8 milliards d'êtres humains sur terre, y aura t-il de la place pour tout le monde ?

Bonjour à tous, très heureux de vous accueillir dans le débat de midi, dans ce beau studio de la maison de la radio, avec de la place, une certaine distance, on peut dire, et même un peu d'air, un peu comme le bureau d'ailleurs du débat de midi, où c'est assez sympa, sont aussi rangés les balais, ça crée un vrai lien d'équipe, si peu de place en fait, de la promiscuité, on va en parler aujourd'hui, car nous allons évoquer ce chiffre, 8 milliards d'êtres humains sur Terre, On en parle depuis l'automne dernier de cette population humaine qui ne fait que croître sur une Terre qui n'est pas extensible, jamais nous n'avons été aussi nombreux sur la petite sphère bleue, avec l'Inde qui est devenue le pays le plus peuplé, passant devant la Chine, alors jusqu'où peut aller cette démographie galopante ?

On pourrait s'arrêter là, mais juste comme ça, il ne va pas être un peu compliqué de s'attaquer au réchauffement climatique quand il y a de plus en plus de gens sur Terre qui veulent vivre, comme les habitants les plus riches, si nous continuons à consommer de la sorte, il nous faudrait deux planètes de plus afin de répondre à nos besoins en 2050. Alors, il y a le bon coin, me disent certains, mais pour l'instant, peu de planètes sont proposées à la vente, alors devons-nous arrêter de faire des enfants et d'essayer vieillir les populations du globe ?

8 milliards de questions nous attendent, et bien sûr les vôtres, ainsi que vos réflexions via notes vocales et messages sur l'appli France Inter, ainsi que par WhatsApp au numéro suivant, 07 64 13 70 07, 07 64 13 70 07, une émission qui sera peut-être à mettre ensuite sur la liste des contraceptifs, on verra ça à la fin. Le débat de midi plonge parmi les 8 milliards de terriens, c'est parti !

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi, sur France Inter.

Et pour en parler dans le débat de midi, nous recevons aujourd'hui Marie-Ève Perru, bonjour. Bonjour. Vous êtes ingénieure en génie urbain, conseillère régionale Île-de-France et membre du bureau de l'association Démographie, responsable également Emmanuel Pont, bonjour. Bonjour. Vous êtes ingénieur, auteur de Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète, ça a été publié chez Payot, ça a été publié en 2022. Et également Gérard-François Dumont, bonjour. Bonjour. Vous êtes géographe, économiste et démographe, professeur à l'université de Paris 4 Sorbonne. Alors Gérard-François Dumont, justement je vais commencer avec vous, avec juste une simple question.

Depuis les années 60, développer ce concept de bombe démographique. Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ? Est-ce que nous sommes dans une bombe, voilà, nous subissons aujourd'hui les dégâts collatéraux d'une bombe démographique ?

En fait, il n'y a jamais eu de bombe démographique, même si ça a été le titre d'un livre à succès publié dans les années 1960. D'ailleurs, dans votre introduction, vous avez utilisé l'adjectif de galopante, de démographie galopante. En réalité, on est dans une logique qu'on appelle la transition démographique, c'est-à-dire que les progrès dans le recul des taux de mortalité a fait que la croissance moyenne de la population mondiale a augmenté au 19e siècle, puis au 20e siècle, jusqu'à la fin des années 60. Et depuis la fin des années 60, nous sommes en décélération démographique, c'est-à-dire que chaque année, le taux de croissance démographique de la population mondiale diminue.

Et ceci est particulièrement mis en évidence par tous les pays dont la population diminue. Nous avons vu d'ailleurs que depuis 2022, la population de la Chine, à son tour, s'est mise à diminuer, tandis que celle de l'Inde a considérablement ralenti. En réalité, la question démographique à l'échelle planétaire n'a pas grande signification, parce que la réalité, elle est locale. On le voit très bien si on compare les deux pays les plus peuplés, c'est-à-dire l'Inde et la Chine. A priori, ils ont le même chiffre de population, grosso modo. Mais en réalité, leur taux de natalité, leur fécondité, leur espérance de vie, leur pyramide des Indes, tout est différent.

Donc la réalité démographique, elle est beaucoup plus locale que planétaire.

Alors Marie-Ève Perru, ce qui est assez impressionnant, tout de même, parce qu'on n'a jamais été aussi nombreux, tout de même sur Terre, on a daté à peu près ce nouveau milliard au 15 novembre dernier, d'une manière assez symbolique. Et selon l'ONU, il aura fallu seulement 11 ans pour peupler la planète de ce milliard supplémentaire. Comment ça se fait que ça a été aussi rapide ?

Oui, parce que même si actuellement, dans certains pays, on fait moins d'enfants, il y a d'autres pays qui continuent de faire des enfants sans aucune limitation. Et donc il y a un phénomène d'accélération exponentielle. Mais ce problème n'a pas été pris à sa juste valeur, alors qu'on sait depuis les années 70 que cette population va être nocive pour la planète, nocive pour les générations futures. Normalement, 8 milliards d'humains, ce n'est pas soutenable sur le long terme. Il faut nourrir cette population parce que, je ne sais pas pourquoi, c'est un tabou.

On trouve normal de prendre un milliard comme ça, de temps en temps, et de manière de plus en plus rapprochée, en disant, les démographes nous disent, ah mais c'est normal, de toute façon ça va ralentir. Alors qu'en fait, on aurait pu prendre le problème à la racine. Et dès les années 70, réfléchir sur ce sujet, conscientiser les femmes, les hommes, tout le monde, pour montrer qu'on peut agir aussi sur ce paramètre. C'est un paramètre oublié dans la lutte pour le réchauffement climatique, etc. Donc on n'a pas le droit de prendre, on veut laisser soi-disant une liberté aux gens absolus, faire le nombre d'enfants qu'ils veulent, il n'y a pas de soucis.

On fait croire aux gens qu'il n'y a aucun problème, alors que ce n'est pas vrai. Il y a des énormes problèmes à résoudre et le futur est incertain.

On va en parler, justement, de l'impact sur le réchauffement climatique, mais Emmanuel Ponce, c'est intéressant ce que dit Marie-Ève Pérucque, parce que ça veut dire qu'on n'a pas du tout anticipé, enfin je veux dire, on le voit y venir, et on n'a pas réfléchi à quelles conséquences ça pouvait avoir d'être 8, voire 10 milliards sur Terre ?

Alors, encore une fois, je pense qu'il faut revenir, comme disait Gérard-François Dumont, aux échelles locales. Pourquoi est-ce qu'il y a eu cette croissance de la population depuis les années 70 ? Parce que la majorité de l'humanité a fait ce qu'il a bien présenté, la transition démographique. Il se trouve que dans les pays plus riches, ça a été fait avant, et donc la population a eu une croissance avant.

Aujourd'hui, la majorité de l'humanité, et donc des pays comme la Chine, l'Inde, etc., qui sont aujourd'hui les plus peuplés, ont fait cette transition, et il en reste encore un petit peu, qui sont majoritairement en Afrique, qui aujourd'hui sont au milieu de cette transition démographique, et donc d'où la population augmente beaucoup. Mais qui est ce « on » qui aurait dû faire quelque chose ? Est-ce que, par exemple, en tant que Français, on doit dire, « Vous, Africains, vous n'avez pas le droit de faire votre transition démographique, vous devriez la faire encore plus vite ? » Bon, ça pose évidemment plein de questions qui fâchent. Bien sûr, c'est ça.

C'est la question aussi, Marie-Péry, parce qu'à qui peut se permettre de dire ça à d'autres pays ?

C'est chaque pays en interne qui doit se dire à lui-même qu'il est en dépassement écologique. C'est simple, chaque pays doit voir ce qu'il a sur son territoire, en eau, en ressources renouvelables, en énergie, et en déduire combien il peut faire vivre de manière renouvelable sa population. Il y a plein de pays actuellement qui sont en dépassement, notamment la France, et même la France est en dépassement. Il n'y a pas que l'Afrique, l'Asie, l'Inde ou je ne sais qui. Il y a beaucoup de pays qui sont en dépassement. La France, par exemple, ne devrait avoir que 35 millions d'habitants au lieu de 70 millions, si on se base uniquement sur ces ressources renouvelables.

Ce qu'on devrait faire, et ne pas être au-delà de l'empreinte écologique de ce qu'il y a sur son territoire. Emmanuel Pont. Oui, il y a plein de problèmes avec ça. Il y a cette question d'empreintes renouvelables. On parle de jours de dépassement, etc. C'est un calcul qui n'est pas forcément très intéressant pour ça, parce que la grande majorité de cette empreinte écologique, c'est du climat, c'est du carbone, c'est 60%. Et donc tout le dépassement d'empreintes écologiques, comme vous dites, c'est du réchauffement climatique, qui est un phénomène global.

Et donc pourquoi est-ce que, par exemple, le Luxembourg devrait être en dépassement démographique, alors qu'au Canada, tout va bien, parce qu'ils ont de la place, ça n'a pas vraiment de sens d'un point de vue politique ou philosophique. Est-ce qu'un Canadien a le droit d'avoir plus de place écologique qu'un luxembourgeois ? Ce n'est pas vraiment pertinent. Et donc, est-ce que chaque pays doit avoir un équilibre local ? Là encore, c'est une grande question. Aujourd'hui, c'est les pays riches qui s'attribuent, d'une part, beaucoup de ressources, et qui s'attribuent aussi beaucoup de déchets.

Et donc, quand on parle de ce débat, par exemple, avec la croissance de la population aujourd'hui en Afrique, aujourd'hui, les Africains, ils émettent extrêmement peu. Ils sont très, très loin de rattraper les pays riches. Et au contraire, ils sont les principales victimes de ce réchauffement climatique pour lequel ils ont le moins de moyens pour s'adapter. Et donc, aujourd'hui, c'est exactement l'inverse. C'est des pays riches qui utilisent plus que leur place, et qui utilisent plus que leur place, pas forcément parce qu'ils sont trop, mais parce qu'ils ont des modes de vie extrêmement différents. Et là encore, on le voit bien quand on regarde les différents pays.

Gérard-François Dumont, vous vouliez réagir ? Oui, il est important, effectivement, par exemple, d'étudier les émissions de CO2 par habitant. Et si l'on considère, par exemple, que les pays riches, donc que les pays du Nord, on voit que les émissions de CO2 par habitant sont extrêmement différentes selon les pays. Ce qui veut dire que les pays mènent des politiques différentes et qu'ils ne sont pas liés, effectivement, à leur effectif de population.

Et il est important de noter qu'il ne faut pas parler, effectivement, d'une accélération exponentielle, puisque si nous regardons la moyenne mondiale, il y avait 5 enfants par femme en 1950, et aujourd'hui, on est en dessous de 2,4 enfants par femme dans le monde. Donc, on a bien eu cette logique de transition démographique. Et, en fait, le phénomène majeur, c'est le fait que jamais l'espérance de vie sur Terre n'a été aussi élevée dans toute l'histoire de l'humanité. Et c'est ça, le phénomène majeur. Et ce qui fait l'augmentation de la population dont on a parlé tout à l'heure, c'est aujourd'hui, de façon majoritaire, le fait que l'espérance de vie des populations augmente.

Et elle augmente parce que la qualité de vie, en moyenne, dans le monde, augmente. Alors qu'il y ait des problèmes à résoudre, bien entendu. Mais il faut quand même tenir compte du fait que, de toute façon, à supposer que nous ayons des populations qui aient des comportements qui empirent en termes d'environnement et de développement durable, cela se traduirait par des pollutions terrifiantes qui engendraient une baisse de l'espérance de vie et donc des surmortalités.

Et on le voit bien, par exemple, si vous voulez, en Chine, dans certaines régions chinoises où les conditions écologiques sont particulièrement mauvaises parce qu'il y a des méthodes de production qui sont extrêmement polluantes, eh bien, on voit que la mortalité infantile y est plus élevée, l'espérance de vie y est moindre. Donc, la réalité, c'est d'effectivement œuvrer pour un meilleur développement durable.

Oui, alors, en effet, mais est-ce que c'est possible, ce développement durable à 8 milliards ? Et bientôt, on parle de 10 milliards d'habitants, 10 milliards en 2050. Est-ce que c'est possible ?

Pour les 8 milliards, je crois qu'il faut toujours relativiser les 8 milliards. Supposer que nous ayons un gouvernement mondial et ce gouvernement mondial dit, voilà, je ne veux plus d'habitants en Afrique, je ne veux plus d'habitants en Europe, je ne veux plus d'habitants en Asie, je ne veux plus d'habitants en Océanie, je ne veux plus d'habitants en Amérique latine et je ne veux plus d'habitants au Canada. Et donc, les 8 milliards d'habitants, vous les mettez exclusivement sur le territoire des États-Unis, le reste du monde sans habitants. Quelle sera la situation des États-Unis ? On pourra se dire, mais ils vont être comme dans une boîte de sardines, ces fameux 8 milliards aux États-Unis.

Eh bien non, ces 8 milliards aux États-Unis, ça représenterait une densité de population inférieure à la densité de population actuelle de l'île de France. Donc vous voyez combien il faut relativiser les choses et les questions de peuplement sont extrêmement différentes selon les territoires.

Marie-Ève Péru.

Oui, on ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche, si j'ose dire. Donc, et en plus, il y a eu cette explosion aussi, c'est grâce à l'énergie, à toutes les machines qui nous aident et grâce à la stabilité du climat. Donc si on mettait 8 milliards de personnes, mettons sur la Corse, ça c'est souvent les arguments qu'on nous donne, les 8 milliards d'habitants mourraient de faim. Parce que comment on ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche ? Il faut des tas de ressources à portée de main parce qu'on n'aura pas toujours l'énergie. Parce que là, ça va, parce qu'on a utilisé l'énergie non renouvelable du pétrole, du charbon, du gaz.

On peut transporter de la nourriture dans l'autre bout du monde pour nourrir à des milliers de kilomètres. Mais là, ça ne va plus être possible puisqu'on n'aura plus d'énergie à profusion comme on l'a. Et donc, pour nous, pour notre association, l'association démographie responsable, l'avenir est très sombre. Du fait que c'est quand même un peu comme pour le réchauffement climatique. On dit aux gens, ne plus utiliser de pétrole, etc. Mais toutes les conséquences derrière pour l'approvisionnement, parce qu'il faut nourrir, avoir de l'eau pour tout le monde, etc. C'est pour ça que nous, on revient toujours qu'il faut adapter la population localement à ses ressources locales.

C'est bien noté. Une chose, alors aussi, quand même, Emmanuel Pont, alors malgré l'optimisme de Gérard François Dumont, je vais prendre une citation de John Kerry, qui est l'envoyé spécial des Etats-Unis sur le climat. Et récemment, à l'agence France Presse, donc c'était le 6 juin dernier, il a dit, avec près de 10 milliards d'êtres humains en 2050, la croissance démographique mondiale ne serait pas, dit-il, tenable en matière de ressources, tout en se refusant à appeler ses compatriotes à modifier leur mode de vie. Est-ce que c'est là où on voit un peu la contradiction ?

Et d'après vous, aujourd'hui, est-ce que c'est possible de continuer comme nous le sommes aujourd'hui dans cette croissance-là, avec 10 milliards d'habitants ?

Alors, bien sûr que c'est possible, mais ça dépend de comment on va vivre et de quel niveau écologique on veut derrière. Si on prend l'Inde, par exemple, si 10 milliards d'habitants vivaient comme l'Indien moyen, globalement, on n'aurait pas de problème écologique. On aurait à peu près tout résolu. Donc, évidemment, on ne veut pas vivre tous comme l'Indien moyen, mais on a plein de moyens qui sont très différents pour vivre différemment, et notamment pour nourrir les gens. Et on le sait. Aujourd'hui, par exemple, il y a des gens qui meurent de faim, il y en a de plus en plus. Il y a eu un retour de la faim dans le monde qui est inquiétant.

Sauf qu'on a très largement de quoi nourrir tout le monde. Par contre, on mange trop de viande, on gaspille trop, et on ne produit pas forcément ce qu'il faut au bon endroit comme il faut. Donc, aujourd'hui, la question là-dessus, elle n'est plus sur les systèmes politiques et économiques. Et il pourrait y avoir deux personnes dans le monde. Et bien, s'il y en a une qui a tout, et bien l'autre, elle va mourir de faim. Oui, c'est ça. Gérard-François Dumont, vous vouliez réagir ? Oui, je voudrais réagir parce qu'il faut toujours se rappeler que les discours des dirigeants américains sont des discours qui ont des soucis géopolitiques.

Donc, en fait, cela fait des décennies que les Etats-Unis sont en train de se rendre compte que leur poids démographique dans le monde est en train de diminuer relativement. Et donc, ont toujours un discours malthusien pour essayer de diminuer les populations. On sait, par exemple, que les Etats-Unis, si vous voulez, financent des méthodes de stérilisation en Amérique latine, parce qu'ils auraient voulu que le Brésil ne devienne pas aussi important qu'il l'est. Et ça, ça date notamment de rapports extrêmement anciens, notamment le rapport Kissinger de 1974.

Donc là, il y a un souci des Etats-Unis de vouloir conserver sa puissance dans le monde et donc que les autres ne deviennent pas trop importants. Ça, c'est un élément essentiel. L'autre élément essentiel, c'est que les réponses, là aussi, elles sont locales. Prenons un élément simple, qui est le développement de l'économie circulaire. C'est quelque chose d'absolument essentiel pour répondre aux besoins des populations. Et ça, c'est une voie qui est tout à fait salutaire et qu'il faut absolument développer, parce qu'elle est favorable au développement durable et favorable à une bonne écologie.

De la même façon, on sait très bien, dans le cas français qui est très intéressant, c'est qu'il faut rappeler qu'avant le monopole de l'électricité donnée à EDF en 1945, en fait, vous aviez énormément de personnes qui fabriquaient leur propre électricité et puis ça leur a été interdit. Bon, heureusement, on est revenu récemment et pas totalement sur ces problèmes-là, mais le vrai développement durable, c'est celui qui se fait localement, qui permet aux gens, par leur effort local, par leur inventivité locale, de trouver des réponses adaptées à leurs besoins.

Mais pour vous, tout de même, Gérard, François Dumont, pour vous, il n'y a pas un problème démographique dans le monde ? C'est-à-dire, aujourd'hui, ça peut continuer ? Si on va sur 10 milliards en 2050, ça va quand même être beaucoup.

Alors, de toute façon, nous sommes en très fort ralentissement démographique. Donc, pour vous, on n'y va pas. Et en fait, la croissance démographique des prochaines décennies, c'est ce qu'on appelle un effet de vitesse acquise. Prenons le cas de la Chine. Donc, la Chine, on sait que sa population a commencé à diminuer. Mais en réalité, ça fait 30 ans qu'on sait que la Chine allait avoir une population en diminution. Mais par effet de vitesse acquise, eh bien, elle continuait de croître, bien que tous les indicateurs montraient qu'elle allait diminuer. Vous savez, une population, ça joue dans le long terme. Donc, si vous voulez, c'est comme un gros navire.

Vous avez un gros navire qui traverse l'Atlantique. Et puis, à un moment, le commandant dit marche arrière, on a oublié quelque chose au Havre. Eh bien, le navire continue d'avancer un certain temps avant que l'effet de marche arrière se fasse. Eh bien, c'est exactement ce qui se passe en démographie. Donc, on est dans une logique d'effet d'inertie pour un certain nombre de populations. Pour de nombreuses populations, le Japon, l'Allemagne, la Roumanie, etc. On est déjà en diminution forte de population.

Allez, on va continuer à en parler de la démographie dans un instant, des solutions et aussi de son impact sur le réchauffement climatique dans le débat de midi. N'hésitez pas à réagir sur l'appli France Inter via des notes vocales et vos messages et également par WhatsApp au numéro suivant, le 07 64 13 70 07. Et si, en attendant, on s'écoutait un peu de musique avec Benjamin Epps et vivre.

Y'a comme un malaise, du mal à trouver ma place. J'ai sujeté ma laisse, si je marche, ma faim, ma soif. J'veux juste sauver mon âme car j'peux pas sauver ma race. Tout cet argent ne pourra pas soigner le marasme dans ma tête de cette courte vie en disposée à plaisance. Que nos familles soient toutes bénies de nos présences. Que nos actes soient le résultat de nos promesses. Que les miens soient plus humbles avec les leurs. Et ma représentation physique, c'est bien tout ce qu'ils me connaissent. Même pas assez honnête pour admettre qu'ils m'y connaissent. La vraie nature qui tu es est précieuse comme une âme. Émilie a fait son coming out.

Tout le monde au quartier la regarde comme si c'était une meurtrière. Mais s'isoler du monde la protéger comme une arme. La vérité a franchi qu'ils disent mais rien n'est moins sûr. Traîner, nettoyer et à la rinceur. Vivre. J'étais là le jour où son père a pris son fusil voulait se foutre en l'air pour avoir perdu un gosse. Il veut rien entendre. Avec Joe ce soir-là c'était dur à croire. Il a provoqué un mec. Il s'en revenu à plusieurs ses renois voulaient nous faire. L'un d'entre eux a brisé une bouteille et ramassé du verre. Échauffeur et expiration forte et grand silence. Quelques bruits de pas qui s'éloignent suspense immense. Joe dans une mare de sang là sur le sol.

Mon premier réflexe c'est chercher mon téléphone. Crie à l'aide mais il est tard personne m'entend. Me voilà tenant dans mes bras mon frère ensemble. Et quand je dis mon frère c'est parce qu'on a grandi ensemble. Sa mère connaît la mienne et je considère ses enfants comme mes enfants. Quand j'ai annoncé la nouvelle à son vieux il m'a pris dans ses bras il a pleuré et m'a demandé de vivre. Il m'a pris des frères et c'est tragique on jure de faire le bien quand la mort gravite le voir nous déchirer c'est ce qu'ils veulent.

Maman moi je veux pas mourir jeune Simon ne veut pas mourir jeune le destin a déjà repris mon frère Nel si je pars avant mon heure le but c'était de vouloir intensément vibrer de ce récit éternel vivre.

Le débat de midi sur France Inter

Le débat de midi nous parlons sur population puisque c'est ainsi le terme employé par notamment certains experts et l'ONU qui nous a annoncé en novembre dernier que nous avions passé le cap des 8 milliards d'habitants sur terre on en discute avec Gérard François Dumont qui est géographe économiste et professeur à l'université Paris 4 Sorbonne Marie-Ève Perru ingénieure en génie urbain conseillère régional d'Ile-de-France et membre du bureau de l'association démographie responsable et Emmanuel Pont ingénieur et auteur du livre Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ?

Alors nous avons un certain nombre de questions mais aujourd'hui il y a aussi véritablement cette interrogation Marie-Ève Perru parce que certains disent en effet plus aujourd'hui cette surpopulation de la planète c'est elle qui est une des responsables aujourd'hui du réchauffement climatique de la pollution que l'on peut avoir c'est en gros plus on aura des êtres humains sur terre et plus forcément le réchauffement climatique va s'accentuer

Exactement et ça on le sait depuis le rapport Meadows qui a été fait en 1972 pour le club de Rome ils ont essayé de modéliser un certain nombre de paramètres pour voir quel serait notre futur donc notamment six paramètres le développement économique la croissance démographique la nourriture les services les ressources naturelles les ressources les ressources non renouvelables et renouvelables la pollution et ils ont modélisé pour voir à quoi on allait arriver si on continue sur ce modèle et ils ont fait plusieurs scénarios possibles et on arrive et ça semble vérifier maintenant ça a été revérifié vers un effondrement global si on ne fait rien on ne touche à aucun paramètre donc actuellement c'est ce qu'on fait on ne touche pas beaucoup aux paramètres de la démographie du réchauffement climatique on continue allègrement d'utiliser du pétrole du charbon du gaz on continue de faire l'extinction des espèces d'appauvrir les sols la disparition des forêts tout est lié tout est lié ils ont montré dans leur système que tout est lié

une chose Emmanuel Pond est-ce que c'est tabou finalement d'imaginer de parler démographie de parler régulation même démographique

alors c'est tellement tabou que je pense que les uns comme les autres on a participé à des dizaines d'émissions sur des grandes chaînes de télé et de radio ces dernières années à nous mais au niveau des gouvernants et de la politique alors c'est pas du tout tabou ça a été un sujet qui a été très discuté notamment dans les années 60-70 et manifestement ça s'est pas forcément très bien passé c'est-à-dire qu'à la suite il y a eu beaucoup de politiques qui ont été très abusives que ça soit dans des pays comme la Chine qui l'ont fait en interne ou via des ONG occidentales qui ont participé à des stérilisations forcées ou d'autres techniques de ce genre et donc ça a assez vite pris une mauvaise réputation et forcément parce que ça a été un outil de plus de domination de pays riches sur des pays pauvres qui disaient on vous aide à vous développer mais si on contrôle votre population c'est ça c'est ça c'est pas bien passé

bien sûr justement à propos de ça Gérard-François Dumont il y a une question sur l'appli France Inter de Juliette qui nous dit la Chine et l'Inde ont mis en place comme ce dont vous parliez ont mis en place des mesures pour limiter leur natalité mesures décriées par les défenseurs des droits humains ces mêmes pays subissent et subiront les conséquences d'un vieillissement accéléré

Oui alors effectivement le vieillissement et c'est une très bonne question parce que le phénomène majeur du 21ème siècle ça va être le vieillissement de la population et ces deux pays la Chine et l'Inde vont particulièrement vieillir la Chine va vieillir beaucoup plus rapidement parce que la Chine a eu des dirigeants qui ne comprenaient rien aux logiques démographiques et donc ils ont mis en place une politique coercitive de l'enfant unique qui s'est traduite notamment par un déficit des filles puisqu'en fait on tuait les fœtus féminins à la naissance et ceci a des conséquences considérables aujourd'hui dans l'ambiance qu'il y a dans ce pays et donc le résultat c'est que méconnaissant les réalités démographiques ils ont voulu forcer à la baisse la fécondité avec des effets secondaires qui vont être absolument majeurs c'est la raison pour laquelle on utilise souvent cette formule selon laquelle la Chine va être vieille avant d'être riche parce qu'effectivement on a une image d'une Chine qui est riche mais en réalité il faut rappeler que si la Chine est riche c'est notamment parce qu'elle exploite 300 millions de personnes ce qu'on appelle les populations flottantes c'est-à-dire qu'au sein de la Chine il y a un passeport intérieur qu'on appelle le hukou c'est-à-dire que pour être autorisé à aller travailler à Pékin à aller travailler à Shanghai il faut normalement une autorisation administrative mais évidemment cette autorisation administrative on ne l'obtient jamais et le résultat c'est que les gens vont quand même travailler dans les grandes villes mais comme ils sont en situation illégale dans les grandes villes ils n'ont aucune protection sociale et ils sont sous-payés et donc c'est pour ça que la Chine est parvenue effectivement à des coûts de revient très faibles parce qu'elle exploite 300 millions d'habitants d'après les statistiques chinoises elles-mêmes et évidemment périodiquement le gouvernement dit ah je vais supprimer le passeport intérieur mais il ne le fait jamais compte tenu de son intérêt économique donc le premier élément deuxième élément il faudrait quand même revenir sur ce qui a été dit sur le club de Rome parce qu'il suffit de lire le rapport du club de Rome du début des années 70 il s'est totalement trompé il n'y a aucun aucun paragraphe qui annonçait des catastrophes qui s'est produit qui devait se produire avant l'année 2000 donc il s'est trompé en réalité tout le monde s'est trompé prenons un autre exemple dans les années 50 on considérait que l'Afrique très peu peuplée avec des ressources considérables allait avoir un développement extraordinaire et par contre on considérait que l'Asie avec une population beaucoup plus nombreuse avec une densité de population beaucoup plus élevée avec beaucoup moins de ressources allait s'appauvrir et avoir des famines épouvantables bon c'est exactement le contraire qui s'est produit c'est à dire l'Asie a su en moyenne éduquer sa population et connaître un développement tout à fait remarquable alors que l'Afrique finalement n'est pas parvenue à développer son potentiel économique

comme quoi la réalité elle tient

à la qualité des gouvernants

c'est ça aussi Marie-FPA on le voit aussi enfin ce que dit Gérard-Fontain Dumont c'est qu'il faut en effet des volontés politiques et de temps en temps aussi se méfier des prévisions

se méfier des prévisions moi je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit monsieur Dumont sur le rapport Midos il a été revérifié justement dans les années 2000 et on suit exactement les courbes prévues et un effondrement alors la date n'est pas prévue

c'était le rapport sur la population sur l'évolution de la population mondiale c'est ça ?

oui pas seulement c'est à dire il prenait en compte tous les paramètres pour faire vivre une population et voir dans la mesure où on utilise un stock de ressources non renouvelables il faut de la nourriture tout est lié il faut de la production industrielle pour les habitants etc donc il pourra montrer que sur une terre finie avec des ressources finies il n'est pas possible une croissance perpétuelle est absolument impossible et de toute façon ça amène à un effondrement et ce que je voulais dire aussi c'est que il ne faut pas croire que les gens ne se rendent pas compte de ce qui se passe donc on avait fait un sondage lors du passage aux 8 milliards d'habitants un sondage auprès des français et pensez-vous que la planète est surpeuplée ils ont répondu oui à 72% et pensez-vous qu'il y a des atteintes à l'environnement liées à la croissance démographique ils ont répondu oui à 66% et pourtant

par rapport à ça l'ONU répond aussi que ça peut être un faux débat parce que le problème c'est pas tant qu'il y ait plus d'habitants mais par rapport au mode de vie choisi en effet vous savez c'est ce que disait tout à l'heure Emmanuel Ponce c'est vrai que si on vivait tous aujourd'hui comme aux Etats-Unis une personne consomme 40 fois plus de nourriture d'énergie de biens de consommation par exemple qu'un Africain moyen

alors c'est pour ça c'est pour ça qu'il faut faire c'est pour ça qu'il faut faire des choix soit si on veut avoir beaucoup de choses il faut être très très peu nombreux et soit si on veut vraiment être très très très nombreux à ce moment-là il faudra se serrer à la ceinture mais je pense qu'il faut demander aux gens parce que les Européens ils ont fait leur choix à mon avis ils font de moins en moins d'enfants parce qu'ils veulent justement plus de confort etc. plutôt que de se serrer à la ceinture et d'avoir une pelletée d'enfants donc c'est un choix à faire et donc

Alors justement Emmanuel Ponce vous qui avez travaillé ce sujet faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète aujourd'hui c'est c'est une conscience on parle des Européens là actuellement c'est une conscience prise par les Européens par rapport à la planète de faire moins d'enfants aujourd'hui ou ça ne rentre pas du tout

dans la réflexion ? Alors c'est un facteur mineur parmi beaucoup d'autres sachant que le désir d'enfant c'est toujours quelque chose de complexe qui évolue dans la vie et qui a beaucoup de déterminants aujourd'hui le phénomène en Europe et donc globalement les pays riches c'est que les gens ont moins d'enfants que ce qu'ils souhaiteraient d'accord de manière générale pour des raisons principalement d'ordre socio-économique parce que le logement est trop cher parce que ça devient plus difficile de concilier les enfants et la vie professionnelle l'éducation est plus chère parce que beaucoup de choses sont décalées dans la vie ils arrivent à avoir des enfants trop tard etc.

donc pour ces raisons là aujourd'hui c'est ça le grand phénomène et donc est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui renoncent aux enfants pour des raisons écologiques aujourd'hui on ne pense pas qu'il y en a beaucoup il y en a peut-être un peu ça reste encore à explorer

c'est ça et aujourd'hui pour vous est-ce qu'il y a des pistes est-ce qu'on est dans des réflexions aujourd'hui quand on dit 8 milliards d'habitants peut-être 10 alors je ne veux pas retourner sur ce débat avec François Dumont mais aujourd'hui sur véritablement l'idée d'arrêter de faire des enfants pour sauver la planète est-ce que c'est quelque chose aujourd'hui qui est en train de germer quelque chose véritablement dans nos réflexions

alors c'est un sujet dont on parle forcément parce qu'on parle de plus en plus d'environnement pour d'excellentes raisons c'est quelque chose qui est comme je le disais ce n'est pas un sujet tabou c'est quelque chose qui est un peu une évidence de ce sujet là c'est d'ailleurs devenu une sorte de running gag entre conférencier et formateur sur l'écologie c'est qu'à la fin à chaque fois de chaque intervention il y a quelqu'un qui va dire j'ose poser la question est-ce que c'est la population donc c'est c'est une sorte d'évidence et quand on creuse c'est finalement une évidence qui n'est pas forcément si bonne pour plein de raisons il y a cette question des responsabilités qui sont complexes des équilibres des inégalités du monde est-ce que c'est un bon levier d'action on peut revenir sur le rapport Midos parce que tout le monde a envie d'en parler le rapport Midos il a prolongé un certain nombre de tendances et jusqu'ici ça s'est plutôt pas mal ça s'est pas mal vérifié parce que c'est des tendances à l'échelle mondiale et donc c'est vrai que quand on fait de prolonger des tendances à l'échelle mondiale globalement c'est plutôt juste il n'a pas forcément il n'a pas prédit un effondrement quand on regarde l'interprétation des auteurs ils disent à un moment

ça coince

c'est à dire que soit les règles du jeu changent soit effectivement ça s'effondre mais en pratique ce qui se passe à chaque fois c'est que les règles du jeu changent et le monde ne s'effondre pas forcément par contre peut-être par exemple il va y avoir certaines personnes qui meurent de faim inéquitables et donc on le sent plus ou moins aujourd'hui on le sent de plus en plus que quand on manque de nourriture ça peut toucher le consommateur moyen mais ce qui se passe c'est qu'on a des pays où il y a des émeutes de la faim ça par exemple c'est des mécanismes qui ne sont pas dans le rapport Midos et par contre ce qu'ils testent qui est intéressant c'est qu'est-ce qui se passe si toute l'humanité fait instantanément sa transition démographique passe à deux enfants par femme dans les années 70 et bien en fait ça repousse cet effondrement que de deux ou trois ans et donc déjà c'est pas beaucoup et d'autre part on voit bien que les mécanismes principaux qui font que ça coince et qu'il y a un problème ils restent là c'est ça Gérard-François Dumont

Gérard-François Dumont

vous vouliez réagir oui en fait il faut bien comprendre que le rapport Midos ce n'est jamais qu'une réécriture de ce qu'a rédigé Malthus en 1798 c'est-à-dire c'est un oubli du progrès technique je vais donner un exemple simple puisque nous sommes en période estivale et vous avez un certain nombre d'auditeurs qui sont peut-être sur la plage et qui envisagent de se baigner et bien ils n'ont pas de crainte à aller se baigner alors que si nous étions dans les années 60 et si les choses avaient évolué comme elles devaient évoluer et bien ils n'iraient pas se baigner tout simplement parce que l'eau dans nos plages s'est considérablement améliorée grâce au progrès technique en matière de traitement des eaux usées grâce au développement et au bon entretien de réseaux d'assainissement donc on voit que le progrès technique est susceptible de modifier la qualité de vie des populations et donc de changer la nature de la vie quotidienne alors vous évoquiez aussi la question de savoir mais supposons que à partir de demain dans le monde entier il n'y ait plus aucune naissance alors est-ce que ça sauvera la planète et bien pas du tout pas du tout pour une raison simple c'est que en réalité les effets de non-développement durable sont liés au comportement des populations on n'a aucune preuve que les populations actuelles ont des comportements qui sont toujours favorables au développement durable ce que vous expliquez

en fait Gérard-François Dumont ce que vous expliquez ce n'est pas tant qu'il y a trop d'habitants sur Terre c'est le comportement de certains qui fait qu'aujourd'hui on est dans cette situation

bien sûr et la situation sera peut-être encore pire si vous décidez qu'il n'y a plus d'enfants parce qu'il ne faut quand même pas oublier que ces enfants qui naissent représentent un potentiel et parmi ces enfants qui naissent il y en a qui vont peut-être inventer de nouveaux progrès techniques qui vont être beaucoup plus favorables à une meilleure écologie de la planète donc en fait c'est du pur je dirais pessimiste et il existe d'ailleurs aux Etats-Unis un mouvement pour l'extension de l'humanité qu'il considère qu'il ne faut pas avoir d'enfants et qu'il faut bien vivre sans avoir d'enfants ce qui est en fait relativement égoïste s'il considère qu'il faut sauver la planète il vaudrait mieux qu'il se suicide tout de suite

Emmanuel Pont à votre avis est-ce qu'aujourd'hui il y a des possibilités quand on voit des politiques natalistes c'est vrai en France ou partout dans le monde aujourd'hui est-ce qu'il y aurait un moment une possibilité de ralentir de dire que des gouvernants nous disent il faut arrêter aujourd'hui de faire des enfants en même temps on sait à quel point notre système aussi tient sur les générations futures

on a un paradoxe là-dessus qui est que dans les pays riches qui sont de très très loin les plus polluants les gens ont moins d'enfants que ce qu'ils souhaiteraient et que les politiques qui aujourd'hui sont des politiques natalistes c'est des politiques qui sont des politiques sociales qui ont plein d'autres intérêts par exemple le congé maternité c'est sans doute ce qui a le plus d'effet sur la natalité en France est-ce qu'on veut vraiment supprimer le congé maternité pour réduire la natalité entièrement se tromper de combat et donc dans les pays riches on est un peu coincé et dans les pays pauvres qui polluent peu on a des politiques qui pourraient justement réduire la natalité via l'éducation le développement etc mais d'une part globalement ça compte pas beaucoup parce que par exemple aujourd'hui les pays qui ont plus de 3 enfants par femme c'est 2% des émissions de CO2 de l'humanité ils sont loin de rattraper donc c'est pas ça qui va faire une différence et d'autre part toutes ces politiques c'est aussi des politiques de développement qui vont les enrichir et donc qui pollueront plus mais c'est souhaitable et c'est ça il faut être prêt à leur laisser une place pour qu'ils aient un développement qu'aujourd'hui ils n'ont pas Marie-F.Péru quand vous entendez ça

justement vous j'imagine que vous n'êtes pas trop d'accord

oui jusqu'à présent donc en Europe c'était les politiques natalistes on nous rappelait les oreilles qu'il fallait faire beaucoup d'enfants sans se préoccuper de l'état de la planète là c'est plus possible donc c'est archaïque le croiser et multiplier c'était valable quand il n'y avait personne sur la planète mais oser dire actuellement qu'on peut faire autant d'enfants qu'on veut s'il n'y a pas d'influence sur l'avenir de la planète je dirais même que c'est criminel donc alors contrairement à ce qu'on dit on peut avoir une influence si on conscientise les gens sur l'état de la planète et sur le fait qu'il n'y en aura pas pour tout le monde qu'il verra des famines il n'y aura pas assez d'eau il n'y aura pas assez de ressources on peut très bien ça peut être volontaire que les gens se conscientisent et disent on ne fait plus qu'un enfant provisoirement jusqu'à baisser parce que contrairement à ce qui est dit on peut agir très rapidement déjà on peut stabiliser immédiatement si on ne fait plus qu'un enfant au lieu de 2,3 ou 4 et au bout d'une cinquantaine d'années on peut même redescendre à 4-5 milliards d'humains sur la planète ce qui soulagerait quand même pas mal pour la nourriture l'eau l'extinction des espèces les forêts la pauvrie les pollutions il n'est pas

le changement de mode de vie des autres par contre

si bien sûr tout est lié il faut changer le mode de vie nous militons aussi pour qu'on émette plus de CO2 qu'on ne peut utiliser de pétrole de gaz de charbon mais c'est pour faire ça on ne peut pas rester à 8 milliards puisqu'il faut de l'énergie nous on est arrivé à 8 milliards grâce à l'énergie ça on l'oublie quand on n'aura plus d'énergie plus de pétrole parce que là on continue allègrement d'utiliser du charbon en Chine produire des tas de biens etc mais il faudrait arrêter tout de suite c'est un changement radical les gens ne se rendent pas compte je pense que beaucoup de gens se rendent compte pour nourrir 8 milliards de personnes sans énergie là je demande à voir

alors on va continuer à en parler dans un instant juste après GA Sunday stop caring

en Saint-Air

Jean-Mathieu Pernin le débat de midi

le débat de midi 8 milliards d'habitants sur terre on en parle c'est ce chiffre arrivé à l'automne dernier et alors justement comment on fait maintenant nous sommes 8 milliards peut-être 10 milliards nous disent certains prévisionnistes en 2050 pour en parler avec Gérard François Dumont géographe économiste également professeur à l'université Paris 4 Sorbonne Marie-Ève Perru qui est membre du bureau de l'association démographie et responsable Emmanuel Pont ingénieur et auteur de faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète alors avant de continuer juste Gérard François Dumont rapidement tout à l'heure avant de dire ce que vous vouliez réagir

oui parce que j'ai cru entendre votre interlocutrice dire que la croissance démographique était due à la consommation d'énergie absolument pas la croissance démographique des deux derniers siècles elle est due à la baisse des taux de mortalité et exclusivement à la baisse des taux de mortalité puisque les taux de natalité n'ont cessé de diminuer alors qu'est-ce que ça veut dire la baisse des taux de mortalité ça veut dire des progrès considérables en matière d'hygiène je rappelle que l'existence évidemment de Pasteur qui a été un élément essentiel et qui permet aujourd'hui à tout le monde d'avoir une longue espérance de vie il faut rappeler aussi ce médecin hongrois du 19ème siècle Semmelweis qui a une histoire absolument extraordinaire puisqu'en fait il accusait les médecins de causer plus de mortalité infantile que les sages-femmes et les médecins étaient absolument furieux et tout simplement parce que les sages-femmes ne s'occupent que de parturiantes alors que les médecins voyaient un malade qui avait telle ou telle maladie puis allaient procéder à un accouchement et étaient porteurs sur leurs mains de microbes qui entraînaient de la mortalité infantile et donc Semmelweis leur a dit il faut se laver les mains avant d'accoucher une femme et ça a été un progrès considérable qui a fait baisser la mortalité infantile donc en fait la croissance démographique c'est lié au progrès médicaux au progrès pharmaceutique et puis aussi au progrès technique agricole pourquoi il n'y a plus eu de disette en France depuis le début du 18ème siècle et bien parce qu'il y a eu une diversification des productions agricoles et une régularisation qui fait que les années de mauvaise récolte on est capable parce qu'on s'est maintenant stocké de satisfaire les besoins des populations quant à l'idée de rabaisser la population mondiale à 4 milliards et bien écoutez c'est simple il n'y a que deux solutions soit on décide quels sont les 4 milliards que l'on va tuer puisqu'on les considère en trop sur terre soit effectivement on contraint les populations à ne plus avoir d'enfants et auquel cas en fait c'est la totalité de l'humanité qui disparaîtra au fil de la mortalité

alors Emmanuel Pont c'est possible de jouer comme ça

sur la démographie on a parlé justement de la difficulté de ces politiques et du fait qu'on ne peut pas si facilement jouer et il y a un vrai problème qui n'est pas un problème de chiffre qui est un problème éthique là derrière c'est que là on est en train d'être un peu dans un jeu vidéo où on choisit en fait qui a le droit de vivre c'est ça la population c'est vous et moi alors j'avais entendu un peu plus tôt la population est nocive donc ça pose plein de problèmes philosophiques ça pose aussi quand on a un peu de culture historique justement sur tous les abus qu'il y a pu avoir sur le contrôle des populations ça assise à la plus grande prudence donc je pense qu'il faut bien faire attention là-dessus de voir ce qui est possible ce qui est souhaitable par rapport aux alternatives et ce qu'on peut faire dans le respect des droits individuels des gens

c'est ça aussi qu'on veut entendre aussi Marie-Ève Péry c'est que ça nous semble compliqué aujourd'hui quand il y a des contrôles quand on parle aujourd'hui de baisser la population forcément il y a un côté aussi négatif est-ce qu'on se dit pour le faire ça va forcément être des choses compliquées à réaliser

oui et non parce que si on donne le choix aux gens le choix entre avoir un enfant en moins ou bien pouvoir avoir un peu plus de confort la personne va réfléchir quand même donc c'est pas forcément une contrainte c'est pas forcément épouvantable c'est le discours des natalistes qui nous font croire que c'est absolument épouvantable d'avoir un enfant en moins mais c'est tout à fait faisable si les personnes sont éduquées et conscientisées et trouveront ça normal de la même façon qu'on nous demande de moins nous chauffer de plus prendre l'avion de moins manger de viande il y a tout un tas de contraintes c'est du même ordre de grandeur et après il faut faire son choix voilà

Emmanuel Pont on est dans le même ordre de grandeur justement que de nous dire il faut arrêter de prendre l'avion

et donc il faudrait arrêter on a deux questions on a une question philosophique est-ce que c'est la même chose est-ce que vraiment avoir un enfant en moins c'est comme un choix de consommation et donc moi je vais dire non absolument pas ça n'a rien à voir et après on a une question de chiffres qui est comment est-ce qu'on peut estimer ça et où là aujourd'hui il y a des chiffres un peu délirants qui circulent en pratique un enfant qui naît aujourd'hui en France il va relativement peu consommer il est autour d'une tonne par an donc c'est pas grand la première année après il grandit et ça sera dix tonnes ça sera dix tonnes par an il grandit et ça va dépendre de comment il vit c'est-à-dire que est-ce qu'il est sur une trajectoire soutenable qu'on doit de toute façon suivre si on veut et donc là il va rester autour d'une tonne par an ou est-ce qu'il va vivre d'une manière différente et en tant que consommateur mais pas que en tant que consommateur en tant que travailleur en tant que propriétaire en tant que citoyen en tant qu'être social en tant que tous ces rôles-là et donc est-ce qu'il faut juger le fait qu'un enfant en plus c'est purement sur la base de son bilan carbone non et heureusement j'espère que si vous avez des enfants vous ne les voyez pas uniquement comme des bilans carbone sur pattes mais que vous les prenez en compte d'une manière un peu plus large et sur cette question de confort et bien je pense que tous les gens qui ont des enfants savent que c'est déjà un sacrifice de confort assez important et que la question écologique là-dessus ne changera pas grand chose à court terme alors

il y a sur Whatsapp l'eau qui nous laisse ce message qui dit bonjour alors moi mes propres enfants ne souhaitent pas faire naître des enfants dans un monde qui n'est pas qui est voué pardon à aller dans le mur qui est croissance ou pas de la natalité la planète va à sa perte alors ça on l'entend souvent également Gérard-François Dumont est-ce que d'après vous en fait aussi il y a un côté générationnel aujourd'hui on dit aujourd'hui les plus jeunes plus comment dire conscients de la réalité climatique et donc qui seraient moins enclin peut-être dans l'avenir à faire des enfants

Gérard-François alors si vous voulez on n'a pas d'enquête suffisamment précise pour répondre à votre question en revanche comme l'a dit Emmanuel tout à l'heure effectivement en France le désir d'enfant est supérieur à la fécondité constatée donc on n'est pas encore on n'est pas dans un rejet de l'enfant en France en revanche c'est vrai que si on regarde si vous voulez au fil des décennies on voit que selon les périodes l'idéologie malthusienne prend plus ou moins d'importance donc elle avait pris beaucoup d'importance dans les années 60 et 70 ensuite compte tenu du fait que je répète tout ce qu'a écrit le club de Rome ne s'est pas vérifié je le répète parce qu'il ne faut pas en douter de ce côté-là et bien le malthusianisme c'est un peu n'a plus été à la une des médias si vous voulez et puis là on a un retour du malthusianisme à travers ce que j'appelle le malthusianisme climatique donc le contrôle des ressources la sixième forme du malthusianisme depuis qu'il s'est développé et avec toujours le même raisonnement c'est-à-dire un oubli du progrès technique c'est-à-dire on fait comme si demain on agira forcément comme on agit aujourd'hui alors qu'en réalité heureusement d'ailleurs l'humanité n'a cessé de s'adapter et quand elle ne s'adapte pas elle en paie les conséquences en réalité les grands drames démographiques d'aujourd'hui c'est pas lié au fait qu'on ait 8 milliards d'habitants ce sont les guerres ce sont les conflits civils ce sont les mauvaises gouvernances qui créent dans certains pays des sous-alimentations c'est ça les drames démographiques d'aujourd'hui et c'est sur ces drames qu'il faut agir mais malheureusement cette action elle se fait surtout à l'échelle locale en raison de la qualité des gouvernances

Emmanuel Pont sur l'appli Inter Brindeau nous dit le coût mondial de énergie de plus en plus élevé ne va-t-il pas régler de lui-même les problèmes de natalité et d'environnement

alors je sais pas ce qu'il appelle régler de lui-même les problèmes de natalité

en gros est-ce qu'on va faire moins d'enfants parce qu'il va y avoir

moins d'accès justement aux ressources ça peut être possible c'est vrai qu'aujourd'hui on voit les raisons pour lesquelles les gens ont moins d'enfants c'est des raisons qui sont liées à des questions économiques et donc si on est dans une crise à long terme et bien ça sera un des facteurs alors est-ce que ça va régler le problème de natalité pour moi je pense pas qu'il y ait de problèmes de natalité donc je pense pas que ça réglera grand chose et dans tous les cas on a cette question qu'un enfant qui est né aujourd'hui un enfant en plus ou en moins il va peu consommer il va mettre du temps à avoir du pouvoir à travailler etc ça va avoir à l'échelle globale une inertie encore plus importante parce que on le sait on vit longtemps et donc par exemple si on veut diviser par deux la population française et bien il faut instituer l'enfant en 2100 il faut instituer l'enfant unique aujourd'hui l'enfant unique ça rappelle en effet quelque chose ça rappelle la Chine une expérience de pensée donc on voit ça met beaucoup de temps et on arrive beaucoup trop tard par rapport aux échelles de temps de l'écologie aujourd'hui les objectifs climatiques c'est de baisser nos émissions de 5 à 6% par an et c'est aujourd'hui qu'il y a son nom énorme une personne en moins dans 80 ans si on a baissé à ce rythme là ou même si on a baissé qu'au rythme actuel qui est autour de 2% par an et bien ça sera beaucoup moins et donc c'est pour ça que c'est pas un très bon levier d'action pas seulement pour des raisons éthiques mais aussi pour des raisons purement chiffres chiffrées que ça changera pas grand chose sur le total c'est ça et Gérard-François Dumont oui effectivement à supposer que dans la population mondiale il y a un enfant de moins par famille dès demain matin de toute façon la population va continuer par augmenter par effet de vitesse acquise et ça ne changera pas la donne par contre ça accélérera le vieillissement de la population ça veut dire aussi qu'il y aura moins de jeunes à former mais aussi moins de jeunes éduqués et peut-être moins de jeunes qui seront créatifs et entreprenants

et ça remet en cause aussi par exemple notre système quand on a beaucoup parlé des retraites cette année en effet il y a aussi ça par exemple la retraite répartition moins d'enfants c'est aussi ça

ah bah automatiquement c'est à dire que en réalité dès l'abaissement de l'âge de la retraite en 1982 on savait déjà qu'on allait avoir un problème de financement parce qu'on savait très bien ce qu'allait être le déséquilibre des retraites en revanche c'est vrai que quand la décision était prise en 1982 ça ne coûtait rien parce que les générations qui arrivaient à l'âge de la retraite c'était les générations très peu nombreuses nées pendant la guerre 14-18 et puis bien sûr il faut quand même rappeler aussi que la planète a besoin de population elle a besoin de population pour l'entretenir et ça c'est absolument fondamental on l'oublie toujours si on n'a pas des gens pour bien entretenir les forêts pour bien entretenir les paysages et bien il y aura une détérioration merci beaucoup

Gérard-François Dubon ça doit se terminer désolé le débat de midi je sais c'est toujours trop court merci à Marie-Ève Perru également et à Emmanuel Pont d'être venu débattre aujourd'hui sur Antenne de France Inter une émission préparée par Pierre de Certaines Savana Ruelan Jeanne Sarfati Carmaray qui est à l'Oise Noé et à la technique et bien il y avait Guillaume Ficheux et ce que j'ai dit c'était réalisé par Étienne Bertin sur le débat de midi et bien on revient bien sûr demain