quantique. Je je c'est un thématique qu'on a commencé à traiter mais de manière confidentielle entre nous, si on est honnête pendant la programmation militaire.

Mais on avait un événement d'ailleurs hier à Station F sur le sujet, pareil pour la militarisation du spatial, sur des armes à énergie dirigée, sur la nucléarisation de l'espace. Bon, pour être très clair, c'était un danger en 2022, c'est en cours en 2025. Mettre, faut dire les choses telles qu'elles sont.

Je pourrais revenir sur les fonds marins, la guerre des mines. Donc si vous voulez, il y a des choses qui apparaissaient comme étant de nature programmatique ou encore une forme d'état gazeux en 2022 2023, en 2025, on est sur des programmes en cours avec évidemment une des surprises stratégiques qui sont à attendre de surprises technologiques. Et là, on a une accélération du temps qui est qui est brutale et qui d'ailleurs explique aussi beaucoup de choses dans la rivalité cino-américaine parce qu'on y revient. accès aux terres rares, euh chasse au cerveau, euh et on revient aussi à une ambiance plus guerrefroide sur la capacité à espionner, à saboter, enfin tout ça se connecte entre eux mais c'est une évidence que ce sujet est sur la table et je crois qu'il est il est particulièrement euh euh édifiant.

Euh j'étais long sur ces quatre points, mais il me semble essentiel parce qu'ils organisent tout le reste de la conversation. Si pas enf si on converge pas en tout cas vers ce partage du constat, on ess de faire des bêtises derrière. Pour avancer, euh quelles sont les conséquences au fond qu'on peut en tirer pour nous-même maintenant ?

Y compris dans le document de la je vous êtes un certain nombre de parlementaires à l'avoir consulté. Euh moi je suis vraiment preneur des retours des il y a déjà des contributions des formations politiques, hein, mais le document a été largement enrichi. Sachez que j'ai demandé à ce qu'une part classifiée de ce rapport soit déclassifiée et bascule dans la partie document public parce que je pense qu'on a plutôt intérêt à à ne pas avoir peur d'avoir un document qui soit autre au contraire qui dit des choses qui à susciter le débat mais à ne pas confisquer justement cette cette ce dialogue en quelque sorte stratégique à avoir.

Bon, la première des choses et c'est bien le problème de notre affaire, commission de la défense, ministre des armées, c'est que le réflexe pavlovien de tout notre système, ça va être LPM. Bon, on peut pas dire que l'essentiel des menaces sont hybrides si vous voulez, que l'essentiel du champ de menace, c'est du détournement d'objets civils à des fins militaires et de se dire que la seule réponse est militaire. Enfin, c'est pas le boulot du ministère des armées, si vous voulez de veiller à la protection cyber de toutes les mairies de France et de tous les hôpitaux de France.

Pour donner un exemple très concret, c'est donc là, on le voit bien, un réflexe civil, d'autant plus si ça se cumule avec des grandes crises par ailleurs systémiques en outreem, crise sanitaire, crise d'ordre public par ailleurs, que sais-je ? Et là, on le voit bien, c'est comment les ministères civils et vos collègues des autres commissions pour être tout à fait direct s'empar de ce sujet parce que si on est dans un réflexe purement étatico militaire qu'à on passera complètement et à côté de de de du diagnostic d'une part, mais aussi évidemment des remèdes. Et moi, je suis frappé quand même de voir que les Américains, ça tombe de pays européens euh ont une capacité à décloisonner la réponse au défi qui est bien plus forte que nous.

Nous pour avoir une bonne coordination intérieure défense, si vous voulez, euh il y a quand même fallu déjà quelques années. Bon bah là, on voit bien que c'est plus du tout le sujet. C'est c'est beaucoup plus profond que ça rapport avec le ministère des outres mères de de la santé et cetera, mais même pas que des collectivités territoriales.

Bon, quand vous voyez les menaces cyber qui peuvent peser demain sur l'état civil de nos mairies, bah en tout cas, je parle de ce que je connais le mieux, c'est un département de l'heure, on est à la préhistoire quand même de de ce qu'il convient de faire. Bon, ça c'est un c'est aussi une vraie réflexion pour la représentation nationale, si je permet d'être direct, c'est que qui prend quoi ? Est-ce que c'est toujours de l'argent de l'État ?

Est-ce que c'est de l'argent privé ? Un moment donné, qu'est-ce qu'on demande aux entreprises aussi pour ses sa propre ses propres sécurité, ça sa propre protection passive ? Chez vous, vous avez une alarme des portes et des fenêtres.

Ça viendrait à l'esprit de personne de demander est-ce que ça soit payé par la la collectivité. Vous êtes cambriolé, vous faites le 17. Il est évident que l'autorité judiciaire, la police ou la gendarmerie, c'est la réponse régalienne, c'est le cœur profond même la raisonnet de l'État.

Bon bah si vous appliquez ça à toutes les menaces hybrides, vous voyez bien quand même que là il y a il y a il y a un chantier à part entière. Pareil sur la questionnelle. Bon moi je regarde de près ce que fait Taiïwan, ce que fait Singapour, c'est pas évident hein sur une démocratie.

Donc on pas commencer à avoir une police de l'information pour mieux lutter contre la désinformation. Euh moi je fais très attention comme vous le savez à ce que on détache bien aussi de ce qui peut être fait sur un théâtre un champ de bataille dans un environnement de combat très clairement identifié et de ce qui peut se faire par ailleurs. Moi je je le redis une fois.

Je reste persuadé que les initiatives deviennent du parlement parce que ce ne sera acceptable que dès lors que la représentation nationale à mon avis s'emparera du sujet. La deuxième conséquence de tout ça, ça me permet de répondre à votre question sur le le volet plus militaire, c'est qu'évidemment on ne doit rien lâcher au aux orientations qui ont été arrêtées et votées par le Parlement par la LPM 2024 2030. Euh plusieurs mots là-dessus.

Bon, moi je je suis comme vous. On a tous entendu la crainte des différentes filières industrielles et donc je vais vous donner quelques éléments d'éclaircissement sur tout ça. Bon un, il est évident que et je ne mon propos absolument pas politique, je m'empresse de le dire que la censure a tout décalé.

C'est logique parce qu'on a un truc qui est très très Mais si je vous en expliqué de toute façon c'est une démocratie. Donc ça veut dire quand même que les parlementaires votent le budget qui ne le votent pas. Ça a quand même un effet.

Bah si bah vous pouvez pas députés ne peuvent pas dire qu'ils sont golistes et pas défendre le 493 et la constitution de la 5e République par ailleurs. Bon non donc ce que je c'est mon anniversaire, j'ai bien le droit à quelques Non sérieusement la réalité c'est que vous avez et et les commissaires à la défense que vous êtes normalement vous avez passé suffisamment de temps avec la DGA pour savoir comment ça fonctionne. Vous avez quelque chose qui est euh huilé comme sur du papier franchement du papier à musique, une horloge suisse.

Le le budget est toujours voté en octobre. et la DGA commence à dépenser toujours l'argent le 2 janvier. Voilà, ça c'est facile, vous pouvez le vérifier.

Faites toutes les auditions de la Terre, ça s'est toujours passé comme ça. Quand le budget est voté en février et qu'on commence à dépenser et à décaisser en mars, bah on a forcément 3 mois de retard. Voilà, ça vous y ferez rien, c'est factuel.

Et donc par définition, la DGA pendant toute la période affaire courante puis affaire comment dire sans vote du budget ne pouvait pas engager évidemment des sommes pour lesquelles elle était pas autorisée à le faire. Ça on ferait toutes les auditions monsieur le président que vous souhaitez vous arrivez à cette conclusionlà. La deuxème des choses euh non mais je le dis mais je suis très clair.

Les parlementaires ont bien le droit de censurer le gouvernement. C'est une démocratie. Je dis juste qu'il ne faut pas mentir en disant qu'il n'a pas d'effet sur évidemment la capacité à dépenser l'argent.

C'est c'est du bon sens et ça me semble complètement entendable je crois. Là pardon là c'est pas un sujet d'inflation. C'est pas un sujet d'inflation du tout.

Donc évidemment, les dépenses ont commencé à se faire au début du mois de mars. La deuxième des choses évidemment, c'est l'application des réserves de précaution ou du gel en quelque sorte sur les différents programmes du ministère qui à partir de mars a empêché d'avancer dans les nouvelles commandes de l'année en cours parce que une fois le vote du budget passé, ça nous a permis évidemment d'honorer AE et CP de toutes les commandes déjà lancées. Vous vous rappelez comment est constitué la programmation.

Et là évidemment avec le gel, les réserves de précaution, bah la DGA ou les armées pour ce qui les concerne n'avait pas évidemment la capacité à passer les nouvelles commandes. C'est pour ça que j'ai demandé un dégel que le premier ministre et le ministre Monchalin et le ministre Lombard m'ont gentiment accordé euh il y a maintenant un mois et demi et ce premier DGL de plus de 600 millions d'euros a été intégralement consommé par la DGA parce qu'on a demandé à la DGA de redoubler d'efforts. D'ailleurs, ce sont quand même des femmes et des hommes qui engagent des factures et cetera qui ont peuvent travailler dans un temps plus restreint pour rattraper ce retard.

Donc, j'aimerais aussi les saluer quand même ce qu'ils font parce que ils rendent le service public hein, donc il faut le dire et et de faire en sorte que cette première réserve dégelé soit complètement consommée. Et là, vous aurez, je l'espère prochainement, la deuxième phase de dégel de cette réserve de précaution qui permettra d'ici au 14 juillet d'engager ce qui est programmé comme vous l'avez voté dans le casre de la programmation militaire. Je vais vous faire transmettre parce que je crois aussi que ça va mieux en le disant un certain nombre de chiffres sur comment on se positionne par rapport aux années précédentes.

Moyennant cette affaire de décalage ou de retard à l'allumage si vous préférez. Globalement, vous étiez en terme de de commande passé aux industriels sur un une moyenne de 9,5 milliards d'euros entre 2012 et 2016. Vous êtes sur une moyenne entre 2017 et 2022 de 15 milliards d'euros de commande passé et sur les seules années 2023 2024, donc la fin de la dernière LPM et le début de celle que vous avez voté, en 2 ans une moyenne de 18 milliards d'euros.

Il y a un certain nombre de chiffres également qui pourront être communiqués, je pense notamment très fort aux commandes passées alors en AE mais aussi en CP. Et je trouve que ce tableau est assez intéressant sur les crédits de paiement puisque en mai 2025 par rapport à la période précédente 2023 et 2024, on est sur une une dynamique qui est bien supérieure et donc merci à la DGA d'avoir réussi l'engagement majeur de tout ça tout au long du mois de mai. Le sujet maintenant et vous représentez des territoires mesdames messieurs les députés, c'est que ça redescende.

Évidemment, c'est ce que j'ai demandé aux neuf grands industriels, c'est que la visibilité que la DGA vient de leur donner par ce DGEL qui sonne un retour à la normale, bah ça pose la question de l'organisation et de la visibilité sur l'ensemble de la supply chain et de faire en sorte que les nombreuses PME, entreprises moyennes du pays qui sont sous-traitants évidemment des grands industriels de défense puissent voir justement cette visibilité euh arriver. Et donc on est sur un retour à la normal qui va se faire évidemment très rapidement. Ça c'est pour l'exécution de la programmation. euh actuel et qui nous permet euh véritablement euh je crois d'être clair et de rassurer tout le monde notamment à quelques jours du salon du bourger.

Ensuite, la question se pose de la la réflexion qui doit être la nôtre. Ça sera mes mes 2 minutes de conclusion euh sur au fond qu'est-ce qu'il faut changer de la programmation que vous avez déjà adoptée au regard du contexte qu'on vient de se se comment dire se se décrire. Bon, la première des choses, c'est évidemment le nouveau la nouvelle donne américaine sur le format.

Faut on voit bien que s'il nous fallait tenir un engagement de protection de l'Europe plus rapidement que prévu, vous avez peu d'orientations, vous avez adopté qui sont caduc. Mais vous avez un rythme de celle-ci qui est un réinterrogé. En clair, des cibles autour de 2030.

Euh je regarde le le député Gassiou parce qu'il vient de commettre un rapport de réflexion sur ces sujets. Mais un certain nombre de euh cibles mériterait objectivement d'être accéléré. C'est la première des réponses en tout cas des contributions que je mets ici sur la la table.

La deuxième des choses, vous avez des retours d'expérience sur Ukraine et sur Moyen-Orient qui sont à prendre en compte. Je parlais des ruptures technologiques, il y a l'innovation quantique et cetera, je recommence pas. Newspace.

Enfin, vous avez aussi quand même des éléments de combat qui sont à intégrer. Je peux pas ne pas citer la guerre électronique. Voyez bien que l'Ukraine comme le Moyen-Orient donne énormément à voir de retour d'expérience sur la guerre électronique qui devient une dimension du combat à part entière.

Et ça objectivement les sauts techno sont brutaux, rapides. Ils doivent être traités de manière incrémentale non seulement dans les programmes d'équipement actuel mais aussi dans les programmes d'armes à venir qu'il soit plus court terme standard 5 par exemple du rafale jusqu'évidemment le futur scaf et cetera. Donc là il est clair que vous avez là du du retour d'expérience qui est clé.

Je rajoute dans ce retour d'expérience qu'au fond de manière journalistique il a été trop dit que l'Ukraine nous a appris qu'il fallait la masse point barre. Bon, je suis désolé mais le proche et le Moyen-Orient, les frappes iraniennes sur Israël, le domeôme de fer, les ripostes israéliennes sur Teréran ont montré que les armes de précision et la haute technologie ont encore leur place. C'est que l'Ukraine nous apprend la masse.

Je je le schématise vulgairement pour être simple, hein, mais l'Ukraine nous a plutôt appris la masse. Proche et Moyen-Orient nous ont plutôt reconsacré la nécessité d'avoir des armes de précision. Ça veut dire quoi ? c'est que de plus en plus au fond dans le combat de qui va en tout cas le combat potentiel sur un champ de bataille va devoir de plus en plus faire cohabiter des armes de saturation pas cher rapidement disponible et en nombre les drones étant évidemment mais pas que la robotique de manière globale étant évidemment à convoquer et ce n'est pas pour autant vous n'aurez pas besoin d'armes de précision et qui sont au fond des armes de décision des armes non pas stratégiques parce que dans notre vocable français stratégique veut nucléaire mais des armes qui permettent dans la profondeur par exemple de frapper des centres de commandement des n logistiques.

Et donc il va falloir au fond être bon dans les deux. Dans un système où depuis 20 ans au fond on met le paquet pardon cette expression sur armes de précision, armes de décision, missile complexe. Coucou MBDA.

Euh et là on le voit bien que bah au fond pour faire vite, pour faire robuste, pour faire en nombre, pour faire en masse, bah on va avoir besoin aussi d'un nouveau réflexe industriel. Et là, c'est intéressant parce que je regarde le le rapporteur programme pour les équipements, ça veut dire aussi qu'il va falloir quand même qu'on ait des gammes d'offres qui évidemment se se diversifient et donc des expressions de besoins par les armées qui se diversifient. également.

Enfin, et c'est la dernière contribution que je mets là et on verra ensuite en vous écoutant aussi ce que vous en retirez vous-même comme conclusion. Euh pour la première fois se pose potentiellement la question d'une évolution du format de nos armées. Vous avez années 90, dissolution du pact de Varsovie, tout ce que vous connaissez, professionnalisation des armées.

C'était une bonne décision du président Chirak parce qu'on voit bien aujourd'hui qu'il y a pas beaucoup de schémas pour une armée de conscrit. Enfin, je veux dire la la profession est telle si vous voulez que euh c'est quand même assez assez ça aussi un grand retour d'expérience et de conclusion de tout ce qui s'est passé. Puis réduction, puis RGPP puis diminution des cibles, dividendes de la paix.

Là, on a des LPM qui permettent de reconstituer des capacités, de réparer, de redurcir cohérence versus masse. Je reviens pas surtout ce qu'on s'est dit pendant la discussion de la programmation militaire. Enfin, pour la première fois, la question du nombre d'avions, une nombre de bateaux, la question de la transformation de certains régiments peut-être posé et pas n'importe comment, pas pour gagner le combat d'ouhier, mais au contraire justement pour s'adapter tout ce que je vous disais précédemment, soit parce que évolution de posture en Europe, soit parce que aussi évolution dans notre capacité expéditionnaire à occuper certains théâtres.

En tout cas là, il y a un nœud de réflexion sur lequel il faut que la commission s'en empare aussi parce que là on revient aussi entre la cohérence entre notre diplomatie et notre appareil militaire. Je rappelle que nous n'y avaitons pas une armée pour envahir qui que ce soit et que notre modèle d'armée est strictement défensif pour nous-même, nos alliés. Mais donc ça veut dire aussi qu'à un moment donné, c'est quoi aussi potentiellement les opérations dans lesquelles l'armée française peut être engagée demain ?

Soit à nos abords ou trois mè compris souveraineté de manière domestique soit évidemment pour le compte d'un autre en autant mais aussi autant et ça c'est un sujet redoutablement complexe parce que il pose la question aussi ce qu'on doit savoir faire seul en franco-français de ce qu'on doit être capable de savoir faire à plusieurs et on revient au statut de nation card capacité à déployer un corps d'armée avec plusieurs pays dans lequels on a une interopérabilité et vous voyez que ces sujets là au fond bah on est dans un moment de bascule en tout cas je le crois qui est absolument clé pardon j'étais un peu long mais je voulais répondre dans le détail à vos premières interpellations monsieur le président. Merci monsieur le ministre et vous pourrez compter sur nous lors des débats sur l'actualisation de la LPM qui auront lieu cet automne en hémicycle pour débattre de tous ces sujets. Je l'espère en tout cas.

Euh nous allons passer aux orateurs de groupe pour 2 minutes et nous commençons par Laurent Jacobelli pour le groupe Rassemblement national. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, tout d'abord, bon anniversaire et on vous revoit.

On sait pas où on se demandait où vous étiez passés. Ça faisait longtemps. On se demandait même si le ministère de la défense existait toujours.

D'ailleurs, on avait reçu ici un autoproclamé commissaire européen de la défense. Euh mais comme cela n'est évidemment pas possible et que pour nous ce n'est pas légitime, nous sommes heureux de votre retour pour vous poser les questions et nous en avons parce que l'an dernier, nous avions déjà alerté sur une impossible incérité de la loi de programmation militaire. Hélas, une fois encore, le diagnostic du Rassemblement national était juste et beaucoup aujourd'hui nous rejoignent.

Un rapport sénatorial, émanant de vos propres rangs, la cour des comptes, la presse spécialisée, tous s'accordent pour dire qu'il y a un fossé entre les ambitions affichées de la LPM et la réalité de son exécution budgétaire. Les tensions de fin de gestion lié notamment au surcoup des OPEX et à l'aide militaire à l'Ukraine ont abouti à un déficit de 1,2 milliards d'euros pour 2024. Résultat de prévision budgétaire sous-estimé, mais surtout d'arbitrage que vous avez perdu. face à Ber qui estime que c'est à la défense française de payer l'adition de l'explosion de la dette sous les gouvernements Macron auquel, il faut bien le dire, vous vous entêtez à participer.

Quel dommage pour notre défense, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas pu raller Matignon Matignon à votre cause. Pour dissimuler ce fiasco d'une défense à crédit, vous avez fait le choix de recourir au report de charge, un tour de pass-pass comptable qui consiste à repousser à l'année suivante le paiement de matériel déjà livré. Cette cavalerie budgétaire, appelons un chat, un chat qui a doublé en un an, aggrave notre dette, réduit nos marges de manœuvre, mais surtout plonge de nombreuses TPE et PME de notre industrie de défense dans des impasses de trésorerie.

Sommes aujourd'hui loin, bien loin de l'économie de guerre et de nos industriels de l'armement. Comme d'assaut en témoignent, depuis le début de l'année, quasiment aucune commande de l'État n'a été signée par la DGA malgré les engagements pris. Alors, monsieur le ministre, comme tous les LR macronisés, êtes-vous comme monsieur d'Armanin ou monsieur Retaillot, vous aussi un ministre de la parole où allez-vous enfin agir pour respecter cette LPM que nous avons tous signé ?

Merci beaucoup. Merci monsieur le ministre. La parole est à Merci beaucoup.

Et bien, merci pour la nuance de votre intervention monsieur le député. Euh oui, c'est vrai que j'aurais été déçu et merci pour c'est gentil de vous soucier de mon retour en tout cas devant vous. J'ai pas le sentiment d'avoir beaucoup disparu et de de manquer à mon devoir.

Euh plusieurs choses. Euh la première, il est pas vrai de dire qu'il y a une insincérité sur la programmation militaire. Ça, je pense que on fait un mauvais coup aux armées si on dit ça.

Dès lors que la construction de la programmation militaire, c'est une trajectoire de ressources budgétaire et extrabudgétaire comme vous le savez. Je rappelle que il y avait un mot à la bouche à la mode à l'époque, c'était inflation. On entendait beaucoup parler.

Plus personne ne juge bon de le prononcer et pour cause parce que toutes nos prévisions justement en la matière se sont avérées exactes sur le coût des facteurs. Ça pourra se retourner de nouveau parce que je vous le rappelle depuis 1962 la programmation est une matière vivante. Par définition euh elle est adaptée en conduite.

Et que la deuxième des choses, si on y regarde de près, on a des crédits de paiement qui sont bien supérieurs à ce que vous aviez voté. Et d'ailleurs, je trouve ça assez étonnant vis-à-vis du contribuable de le passer sous silence parce que les surcoups OPEX précisément ont été honoré parce que vous avez les fameuses décisions qui ont été prises de tuelage entre les deux programmations militaires du temps de madame Borne première ministre qui ont été en partie honoré et qu'on a chaque année en retour. Enfin, je pourrais y revenir.

Je pense qu'il faut aussi dire les choses. Je suis minuitel de nos industriels. Je les aime profondément.

Je déjeuné avec eux sur le bourger ce midi et ils n'ont pas manqué de me souhaiter leur anniversaire. Mon anniversaire pardon. D'autant plus que je suis un peu leur directeur export.

Euh ma vie quotidienne globalement en tout cas la semaine prochaine intégralement est tournée vers le succès de nos prospects d'armement à l'étranger. Je crois que Éric Trapier peut pas être mécontent de la manière dont le rafale se vend. singulièrement depuis 2017 et donc les commandes sont là et d'ailleurs moi j'ai confiance en d'Ass et le vrai défi pour d'Assu et je sais qu'Eric Trapier va le relever c'est d'être capable de sortir cinq rafales par mois des usines parce qu'en ce moment le vrai enjeu c'est ça avec des clients à l'export qui nous demandent de le réussir et moi vraiment confiance dans les équipes de d'asso aviation pour le faire.

Ensuite faut regarder nos problèmes de gestion pour ce qu'ils sont. C'est comme ça la fin de gestion se fait en fin de gestion. figurez-vous.

Ce qui fait que avant Noël 2024, dans la situation que vous connaissez, vous avez pratiquement eu 2 3,2 milliards d'euros, pardonnez-moi, de commande qui ont été débloqué par la DGA en décembre 2024 et 10 milliards d'euros de CP. Alors après, on peut recommencer la même chose à chaque fois qui consiste à s'inquiéter toute l'année pour être rassuré en décembre, mais figurez-vous que la fin de gestion a lieu en fin de gestion. Voilà, ça euh je peux je peux rien y faire, mais l'agrégat global, c'est-à-dire ce qui est programmé est réellement exécuté.

J'ajoute enfin que vous aimez l'histoire monsieur le député et vous savez très très bien que dans toutes les crises de croissance des programmations précédentes, singulièrement années 60 70 jusqu'au début des années 80, vous avez donc à chaque fois une augmentation des rapports des reports de charge quand vous avez cette augmentation là et que précisément les reports de charge démontre bien que nous sommes en train de délivrer et quiconque fait une visite de régiment de base aérienne ou de base navale en ce moment voit bien que nous sommes en train de délivrer Donc là où la LPM serait insincère pour ne pas me dérober sur votre interpellation qui du reste pourrait être juste si un jour nous devions manquer à nos engagements. C'est si évidemment les trajectoires de ressources venaient à manquer. C'est la différence entre geler et annuler les crédits.

C'est la différence entre vous avez des mécanismes de la programmation militaire que vous avez voté et parfois introduit vous-même par amendement. J'en cite deux. les surcoups OPEX et euh si les ressources extrabudgétaires devaient ne pas être au rendez-vous, ce qui peut arriver du reste hein, tout ça reste des des comment dire des prévisions qui ont été faites par les services.

Bah c'est sûr que si Bercy n'ouvre pas les crédits qui correspondent à ses rebes ou qui correspond à ses surcoups opex, là vous avez évidemment un physique de la programmation qui est plus important que les trajectoires de ressources et vous avez donc un décalage. au moment où je vous parle, c'est pas le cas puisque même les reports de charge font partie des 13 milliards d'euros que vous avez voté et que députés au sénateur dans la CMP, vous avez même choisi de les intégrer sous forme de chronique dans la programmation militaire. De toute façon, tel que vous avez travaillé pendant les débats parlementaires, je me mets avec vous, le système est clair.

Donc après, c'est facile de le constater. Est-ce que pendant les années que nous vivons là, vous avez des moments stop and go en gestion ? Oui, et je vais vous dire une chose, demain, il y a un autre gouvernement, il y a une autre sensibilité politique aux affaires.

Vous aurez la même manière de gérer l'olphiquement le budget du ministère des armées avec les mêmes décalages. J'insiste, vu les chiffres que nous faisons à l'export ailleurs, euh j'invite aussi à regarder le plan de charge de nos industries de défense, pas au bout de papier de commande qui arrive. Le rapport annexé de la LPM, je crois, est clair.

On l'a suffisamment amendé et commenté, mais aussi par rapport à l'ensemble des demandes à l'export. et je crois pour dire qu'il y a eu du travail pour tout le monde. Merci monsieur le ministre.

La parole est à Yannick Schenvar pour le groupe Ensemble pour la République. Merci monsieur le monsieur le président, monsieur le ministre. Vous avez rappelé une situation internationale qui est continue à se dégrader.

D'ailleurs, comme vous venez nous voir régulièrement, au mois d'avril, vous aviez à cette occasion déjà dressé le tableau d'une situation internationale qui se dégrade. Et donc la revue nationale stratégique nécessite une révision. la LPM aussi en Europe, en Indo-Pacifique, en Afrique, au Moyen-Orent, au Moyen-Orient, les choses bougent.

Certains pays européens d'ailleurs s'interrogent sur la dissuasion nucléaire, la protection de la dissuasion nucléaire américaine et ils ont raison. Il est pas inutile de rappeler, c'était en 1974, un sommet de l'OTAN dans lequel il a été précisé que la dissuasion nucléaire française contribuait à la dissuasion nucléaire de l'OTAN. Les drones dans les trois dimensions révolutionnent le combat.

La maîtrise du quantique va conférer à son utilisateur un atout de de supériorité immense. Alors, en conséquence, la réactualisation évoquée de la LPM passe par une accélération sans doute d'un certain nombre de points qui étaient prévus en 2030. Alors, pour ne parler que de la marine, moi je pense au BRF, au bâtiment de guerre des mines, au aux patrouilleurs auturier.

On imagine que ça peut accélérer les processus compte tenu des enjeux. Euh quels enseignements tirons-nous de l'éruption massive des drones au combat dans les trois dimensions ? Vous l'avez déjà un peu évoqué monsieur le ministre.

Dans la LPM, 10 milliards d'euros sont consacrés aux technologies de rupture. J'imagine là aussi que ça travaille énormément sur le quantique sans dévoiler d'informations classifié. Est-ce que vous pouvez nous en dire en mot ?

Enfin, en conclusion, merci d'avoir rappelé les conséquences de la censure. C'est pas inutile de le rappeler. Les Français doivent savoir que les choses ont un impact et que finalement on a eu des conséquences financières sur la censure.

Je vous remercie. Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup.

Euh innovation, c'est clairement un sujet sur lequel il nous faut revenir. Euh je pense au fond que d'ailleurs une partie de notre système est désorienté parce que pendant longtemps, c'est l'innovation militaire qui engage une innovation civile, internet, l'atome et cetera. Les drones ont montré l'inverse.

Innovation civile réexploité à des fins militaires. Ce qui explique aussi ce pour comment notre base industrielle technologique de défense a eu plus de mal à s'emparer aussi très très vite de tout petits objets. Et donc évidemment la LUraine est un retour d'expérience précieux et je pense que sur certains sujets comme le quantique, on revient à l'ancien modèle où c'est potentiellement les cas d'usage militaires qui peuvent permettre d'avoir des sauts civiles.

Ça pose plein de questions. Ça pose la question de la dualité, ça pose la question RH ressources humaines, utilisation de l'école polytechnique, comment comment on est capable de de former aussi un certain nombre de talents français et d'en garder. Ça pose la question de l'articulation entre le ministère des armées et France 2030 parce que derrière il y a d'autres moyens aussi dans l'état pour faire avancer les choses.

Si je donne un chiffre sur le quantique, globalement, ce que vous avez voté ce que j'ai adapté en A2PM, c'est quelque chose comme 250 millions d'euros sur la période en cours pour le quantique. Objectivement avec 200 millions d'euros de plus. Donc ça c'est une réflexion à avoir dans le cadre de d'une potentielle mise à jour d'une programmation militaire. pour 200 millions d'euros de plus en plus des 250 millions, ça permet de développer les premiers programmes sur au fond des sujets euh ou des applications qui sont parfois moins portées par le monde civil.

Si je le fais très vite, l'ordinateur quantique, c'est l'objet de toutes les attentions en recherche fondamentale, en recherche appliquée, les grandes entreprises et cetera. Dans le milieu de la défense, objectivement, c'est plutôt les capteurs et dans une autre mesure, la crypto et et la communication. Et en fait pour des sommes qui sont pas forcément gigantesques, vous êtes capable de démarrer des programmes beaucoup plus vite et donc de fixer des talents autour de ces programmes.

Ça c'est un élément précis pour essayer d'illustrer ce que vous dites sur sur le quantique. Sur la marine, j'en ai un peu parlé. Je pense qu'ici s'il y avait trois éléments de sous-réflexion à avoir tous ensemble.

Le premier, j' reviens pas, le format de celle-ci. Après, c'est toujours pareil, je vous parlais de notre diplomatie. C'est sûr que si on renonce à des missions en ancifique, si on renonce à envoyer des frames ou le partagon Charles le Gaulle en Indonésie et qu'on se dit que le groupe aéronaval ne sert que pour la Méditerranée, c'est certain régler le problème du format.

Mais c'est une vraie question de diplomatie aussi. C'est ce qu'on veut toujours avoir des capacités d'élongation, de patrouille, de de d'entraînement, d'agrégation qui soit universelle et et de porté global. Si on veut, bah on voit bien que le format va être un peu juste à un moment donné, surtout s'il nous faut nous en faire plus pour nos propres protections de mystique et nos propres abords.

Premier point. Deuxème point, les drones, vous l'avez dit, de manière globale, l'ensemble de la robotique est notamment et notamment sous-marine. Tout ce qu'on s'est dit sur les fonds sous-marins, 6000 m de profondeur et cetera va être accéléré. 3è élément de réflexion, je pense que s'il y a bien quelque chose sur lequel il ne faut rien lâcher, c'est guerre des mines.

Là aussi, autour d'expérience mer noire, minage de grand port civil euh avec des objets pas chers, rustiques euh et comment vous êtes capable de nettoyer justement de grands espaces maritimes de toute menace type mine. Ça c'est évidemment un des points d'intention majeur. Voilà pour la marine, trois éléments de contribution.

Merci monsieur le ministre. La parole est à Bastien Lachot pour le groupe la France insoumise nouveau franc populaire. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, l'eurodéputé Rima Hassan et cinq de nos compatriotes sont aujourd'hui en prison en Israël suite à un acte de piraterie de la marine israélienne. Pourtant, la France dépense des millions d'euros pour envoyer des missions en mer de Chine, en mer rouge pour préserver la liberté de circulation en haute mer et garantir cette liberté de circulation. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de la faire respecter en Méditerranée ?

Comment expliquez-vous ce deux poids de mesure ? Deuxème question. sur le budget.

La revue nationale stratégique que vous menez en ce moment arrive 2 ans à peine après la le vote de la LPM. Avant même les conclusions de cette RNS, vous avez évoqué dans les médias que le budget nécessaire de manière optimum pour nos armées s'élever à 100 milliards d'euros en 2030. Est-ce que vous confirmez si Est-ce que vous est-ce que c'est toujours le cas selon vous aujourd'hui ?

Pourquoi faire précisément 100 milliards d'euros et comment comptez-vous les financer ? 3è question sur l'OTAN. En mars, vous jugiez que 5 % du PIB consacré à cette alliance ne serait pas raisonnable.

Pourtant, il semble que le sommet de l'OTAN de juin va acter cet objectif de 5 % pour l'ensemble des pays des pays membres. Le confirmez-vous ? Pourquoi la France changerait-elle de position entre ce que vous avez dit en mars et juin ?

Et de la même manière, comment allez-vous financer maintenant 130 milliards de budget pour la défense si c'est 5 % du PIB ? Et je reprends vos chiffres. Dernière question.

Vous avez évoqué le risque de prolifération nucléaire lié à la Russie. Pourtant, le président Macron a lui-même énoncé l'idée euh de euh faire euh stationner des bombardiers armés de la bombe nucléaire française dans d'autres pays européens au titre du euh TNP. Euh cela pourrait aussi être considéré comme une question de prolifération.

Qu'en est-il ? Et quelle place la dissuasion prend-elle dans le traité de Nancy avec la Pologne ? Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup. Sur ces questions très différentes.

La première, je crois que c'est Jean-Noel Barot s'est exprimé, le président de la République aussi. Permettrait quand même de revenir sur ce que votre groupe répète souvent à l'envie sur les ventes, je cite les prétendues ventes d'armes françaises à Israël. Pour ceux qui n'ont pas le son et qui nous écoutent, un député voulait poser la question et du coup le ministre a soufflé la question.

Il n'y a pas de vente d'armes à Israël. Voilà, je répéter à l'envie euh pour plein de raisons. D'abord, au-delà de nos engagements diplomatiques, je rappelle cette évidence que vous connaissez bien comme commissaire à la défense.

Israël est un principau concurrent d'ailleurs nos industries de défense. Pensez bien que Tal n'a pas besoin des armes françaises et ne les attend pas. de il est clair que nous acceptons toujours des pièces étachées sur le dôme de fer parce que c'est une arme strictement défensive et qui ne protège que les popul Non non des boulons sont pas des armes.

Non non non je je vois bien le le alors voilà je je le député corier bingon m'enlève les bo de la bouche. En plus, je ne vois pas en quoi il y aurait un problème à à donner des composants pour un système qui ne peut être que défensif et qui en plus sert à défendre des populations civiles israéliennes. Je pense qu'on tous d'accord avec le fait que c'est bien de protéger les populations civiles israéliennes.

Bon, donc là-dessus, je l'ai dit tout à l'heure au Sénat, on entretient quelque chose, une forme de désinformation qui n'est objectivement pas bonne pour les intérêts du pays, les intérêts de la France. Voilà, on peut combattre politiquement le gouvernement. Vous savez que j'accepte ça bien volontiers parce qu'il y a un peu plus de démocrate que moi.

Mais de grâce combattez-nous sur les décisions qu'on a vraiment pris, pas celle qu'on a pas pris. Donc nous ne vendons pas d'armes à Israël et pas de composants. Et je pense qu'il faut en finir avec ça.

Et donc euh j'ai sorti en c'est un format diffusion restreinte euh la liste 2024 des livraisons de ces composants que j'ai remis au président périn au Sénat et au président Jean-Michel Jacques. C'est pour ça qu'on avait quelques minutes de retard avant d'arriver dans cette audition pour que dans le format que le président décidera, les parlementaires puissent regarder cette liste. Et j'espère véritablement qu'une liste scat général pour la défense nationale DGA, j'espère au moins qu'on fait quand même confiance à celles et ceux qui rendent le service public dans l'État des faut de faire confiance à votre serviteur et objectivement j'espère qu'on en terminera là parce que c'est un sujet qui me paraît pas utile de voir prospérer dès lors qu'il ne repose sur aucun fondement.

Le ministre de l'Europe et des affaires étrangères y a répondu comme vous m'avez posé beaucoup de questions et j'entends bien répondre à tout euh même aux questions mais on pourra y revenir pour votre collègue. Euh PIB au temp de forme. De fait pendant un exercice médiat on m'a posé la question j'ai pas souhaité me dérober sur au fond c'est quoi un peu le poids de forme ?

C'est une question journalistique. Donc la réponse l'été, je vous le concède bien volontiers. 50,5 milliards d'euros aujourd'hui.

Ce que vous avez voté, enfin ce que le Parlement a voté, pardon, nous emmène normalement autour de 68 milliards d'euros. Euh on voit globalement ce qu'on a pour 68. En fait, pour être très clair, on voit aussi ce qu'on a pas.

Et vous le voyez bien avec le proposiminaire que j'ai pu avoir entre les choses qu'il faut corriger, les cibles qu'il faut accélérer et les formats qu'il faut peut-être augmenter. Bah ça vous donne, c'est pas scientifique mais enfin c'est quand même plutôt bien documenté chez nous. ça peut donner quelque chose.

Après, c'est là où faut pas s'enfermer dans une date. De toute façon, les programmations militaires n'ont jamais confisquer euh une temporalité courte entre le moment où la première LPM est votée en 62 et le moment où on a vraiment la dissuasion nucléaire, il se passe plusieurs années. Bon, donc on le voit bien, de toute façon, ça va être un travail de long cours et il faut pas qu'on se dérobe.

Moi, je je suis euh votre serviteur et ministre des armées désormais je ne sais pas pour quelle durée, mais quoi qu'il arrive, on voit bien qu'un nouveau président de la République en 2027 aurait à cœur de rouvrir ce sujet-là. Bon, ce qu'il faut, c'est préparer l'essentiel des des des mesures et des décisions qui permettent globalement de pas perdre de temps sur ce qu'il est évident de faire. Voilà, c'est c'est un peu ce que je cherche à faire, ce qui nous amène au bon débat sur le pourcentage PIB autant.

On l'a eu d'ailleurs de nombreuses fois, y compris avec vos collègues du Parti socialisme qui était très accroché sur ce sujet pendant la programmation militaire et sur lequel comme vous le savez, j'y a été beaucoup moins parce que je considère que l'agrégat vaut ce qu'il vaut. Alors, qu'est-ce qu'il vaut ? Bon, déjà, je vous rappelle qu'on y met les pensions dans l'agrégatien, pas dans pas dans la manière de parler de dépenses publiques françaises, non, mais dans l'agrégatien, on y met les pensions pratiquement 9 10 milliards d'euros.

Je je je suis heureux pour le nos militaires mais enfin les pensions de nos anciens militaires retraités ne participent pas clairement à un effort de défense hein en tant que tel. Donc ça veut bien dire déjà que l'agrégat dans le passé, son mode de calcul peut susciter quelques interrogations. Deux, il mettent la dissuasion nucléaire française ou ne pas y mettre la dissuasion, queles que soient nos opinions sur ce sujet, conviendra quand même que ça fait pas complètement les mêmes 2 % du PIB aujourd'hui.

Donc on voit bien déjà en plus qu'on y met des choses qui sont terriblement différentes. 3 le PIB varie. Nous, on a déjà fait 2 % du PIB avant cette année.

L'année dernière, c'était pendant le Covid. Donc vous voyez l'absurdie du truc. C'estàd que avec des crédits d'augmentation plus forts en valeur absolue, euh parfois il suffit que vous ayez une grosse variation de PIB, vous pouvez avoir une dépense militaire qui falai que l'année N-1 alors que c'est en vrai vous êtes mieux protégé.

Euh bon et alors là on continue puisque médiatiquement le chiffre de 5 effectivement sans code, la réalité c'est que c'est encore un peu plus compliqué. ça serait 3,5 % jusqu'à 5 en ayant un deuxième agrégat qui serait des dépenses peut-être dual au titre de la mobilité militaire et cetera. Bon, moi là-dessus, hein, je suis très euh français hein.

Donc euh si on commence à y mettre tous les ponts, les giratoires de France au titre de la mobilité militaire, euh c'est sûr qu'on va arriver à des pourcentages de dépenses publiques militaires qui vont être très importantes. Donc moi, je plaide pour qu'on ait un débat là-dessus qui soit le plus honnête possible, qui a un outil de partage, une espèce de thermomètre commun au sein de l'alliance qui permet de positionner les uns et les autres. Moi, je je suis pas contre, mais à la fin des fins, c'est quand même la dimension analytique, c'est quand même le qualitatif, c'est quand même les contrats opérationnels, les cip capacitaires et tout ce que je vous ai dit pour le coup il y a il y a il y a 3 ans, euh je je le je l'enlève pas du tout et euh il y a des engagements qui seront pris.

Certains pays ont besoin de fonctionner comme ça. Vous le savez mieux que moi. Il y a même des pays où cette relation à l'OTAN est clé, même dans la manière d'être.

C'est pas notre histoire de toutes les évidences. Moi, ce que je veux pas, si vous voulez, c'est qu'on perde en sincérité. C'est-à-dire qu'on on se retrouve derrière avec des agrégats qui commencent à ramener des choses qui seraient un peu curieuses.

Que notre agrégat puisse évoluer dans son mode de calcul. Moi j'y suis favorable. Je donne un exemple très concret.

Aujourd'hui, la gendarmerie n'est pas dans l'agréga. Or, on sait très bien que dans notre modèle, en cas de coup dur, la gendarmerie participe très directement à la défense opérationnelle du territoire, ce que du reste, elle fait déjà souvent enrre mère. Il peut y avoir un débat sur le fait que la gendarmerie à certaines conditions rentre dans l'agrégat.

Ça c'est intelligent comme réflexion. En tout cas, c'est pas inutile de l'avoir, mais commencer à y mettre des infrastructures complètement civiles en disant que c'est du militaire, je pense qu'il faut quand même qu'on fasse un peu attention. Euh prolifération.

Bon, je je quand je parlais de prolifération tout à l'heure, je parlais quand même de la Russie qui faisait des transferts de technologie vers Pongyang et Téran pour mettre les choses quand même à leur juste place et à leur juste valeur. La réflexion sur la dissuasion nucléaire et notamment la dimension européenne de ces intérêts vitaux pour le coup est surtout un moment dans lequel on cherche à répondre à toutes les questions que les partenaires nous posent. Si j'étais assez direct et politiquement incorrect, je dois bien avouer que j'ai vu un changement complet de d'attitude de nos de nos partenairire en quelques temps.

C'est qu'en clair globalement notre discussion nucléaire faisait l'objet d'un intérêt d'un désintérêt manifeste pour ne pas dire plus jusqu'à présent. Euh je veux pas dire même qu'elle était moquée mais enfin euh est déjà arrivé à des fins de déjeuner à l'OTAN en disant bon ben on va avoir le la réunion sur les plans nucléaires à 14h, on va laisser Sébastien tout seul boire son café parce que évidemment on est le seul pays à pas en être membre. Tout ça faisait rire tout le monde autour de la table.

Les gens rigolent un peu moins depuis évidemment l'avènement de la nouvelle administration et de la part d'incertitude que cela peut évidemment donner. Oui, nous répondons à beaucoup de questions des partenaires européens qui sont des questions très simples souvent d'ailleurs sur c'est quoi la doctrine, tout ce qu'on sait déjà souvent en source ouverte, vous le noterez, mais qui permet aussi de refaire un tout petit peu d'histoire des des de la doctrine golienne jusqu'au discours de l'école de guerre d'Emmanuel Macron en passant par président Hollande, Sarkozi, Chirac et cetera. On refait cette explication là, l'explication aussi capacitaire.

Je rentre pas dans les détails ici dans une audition ouverte, mais par définition, pourquoi deux composantes ? À quoi ça sert ? C'est c'est qu'est-ce qu'on appelle abusivement le tactique qu'on connaît pas nous ?

Qu'est-ce qu'on appelle le prestratégique ? Qu'est-ce que c'est que une frappe Qu'est-ce que c'est qu'une frappe de dernier avertissement ou de rétablissement de la dissuasion ? En fait, ce sont des choses qui peuvent paraître au fond assez simples pour ceux qui maîtrisent bien la grammaire en France, mais en fait, on s'aperçoit que beaucoup ne la maîtrisent pas.

Donc, c'est un travail de longue haleine. C'est avant tout ça le sujet. Merci monsieur le ministre.

La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe socialiste et apparenté. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre.

Adapter notre outil de défense à l'évolution de la menace ne peut se limiter à une réponse capacitaire. C'est essentiel, vous l'avez largement évoqué sous l'angle notamment des ruptures technologiques il a quantique. Mais cela n'est pas suffisant.

Cela suppose aussi de garantir la fiabilité et l'exemplarité de l'ensemble des forces qui soutiennent cet outil au sens large. Je veux ici insister sur deux points. D'abord, notre base industrielle et technologique de défense, elle est l'un des piliers de cette adaptation.

Or, un récent rapport sénatorial pointe des retards de paiement de l'État et des marges de manœuvre réduites. Les propos sont assez sévères. En décalage avec vos explications préalables sur l'exécution budgétaire émane du sénateur de Lège, membre des Républicains, partie prenante du socle commun.

Ces entreprises, souvent des PME ou ETI, ont besoin de visibilité à long terme mais aussi de trésorerie à court terme pour innover, produire et livrer. Sans stabilité économique, il n'y a pas de monté en puissance possible. L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre.

C'est le seul pour embarquer nos entreprises comme l'écosystème financier, comme le français épargnant, comme le français contribuable dans l'effort que nous avons à consentir. Pensez-vous que l'État est sur ce point exemplaire au regard des conclusions récentes du rapport sénatorial du 14 mai dernier ? Ensuite, le partage de la valeur dans la BITD.

Dans un contexte de tension sur les recrutements et les compétences, nous avons besoin d'un effort de défense socialement soutenable. L'exemplarité du secteur est une condition de son attractivité et plus largement de l'adhésion de la société à cet effort massif. J'avais eu l'occasion de vous interpeller sur le cas précis de Talès.

Nous pourrions parler des Aas dans un autre registre. Vous avez tenu des propos volontaristes prenant appui sur votre fibre gauliste. Qu'en est-il ? des actes concrets sur ce sujet suite au propos que vous avez tenu en commission le 9 avril dernier dans un domaine où l'État actionnaire et l'État acheteur doivent parler, je reprends vos mots, d'une seule voix, une voix qui semble assez peu audible à l'heure actuelle sur cet enjeu.

L'exemplarité est nourrissière de confiance, monsieur le ministre, vous aurez peut-être reconnu la citation aussi d'inspiration gauliste. C'est pourquoi je vous remercie pour vos réponses sur ces deux points. Oui, merci beaucoup.

Non, mais je moi je vous ai répondu sur oui, l'état est exemplaire. Enfin, je crois qu'au bout d'un moment ce que vous avez voté dans la programmation est exécuté. On aurait bien aimé que ce soit le cas avant.

Je note d'ailleurs qu'on finit par avoir plus d'exigences avec un ministère qui augmente les crédits qu'un ministère qui les diminue. Non, c'est pas normal. C'est pas normal.

Moi, j'aurais aimé que le laboratoire d'essai de Vernond dans GTMR ne ferme pas, voyez-vous. J'aurais aimé qu'il y a pas la RGPP. Donc je veux bien que celles et ceux qui ont fermé 20 régiments, 11 bases aériennes, retirer trois bateaux euh qu'on doit aujourd'hui rétablir viennent faire la leçon aujourd'hui sur le niveau de report de charge.

Mais enfin, je vais vous dire une chose, j'aurais report de charge veut dire qu'on exécute et qu'on délivre. Je rappelle que report de charge veut dire intérêt moratoire vers la BTD. Parce qu'en fait quand on dégrade un report de charge, je le rappelle juste quand même pour tout le monde parce que on a l'impression on confond report de charge et reste à payer.

Report de charge, quand vous demandez à un industriel de différer la facture, bah vous avez des intérêts moratoires que le ministère paye pour ces industriels. Donc je vous le disais tout à l'heure, on a en 2024 au même moment de l'année 9 milliards d'euros de paiement de commande en 2024. Au moment où je vous parle, on est à 10 milliards 1 milliard d'euros de plus à la même période.

Donc en fait c'est un peu le problème. Je vis avec ça depuis 3 ans, je le vois bien. Que ça n'aille pas assez vite, je peux le comprendre.

Qu'on ait des décalages entre la fin de gestion et le milieu de gestion. Très bien. Enfin, c'est pas propre à ce ministère et c'est propre à la comptabilité publique de l'État.

Et ce que je disais au député Jacobelli, si vraiment on avait des annulations de crédit, si on avait des rèbles qui n'étaient pas versés, ça tout tout tous ces cas-là, je comprendrais que vous me disiez ça, mais là le l'expression ne se fait que sur le report de charge. Je sais bien au Sénat, chambre d'affection par ailleurs dans lequel je suis élu, vous le savez. Euh je je je m'en excuse je m'excuse d'être ministre, monsieur le député Lachu.

Euh mais je je j'y viendrai bien assez vite, vous savez. Euh je j'avais des des conversations qui étaient complètement surréalistes sur l'inflation. Je pense pendant la programmation militaire, on a dû passer plus de temps à parler de l'inflation que la dissuision nucléaire pendant le débat de l'PM.

Bon, plus personne me parle d'inflation. Donc maintenant, il reste le report de charge. On peut y revenir hein.

Mais au moment où je vous parle, voilà, après vous posez la 2e partie de votre question, elle est fondamental, c'est comment ça descend ? Et ça pour le coup euh là où peut-être l'État doit faire plus, ça je l'entends bien volontiers, monsieur le député, c'est que la visibilité que vous donnez en œuvre grands de la de la BITD, comment la PME qui est dans votre circonscription et qui est sous-traitante d'un grand industriel, comment cette visibilité lui parvient. Bon bah ça de toutes les évidences le compte n'y est pas je suis d'accord avec vous mais moi je fais attentionf de plus quand il y a grandchose mon titre personnel he donc là c'est beaucoup d'argent du contribuable dont on voit bien quand même que l'effort de la nation est largement sollicité et que effectivement les carnets de commande sont remplis après avec les décalages que j'indiquais tout à l'heure enf on parle de quelques mois de décalage plus j'insiste quand on fermait tout et quand il y a plus de commande j'ai l'impression que tout le monde était beaucoup plus bienveillant Bon, je n'y reviens pas, mais comme je suis élu d'un territoire qui a bien goûté la RGPP, je je le dis quand même parce que ça me fait du bien.

Donc voilà, je je vous le dis. Non mais pas que, pas que parce que la réalité vous savez c'est que la la le fait de faire l'utruge devant le contexte sécuritaire et stratégique est malheureusement un virus qui se répand à toutes les formations politiques et qu'au fond la lucidité face dilemme stratégique qu'elle nôtre en ce moment euh y compris dans ma famille politique hein, je le dis avec sans langue de bois, c'est Non mais je dis sans langue de bois sur les gens qui ne qui refusent de voir la nouvelle donne stratégique telle qu'elle est en face de nous, il y en a plein dans tout Paris. Donc ça faut pas se raconter d'histoire.

Ensuite justement sur les grands honneur d'ordre. Bon, vous m'avez déjà interrogé la fois précédente sur le sujet. Je crois que j'avais eu des mots assez forts que d'ailleurs l'entreprise en question n'avait pas manqué de relever.

Euh entre-temps, j'ai reçu moi les organisations syndicales de la défense, donc pas les organisations de l'entreprise en question. J'ai pris les fédérations évidemment et les branches dans toutes leurs composantes euh il y a de cela maintenant 3 semaines je crois dans lequel on a largement évoqué ce sujet. On pourra y revenir si vous le souhaitez dans un autre cadre, mais c'est la question du partage évidemment de la valeur.

Le temps de travail, ça je je le laisse, je suis pas employeur, je suis pas patron de ces boîtes. Euh mais évidemment faut que ça se suive. En tout cas, moi je souhaite qu'il y ait un dialogue social de grande qualité dans chacune de ces entreprises parce que c'est clé aussi pour l'acceptabilité globale de la dépense publique militaire.

Et ça, je pense que c'est un sujet sur lequel moi je crois là aussi parler du gaolisme, je crois aussi à une forme de gaolisme social, à la question de l'intéressement, à la question de la participation qui sont des sujets dans ces grandes entreprises parce qu'en plus il y a un enjeu de euh fidélisation, de mobilisation, de productivité parce que on a besoin de ces entreprises aussi en cas de coup dur et donc par définition faut que tout le monde puisse s'y retrouver. Voilà, je peux pas vous dire mieux. Merci monsieur le ministre.

La parole est à Jean-Louis Tyriot pour la droite républicaine. Merci monsieur le président. Euh monsieur le ministre euh bon anniversaire d'abord.

Euh plus sérieusement, notre responsabilité à nous tous de ne pas préparer la guerre d'hier mais bien celle de demain. Si la guerre en Ukraine est probablement notre guerre d'Espagne, il n'y a pas que cela. Il y a une menace sur le flanc est, il y a une menace à 360°, il y a les outresemers et rien ne serait pire que l'erreur de se focaliser exclusivement sur ce qui se passe à l'est. comme vous l'avez évoqué par rapport au moment où nous avons voté la LPM, il y a des menaces en plus, il y a des technologies en moins, il n'y a aucune menace en moins et en plus il y a les incertitudes accrues sur la présence de euh notre allié américain euh dans le shift vers l'Asie qu'on connaît tous et qui aurait probablement eu lieu sans cela. quelque part au moins sur cette sur l'avenir de l'OTAN, c'est une bonne nouvelle.

Ça oblige les Européens à prendre davantage leur destin en main. Et donc c'est aussi un engagement de souveraineté que doivent avoir en tête ceux qui disent que nous sommes tout le temps soumis à le temps. Alors cela posé ça veut dire deux enjeux.

être capable progressivement de remplacer un certain nombre de moyens américains et notamment les ennableurs, ces fameux euh outils dont on a besoin. Donc quand vous parlez de la réflexion sur le poids de forme, quelle place mettez-vous dans ces ennableurs qui notamment ont une dimension évidemment européenne, on les fera pas tout seul. Et puis on parlait du format.

Alors, mon collègue euh Jeunevar a évoqué la marine. Donc moi, je vais vous demander quelles évolutions vous envisageriez pour l'armée terre et pour l'armée de l'air. Je crois que la réflexion sur le pourcentage sur les 90 ou 100 milliards, c'est bien par rapport au format et pas un point de PIB.

Merci monsieur le ministre. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. sur le le la question États-Unis et herm rajoute peut-être un point que j'ai pas suffisamment détaillé c'est la question du renseignement je pense que enfin j'aurais pu aussi prendre le spatial pour être honnête comme exemple mais je décide de prendre le renseignement en partie prix il est évident que une part des systèmes de défense des pays européens repose sur une grande dépendance pour dire les choses pubiquement au renseignement américain, renseignement stratégique, renseignement tactique, euh renseignement militaire, renseignement général.

On l'a vu avec la suspension pendant quelques jours de la coopération de renseignement entre les États-Unis et l'Ukraine, que cela quand même avait un impact majeur non seulement sur l'Ukraine, mais potentiellement sur l'ensemble de ce qu'on appelle la communauté FGAIS. Bon et nous notre autonomie pour le coup et je le jumelle au spatial parce que bien souvent ce sont quand même aussi des outils qui peuvent être dans l'espace. C'est un sujet absolument clé.

J'ai pas cité le renseignement tout à l'heure mais je pense que si on continue de réfléchir à à cette bascule, bah il est évident que notre capacité d'appropriation de la situation et d'analyse est clé. Je vous rappelle he les grandes décisions, c'était déjà lié aux Américains. Guerre du golf Pierre Jox première guerre du golf, j'entends 91 92.

On a une situation dans lequelle nos forces spéciales sont pas organisées comme on veut, c'est la création du COS. Et on s'aperçoit surtout qu'on a une dépendance totale aux Américain pour comprendre ce qui se passe sur le champ de bataille. Et c'est la constitution de la DRM.

Et on cite pas, c'est d'ailleurs le ministre JS parce qu'il a été fondateur dans la dans la manière de réorganiser le ministère. Et donc ça évidemment c'est pour nous un sujet. Et quand je parle des cibles 2030 qu'il faudrait accélérer, on pense toujours à cible capacitaire, mais c'est aussi des cibles de performance aussi qu'il faudrait à mon avis accélérer pour notre capacité à comprendre les choses.

Moi, je voulais l'illustrer comme ça pour le volet États-Unis. armée de terre. Incontestablement l'accélération de sa transformation, elle se fait à bab spectaculaire.

Et ça, moi j'invite les commissaires à la défense à à au contact de Pierre Chile, cha d'armée de terre à aller visiter les régiments. Je me rappelle que certains parlementaires se moquaient gentiment de moi pendant la programmation militaire en disant "Oui, oui, ben il y a pas il y a pas vraiment de transformation, il y a pas vraiment de réforme." Bon là quand vous visitez les régiments, vous avez quand même 10000 fiches de poste si j'ose dire. on va parler comme ça qui sont en train complètement de se transformer et et au fond d'ailleurs la professionnalisation que vous avez eu dans la marine et l'armée de l'air avec l'avènement de la dissuasion dans les années 60-70 qui au fond s'est transformé petit à petit en une dans des armées de sous-officiers pour dire les choses, là vous avez à peu près le même mouvement qui est en train de se faire sur l'armée de terre.

Donc ça c'est un premier point de compréhension. Le deuxième point c'est la la les trois dimensions du combat terrestre. En fait, il y a soit on est sur la ligne de front dans une dimension complètement tactique, on le voit bien en Ukraine, soit vous êtes très très loin de la ligne de front avec des frappes dans la profondeur.

Et là, on revient à armes de précision, arme de décision et armes de saturation. Et donc drone d'un côté, capacité à saturer la DSA typiquement inverse et en même temps capacité d'avoir des armes de précision et de décision. Et si vous regardez bien, tel que ça s'est passé dans notre histoire de modèle d'armée, l'armée de terre a peu d'armes de décision et de précision.

Elle en a mais si vous regardez bien au-delà des stocks de munition, il y a même une réflexion sur les feux dans la profondeur. Et on y reviendra. Le César très bien, c'est le successeur du ru sur lequel j'ai redemandé un système de compléments des Ga et EMAT parce que quelle réflexion.

Quelles sont aussi les capacités sur la dynamique ELSA que vous avez suivi lorsque vous étiez au gouvernement ? Comment on a potentiellement une stratégie de frappe dans la profondeur terrestre, terre terre, seul se sol ? Bon, ça ce sont quand même des sujets qui sont sur la table. 4è point, guerre électronique.

Je le disais guerre électronique, c'est pas que pour les grosses plateformes embarquées, bateau, avion, c'est fondamentalement aussi pour la ligne de front et la capacité globalement à évoluer dans une zone complètement brouillée et complètement hostile sur le terrain numérique. Je pense que c'est les quatre points qui sont intéressants. Ils sont pas exclusifs, il y en a d'autres mais pour l'armée de terre.

Merci monsieur le ministre. La parole est à Catherine Hervieu pour le groupe écologiste et social. Euh monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce matin, lors de la présentation du rapport masse et haute technologie, il a été pointé le besoin de faire des choix pour nos armées au regard du contexte stratégique.

C'est un rapport qui a été présenté à la commission défense. Mon collègue Damien Girard a notamment proposé la création d'une instance de suivi parlementaire. Vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure.

La transparence et la sincérité budgétaire concernent l'État, les parlementaires, les citoyens. L'évaluation et le contrôle parlementaire des politiques publiques sont primordiaux pour garantir l'information sur les dépenses de l'État en cohérence avec nos objectif stratégique. Le rôle de cette instance de suivi devra fournir une expertise indépendante et régulière sur la trajectoire de la LPM, l'exécution du programme d'armement, des programmes d'armement, le respect des calendriers, la cohérence des choix capacitaires avec les priorités stratégiques fixées.

Il est également euh important d'inclure les chercheurs dans cette expertise qui ont besoin de données afin de nourrir les réflexions sur la défense malgré la nécessité de choisir les informations à diffuser. De plus, les écologistes encouragent le développement d'une stratégie de défense globale, diplomatie, défense, fin de notre dépendance aux fossiles et de leur exportation et bien évidemment le développement d'une Bitd européenne. La révision de la RNS est en début mais afin de produire des perspectives d'adaptation de notre outil de défense, il est nécessaire d'étudier un nouveau livre blanc.

Les enjeux autour de la cybersécurité, la cyberdéfense, le spatial euh l'IA et le quantique sont exponentielles et la mise à l'ordre tardif du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité est un indicateur préoccupant pour la défense de nos opérateurs d'importance vitale. L'acquisition de compétences sur ces sujets est cruciale pour garantir notre défense. Et donc ma question, vous avez répondu en partie à à certains collègues, mais plus globalement visagez-vous de modifier l'orientation ou de rectifier la LPM 2024-2030 afin de mieux répondre à ces objectifs stratégiques de sécurité ?

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup. Je crois que je vous ai déjà répondu en grande partie hein sur les différents points.

Euh vous avez raison de réinsister sur la dimension civile, ce que je disais dans mon propos introductif. Euh la question cyber et la question énergétique sont clés. Les questions pas pas pardon pas que cyber, les questions numériques euh plus large pour être plus précis et la question énergétique va être absolument clé.

J'y rajouterai peut-être la troisème dimension, vous l'avez pas cité mais je sais que votre groupe il revient souvent à juste titre. Euh l'alimentation et les matières premières agricoles. Et d'ailleurs, on le voit bien au fond dans la manière aussi dont la Russie mène sa négociation actuellement. céréales, mernoire, euh GNL, euh route comment dire, enfin pipelan et et même câble sous-marin sont autant de sujets au fond dont on aurait pas forcément parlé avec autant de préignance il y a quelques temps.

Pourtant, ça a toujours existé dans l'art de la guerre que de prendre en otage les ressources naturelles. Mais là évidemment, on a désormais quelque chose où la prédation est beaucoup plus forte et en plus ça a un impact géopolitique absolument énorme sur nos sociétés mais aussi d'ailleurs sur les pays les plus vulnérables. Il suffit de se déplacer une partie de l'Afrique pour voir que le choc sur les céréales russes et ukrainiennes a évidemment un impact absolument majeur et qui explique aussi quand même beaucoup d'orientations diplomatiques de ces pays.

Pas se raconter l'histoire. Évidemment la la dépendance est là sur l'instance de suivi parlementaire. Ça c'est la commission de la défense mais enfin après moi je suis toujours partant évidemment pour avoir des suiv Non après sur le rapport je l'ai cité moi-même dans mon propos introductif moi je pense que toutes les contributions sont sont vraiment bonnes à prendre he je le dis sincèrement parce qu'en fond on voit bien qu'on a des débats sur les côtés mais on on a parfois du mal à traiter euh les débats de manière complètement centrale.

Je pense qu'on l'a plutôt fait pendant la programmation militaire en en 23 mais là évidemment dans le moment dans lequel un nombre de questions mérite d'être posé. Voyez quand dans Paris émerge de nouveau l'idée mais est-ce qu'on a vraiment besoin d'un successeur au Charles de Gaulle ? Bon euh je vais le faire autrement.

Je vois pas bien comment on peut ne pas avoir la maîtrise des airs en mer dans le combat entre 2040 et 2060 quoi. Ça, je j'y crois pas. Alors après, quel design peut prendre le le ce portef et cetera ?

C'est déjà une autre conversation, voyez. Mais donc je pense que c'est des thèmes qu'il faut avoir le courage de traiter à mon avis très directement et très sérieusement. Merci monsieur le ministre.

La parole est à Anne Leénonf pour le groupe Horizon et Indépendant. Merci monsieur le président. Euh monsieur le ministre, merci pour votre présence.

Euh la France et qui plus est dans le contexte géopolitique politique pardon que nous connaissons réaffirme régulièrement sa volonté de rester à la pointe de l'innovation en matière de défense ce qui implique une adaptation quasi permanente de nos capacités militaires, notre recherche mais également de nos budgets. À ce titre, la dernière LPM et son effort budgétaire historique euh ainsi que le cap mis sur l'émergence des ruptures technologiques le confirme. En parallèle, l'actualisation de la revue nationale stratégique voulue par le président de la République et tout et qui doit paraître prochainement, nous sommes impatients de la lire, prend en compte la rapidité des évolutions et des innovations et investissements que la France doit mener afin de garantir son autonomie stratégique et sa résilience.

En tant que rapporteur pour avis du programme 144 environnement prospectif de la politique de défense qui rassemble les crédits destinés à éclairer le ministère des armées sur l'environnement stratégique présent et futur dans le but d'élaborer de conduire la politique de défense de la France. Je suis tout particulièrement intéressé par ces enjeux. aussi euh monsieur le ministre au regard de la LPM et du bilan que vous pouvez déjà en faire, mais aussi de la revue nationale stratégique réactualisée dont nous aurons connaissance, j'espère très prochainement.

Comment le ministère entend garantir l'innovation en matière de défense ? Comment éviter le sous-poudrage qui risque de nous faire passer à côté d'une rupture technologique tout en assurant un financement suffisant indispensable pour le quantique. Les techniques de renseignement ou l'IA ?

Merci beaucoup. Merci madame la député. Un mot de constat exécution, un mot de prospective projection.

Euh bon, moi je je pense qu'on a eu là pour le coup s'il y a bien quelque chose qui aé vite, c'est ça entre l'ami et l'Agence pour l'intelligence artificielle et nos débats pendant la LPM, il y a pas d'amiade dans la LPM. Et pour cause, l'émergence de ce sujet, objectivement, il a lieu pratiquement 10 12 mois plus tard. Bon, inversement, on a bien fait de lancer la merde sur les chapeaux de roue et de ne pas attendre, y compris je réassume le choix qui a été fait par les services de la commande publique du ministère.

Je rappelle qu'on est dépendant des puces Nvidia américaines, queles que soient les solutions que nous prenions. Bon euh et qu'heureusement qu'on a passé le contrat très vite parce que aujourd'hui je pense qu'on aurait des restrictions américaines à l'export de C+ en GPU. Bon donc ça veut bien dire qu'à un moment donné quand même l'art d'exécution et la prise de risque quand même est aussi la voie à tenir.

Deuxième des choses euh quand on parle d'innovation souvent on bascule trop vite dans le capacitaire. Il y a quand même tout le volet humain formation ressources humaines. Vous étiez avec moi à Polytechnique de ça quelques temps, quelques déplacements que nous avons pu faire ensemble.

Et là, il est clair que la remilitarisation, en tout cas de réaffirmer la le caractère militaire de de l'X et pour nous clé parce que en fait là, vous voyez bien que vous avez un besoin quand même de régénération d'équipes euh en matière de de de RED, de recherche appliquée, de de développement de programme. Alors, c'est vrai dans l'État, DGA force, c'est vrai aussi évidemment. dans les industries de défense.

Bon et là il y a un enjeu clé pareil avec les instas dont chez vous en Bretagne et cetera. Donc ça c'est tout le volet aussi je remets là parce qu'il est absolument fondamental. Troisème chose si on fait un peu de prospective, je reviens pas sur le quantique, je pense que je l'ai largement traité.

Je pense que d'autres briques techno doivent nous intéresser et doivent nous nous mobiliser. Alors souvent elles sont abritées par les grands programmes SCAF Standard 5 du rafale SN le 3G et cetera. Je les cite quand même furtivité pas ne pas voir quand même que c'est pas un sport de masse.

Hypervélocité pareil, c'est pas un sport de masse. Et je reviens à la réponse au députés Saint-Pasteur sur la fidélisation des équipes qui travaillent dans ces industries là parce qu'en fait peu de pays sont quand même capables de maîtriser ces briques technologiques dans la durée. Donc il faut quand même que derrière ça soit intégré aussi dans les stratégies des entreprises en question.

Euh c'est vrai également des drones, ça je l'ai évidemment dit non ? Et je pense un saut très important à venir sur les armes à énergie dirigée et c'est vrai sur le champ de bataille, c'est vrai aussi dans l'espace d'ailleurs. Euh et ça pour le coup, j'y reviendrai sans doute mais je souhaite que quelques risques puissent être pris sur des programmes à venir en la matière.

Donc vous voyez là, je le repasse différemment. Je je repasse par des briques technologiques, soit développé par nous l'État, soit développé par les industriels, mais dont on doit retrouver euh les incréments dans les programmes à venir ou en cours. Et c'est là où il faut être le plus vigilant.

Voilà en sy ce que je peux dire. Merci monsieur le ministre. La parole est à Sabine Tillet pour le groupe des démocrates.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. Quel cadeau d'anniversaire d'être devant nous, n'est-ce pas ?

Et j'ai bon, vous avez récupéré votre collègue Pistorius allemande. En fait, vous allez pouvoir continuer la coopération. Euh lors de la visite de Friedrich Mertz, il y a eu plusieurs annonces mais qui sont assez générales.

J'aimerais bien que vous le précisiez un petit peu. Ce qui est prévu quant au conseil de sécurité de fond communes, objectif stratégique, définition d'objectifs stratégiques communes, programme d'innovation bilatéral. Qu'est-ce que qu'est-ce que ça contient ?

On a par exemple l'Institut Saint-Louis cofinancé par la France et l'Allemagne euh sur concernant la recherche, est-ce que quelque chose en sort vraiment qui qui peut être appliqué déjà ? Enfin, est-ce qu'on a un état de lieu sur l'existant et rédyation de projets communes ? Qu'est-ce qu'on entend par là ?

Par ailleurs, vous avez signé une lettre d'intention avec monsieur Postorius quant à la brigade franco-allemande. Est-ce que il y a maintenant une étape concrète parce que pour 3 ans, elle devrait être soumis être soumise au commandement otanien avec une formation pour être utilisée sur le front est où est-ce qu'on en est avec tout ça ? et vous avez déjà répondu partiellement sur la dissuasion nucléaire ou plutôt les les le questionnement autour de ça, autour d'un éventuel parapluie nucléaire européen.

Bon, ça aussi c'est une question qui a été évoquée avec des Allemands. Est-ce que c'est juste euh est-ce qu'il y a une réflexion vraiment poussée euh en route ? Est-ce qu'il y a des groupes de travail ?

Est-ce que il y a quelque chose qui concrétise ou qui qui va vers une certaine concrétisation ? Voilà. Merci.

Merci beaucoup. Merci également pour vos bons vœux. Euh je vais peut-être prendre pardon.

Oh, la députée est engagée pour la coopération et c'est une bonne chose. Plusieurs sujets qui méritent peut-être aussi quelques point de rendu compte devant vous sur des objets nouveaux ou des choses que je vous ai pas forcément encore dites. Bon, nouvelle coalition, nouveaux chancelier, même ministre.

Euh ce qui doit nous amener à mon avis à avancer sur plusieurs stratégies et directions. La première, on voit pas bien comment on peut parler d'autant et ne pas réfléchir à comment en franco-allemand justement on réinvesti davantage la manière d'exécuter les plans de défense de l'OTAN, notamment s'il y avait moins de force américaine. Ça, je crois que c'est c'est une absolue évidence.

Je parle pas de l'OTAN politique he je le redis mais l'OTAN c'est de l'interopérabilité, c'est des plans de défense à un moment donné. Voilà, voilà ce qui se passe si telle ou telle invasion des Pays-Bales, telle ou telle invasion de la Roumanie, qu'est-ce qu'il faut faire en place et c le caractère très milie de l'OTAN, j'insiste là-dessus. Donc ça c'est un premier point.

C'est pour ça que la brigade franco-allemande, on a décidé de l'employer davantage dans la mise en exécution des plans de défense de l'OTAN parce que au fond ça sert à ça. Enfin, je pense que ça ça sert à plein d'autres choses, mais enfin je pense que c'est c'est un bon signal et c'est une bonne stratégie. Euh la deuxième des choses, c'est regarder les programmes en cours.

Il y en a plusieurs en coopération sur lequel vous savez que certaines dates clés vont arriver bientôt sur un certain nombre de prises de décisions. Avant même d'ailleurs les programmes en gestation, vous avez des programmes qui sont plutôt en terminaison ou qui parfois prennent du temps à se terminer sur lequel ne soyez pas surpris si vous en entendez parler. J'ai demandé aux armées de mettre à jour leur expression de besoins opérationnels.

Je pense très fort à Eurodrone Roman sur lequel bah vous avez un programme qui est désormais ancien euh qui est un programme intéressant qui est un programme en coopération et sur lequel moi j'ai demandé à l'armée de l'air française de bien vouloir me faire remonter justement son analyse opérationnelle sur l'employabilité de ce drone lorsqu'il sera livré. Et ça évidemment c'est un objet de discussion avec les partenaires parce que le principe de le faire à plusieurs, c'est que c'est bien de converger quand même sur le diagnostic. Donc ça emmène évidemment l'armée de l'air allemande mais aussi par exemple nos amis espagnols et cetera.

Donc ça c'est évidemment un point clé. Ensuite il y a la question du SCAF et du MGCS dont les programmes ne sont pas au même niveau évidemment de maturité et pour cause. Là je pense qu'on a des discussions à avoir sérieuses à l'automne sur le design de l'avion. les choses avancent bien sur son poids, sur ce qu'on attend de lui.

Vous savez que nous on a quand même des attentes particulières parce que c'est un avion qui doit être nucléarisé pour la dissuasion, qui doit être navalisé pour le porte-avion. C'est quand même là aussi des expressions quand même d'usage qui sont particuliers et puis quand même une discussion franche sur le fonctionnement et la gouvernance du programme parce qu'on est trois pays et on voit bien en fait que c'est très compliqué de faire un avion de chasse à trois pays. Donc comment au fond on a quelque chose qui peut convenablement bien vieillir dans la collaboration et la structuration du programme ?

On n'a pas commencé encore à en parler avec les partenaires. Et le troisème sujet, vous le connaissez, c'est la doctrine export allemande sur lequel la coalition s'est exprimée sur un certain nombre de sujets mais sur lequel il est impensable que nous français, on soit bloqué évidemment par les décisions du Mundestag. On exporte aujourd'hui le rafale.

Si demain on a envie d'exporter ce cet avion scaf demain dans longtemps hein, mais à des pays tiers, il est impensable qu'il y ait un blocage d'un autre pays. Bon, ça c'est un sujet clé et qui est un sujet évidemment politique. Ensuite euh d'autres collaborations peuvent objectivement se faire jour.

Je rentre pas dans les détails ce soir, il est trop tôt, mais pas comme le SCAF et le MGCS sur des collaborations sûrement plus simples de mutualisation de choses existantes et notamment dont le produit de service peut-être mutualisé pour différents pays européens et je reviens au renseignement, je rentre pas dans les détails ici mais qu'à un moment donné vous investissez sur des capacités communes et le flux de ces capacités sont à partager avec les pays qui décident d'émerger à ça, c'est du bon sens. Objectivement, c'est parfois plus simple que les programmes en coopération que nous connaissons déjà, mais je pense qu'ils ont évidemment quelques valeurs et vertus. Dernier point, dissuasion, j'ai répondu, j'aime pas beaucoup la l'expression parapluie nucléaire.

Oui, même enfin même Américains, d'ailleurs, les Américains disent pas paraplucléaire, vous le noterez. Il parle de dissuasion nucléaire élargie mais elle est américaine en fait. américaine et disu nucléaire élargie à des pays de l'OTAN dans le casre d'une committologie spécifique.

Enfin, vous connaissez tout ça. Donc nous, c'est pas ça euh que nous disons euh au regard de la doctrine actuelle, doctrine actuelle française exprimée par le président de la République à l'école de guerre. C'est de dire au fond, si je devais le vulgariser en étant prudent, c'est que nos intérêts vitaux n'ont jamais été enfermés dans nos seules frontières.

Considérant que évidemment des pays voisins agressés par définition constituent déjà une première atteinte à notre sécurité dit autrement. C'est ça en fait. Et donc ça veut dire que pour répondre à votre question, il est évident que plus les pays sont frontaliés avec la France, plus cette question de la dimension européenne des intérêts vitaux revit évidemment quelque chose d'intéressant en terme de réflexion.

Une fois que je vous ai dit ça, les lignes rouges que vous connaissez demeurent. Elle est 100 % française. Seul le président de la République peut évaluer ce que sont nos intérêts vitaux et la mettre en œuvre.

Et ça, je crois que pour le coup, il faut le dire et le répéter à l'envie parce qu'il y a pas de schéma dans lequel en tout cas tant que Emmanuel Macron est président de la République, cet aspect serait remise en question. En revanche, dimension européenne des intérêts vitaux, il y a une réflexion stratégique à avoir et ne pas refuser la discussion avec les partenaires parce que de toute façon pour la première fois depuis très très très longtemps, il nous la demande Yannick Schenvar disait tout à l'heure sommet d'Otawa au temps 74 la dissuasion nucléaire française contribue à la dissuasion globale de l'alliance. C'est ça en fait qu'il faudrait réexpliquer et faire vivre 74.

Ça fait bien longtemps que cette affaire a été entendue. Merci. Merci.

La parole est à Édouard Bénard pour le groupe gauche démocrate et républicaine. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre.

Le 2 juin dernier, le gouvernement par la voix du ministre de l'économie et des finances a annoncé le rachat par l'État de la branche Advanced Computing d'Attos. une réponse tardive ni convaincante ni adaptée. Et dès avril évoquant la commande de supercalculateur que je mets de côté, je vous rappel au nom du groupe GDR que l'intégrité d'Athos était une condition sinéquanon pour garantir notre souveraineté technologique ainsi que celle de l'Europe.

Nous relevions déjà des signaux inquiétants, un contrat de 150 millions avec le Royaume-Uni précédent Vancorex absorbé par son concurrent chinois Ohaanois ou encore Vern Caron qui était à cette époque en passe de passer sous pavillon étranger au même titre que Panard et Renault défense livré au groupe Arcus. Le parlement n'a pas ménagé ses ses efforts. Cela a été dit avec un premier rapport sénatorial en avril 2024. un amendement quelques mois plus tard qui prévoyait euh un programme de nationalisation doté un budget de 70 millions d'euros.

Et aujourd'hui, au lieu d'un plan de sauvetage cohérent, nous assistons à une fragmentation progressive euh refusée par tous qui ne sauve ni les compétences de l'entreprise ni l'entreprise elle-même. ATOS n'est pas une entreprise comme les autres. est au cœur des capacités de commandement et de dissuasion de l'armée française.

Qu'on soit seul en Europe des supercalculateurs essentiels aux simulations nucléaires sécurise les données ministères régaliens, des hôpitaux et des institutions publiques. Elle développe également des solutions dans des domaines clés comme la cybersécurité, l'intelligence artificielle souveraine et euh les cloud de confiance. Morceler ATOS, c'est donc euh affaiblir un pilier de notre sécurité euh nationale et industrielle.

Ce choix intervient à un moment où la guerre électronique Tousimut s'intensifie. Cela aussi a été dit et paradoxalement, nous augmentons notre dépendance stratégique à des acteurs et des matériaux étrangers. C'est au cœur de nos débats de ce jour.

Une politique de souveraineté ne peut pas se limiter à des annonces de rafistolage budgétaire. l'exigence d'une vision à long terme, d'une vision d'avenir cohérente. Alors, j'y reviens.

Quite dans ce contexte de la nationalisation. Je vous remercie. Merci.

Merci beaucoup. Euh 31 milliards d'euros de budget militaire en 2017, 50,5 cette année. Je pense qu'on peut pas parler de rafistelage budgétaire, monsieur le député.

Et d'ailleurs, non mais pardon, mais faut dire une chose, c'est pas du rafistelage budgétaire. Deuxième des choses, moi je suis à ma place, c'estàd que je considère que notamment sur la question des alors soit des IEF investissement étranger en France, soit sur les sessions et évolution de l'organisation industrielle entreprise. Le boulot de mon ministère, c'est précisément de détourer la partie purement souveraine et de ne pas d'ailleurs se faire instrumentaliser comme parfois il y a eu des tentations en donnant de la valeur à des activités qui ne toucheraient pas au cœur souverain de ce que nous défendons.

Ça, je suis constant là-dessus depuis 3 ans, y compris sur le dossier d'Athos. C'est que soit un métier ou une compétence participe clairement par exemple au calcul pour nos essais nucléaires et auquel cas on détoure cette partie-là. Mais ce qui ne fait pas l'objet d'une approche purement stratégique pour notre souveraineté ne doit pas faire l'objet d'une instrumentalisation.

Après, on peut avoir un discours politique là-dessus, mais le boulot de la DGA, le boulot de la direction des applications militaires du CEA, je je suis je suis direct, hein, c'est de ne pas justement euh c'est un peu Pierre et Loulou, c'est-à-dire que on doit avoir un un détourage de ces activités qui soient le plus précis possible déjà pour éviter la spéculation, pour éviter aussi d'avoir tout simplement une sollicitation de l'argent du contribuable qui serait pas la bonne et cetera et cetera. Ce qui est d'ailleurs un sujet parce que si je reviens sur Vancorex par exemple, jamais la mine de selle n'a été repris par la Chine contrairement à ce que tout le monde a raconté. D'ailleurs, je vais plus loin et je ne m'éconnais pas après le la bataille pour Vancorc si j'étais j'arrive pas à voir.

Pardon, je je pardon madame député euh je attention je suis prudent, je suis moi-même élu local, je suis la même région. Donc je vois bien le combat social après pour protéger l'usine territoriale, les élus, les familles, tout ça, je le jeure pleinement. Mais enfin la DGA, ce dame ont trouvé quasiment immédiatement une source d'approvisionnement secondaire pour le sel.

Donc en fait si on veut aussi être sérieux sur nos sujets y compris pour la crédibilité de la dissuasion peut pas dire bah tout atos participe à la dissuasion nucléaire française. C'est pas vrai. Si on le dit c'est qu'on ment.

Et ça, je je là-dessus, vous voyez ce que je veux dire, je je je le ministère des armées ne peut pas mentir. Donc ça, évidemment, c'est un point qui est qui est clé dans la manière de d'aborder les choses. Dernier point, je pense que la question des IEF est un sujet des RNS et moi je pense vraiment que la question de notre désensibilisation à certains pays compris des alliés est un sujet qu'il faut traiter à froid calmement mais qui est un bon sujet parce que parce que le l'au fert parce que certaines dépendances que le Covid ont révélé à des matières premières parce que grand système de prédation je le disais tout à l'heure donc moi je pense que c'est par là qu'il faut prendre justement ce la question que vous évoquez C'est en disant au fond dans notre moment un peu compliqué sur le terrain géopolitique, comment on est capable de se désensibiliser de certaines dépendances étrangères et donc au fond et sans pour autant faire fuir les les capitaux investisseurs.

Voilà, tout le dilemme est là et c'est toute la question de doctrine IUF qui doit être à mon avis activée avec précaution mais lorsque c'est activé c'est activé fermement. Merci monsieur le ministre. Mes chers collègues, nous avons encore six questions.

Nous allons en prendre deux par deux et nous commençons pour une minute avec Franck Giletti. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre.

En mars, le président de la République annonçait le renforcement de notre dissuasion avec 30 rafales supplémentaires. Il reprenait vos propos, vos propositions de février de monter en puissance afin de tenir plus solidement sur les théâtres multiples. Euh ces annonces euh nous ont réjoui évidemment après les multiples alertes dans mes rapports budgétaires.

La promesse de la création de deux nouveaux escadrons de rafale à l'horizon de 32 33 pour renforcer notre dissuasion nucléaire semblait enfin marquer un tournant. Mais déjà la question se posait quand cette volonté politique se traduirait-elle concrètement, matériellement, budgétairement ? Autrement dit, à quand la signature des contrats ?

Plus de 3 mois plus tard, force de constater que le décalage entre les intentions affichées et la réalité opérationnelle ne fait que s'aggraver. Je parle des rafales mais j'aurais pu aussi parler des frigates et trois frigates nécessaires supplémentaires. Aucune commande n'a été notifiée.

Pas la moindre trace d'un engagement ferme pendant que nos compétiteurs accélèrent, nous temporisons. Alors à quelques jours du salon du bourger qui devrait un temps fort de projection et d'ambition pour l'aéronautique de défense française, où en est cette promesse ? Allons-nous encore une fois nous contenter d'annonce sans concrétisation ?

Merci. La parole est à Cader Lamar. Donc pour moi je suis désolé de par deux.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, il n'y a pas d'armes vendues à Israël. C'est ce que vous m'avez affirmé ici même, audition après audition.

C'est ce que vous répétiez encore vendredi dernier sur LCI. Pourtant, hier, mardi 10 juin, un collectif d'ONG dévoilait un rapport démontrant le contraire. Ce collectif parle d'un flux ininterrompu d'armes livrées par notre pays à Israël depuis le 7 octobre par air et par mer.

Je sais ce que vous allez me répondre. Ces éléments sont destinés au dô de fer ou à la réexportation. Et après, la République peut-elle continuer à entretenir des relations commerciales qui plus aident dans le domaine militaire avec un pays qui perpète en ce moment même un génocide ?

La réponse à cette question devrait être unanime et sans équivoque. Il faut d'urgence suspendre toutes les exportations d'équipements militaires vers Israël et mettre fin à l'accord d'association avec ce pays. Toute autre politique revient un soutien au génocide et l'histoire s'en souviendra quand il s'agira de juger ce ce crime.

Ma question toute simple. Est-ce que oui ou non, monsieur le ministre, avons-nous expédié des tubes de canon à Israël qui, à ma connaissance, ne sont pas des composants pour le dome de fer. Merci monsieur le ministre.

La parole est à vous. Bah, il a fallu Ah pardon, je crois Merci beaucoup. Euh les escadrons de de Luxeuil sont dans la programmation militaire et d'ailleurs les livraisons continuent 13 en 2024, 14 en 2025.

Après, je je enfin la programmation militaire, c'est toujours été du temps long. Donc je veux bien qu'on qu'on soit chagrin une fois de plus de quelques mois de retard, mais une fois de plus l'année budgétaire pour le ministère des armées a démarré début mars. Mais pour le coup, vous êtes sur le pivot et la transformation de vos escadrons entre Mirage, mais vous connaissez ça comme rapporteur du budget de l'armée de l'air, vous avez cette transformation Mirage vers rafale et singulièrement rafale biplace pour les faces.

Bon et donc ce qui a été annoncé pour le coup à Luxeuil était intégré dans la programmation militaire initiale. Voilà. Donc ça je je pourrais revenir après sur les calendriers de de livraison.

Mais pardon, ces calendriers de livraison de toute façon ils vont se refaire rebelote cohérence masse parce que maintenant vous voyez bien que l'enjeu à Lux c'est enfin vous vous y étiez je crois quand le non quand le président a fait les annonces l'enjeu de Luxeuil pardon c'est les infras maintenant parce que l'énorme investissement sur la base aérienne il est en matière d'infra et les infranues par définition sont redoutablement complexes de toute façon même là on on passerait la commande à Dastro demain matin pour les les escadrons de Luxueil que par définition vous n'auriez pas de plot chasse nuque à Luxuil demain matin parce que il y a la piste parce que vous avez l'ensemble du volet soutien mécano et cetera et ça pour le coup c'est dans la c'est dans l'agrégat enfin une partie dans l'agrégat dissuasion d'ailleurs pour être honnête avec vous et l'autre est dans la partie que vous suez sur le le volet chasse mais on pourra y revenir si vous avez des questions évidemment je votre disposition pour vous y répondre il n'y a pas d'armes vendues à Israël voilà je je pas vous dire mieux le mieux à mon avis président c'est que ce document que j'ai remis euh au président Jean-Michel Jacques, vous le consultiez dès la fin de ce cette audition, me semble-t-il, en 2000 en 2024, on parle vraiment de pratiquement rien. Bon, ce que disent les ONG est-ce que le journal de l'humanité pour lequel j'ai le plus grand respect, juger bon émettre ces 48 dernières heures est faux. C'est faux.

Mais je je vous vous verrez, je veux pas rentrer dans les détails parce qu'au bout d'un moment, je pars du principe que ça fait un an que je répète la même chose. Et donc euh 24 et en fait plutôt que d'attendre bah en fait c'est année euh année finie mais enfin je veux dire une chose monsieur le député je vous avez le vous ne soutenez c'est enfin on avait la on avait la question pour 2022 on a répondu la question pour 2023 il y a toujours pas d'armes. La question pour 2024, vous avez la réponse.

Je vois pas pourquoi on changerait pour 2025. Enfin, je dire maintenant faut qu'on soit cohérent. Dernier point, je pense que vous en revanche vous devez aller jusqu'au bout, c'est si je comprends bien en creux, vous demandez à ce que nous arrêtions de donner des composants pour le dô de fer qui protège les populations civiles israéliennes.

Et bien, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Voilà. Mais je la Non non non juste rapidement 60000 morts et 2000 déplacés c'est la défense mais moi je parle de Gaza je parle pas après de je je crois que le président de la République lui-même dit des choses très fortes sur Gaza c'est une extermination donc ça veut dire que nous la France français je peux pas être mais monsieur le député soyons clair le dô de fer c'est une sanction c'est pas mais pardon ça s'appelle sanctionner les populations civiles israéliennes c'est le raisonnement consiste à dire puisque que les populations civiles à Gaza sont plus que mises en danger, c'est moins qu'on puisse dire, actuellement par les opérations militaires décidées par le premier ministre Netaniaou.

Il faudrait donc priver la population civile israélienne, c'est pas le gouvernement Netaniaou mais les civils israéliens d'éléments de défense. Je peux pas être d'accord avec ça. Merci.

Non mais moi je je je enfin je suis précis là-dessus. Je je pense que le le combat politique et diplomatique, il est sur les décisions que le Premier ministre israélien prend à la tête des armées israéliennes. Il est pas d'exposer les populations civiles israéliennes aux requêtes du Hamas.

Enfin, je je pense que là pour le coup, mais pardon, mais les composants les composants de manière opérationnelle permettent au dô de fer de fonctionner et de protéger les populations civiles israéliennes. Et moi, j'aime le droit international fondamentalement, en plus parce que la France a largement contribué à le façonner et que par définition, un civil pour moi vaut un civil. Merci monsieur le ministre.

Ça c'est le message fort quand même sur lequel j'aimerais qu'on s'accroche. Merci monsieur le ministre. Nous continuons nos débats.

Si vous voulez reposer une question, vous pourrez reposer une question mais on va garder le l'ordre de des questions et la parole est à Julien Limangi. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, depuis longtemps, nous dénonçons les illusions des européens qui présentent les programmes européens comme inoffensif pour la souveraineté des États. Or, après le programme européen de l'industrie de défense, le mécanisme safe vient tristement confirmer nos inquiétudes.

Ce dispositif adopté sur la base de l'article 122 du TFUE, une sorte de 493 européens, a été validé par le seul conseil sans passage par la codécision parlementaire. Résultat, 150 milliards d'euros d'emprunt destinés à l'armement seront placés sous la supervision directe de la Commission européenne avec des critères peu exigeants. Aucun impératif d'autonomie décisionnelle pour certains équipements, munition, artillerie et seulement 65 % de composants européens pour les autres. un nouveau coup porté à notre souveraineté qui donne une nouvelle fois raison au rassemblement national.

Député de la circonscription d'Allan Perfit, un des plus fidèles compagnons du général auquel vous avez fait plusieurs fois référence et connaissant votre attachement à l'héritage du gaolisme, je vous pose deux questions simples. Quelle est votre position sur ce mécanisme ? Est-ce que la France y participera ?

Et ne pensez-vous pas que le général aurait pratiqué la politique de la chaise vide en son temps sur ce sujet ? Merci. Merci beaucoup.

Excusez-moi, monsieur le ministre, nous avons une deuxième question de Stéphanie Gal. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la fin de gestion 2024 pour la LPM a révélé un profond désajustement entre les autorisations d'engagement et les crédits de paiement effectivement ouverts, en particulier pour l'armée de terre. Il a été rapporté que le SMA a dû solliciter Bercy pour débloquer des crédits de paiement en urgence tant le retard budgétaire accumulé devenait critique.

Pourtant, en hémicycle, votre collègue ministre des comptes publics a affirmé que la trajectoire LPM était respectée et que les paiements suivaient. Vous ne semblez pas donc tous d'accord au gouvernement donc qui divrait sur les terrains. Les faits sont accablants.

La programmation Scorpion et les livraisons de griffon Jaguar et Serval sont en retard. Certaines opérations de rénovation comme le Mirage 2000D ou les frégates la Faillette sont suspendues pour le côté RH. Les objectif de recrutement ne sont pas atteints, les primes de fidélisation ne sont pas versées et même la montée en puissance des unités cyberes est compromise.

Faut-il donc s'attendre à un scénario identique fin 2025 ? La LPM sera-t-elle une vitrine sans budget ? Les AE continuent de pleuvoir mais les CP ne suivent pas.

Faut-il redouter que l'effet boule de neige budgétaire que vous créez aujourd'hui soit celui qui demain ruinera notre outil de défense ? Je vous remercie. Merci beaucoup.

J'ai déjà largement passé du temps à répondre à votre question hein. Je je veux bien le refaire de nouveau, mais je je j'essaie d'être le plus disponible possible et le plus didactique avec vous tous, mais j'ai vraiment déjà là traité largement le sujet. Bon, c'est pas le SEMA qui va à Ber réclamer les crédits de paiement, hein.

D'ailleurs, le SEMA, il est pas responsable politiquement devant vous, c'est moi. Donc, et c'est précisément fait pour le protéger parce que justement nos forces armées n'ont pas être politisé. Bon, et le CMA est responsable de la programmation militaire au titre du code de la défense devant le président de la République chef déservé et devant le ministre.

Et moi, je suis responsable politiquement devant vous. Voilà. Mais c'est comme ça que ça fonctionne.

Je le redis, quand on censure le gouvernement, vous aviez le droit le plus strict. Il se trouve que l'année budgétaire démarre en mars et non pas en janvier. Voilà, je je et que désormais vous aurez un retour à la normal globalement entre maintenant et le 14 juillet puisque comme je vous l'ai dit tout à l'heure, tout ce qui a été gelé en grande partie est déjà dégelé.

Donc ça je peux pas être plus clair. Et globalement tout ce que vous aviez voté dans la programmation est exécuté dans le physique y compris sur les mesures catégorielles. Et oui, lorsque la loi de finance initiale ne passe pas pour un budget qui attendait 3 milliards d'euros d'augmentation dans la courbe, bah fondamentalement ces 3 milliards d'euros sur lequel il y a eu une énorme incertitude pour savoir si on les aurait ou pas.

Et heureusement que le budget pour la nation a été voté ensuite. Donc ça, on n'y fera rien. On y revient tout le temps.

Sur les sujets européens, monsieur le député. Alors, vous savez que moi je suis très hostile à ce que la Commission européenne vienne empiété sur les compétences des Étatsmembres en matière de défense. He je déjà expliqué, démontré, je crois, plusieurs fois.

Alors, safe pour le coup n'est pas à mon avis le combat que j'aurais euh comment dire entrepris pour illustrer ça. Pourquoi ? parce que au fond c'est de la capacité d'endettement et c'est de la capacité d'endettement sur lequel on a le choix.

Donc c'est plutôt un instrument me semble-t-il qui correspond à ce qu'on cherche à faire. C'est un marché unique, c'est un marché commun. Il y a des instruments évidemment communautarisés compris de convergence et pour cause sur le pact de stabilité et c'est de se dire que à plusieurs sur des marchés financiers, on peut avoir des taux les plus intéressants.

Et nous en face, on dit qu'on aime réfléchir ça sur tel type d'arme plutôt qu'une autre. Aucune atteinte à la souveraineté. Vraiment pour le coup.

C'était peut-être un peu différent sur EDIP sur lequel les négociations pour le coup tourne bien notamment grâce à l'investissement de beaucoup au Parlement européen faut le il faut le dire et le souligner sur lequel on commence à avoir quelque chose qui ressemble à ce que notre industrie de défense est en droit d'attendre. Parce que faut pas s'y tromper ces instruments là aussi peuvent permettre aussi de commencer à avoir aussi une stratégie d'export en Europe beaucoup plus forte et on l'a bien vu sur le Canon César. Regardez si quelque chose a bien changé, c'est le succès de quelques objets précis à l'exportation en Europe.

Pas ne pas voir pour le Mistral, peut pas ne pas le voir pour le canon César et même d'ailleurs pour le rafale. La chaise vide. Alors, il y a pas que Mesmer, il y a aussi Perfit.

Euh et dans ces fabuleuses conversations avec le général de Gaulle, lorsqu'il était son porte-parole et son ministre de l'information, je vous renvoie à ces déclarations. Perfit a toujours combattu évidemment la les initiatives de communautarisation de la défense. Il y a pas de doute.

Il a combattu celles et ceux qui nous ont déigné notre souveraineté, compris d'ailleurs à devenir puissance nucléaire. Faut se rappeler quand même de ce que ça a été, hein. Ça s'est fait seul contre tous.

Après, il a toujours considéré que la géographie prima sur tout le reste et qu'il y a pas de schéma dans lequel il y a pas des convergence avec les voisins. Notamment parce que disait-il, les voisins se trompent sur le la prise de risque que l'allée américain est prêt à prendre pour eux et que par définition des voisins prendront toujours plus de risque pour protéger un voisin que quelqu'un qui est très loin. Et c'est la vérité et de l'histoire et de la géographie.

Et je pense que le golisme c'est ça aussi. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas refuser par principe certaines collaborations européennes parce que au fond elles étaient déjà intuitées par cela. Mesmer mémoire de Pierre Mesmer.

Vous ignerez ces très bonnes pages qui n'ont pas vieilli d'une ride dans lequel il explique comment dans les années 60 il a tenté de faire un char en commun avec les Allemands mais que ça a échoué parce que les Français et les Allemands voulaient des diamètres de canon qui sont différentes. Vous voyez les choses ont pas tellement évolué depuis et pourtant c'est un compagnation qui l'écrit dans ses mémoires. Merci monsieur le ministre.

Nous avons une dernière question d'Arnaud Saint-Martin. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, depuis quelques mois, l'OTAN sous l'égtunis d'Amérique alerte : "La Russie serait en train de déployer des armes nucléaires dans l'espace.

Lundi, Marc Rute a appelé les pays de l'alliance à quintupler leur capacité de défense antiaérienne et antimissile pour se protéger de la Russie." C'est également source de débat et de spéculation incessante à Washington. Le plan Golden Dome le fixe encore ces dernières semaines.

Vous faites vous vous êtes fait l'écho de ce type de menace particulièrement anxiogène devant des journalistes tout récemment et vous les avez à nouveau évoqué dans votre intervention. Sur quels éléments factuels fondez-vous ces inférences ? Quelle est la nature exacte de ces menaces ?

Leur étendue, leur portée ? Le cas échéant qu'entreprend la France pour s'y préparer dans le respect de ses engagements en matière de non prolifération et de pacification des usages de l'espace ? La dissuasion spatiale est-elle à l'agenda ?

Mais quoi qu'il en soit et quoi qu'il qu'il arrive, n'y a-t-il pas un risque à abonder dans cette guerre des étoiles 2.0 sans un minimum de prudence et de vigilance critique ? Allons-nous suivre aveuglément les injonctions à l'arsenalisation spatiale portée par les États-Unis via l'OTAN ?

Une autre question pour conclure, où en est la stratégie spatiale nationale qui doit être annoncée au Bourget ? Est-elle vouée à suivre les Américains notamment sous couvert de de l'OTAN ? Quelles sont les pistes et les actes les axes privilégiés et les révisions éventuellement envisagées de la stratégie spatiale de défense initiée en 2019 ?

Merci. Merci beaucoup. Tout est dans votre question avec l'équilibre qui va bien.

Je pars dans l'ordre. Bon, c'est vieux comme la dissuasion mais par définition la dissuasion suppose d'assumer une vulnérabilité. Et c'est parce que vous assumez cette vulnérabilité que l'autre puissance nucléaire d'ailleurs l'assume aussi et que l'œuvre de dissuader l'autre produit son effet.

Je je fais vite, hein. Bon, et deuxième élément plus historique, celui-ci, à chaque fois effectivement qu'il y a euh course à l'armement ou une volonté d'avoir un un système de défense plus durci, ça mène toujours à une compétition qui amène à ce que les capacités, si les capacités de défense sont durcies, les capacités de pénétration font l'objet d'investissement majeur pour être durci. Globalement, c'est ce que la guerre froide nous a appris.

Et donc le Golden Dome est un sujet à mon avis qui mérite un dialogue avec les États-Unis. Bon, on a compris que c'est un projet de de grande envergure sur une période très très longue qui va au-delà même du mandat du président Trump que ça comprend visiblement plusieurs systèmes de couche et cetera. Bon, c'est sûr que pour le coup euh certes, c'est purement défensif, mais enfin on voit bien comment aussi d'autres puissances nucléaires peuvent en tirer des conclusions.

Donc ça, je pense que c'est un sujet de discussion entre puissance nucléaire, en tout cas membre de l'OTAN, États-Unis, Grande-Bretagne et France pour pour réfléchir à ça. Discussion que nous n'avons pas eu pour être transparent avec vous à ce stade. que sans trahir de secrets, la nucléisation de l'espace par la Russie est un fait.

C'est un fait. D'ailleurs, ça peut s'expliquer aussi par une forme de décrochage sur le terrain spatial. C'est-à-dire que euh renoncer à faire de la Je parlais d'armes énergie dirigé tout à l'heure, d'armes laser.

Vous savez tous he je le redis mais le l'enjeu enfin vous connaissez bien ça mais l'enjeu des sujets spatials, c'est de d'avoir une action létale sans rendre l'espace inutilisable. Je l'enjeu pas l'enjeu pour nous. Nous, on est très défenseur de nos engagements internationaux qui considèrent que l'espace doit pas être un endroit de militarisation.

Enfin, forcé de constater que beaucoup de pays s'en moquent. Et au fond, on sent quand même dans une partie du système russe une forme de deuil à la haute technologie et à la précision et donc préférer quelque chose de beaucoup plus général et sans retour, c'est-à-dire en clair une destruction potentielle d'énormément de satellites dans l'espace. Euh ça c'est plus que préoccupant si vous voulez parce que la guerre froide avait quand même permis de réguler ça.

On se rappelle les premières explosions nucléaires dans l'espace au début des années 60 des deux côtés d'ailleurs, États-Unis et Union soviétique. Puis très vite quand même. Bon à l'époque il y avait quoi 20 ou 30 gros satellites dans l'espace hein.

Donc l'impact et d'ailleurs certains d'entre eux ont été irradiés et et ont connu des dysfonctionnements majeurs suite à ces explosions. Mais très vite des traités sont venus encadrer tout ça. On voit bien que tout ça a complètement volé en éclat.

Est-ce que la guerre froide avait permis de réguler ? Au fond, notre système aujourd'hui ne le permet plus. C'est factuel.

C'est pour moi troisème élément un sujet quand même diplomatique et c'est un sujet à mon avis diplomatique avec l'ind Chine qui sont des puissances nucléaires qui sont des puissances nucléaires au fond comme la Chine ancienne comme nous euh et qui n'ont, me semble-t-il aucun intérêt à avoir une grande puissance nucléaire comme la Russie entre guillemets faire n'importe quoi dans l'espace. Ça, je pense que c'est un sujet euh absolument euh absolument dimensionnant. Ou alors en quelques éléments de synthèse.

Moi, je reste persuadé que nos capacités pour le coup doivent être respectueuses de ce que nos engagements par ailleurs euh constituent. Mais ça veut dire être autrement moins naïf. Après, les choses sont classifiées, donc je vais pas dans le détail, mais c'est sûr le degré de protection des satellites, la capacité tout simplement à observer ce qui se passe autour d'un satellite, y compris des fins d'espionnage, les attaques cybernes sur les satellites, les armes à énergie dirigées de la Terre vers l'espace, enfin autant de sujets qui sont clairement devant nous dans une dans un durcissement assez sauvage de de cette militarisation qui doit appeler à mon avis une prise de conscience beaucoup plus forte de nos capitals.

Voilà, on s'intéresse pour vous répondre. Merci beaucoup monsieur le ministre pour vos réponses nourries. Merci mes chers collègues pour toutes ces questions.

Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de journée.