Affaire Lyhanna : la justice et la police ont-elles failli ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix. Le corps d'une petite fille a été retrouvé cet après-midi dans le Gers, une semaine après la disparition de la petite Liana, 11 ans. En attendant son identification, on peut s'interroger, quoi qu'il en soit, sur le profil du principal suspect dans cette affaire, Jérôme Barrella. Comment un homme accusé à plusieurs reprises de viol par des mineurs peut-il passer sous les radars, continuer de fréquenter des enfants, des écoles ? La justice a-t-elle failli ? On en débat avec les invités dont refait le monde. Manon Lefèvre, secrétaire national du syndicat de la magistrature, bonsoir.

Maître Jean Sagné, avocat d'innocence en danger, bonsoir. Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime sur RTL, bonsoir.

Bonsoir Anne-Sophie.

Et Patrick Tégéraud, notre correspondant RTL à Toulouse. Bonsoir Patrick.

Bonsoir Anne-Sophie, bonsoir à tous.

On refait le monde sur RTL.

Une mineure née en 2013 a dénoncé un fait de viol. Les actes d'enquête diligentés, notamment le rapport d'examen médico-légal, l'examen psychologique et les témoignages recueillis, n'ont pas permis d'étayer suffisamment ses déclarations. Cette procédure a donc fait l'objet d'une décision de classement sans suite le 28 mai 2024, pour le motif que l'infraction était insuffisamment caractérisée.

Ça c'était hier la procureure de Hoche qui a pris la parole pour faire le point sur l'enquête, en fait surtout sur le passé du principal suspect et sur les multiples plaintes qui l'ont visée. Alors on va retrouver Patrick Tégéraud qui suit l'enquête depuis le début. Patrick, la petite Liana a disparu il y a une semaine, vendredi 29 mai à 15h à Florence dans le Gers. Ses parents ont prévenu la gendarmerie à 19h et très très vite les enquêteurs ont interpellé Jérôme Barrella. Il a été placé en garde à vue par la section de recherche de Toulouse. Évidemment ce soir l'enquête semble s'accélérer.

Oui tout à fait, avec la découverte de ce corps qui est quasiment formellement identifié, puisque le procureur de la République a indiqué dans son ligné communiqué que le corps retrouvé portait les vêtements que portait Liana. Donc bon, il y a quelques petites précautions d'usage. Il va y avoir maintenant l'autopsie de ce corps pour savoir comment elle est décédée, comment elle a été traitée aussi par celui qui l'a kidnappée, voir s'il y a aussi des traces du kidnappeur sur son corps. Bref, beaucoup d'actes encore qui amèneront ensuite à l'audition du principal suspect.

Il s'agit pour les enquêteurs d'avoir un maximum d'éléments pour essayer de le faire parler et de lui faire reconnaître les faits.

Alors pour l'heure, il n'a pas parlé ce suspect et donc les enquêteurs se sont penchés sur son profil, sur son passé. La première chose qu'ils ont découverte, c'est qu'une plainte pour viol sur mineurs de 10 ans avait été déposée en août dernier. De quoi s'agit-il ?

Alors celle d'août dernier a été découverte parce que la personne qui a porté plainte s'est manifestée auprès des médias. Ce qui est absolument extraordinaire dans cette affaire, c'est qu'aucun, je dirais, enquêteur ou magistrat n'était au courant de cette plainte. Quand on a appris que cette plainte avait été déposée, Philippe Demaria, mon collègue de RTL à Bordeaux, a contacté le procureur d'Agin qui lui dit qu'il n'était au courant de rien. Il venait de mettre en examen quand même ce personnage. Il ne savait pas qu'il avait été dans le collimateur de la justice déjà depuis août dernier.

Alors il s'agit d'une petite fille qui a confié à sa maman avoir été violée à plusieurs reprises par le suspect à son domicile. Une petite fille qui était une amie de la fille cadette du suspect. Et donc cette plainte a été déposée dans une gendarmerie proche de Toulouse. Alors pour des raisons peut-être pratiques parce que la maman habite dans la région toulousaine peut-être. Et cette plainte a été transmise au parquet de Toulouse qui a demandé des actes. Il y a eu des examens qui ont été réalisés sur l'enfant, de médecine légale en particulier.

Ensuite, comme c'était des faits qui s'étaient passés dans le Gers, mais pas en Haute-Garonne, le parquet de Toulouse, logiquement, a transmis l'enquête au parquet de Hoche dans le Gers. Où là, après des mois quand même, parce que vous entendez au mois d'août, Hoche reçoit la procédure au mois de décembre. Et en janvier, demande aux enquêteurs, aux gendarmes d'enquêter sur cette affaire. Et là, il est prévu un certain nombre d'actes, et en particulier l'audition et le placement en garde à vue du suspect. Mais rien n'a été fait.

On va revenir sur cette plainte parce qu'il y a une enquête qui a été déclenchée, une enquête administrative déclenchée à la fois par le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur. Et ensuite, deux autres affaires qui ont été signalées. En 2017, une agression sexuelle sur une lycéenne de 17 ans dans un lycée où il était agent d'entretien. Finalement, la enquête a été classée sans suite. En 2022, un viol sur une fillette de 10 ans, classée sans suite également parce que pas assez caractérisée. Est-ce que tout ça entre en ligne de compte dans l'affaire Liana, Jean-Alphonse Richard ? Est-ce que tout ça, ça pèse ?

Évidemment que ça pèse sur le dossier parce que là, on a un background qui est quand même extraordinaire. Vous avez cité les dates, 2017, 2022, 2025. Ça fait beaucoup mis suite à la suite. Sauf qu'on ignorait ces faits. On peut regretter qu'effectivement ces faits n'aient pas été rapprochés les uns aux autres et que cet homme ait continué comme ça à rester dans la nature. Le fait est, c'est qu'il n'y a pas eu de poursuite. Et là, ça pose une vraie question. Ça pose une question de la parole des victimes et de l'écoute des victimes. Est-ce qu'on est assez armé pour écouter ces victimes qui viennent témoigner, ces mères de famille, ces papas qui viennent dire ma fille a été violée, etc.

Pour l'instant, c'est très compliqué. Ce qui est très compliqué en matière judiciaire, je pense que je ne serai pas démenti, c'est la gradation de la gravité des actes. C'est-à-dire que c'est très compliqué de prendre la mesure de ce que viennent raconter les gens, certes. Mais je pense qu'il devrait y avoir des signaux qui s'allument dès lors que l'affaire est très grave. Et notamment sur des mineurs qu'on prenne beaucoup plus d'attention à écouter, encore une fois, les parents ou même les mineurs qui viennent témoigner.

Mais là, on ne peut pas admettre de laisser des faits entre parenthèses et ensuite de retrouver cet homme qui va sans doute, il est présumé innocent évidemment, mais qui a sans doute tué cette petite fille. Ce n'est pas possible. Donc ça va peser sur le dossier pour répondre aux questions, c'est évident.

Et je précise qu'il y a une dernière plainte qui a été déposée hier pour viol sur mineurs. Ce n'est pas grand-chose encore...

Non mais il y en aura peut-être d'autres finalement. Non, le fait est, c'est que ce qu'on appelle les fameux signaux ne sont jamais éclairés. Ça n'a jamais clignoté. On rêvait de ça, on continue à rêver de ça, d'une justice où il y aurait des signaux comme ça qui s'allument et qu'on puisse effectivement détecter un peu plus des profils. Bon, on va parler des moyens sûrement. Il n'y a pas assez de psychothérapeutes, il n'y a pas assez de personnes qui sont aptes à recevoir ces paroles. Mais le fait est, c'est que ça a dysfonctionné, c'était une évidence.

On va parler des moyens, mais effectivement, je pense que ce qui a le plus choqué et ce qui est d'ailleurs au cœur de notre débat de ce soir, c'est cette fameuse plainte déposée au mois d'août. Donc ça fait neuf mois qu'il y a dû être dépaysé. On ne comprend pas non plus comment, enfin, on comprend qu'on puisse changer de, enfin, de passer de Toulouse à Augers parce que, en fait, Joran Barrella vit, pardon ? C'est le droit qui le veut. C'est le droit qui le veut, mais on ne comprend pas que ça prenne autant de temps, que ça semble aussi compliqué qu'on en soit là aujourd'hui, Manon Lefebvre.

Je comprends. En fait, l'émotion et le choc, au-delà de la nature extrêmement grave des faits reprochés, c'est aussi un choc face au fonctionnement judiciaire. Notre organisation, mais tous les professionnels de l'enfance, dénoncent cet état depuis des années, en réalité. Et quand vous mentionnez le fait que des signaux devraient interpeller et mettre le dossier en haut de la pile, la réalité, c'est que la pile, elle est immense, notre pile de dossiers de violence sexuelle sur les mineurs, puisque c'est des dizaines et des dizaines de milliers de procédures par an de violence sexuelle sur les mineurs, plus les violences non sexuelles sur les mineurs, qui sont aussi extrêmement graves.

Et en réalité, on doit faire cette hiérarchie dramatique d'urgence entre les dossiers et qu'au-delà du fait du regroupement de procédures qui a pu dysfonctionner, peut-être qu'on y reviendra, mais en tout cas sur l'identification de l'urgence, parfois on l'identifie, mais juste, on n'a pas les moyens de la traiter puisqu'en fait, j'ai d'autres urgences, encore plus urgentes, que des faits extrêmement graves urgents, mais il y a des dossiers qui doivent être pris dans l'heure, d'enfants qui doivent retourner au domicile des mises en cause qui sont visées, des personnes dont on identifie qu'elles sont professeurs, éducateurs, dont on doit les extraire tout de suite de leur milieu.

Donc, il faut vraiment comprendre que ces délais-là, aussi anormaux soient-ils, ne sont pas du tout inhabituels, et c'est dramatique de le dire.

Parce que le problème, on est dans l'urgence, on est dans l'urgence sur ces cas. C'est de l'urgence, je suis parfaitement d'accord. Tout à fait.

Mais Maître Jean Sagné, l'enquête se termine par l'audition du suspect, c'est le dernier acte de l'enquête, on ne pourrait pas imaginer que ça commence par ça ?

Je crois que le magistrat sera mieux placé qu'on a pour répondre à cette question, mais ça me paraît effectivement logique que ce soit le dernier acte d'enquête, parce qu'il va déboucher sur une présentation éventuellement au juge d'instruction, un déferment.

C'est logique, effectivement, peut-être dans l'esprit de la justice, mais enfin, on se dit, pendant tout ce temps, il y a un enfant qui est peut-être en danger.

Alors, en même temps, ce n'est pas toujours le cas. Je veux dire que ce que disait Madame, il y a un instant, c'est qu'effectivement, on a un fonctionnement judiciaire qui est tout à fait incompréhensible. Récemment, les affaires de pédocriminalité dans les périscolaires parisiens sont bien entendu présentes dans les périscolaires provinciaux. Et j'ai eu un enfant qui est venu par ses parents dénoncer ce qui se passait dans son périscolaire. C'était il y a quelques semaines, trois semaines. Des choses très graves, extrêmement graves. On parle de scatophilie quand même, on parle de choses dramatiques. Qu'est-ce qui se passe ?

L'individu est mis en garde à vue et puis il est relâché à la fin de sa garde à vue. Et on se pose la question de savoir pourquoi. Et on apprend que l'OPJ, l'officacité préjudiciaire qui était en charge de l'enquête, devait faire valoir une semaine de vacances. Donc elle est partie, je termine. Et aujourd'hui, cet enfant va attendre la suite qui se fera fin juillet, fin juillet seulement, parce qu'il faut maintenant trouver un expert psychologue qui soit susceptible de l'entendre.

On va y revenir, Jean-Alphonse Richard, là c'est l'heure de faire le point sur l'actualité. L'essentiel de l'info avec vous, Alban Leprince. Une autopsie sera pratiquée dans les prochaines heures pour déterminer si le corps retrouvé tout à l'heure dans le Gers et bien celui de Liana. C'est ce qu'indique ce soir le procureur d'Agen dans un communiqué communiqué dans lequel il affirme qu'il s'agit du corps d'un enfant portant des vêtements similaires à ceux de la collégienne. C'est dans ce contexte que Sébastien Lecornu annonce ce soir qu'il réunira ses ministres de l'Intérieur et de la Justice demain.

Cinq jours après les débordements, le soir de la finale de la Ligue des champions, le parquet de Paris annonce ce soir faire appel de neuf des 35 jugements prononcés en comparution immédiate parmi eux quatre relax et plusieurs peines de prison avec sursis. On va à Roland-Garros avec vous, Isabelle Langer. Ça y est, on connaît maintenant l'affiche de la finale d'âme.

Oui, elle opposera la russe Andréva qui avait battu en début d'après-midi très facilement l'Ukrainienne Kostiuk 6-1-6-3 à la polonaise Maja Walinska, 24 ans, issue des qualifications, qui a elle disposé de la russe Diana Schneider en 2-7-7-6-6-4. C'est la première fois qu'une joueuse des qualifications dispute la finale à Roland-Garros. Rendez-vous samedi pour cette finale qui aura lieu à partir de 15h. Merci beaucoup Isabelle Langer.

Merci beaucoup Alban Leprince, on vous retrouve à 20h. Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. On est présumé innocent tant qu'on n'est pas condamné, mais quid d'une personne accusée des mêmes crimes à plusieurs reprises, dans des lieux différents, à des époques différentes ? N'y a-t-il pas de recoupement possible, de traces laissées par ces plaintes graves ? Alors que Liana, 11 ans, le corps de Liana a sans doute été retrouvé ce soir, on se demande si le principal suspect, Jérôme Barrella, a pu échapper à la justice par négligence, par erreur, ou parce qu'il y a des failles dans la procédure.

On en débat avec nos invités, Manon Lefebvre, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature, maître Jean Sagné, avocat d'innocence sans danger, Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime sur RTL, et Patrick Tégéraud, notre correspondant RTL à Toulouse. On refait le monde sur RTL

Il était tout le temps avec les enfants. C'est-à-dire qu'au début, les enfants s'amusent entre eux, etc. Il était là tout le temps en avance, tout le temps à jouer avec les enfants, etc. Donc on surveillait, on n'a jamais vu de main aux fesses, jamais de ci, ça. Par contre, voilà, attraper les enfants, les soulever, ce genre de choses, voilà. Ce genre de contact-là, qui nous paraissait bizarre, parce que voilà, encore une fois, il ne se mélangeait pas trop avec les adultes, il parlait finalement assez peu avec nous. L'immense regret, c'est de ne pas avoir dit « Attention, on trouve qu'il a un comportement particulier avec les enfants. C'est mon plus gros regret. »

Oui, c'est un professeur d'un club de sport que Jérôme Barrella fréquentait. Patrick Tégéraud, évidemment, ce qui choque dans cette affaire, c'est que le suspect ait pu être proche d'enfant, alors qu'il était accusé de viol sur mineur. Liana, elle-même, connaissait bien ce suspect, car c'est le père de sa meilleure amie.

Cet enfant avait invité Liana à une soirée pyjama, c'était, je crois, au début de l'année scolaire, septembre-octobre dernier, et au cours de cette soirée, Liana a fait l'objet un petit peu de toutes les attentions un peu pressantes de la part du papa, de sa copine, et elle en a parlé à ses parents. Et les parents de Liana connaissent très bien ce monsieur, et étant donné que les précisions apportées par leur fille étaient telles qu'ils se sont dit « C'est pas possible, quoi. » On rompt les ponts, on ne discutera plus jamais avec lui, et surtout, tu ne lui parles plus.

Le problème, c'est qu'il a continué à aller la voir, c'est qu'il a continué à lui offrir des goûters, et c'est peut-être sans aucun souci, et sans aucune inquiétude de la part de la petite fille, que vendredi après-midi, à 15h, elle a décidé de sécher les cours, parce qu'elle aurait dû sortir à 17h, pour le rejoindre dans sa voiture.

Et Jérôme Barrella, qui en a évoqué tout à l'heure, les plaintes contre lui, mais il avait aussi été exclu d'un établissement en raison de son comportement avec des élèves. Donc, c'était aussi noté dans le cadre professionnel.

Tout à fait. Il avait eu des missions dans le cadre d'entretiens, ou de menus travaux, dans différents lycées du Gers, et en particulier la dernière fois, dans le lycée Maréchal-Lanne, à Lectour. Et là, il s'est pris de passion pour une adolescente. Il a harcelé de messages sur les réseaux sociaux. L'adolescente s'en est plainte au proviseur. Et à ce moment-là, il y a eu une procédure disciplinaire. Et la région Occitanie a décidé de licencier pour faute. Il s'avère que cet élément-là, les gendarmes n'étaient pas au courant.

C'est le proviseur actuel du lycée, qui lundi, s'apercevant que ce personnage était mis en examen, des confrères à lui dans l'établissement, dit « Mais on se souvient de lui ? » Il avait déjà harcelé une gamine il y a quelques années. Et c'est comme ça que c'est remonté aux gendarmes. Ce qui paraît complètement fou dans cette histoire, c'est qu'il existe un fichier qui s'appelle le fichier TAGE, le traitement des affaires judiciaires, où les noms de tous les suspects, de toutes les personnes, même innocentées, circulent. Je n'ose pas croire qu'il n'y ait pas un gendarme qui ait tapé le nom de ce suspect sur ce fichier. Et à ce moment-là, tout apparaît.

Et là, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu même cette petite démarche d'effectuer de la part des enquêteurs.

Comment vous l'expliquez ça, Jean-Alfonso ?

Vous l'avez dit, c'est une suite peut-être d'incompréhension, d'erreur, et puis de manque de responsabilité aussi. Parce que dès lors que vous êtes proviseur, je suis désolé, mais je ne connais pas ce métier, mais quand vous êtes proviseur dans un lycée, que la personne que vous avez sous vos ordres, en quelque sorte, fait des faits répréhensibles, vous ne signalez pas ?

C'est la loi de signaler.

Normalement, c'est l'article 40. C'est-à-dire que vous devez signaler au procureur de la République des faits qui peuvent être délictuels, et dès lors, le procureur est censé engager des vérifications pour savoir si tout ça est fondé, etc., voire ensuite engager des poursuites. Ça, c'est la mécanique la plus élémentaire. Si cette mécanique avait été appliquée, peut-être qu'on aurait évité la mort de cet enfant. Je ne vais pas spéculer là-dessus, mais effectivement, on peut se poser des questions. Donc là, il y a un défaut dans la chaîne de responsabilité qui est immense. Puis défaut, encore une fois, on l'a dit tout à l'heure, défaut dans l'accueil des victimes aussi, etc.

Il y a une avocate qui me disait, juste avant l'émission, je l'ai appelée pour être un peu briefée, elle me disait, en fait, vous savez, quand vous n'avez pas de blessures physiques évidentes lorsque vous déposez plainte pour viol, etc., c'est plus compliqué. Et si vous n'avez que des blessures psychologiques, en général, ça passe à la trappe. Voilà. Donc, c'est un regret qu'on peut avoir.

Ça, Maître Jansanier, vous n'avez affaire qu'à ça ? Des blessures, souvent, psychologiques, parce que les plaintes, elles peuvent venir longtemps après les faits ?

Des dossiers de viol qui ne donnent lieu à aucune audition, on en a en pagaille. Des enfants qui reconnaissent le viol qu'ils ont commis sur un autre enfant, la victime va déposer plainte auprès des services de gendarmerie, il se passe des mois, des années, avant qu'il se passe quoi que ce soit. On a beaucoup de dossiers dans lesquels la victime est déconsidérée. Ce que l'on voit dans ce dossier, il ne faut pas l'oublier, on a une petite victime de 10 ans dont la maman va s'inquiéter de savoir ce qu'ont fait les gendarmes ensuite.

Là, on parle de l'affaire de la plainte du mois d'août.

Tout à fait. Et qu'est-ce que disaient les gendarmes ? Eh bien, ils renversent la vapeur, ils la transforment en criminelle, cette mère, ils vont la menacer de poursuite pour harcèlement. C'est absolument incroyable. On a un dossier qui est honteux du début à la fin.

C'est ce qui fait dire au ministre de la Justice Gérald Darmanin qu'il est terrifié par ce qui ressemble à un dysfonctionnement de la justice. Que répondez-vous à ça, Manon Lefebvre ? Je crois que ces propos vous ont mis très en colère.

Oui, parce qu'en fait, on a l'impression qu'il découvre un dysfonctionnement général, alors qu'il est depuis le premier jour de son arrivée au ministère au courant de l'état de l'institution qu'il vient de rejoindre, à sa tête quand même, que nos organisations syndicales, tous les profilés de l'enfance, il y a eu le rapport Santiago, le rapport parlementaire, l'année dernière, qui a remis de nouveau en lumière l'indigence de l'état de la protection de l'enfance, qui est quand même un élément fondamental pour protéger les enfants. Il est au courant de tout ça. Nous sommes aujourd'hui 9000 magistrats en France, 9000, un peu plus de 9000 maintenant.

Tout le monde n'est pas en juridiction par ailleurs, pour quasiment 70 millions d'habitants. Les dizaines de milliers d'enfants sont victimes chaque année de cellulins sexuels. Et là, aujourd'hui, j'ai un garde des Sceaux qui se dit terrifié. Mais nous, on est terrifié depuis le jour 1 de nos prises de fonction, qu'on soit éducateur, avocat, magistrat, enquêteur. On est terrifié par ce qui se passe.

Il a quand même diligenté une enquête sur cette affaire précisément. Qu'est-ce qui pourrait constituer une faute ? Qu'est-ce qui n'est pas normal finalement dans cette enquête ? Si tout ça, si les délais, si le manque d'audition, de jugement est normal ?

En fait, on peut traiter les deux choses. Il est évident qu'on fasse une inspection pour savoir ce qui s'est passé. C'est normal. Ça ne nous empêche pas de nous intéresser au contexte délétère dans lequel on travaille. Ce n'est pas parce qu'on dénonce le manque de moyens qu'on ne veut pas parler des fautes potentielles individuelles de chacun. Après, tout le monde peut commettre des fautes dans l'exercice de son métier. Il y a forcément des métiers dont les fautes peuvent avoir des conséquences dramatiques et c'est le cas des métiers qu'on exerce. Mais il peut y en avoir une. On ne peut pas l'exclure.

C'est juste que dès aujourd'hui, parler déjà de sanctions à l'encontre de personnels qui travaillent dans des conditions terribles dont on a à ce stade peu d'informations en réalité, ça va demander du temps d'éclaircir tout ce qui s'est passé, c'est quand même assez hallucinant de sa part. Et par ailleurs, on y voit quand même une petite pression non dissimulée à l'encontre de magistrats et de policiers. Magistrats, c'est un peu plus grave puisqu'il y a une logique d'indépendance. Et vraiment, cette déclaration, de nouveau, mais ce n'est pas la première fois, nous désespère dans ce qu'il y a un manque d'indépendance à nos égards.

Et sur ce que disait notre correspondant Patrick Tégéraud, sur le fameux tage, ce fichier dans lequel seraient réportoriées toutes les plaintes, parce que pas seulement les condamnations, toutes les plaintes pour ce genre de crimes,

est-ce que ça, vous y avez accès ? Alors, certains magistrats y ont accès, mais en fait, c'est un fichier police, fichier police, gendarmerie. Mais en gros, quand un magistrat débute une enquête, un de ses premières demandes, en tout cas, il va déjà lui vérifier dans son propre logiciel judiciaire qui s'appelle Cassiopée, pour voir un historique de ces personnes-là, mais uniquement ce qui a été enregistré dans un tribunal. Et la police... Donc, s'il n'y a pas eu de... Si ça a été classé sans suite ? Alors, ça a été enregistré puisqu'il y a une décision de magistrat. Il y a un enregistrement.

Encore faut-il que le dossier soit enregistré en classement sans suite, vu nos délais de traitement de procédure, ça peut prendre plusieurs mois, là aussi. Et après, il y a ce fichier de police, le tâche, mais évidemment, normalement, un magistrat du parquet demande aussi une vérification du tâche pour voir cet historique. Sachant qu'attention, le tâche enregistre un peu tout et rien. C'est-à-dire qu'on a à la fois les gardes à vue, on a à la fois les plaintes qui sont déposées, c'est vraiment tout ce qui se passe dans le commissariat. Il ne faut pas non plus en faire un casier. Ce n'est pas un casier judiciaire, c'est un indice.

Alors, est-ce que le système est tout simplement inefficace ? Est-ce que les violences sexuelles sur les enfants ne sont pas bien prises en charge et en compte ? On en parle après la pause. Gardez RTL toujours avec vous.

Le direct, les replays, les inédits.

Téléchargez l'appli RTL. RTL, on refait le monde. Anne-Sophie Lapix. Est-ce qu'on a laissé un prédateur sans surveillance ? Est-ce qu'on ne protège pas suffisamment les enfants ? Est-ce qu'on ne les écoute toujours pas ? Ce sont des questions que pose l'affaire de la disparition de l'IANA. Les invités en débattent sur ce plateau. Manon Lefebvre, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature, maître Jean Sagnier, avocat d'innocence sans danger, Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime sur RTL, et Patrick Tégéraud, notre correspondant RTL à Toulouse. On refait le monde sur RTL.

C'est complètement scandaleux. On peut déposer une plainte pendant des semaines et pendant des mois. Il ne peut rien se passer. Et pendant ce temps-là, le temps de l'enquête, les enfants ne sont pas protégés. Dans ces affaires-là, un jour, c'est un jour. Et on doit les traiter en urgence. Tout ce système assure, malheureusement, l'impunité des agresseurs sexuels.

Maître Jean Sagnier, c'était Karine Durieux, l'avocate spécialisée dans les victimes de violences sexuelles, invitée d'RTL Midi. Est-ce que la parole des enfants ne compte pas ? Ou est-ce qu'il y a eu, malgré tout, des progrès dans la justice des mineurs ?

Non, je ne peux pas dire que la parole de l'enfant compte en France. Non. La parole de l'enfant n'est pas entendue par les enquêteurs. La parole de l'enfant n'est pas entendue par les magistrats. Elle n'est pas entendue par les tribunaux. On le voit dans les cas d'inceste. On voit aussi ce qui se passe actuellement en France. Ça fait un peu plus de 30 minutes qu'on discute. Ça fait à peu près 10 enfants qui ont été agressés sexuellement. On en est là. 160 000 enfants par an. C'est un enfant toutes les 3 minutes. Ce qui veut dire que depuis qu'on est dans ce studio, il y a eu 10 enfants qui ont été agressés sexuellement. Que se passe-t-il derrière ? On n'a pas tout à fait les chiffres.

Mais selon les références, on va dire que le classement des affaires d'inceste va varier selon les chiffres que l'on trouve entre 60 et 93%.

Vous parlez d'inceste ?

Je parle d'inceste.

Il y a des chiffres donnés aussi par la CIVIS, qui était la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles, qui parlait de 73% des plaintes de violences sexuelles sur mineurs classées sans suite et 3% des plaintes de viols d'enfants menées à une condamnation. C'est un constat assez désarmant, Manon Lefebvre.

C'est le résultat d'une histoire assez dramatique qui concerne les mineurs mais aussi les femmes. En réalité, on a très longtemps fonctionné dans une logique de parole contre parole. Et si la parole d'en face n'était pas la même que celle de l'enfant, on disait qu'on n'avait pas assez d'éléments et on s'en arrêtait là. Aujourd'hui, je n'aurais pas un propos aussi... Je ne dirais pas que tout est à jeter parce qu'il y a quand même eu des progrès.

Moi-même, dans ma petite carrière, j'ai déjà pu constater des avancées dans la formation des magistrats et aussi des enquêteurs, que les dispositifs, un peu moins, je ne dis pas le contraire, mais en tout cas, des dispositifs ont été créés pour améliorer cette prise en charge. Mais on est très, très loin d'une prise en compte satisfaisante. On part de si loin dans le traitement des violences sexuelles de manière générale et les mineurs encore plus puisque faire exister la voix d'un mineur, c'est encore plus compliqué que quand on est un adulte, même si pour les femmes, ça l'a été, on l'a vu, extrêmement compliqué. Mais pour un mineur, il n'a pas de porte-parole, le mineur.

Il ne peut pas s'exprimer aussi facilement qu'un adulte. Et c'est une parole, non pas qu'on a discrédité, c'est juste qu'on ne l'a pas entendue correctement. Et surtout, on n'a pas travaillé ces enquêtes de manière satisfaisante à aller chercher autre chose que de simples déclarations des uns et des autres. On n'a pas fait d'audition autour, on n'a pas fait assez d'expertise. Ceci, on n'a plus d'experts pour les faire. Donc, c'est une autre problématique.

Mais en tout cas, c'est des enquêtes qui demandent du temps, énormément de temps, et qui demandent aussi surtout de reconnaître la réalité d'un fait systémique de violence sexuelle commis en grande majeure partie par des hommes sur des personnes vulnérables que sont les enfants et aussi les femmes de moins en moins vulnérables, mais quand même toujours vulnérables dans la société. Ce sont des violences de genre qu'on a refusé de reconnaître comme ça. Aujourd'hui, même, la haute hiérarchie judiciaire met les mots patriarcat, violence de genre, ça y est, c'est rentré chez nous. Et donc, on commence à traiter ça autrement.

On part de très loin, et je partage le constat que c'est totalement insatisfaisant, et c'est dramatique ce qui se passe aujourd'hui. Mais sachez quand même que les professionnels autour, pour une bonne partie qui travaillent avec les mineurs, en tout cas qui ont la charge de la protection des mineurs, aimeraient sincèrement faire beaucoup mieux que ça.

Ils ne sont pas mis en état de le faire correctement, et c'est aussi cause d'une grande souffrance au travail de ces professionnels qui, pour certains, quittent les professions qu'ils occupent, des magistrats démissionnent, des juges des enfants se déspécialisent, c'est-à-dire qu'ils arrêtent d'être juges des enfants ne supportant plus de voir autant de maltraitance autour d'eux et d'incapacité à pouvoir agir. Des éducateurs s'en vont, des enquêteurs partent des brigades de protection des mineurs. C'est ça, la réalité aujourd'hui. Jean-Alphonse Richard ?

Oui, c'est un chemin de croix pour les victimes. Il ne faut pas l'oublier. La justice est une forteresse. Les commissariats sont des forteresses. Les gendarmeries sont des forteresses. Vous n'allez pas déposer plainte comme ça sur ce genre de choses aussi sensibles qui touchent vraiment à l'intimité, vraiment à ce qu'il y a de plus cher, à des êtres qui vous sont souvent chers, qui ont pu vous trahir. Donc tout ça est très compliqué. C'est une démarche qui est déjà très complexe. Il n'y a rien quasiment pour les accueillir dans un confort, en tout cas dans une écoute qui soit satisfaisante.

Même si je précise, je suis d'accord avec vous, même si je précise qu'il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits dans les commissariats, dans les gendarmeries. Aujourd'hui, il y a des personnes qui sont spécialisées.

Recueillir la parole des enfants.

Bien sûr, il y a des gens qui ont été formés à ça. Beaucoup de femmes d'ailleurs qui sont là et qui sont là pour accueillir les plaignants. Mais là, c'est effectivement pas assez. Parce que là, tout se joue là. Tout se joue au premier contact, j'ai envie de dire. Si vous tombez sur quelqu'un, que ce soit un magistrat d'ailleurs, ou un policier ou un gendarme, qui n'a pas cette écoute, ou bien qui s'en fout, ça peut arriver aussi, vous pouvez tomber sur quelqu'un qui s'en fout complètement et qui ne se préoccupe pas des personnes qu'il a devant lui. Ça change tout. L'enquête, elle est déjà foutue. Et puis, vous avez peut-être derrière votre vie qui est foutue.

C'est un peu ce que vous décriviez, Patrick Tégéraud, notamment sur la famille de la plaignante du mois d'août.

Écoutez, cette malheureuse maman a dû se battre contre un mur puisqu'elle a même raconté qu'on lui avait dit si vous n'arrêtez pas de nous embêter quand elle s'en prenait aux gendarmes, on va immédiatement porter plainte contre vous. Ce qui paraît complètement surréaliste. Il faut savoir que quand même l'enquête était bien partie dans cette affaire-là. Enfin, avec beaucoup de retard. Mais il était prévu des auditions il était prévu que les parents soient à nouveau entendus par les gendarmes. Il était prévu même le procureur de République d'Oche l'a précisé hier soir. Il avait demandé à ce que le suspect soit placé en garde à vue et interrogé. Et ça, ça remonte au mois de janvier.

Et malheureusement, on est au mois de juin.

Maître Jean Sagné, est-ce que ça se passe mieux dans d'autres pays ? Est-ce qu'il y a vraiment une problématique française dans le traitement de ces plaintes pour viol sur mineurs ou est-ce que c'est quand même général ?

Pratiquement tout ce que l'on fait en France, nous le copions du Canada. C'est le Canada qui nous a donné les protocoles d'écoute des enfants. On n'est pas allé jusqu'aux procédures qu'on appelle les SVA pour identifier la crédibilité de la parole de l'enfant. Mais effectivement, d'autres pays sont beaucoup plus en pointe. Aujourd'hui, ce qui nous manque en France, c'est un manque de temps, un manque d'effectifs, un manque de moyens, mais surtout, surtout, un manque de volonté. On a des politiques qui à chaque échéance électorale vont nous parler de sécurité et puis on voit aujourd'hui que c'est du vent. C'est du vent ce qu'on nous raconte.

Aujourd'hui en France, il n'y a pas de volonté de mettre un terme, de permettre que le temps de la justice, qui est un temps long, puisse se coordonner avec le temps des prédateurs, qui est un temps court. Et les prédateurs connaissent ces failles de la justice. Je vais vous raconter une histoire très courte. Je suis au tribunal correctionnel de Châteauroux. Le prédateur a été signalé trois fois par ce que l'on appelle des intercepteurs de pédocriminels. Il signale qu'il est sur la toile et qu'il essaye de choper des gamins. Il n'est pas poursuivi, la gendarme est informée, donc il va agresser une petite fille de 6 ans. On se retrouve tous au tribunal.

L'expertise psychologique et psychiatrique disent que cet homme est dangereux et qu'il va récidiver. Il vient les mains dans les poches, il dit au tribunal « J'ai pas eu le temps de préparer ma défense ». Il a été convoqué huit mois auparavant. La présidente regarde son emploi du temps et se dit « On va finir ce soir à 22h. Eh bien, monsieur, votre affaire est renvoyée dans neuf mois. »

Oui.

Dangereux, récidiviste.

Jean-Alphonse Réjean.

Non, non, mais effectivement, il y a beaucoup d'exemples comme ça qui sont très éclairants. Encore une fois, on a un manque de... Il y a une grille de lecture qui n'est plus adaptée. Je pense qu'il y a une grille de lecture qui n'est plus adaptée dans l'urgence. C'est très vrai ce que vous dites, maître, à savoir le temps court des prédateurs et le temps long de la justice. C'est très compliqué à concilier. Il va falloir y arriver parce que sinon, on va continuer à avoir des catastrophes de ce genre.

Ce qui implique quand même une formation et c'est absolument vrai quand vous parliez tout à l'heure du mineur, on est censé les entendre une fois. Parce qu'en fait, c'est de la violence pour un mineur que de répéter ce qu'il a subi. On parle parfois de tout petits enfants, donc la joie de formation et je vous reviens sur la partie et des effectifs de police qui sont réquisitionnés pour appréhender du petit trafic de stupéfiants, pour des places nettes, etc.

Ou des agriculteurs à côté.

Il y a plein de moments où les mineurs sont passés derrière des choses qu'on pourrait quand même qualifier d'un peu moins graves que des viols sur les mineurs.

Merci à vous tous d'être venus débattre sur ce plateau. Jean-Alphonse Richard, demain, c'est quoi le thème de l'heure du crime ?

L'incendie de la rue Myra, 2015, 8 morts. Vous allez voir, le profil du pyromane, il est un peu particulier.

Très bien, on vous écoutera. A demain. Merci à vous. Demain, Thomas Soto recevra Kevin Vessière, expert en géopolitique du sport, auteur de Mondial 2026. Quant à Marc-Olivier Fogel, il accueillera Éric Mouzin, le père d'Estelle Mouzin, victime de Michel Fourniret. Il est l'heure de retrouver Éric Silvestro pour une soirée foot. Bonsoir Éric.

Bonsoir Anne-Sophie. Ça commence ce soir pour nous le Mondial un peu en avance, mais le premier match de prépa des Bleus avec la Côte d'Ivoire à Nantes.

Merci Éric. On vous retrouve dans un instant sur RTL.

Le matin. Le midi. Le soir. C'est RTL.