Si une VIe République devait naître, quelles seraient ses institutions ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Crise politique ou crise de régime, un peu des deux sans doute, et donc un peu une crise de régime à minima. Mais alors comment repenser la 5ème République dans Question du Soir ? Ce soir nous tentons un travail en direct pour imaginer des pistes de sortie à la crise politique. Imaginez ce que serait une 6ème République en partant d'une feuille blanche et nos invités pour tenter de la dessiner. Face à la tripartition de la vie politique française, face à l'absence d'une culture du compromis et à l'hyper-présidentialisation du pouvoir, face à la défiance démocratique, quelles institutions nouvelles mettre sur pied ?

Faudrait-il revoir le rôle du président, du premier ministre, la diarchie de l'exécutif, refonder le mode de scrutin, du suffrage et tant d'autres questions ? Et deux invités donc pour tenter de nous éclairer, Eugénie Mériot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste et vous êtes l'autrice de l'ouvrage intitulé « Sobrement Constitution ». C'est aux éditions Anna Mossa. Face à vous, Benjamin Morel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste également, maître de conférences en droit public à l'université Paris-Panthéon-Assas et l'auteur chez Passé composé de l'ouvrage intitulé « Le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme ».

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Qu'il existe un arbitre national élu par les citoyens qui ont un mandat public qui soit chargé d'assurer le fonctionnement régulier des institutions, qu'il existe un gouvernement qui soit fait pour gouverner, à qui on en laisse le temps et la possibilité, qu'il existe un Parlement destiné à représenter la volonté politique de la nation à voter les lois, à contrôler l'exécutif, mais sans sortir de son rôle. Voilà, Françaises, Français, de quoi s'inspire, en quoi consiste la Constitution qui, le 28 septembre, sera soumise à vos suffrages. Au nom de la France.

Le général de Gaulle, vous l'avez reconnu aux actualités françaises, c'était le 10 septembre 1958. Alors, Eugénie Mériot, Benjamin Morel, si dans quelques semaines, dans quelques mois, il fallait penser une sixième République, une nouvelle Constitution, de nouvelles institutions, par quoi faudrait-il commencer ? Si l'on part d'une feuille blanche, faut-il s'attarder sur la nouvelle donne politique française, sur les singularités de la culture politique française, ou au fond, sur les défauts pointés, identifiés de la cinquième République aujourd'hui ? Par quoi commencer, tout simplement ? Eugénie Mériot ? Alors, premièrement, il faudrait définir comment on sort de la cinquième République.

Donc ça, c'est la première question, c'est-à-dire, est-ce que, pour sortir de la cinquième République, il faut passer par une dissolution, une démission, et de nouvelles élections, et donc un parti politique qui porterait cette proposition-là, soit en gagnant les élections législatives, soit via l'élection du président, d'un nouveau président, donc qui porterait cette campagne pour une sixième République ? On sait que c'est dans le programme politique d'au moins un parti politique qui est la France insoumise. Et est-ce que c'est la seule voie possible ?

Alors, il y a d'autres voies, et généralement, ce qu'on voit dans le monde, c'est que la plupart des nouveaux processus constituants, qui sont ceux du XXIe siècle, sont plutôt amorcés, généralement, par des grandes mobilisations populaires. Ça a été le cas au Chili, ça a été le cas en Islande, qui sont les deux grands mouvements de création, de rédactions de nouvelles constitutions, qui ont été vraiment innovants. Alors, on pourra parler de l'Islande, où ça a commencé par une mobilisation massive, ensuite il y a eu un tirage au sort de citoyens, qui ensuite ont travaillé sur cette constitution, on pourra peut-être rentrer dans le détail.

Pareil pour le Chili, on a eu une mobilisation massive, qui s'est traduite ensuite dans un bouillonnement au niveau de tout le pays, sur la question de la constitution.

Donc, peut-être que ça peut être un moyen de sortir de la Ve République par le haut, que de choisir, non pas de passer par les voies de la Ve République, qui passe par ce chef, qui ensuite donnerait au peuple, grâce à sa magnanimité, la possibilité de rédiger une nouvelle constitution, mais plutôt d'avoir un mouvement qui part vraiment du local, qui part des ateliers constituants, qui part de la base, et c'est ce qu'on est en train de faire d'ailleurs ce soir, en tout cas, au niveau national, d'avoir cette grande conversation sur la constitution, et d'utiliser des moyens déjà innovants pour la mettre en place, c'est-à-dire, ne serait-ce que le tirage au sort, les conventions citoyennes, des référendums d'initiatives populaires, tous ces mécanismes-là, qui permettraient de s'assurer que le processus de rédaction lui-même, de cette nouvelle constitution, sort déjà des vieilles logiques de la Ve République.

Second membre de notre Assemblée constituante, Benjamin Morel, je vous interroge, par quoi commencez-vous de votre côté, dans la rédaction de cette nouvelle constitution, dans le dessin de ces nouvelles institutions ?

Pour revenir sur ce que vous disiez, une constitution repart rarement d'une page blanche. La cinquième, elle ne part pas d'une page blanche, la cinquième, c'est une quatrième amendée. Prenez un article radioactif que tous les Français connaissent et qu'on n'a plus besoin d'expliquer, le 49 Alina III. Ce n'est pas une idée de De Gaulle et de Debray, c'est une idée de Plimelin et Mollet, et c'était déjà dans les couloirs de la quatrième République. La quatrième, elle-même, ce n'est jamais qu'une troisième république codifiée.

Et cette troisième république, ce n'est jamais qu'une charte de la monarchie de juillet républicanisée, qui elle-même n'est qu'un amendement de la charte de 1814 de la restauration.

Donc là, vous avez remonté la chaîne du temps, et là, ça signifie que vous partiriez vous-même de ce qui existe présentement dans la constitution de la cinquième république pour écrire celle de la sixième ?

La constitution italienne, ce n'est jamais qu'une constitution de la troisième république qu'on a ripollinée. C'est-à-dire que, en fait, la plupart des constitutions se ressemblent, sont fondées sur un même modèle. Si vous partez d'une tabula rasa, quelque chose de complètement nouveau, d'une page blanche, le risque in fine, c'est que vous ne savez pas exactement ce que ça va produire. Parce qu'en fait, le droit, c'est tout un jeu d'interaction. Et ce jeu d'interaction, si jamais vous ne le prenez pas en compte, vous pensez écrire la constitution du paradis, vous finissez avec le règlement de l'enfer.

C'est-à-dire que la plupart du temps, les constituants veulent quelque chose, mais même quand ils modifient à la marge, ça produit quelque chose de tout à fait différent. Vous savez, Michel Debré, il ne pensait pas produire la constitution telle qu'elle est pratiquée. Il pensait, en fait, copier un peu le modèle britannique. Et le modèle britannique, d'ailleurs, c'était également le modèle des constituants de la Troisième République. On n'est pas du tout arrivé à ça. Donc, quand vous partez d'une page blanche, le risque, c'est que vous ne savez pas où vous allez.

Au fond, les détails techniques, ils sont importants, évidemment, mais la première question qu'il faut se poser quand on fait une constitution, c'est qu'est-ce qu'on veut ? Si on veut, par exemple, introduire un RIC assez large, je suis plutôt d'accord avec ça. Un RIC, c'est un référendum d'initiative citoyenne. On n'a pas besoin de changer de constitution. Vous pouvez amender l'article 11, rajouter un alinéa et faire un RIC extrêmement diversifié qui permet à tous les niveaux local, national, d'avoir des référendums d'initiative citoyenne. Si vous voulez changer le mode de scrutin, ça ne passe même pas par une modification constitutionnelle. C'est simplement une loi.

Et donc, ensuite, ce n'est plus du droit constitutionnel. Ensuite, c'est de la politique. Si jamais vous changez quelques dispositions, admettons, pour en parler, on va en parler sans doute, mais supprimons, pourquoi pas, le suffrage universel pour le président de la République, instaurons des RIC. si on veut appeler ça cinquième bis, parce qu'on tient au général de Gaulle comme à son doudou et qu'on a peur que si on lâche le général de Gaulle, ça va être l'instabilité parce que la Vème République, c'est un parent de stabilité, la preuve en ce moment. Eh bien, appelons ça cinquième bis.

Si jamais on veut un nouveau souffle pour en effet rompre des logiques qui sont des logiques d'atavisme politique en se disant oui, mais il faut un chef, etc., appelons ça sixième. Mais en revanche, la rédaction du texte en elle-même, eh bien, pour être révolutionnaire en matière de rédaction juridique, il faut parfois être conservateur parce que quand vous connaissez bien l'horlogerie, vous savez ce que vous devez changer, ou en tout cas plus sûrement, pour atteindre le but que vous visez. Si vous voulez plus de démocratie directe, vous faites un amendement et vous changez déjà tout.

Si jamais vous voulez modifier les rapports de force, vous changez un mode de scrutin, vous supprimez quelques organes, vous en modifiez le fonctionnement et vous changez déjà tout. Il faut parfois être très conservateur sur le texte pour être révolutionnaire dans les objectifs.

On va en venir évidemment aux innovations pour tenter de faire face à la crise de régime que nous traversons en ce moment. Mais si j'écoute bien Benjamin Morel, Eugénie Mério, qu'est-ce que vous gardez dans cette constitution de 1958 ? Qu'est-ce qui fonctionne déjà à peu près et qu'on aurait intérêt à préserver s'il fallait être justement conservateur dans le texte ? Alors, rien, mais je vais y revenir dans un instant parce que je voudrais d'abord rebondir sur ce qu'a dit Benjamin Morel. En effet, toute notre histoire constitutionnelle, c'est l'histoire de refaire la guerre qu'on a déjà perdue.

Donc, on essaie toujours de corriger les excès ou les carences du régime précédent et on repart dans l'excès inverse. Donc, ça, c'est la lecture assez traditionnelle de la théorie des cycles constitutionnels de Horyou. On peut aussi faire référence à François Furet, c'est-à-dire que nous avons deux grandes forces politiques dans notre pays, une force plutôt révolutionnaire et une force plutôt réactionnaire ou en tout cas conservatrice. et l'histoire de nos régimes n'est que l'histoire de la réalisation de l'idéal de l'un puis de l'idéal de l'autre. Et donc, il y a des grands moments de période révolutionnaire et des grands moments de réaction.

Donc, la Ve République, elle nous a été présentée comme le moment de la synthèse. C'est vraiment ce qu'a voulu De Gaulle et c'est dans cette tradition-là qu'Emmanuel Macron a voulu s'inscrire. Donc, la synthèse entre ces deux grandes traditions, un peu comme ce qu'avait fait Napoléon Bonaparte et ce qu'avait essayé de faire Louis-Napoléon Bonaparte. Mais, est-ce qu'on veut rester dans cette logique-là ? Si on prend l'exemple de la Ve République, elle a voulu corriger les excès de la Ve République et notamment le fait le régime des partis. Donc, ça, c'est la grande idée de De Gaulle.

Et donc, il fallait vraiment rationaliser le parlementarisme au maximum, c'est-à-dire encadrer la motion de censure et désencadrer complètement la dissolution pour donner la prééminence à l'exécutif. Parce qu'en fait, sous la quatrième, la dissolution ne fonctionnait pas comme un moyen de neutraliser la motion de censure.

C'est pour ça qu'on avait des gouvernements qui duraient sept mois et sous la Ve République, on s'est dit que la dissolution, en tout cas, le général De Gaulle et Michel Debré se sont dit, surtout le général De Gaulle d'ailleurs, la dissolution doit être discrétionnaire et ça permettra de neutraliser la motion de censure et c'est la raison pour laquelle les motions de censure n'ont pas fonctionné jusqu'à ce que nous ayons finalement cette période d'un an où Emmanuel Macron ne pouvait pas dissoudre. Donc, dans l'un des cas comme dans l'autre, que ce soit la quatrième ou la cinquième République, on voit bien que ça ne fonctionne pas.

Que de toute façon, finalement, on retourne à cette période d'instabilité gouvernementale qui a été le fait sous la troisième, sous la quatrième et qui revient également sous la cinquième. Que cela ne fonctionne pas, c'est une chose, mais est-ce que cela signifie en revanche qu'il faille tout bazarder aujourd'hui, qu'il n'y ait rien à garder dans ces nombreux articles que compose la Constitution la cinquième ? Alors, je pense qu'il faut bien prendre la mesure de la crise du parlementarisme et de la démocratie représentative dans laquelle nous sommes plongés aujourd'hui dans le monde entier. Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis. Que s'est-il passé aux Etats-Unis ?

Les Etats-Unis ont toujours idéalisé leur constitution et le monde les a suivis sur ce point en disant voilà, la constitution de 1787, c'est la constitution la plus ancienne de cette immense démocratie que sont les Etats-Unis. Ils ont les meilleurs garde-fous, etc. Finalement, que se passe-t-il ? Donald Trump arrive au pouvoir et en l'espace d'un mandat plus un autre mais ne serait-ce que le dernier mandat qui vient à peine de commencer. Il a déjà tout balayé. Il a déjà balayé la Cour suprême. Il a balayé tout un ensemble. Il a remis en cause la constitution sur le droit du sol, sur toute une série de normes. Il a signé des centaines d'executive orders.

Donc, c'est possible de balayer les institutions en très peu de temps. C'est ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis et il ne faudrait pas faire la même erreur en France en idéalisant la constitution de la cinquième république comme ayant des garde-fous et comme étant un parangon de stabilité. On voit que c'est un mythe. Ça a fonctionné parce qu'il y avait des circonstances favorables, dirons-nous. Mais là, nous sommes dans une période de circonstances très très défavorables à l'échelle mondiale et la cinquième république sera balayée quoi qu'il arrive. En tout cas, c'est le diagnostic que je pose moi dans mes travaux.

Donc, il vaut mieux anticiper ce balayage et s'en sortir par un nouveau projet politique qui permet de renouveler la démocratie plutôt que de laisser la cinquième république se détruire sous l'effet des autoritarismes qui sont en train de grandir dans notre pays à l'image de ce qui se passe dans le reste du monde. Benjamin Morel, la cinquième république sera balayée de toute façon. Alors, est-ce qu'il faut prendre les devants face à cette tendance ? Je ne sais pas si elle sera balayée

mais là où je rejoins tout à fait Eugénie, c'est qu'en fait, on prête une vertu au droit qu'il n'a pas. En fait, qu'est-ce qui règle la... On a trop confiance dans le droit, paradoxalement ? On a trop confiance dans le droit et on donne un aspect trop, je dirais, performatif aux constitutions. Ce qui règle la crise de 56-58 qui met fin à la quatrième république, ce n'est pas la cinquième république. Il faut arrêter avec ça, ce n'est pas vrai. Ce qui règle la crise de 56-58, c'est les élections de 1958. Avant, vous avez un hémicycle bloqué. 25% de communistes, 8% de pujadistes, on n'arrive pas à gouverner, on ne forme pas des gouvernements. En 58, qu'est-ce qui se passe ?

Les pujadistes disparaissent, les gaullistes arrivent au centre du système, les communistes s'effondrent. On peut gouverner. On a un problème politique aujourd'hui. La cinquième république n'a rien changé à ça. La cinquième république, elle ne va vraiment être opérante qu'à partir de 1959 et elle ne prendra vraiment la forme qu'on connaît majoritaire, nous sortant de la crise qui était celle d'un multipartisme qui ne fonctionnait pas bien qu'en 1962. Très bien, mais je reviens

par conséquent à notre exercice du jour. Qu'est-ce que vous préservez tout de même ou alors qu'est-ce que vous balayez dans ce texte-là, dans ce texte de la cinquième république ?

Un point quand même là-dessus, c'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, en effet, on a la constitution qui est probablement la plus faillible à toutes les dérivées libérales en France. C'est fondamentalement dangereux et en droit, on ne fait qu'opposer des murailles de papier aux mouvements qui vont être les mouvements autoritaires. Le jour où vous avez quelqu'un qui dit écoutez, le politique ne peut plus agir sur le réel et donc à partir de là, moi, je force les institutions, la constitution de la cinquième république ne nous protège en rien, bien moins d'ailleurs que d'autres constitutions. Donc oui, là, on a un vrai sujet.

Après, pour revenir au débat qu'on avait avec Eugénie, en fait, on va toujours avoir un gouvernement responsable devant un parlement. On aura toujours un chef de l'État. On peut l'appeler roi, on peut l'appeler président, etc. Le modèle constitutionnel, ça reste peu ou prou le même. Ensuite, on alitère sur des détails. Si on prend la question de la dissolution, on peut se passer de dissolution. Je supprime l'article 12. Si on pense que la dissolution est utile, il y a le modèle espagnol. Quand vous n'arrivez pas à former un gouvernement pendant plus de deux mois, eh bien, la dissolution est automatique. On peut l'enlever au chef de l'État. Et tout ça, on n'a pas besoin de repartir d'un texte

ex nihilo. J'ai du mal à vous suivre, pardonnez-moi, il n'y a pas de différence selon vous entre un modèle parlementaire et un modèle présidentiel, entre des modèles différents que l'on observe à l'étranger et ce que l'on pourrait construire aujourd'hui en France ?

Le modèle parlementaire, il vient d'où ? En Grande-Bretagne, vous avez un détournement de la procédure d'impeachment. La procédure qui aujourd'hui permet de destituer via une loi pénale le chef de l'exécutif, le président des États-Unis. Si demain, aux États-Unis, l'impeachment devient une méthode classique pour démettre un président des États-Unis, les États-Unis deviennent un régime parlementaire. Un régime parlementaire, c'est un régime dans lequel l'exécutif est responsable devant le Parlement. C'est les pratiques politiques et les tabous politiques qui structurent un régime avec un état du droit. Le droit là-dessus est perméable à tout ça.

Donc, en effet, on peut arriver à allitérer, à modifier des choses et ensuite, on part d'un même modèle. La question, encore une fois, j'y viens, c'est qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut plus de pouvoir pour le Parlement ? Est-ce qu'on veut plus de pouvoir pour l'exécutif ? Quelles sont les limites que l'on pose aux différents pouvoirs ? Là, il n'y a pas besoin de partir d'une page blanche. Il y a besoin de se poser la question de quel est le régime que l'on envisage et que l'on vise.

La voix de Michel Debré en 1958, le 15 septembre, qui explique le rôle du président sous la Ve République. Et puis, je vous ferai réagir, Génie Meriot.

Que dit l'article 16 ? Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacés d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le président de la République prend les mesures exigées par les circonstances. C'est un article exceptionnel. Et une Constitution qui est faite pour durer doit prévoir, surtout à l'époque que nous vivons, des moments difficiles.

Et pour ces moments difficiles, fixer les responsabilités, donner les pouvoirs nécessaires et il est apparu d'une manière qui ne peut pas être contestée que c'est le président de la République, garant de la légitimité nationale, qui doit porter ses responsabilités et qui doit, par conséquent, exercer éventuellement les pouvoirs nécessaires.

Michel Debré qui répondait à un journaliste qui craignait lui-même l'hyper-présidentialisation induite par cette nouvelle Constitution de 1958. Eugénie Meriot, vous nous avez expliqué qu'il fallait prendre les levants dans l'écriture d'une nouvelle Constitution. Alors, sur ce rôle justement du président de la République, comment le définir ? Est-ce qu'il faut même un président de la République ou repenser autre chose là encore ? Alors, je voudrais à nouveau réagir sur ce qui a été juste avant et sur votre question sur la différence entre le régime parlementaire et le régime présidentiel.

En fait, le régime parlementaire et le régime présidentiel sont tous les deux des évolutions mais dans des trajectoires différentes du modèle initial qui est le modèle monarchique britannique qui ensuite s'est importé aux Etats-Unis et puis là, on a vu par exemple le veto royal devenir le veto présidentiel aux Etats-Unis et la dissolution royale devenir la dissolution du Premier ministre au Royaume-Uni. Donc en fait, ensuite, on a créé des catégories pour dire voilà, il y a le régime parlementaire et le régime présidentiel mais ces régimes sont extrêmement proches.

Ils sont dans un même paradigme qui est la démocratie représentative et duquel vous ne souhaitez pas sortir ou vous n'imaginez pas pouvoir sortir. Mais justement, vous, Benjamin Morel, mon collègue est néanmoins ami. Et donc, cet enfermement de l'imagination dans cette binarité régime parlementaire, régime présidentiel qui sont fondamentalement en fait très très proches, elle nous empêche justement de penser autre chose. Et il y a d'autres régimes qui existent et qui ont existé dans notre histoire constitutionnelle française à nous et qui existent aujourd'hui.

On peut penser à la Suisse par exemple qui ne fonctionne quand même pas sur le même schéma qu'un régime traditionnel parlementaire ou présidentiel où vous avez beaucoup plus de collégialité où vous avez du référendum. Ne serait-ce que de la démocratie directe, ce serait déjà rompre dans une certaine mesure avec la logique représentative du régime parlementaire et du régime présidentiel. Donc, cet enfermement, il nous empêche justement de penser à écrire une page blanche et donc, vous me posez la question faut-il supprimer l'élection du président au suffrage universel direct ?

Réponse courte, oui, parce que cette élection du président au suffrage universel direct, elle aspire l'ensemble de nos institutions, elle gouverne les pratiques politiques, elle aspire les partis politiques, elle a un effet, une sorte d'effet de tornade sur l'ensemble de notre système. Elle produit de la corruption aussi énormément et je suis venue ici il n'y a pas si longtemps sur ce plateau pour parler de la condamnation de Nicolas Sarkozy. L'élection présidentielle corrompt l'ensemble de notre régime politique parce qu'elle est si importante, elle confère tant de pouvoir.

Donc, l'élection présidentielle couplée au pouvoir du président, évidemment, elle rend notre système moins démocratique et elle autorise toutes les dérives. Donc, il y a vraiment un problème avec cette élection au suffrage universel direct et évidemment, ça pourrait être une bonne idée de s'en passer. Alors, ce qu'on dit généralement, c'est que les Français, ils sont très attachés, c'est l'élection dans laquelle la participation est la plus élevée, même si ce n'est pas non plus une participation incroyablement exceptionnelle, c'est plutôt d'ailleurs très décevant et cette élection, elle serait en conformité avec une culture française de l'adoration du chef.

Voilà, ça c'est exactement le paradigme de la Ve République quand Emmanuel Macron dit devant le Conseil constitutionnel pour l'anniversaire de la Constitution que la Ve République clôt la quête du bon gouvernement parce que les Français adorent ce chef, qu'ils n'ont pas voulu voir leur roi mourir et qu'il y a Napoléon de Gaulle et ensuite lui-même, eh bien, nous sommes, il est temps de sortir de cette logique-là qui paraît quand même tout de même anachronique.

Depuis 1789, on a quand même de nombreuses innovations dans notre besace dans lesquelles on peut puiser pour sortir de cette question faut-il un peu de plus de proportionnels, un peu plus de pouvoir pour le président, etc., qui ne sont finalement que des mini-réformes qui nous plongent dans une inertie, un statu quo qui, comme je l'ai déjà dit, bénéficiera, in fine aux extrêmes et ce sont eux qui vont se charger de détruire la Ve République si elle n'est pas repensée avant. On va revenir sur les innovations.

Un mot tout de même sur les Français et ce qu'ils pensent selon un sondage Cevipof, Fondation Jean Jaurès de 2022, une majorité de sondés effectivement, 57% souhaitent un président qui se comporte comme un chef de gouvernement très présent et très actif en politique intérieure. Alors Benjamin Morel, double question également. Est-ce que d'abord vous êtes enfermé dans un paradigme ? Ça vous fait sourire mais c'est peut-être la première série qui vous a été envoyée. Et ensuite, que faire du président de la République et du suffrage universel direct ? Alors j'ai beaucoup de points d'accord avec mon ami et collègue. Et néanmoins collègues ?

Oui, et néanmoins collègues. Non, on se connaît bien et puis on débat pas mal ensemble. Mais non, moi je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait plus de référendum. La différence entre nous c'est que je pense qu'on peut faire ça sans modifier fondamentalement tout le reste du texte. On peut avoir plein de référendums. Vous ajoutez encore une fois un illénéal article 11 et vous permettez comme ça peut être le cas en Suisse à partir de 100 000 signatures, 100 000 signatures à un risque d'être déclenché. Mais ça c'est

une modification de texte. Est-ce que cela conviendrait à la culture politique française de faire un référendum tous les 6, 9 mois,

tous les ans et demi ? La culture politique, je rejoins Génie là-dessus, il faut arrêter avec ça. Quand les gaullistes disaient on veut un chef d'état fort sous la 4ème République, on leur disait mais vous plaisantez, on est la plus vieille démocratie parlementaire d'Europe. On sait en faire des compromis. Et un chef d'état fort, mais attendez, regardez, on a essayé une fois, c'était sous la 2ème République, ça a fini en empire. C'est pas dans notre culture politique. Il faut arrêter avec l'idée qu'il y aurait un gène du présidentialisme ou du pouvoir fort en France, non.

Vous avez des structures politiques et ces structures politiques, les acteurs politiques s'y adaptent rationnellement, y compris les électeurs. Prenons l'élection présidentielle. Pourquoi en effet est-ce qu'on cherche un chef à chaque élection présidentielle ? Parce que pour un jeu qui est lié à la fois au mode de scrutin et au télescopage des élections, si vous élisez un président de la République, derrière, parce que vous avez une démobilisation de l'électorat d'opposition, la législative lui donne une majorité absolue. Qui gagne l'Élysée gagne le Palais Bourbon. Et le gouvernement est responsable devant le Parlement. Qui gagne le Palais Bourbon gagne également Matignon.

Si je gagne l'Élysée, je gagne tout. Nous tous, quand on va voter aux présidentielles, on vote en se disant que le type qui propose un programme législatif, il va pouvoir l'appliquer. Sauf qu'en fait, en théorie, le droit ne le dit pas. Qui dispose du pouvoir réglementaire ou de la capacité de proposer une loi sous la Troisième République ? Le président de la République, sous la Cinquième, c'est le Premier ministre. Sur les affaires courantes de l'État, au-delà des pouvoirs propres, le chef de l'État de la Cinquième, il a en fait qui dispose d'une majorité.

Alors, je peux rejoindre Eugénie sur le fait que, dans l'idéal, si on avait été en 1962, on n'aurait peut-être pas voté oui au référendum. Moi, je n'aurais pas voté oui. Qui permet l'élection au suffrage universel du président de la République. Néanmoins, prenez d'autres pays. D'un mot, pardonnez-moi, pourquoi vous auriez voté non ? Parce que je pense qu'en effet, ça crée une distorsion de légitimité en donnant beaucoup de légitimité à un individu qui, en fait, a théoriquement assez peu de pouvoir mais l'oblige plus ou moins allait exercer ce pouvoir. Néanmoins, prenez des pays où on élit également le président au suffrage universel. Portugal, Autriche, Finlande.

Là-bas, on n'espère pas d'une élection présidentielle que tout d'un coup, le président ait beaucoup de pouvoir. Pourquoi ? Parce que derrière, il n'aura jamais une majorité. Un candidat aux élections autrichiennes qui dirait « Moi, président de la République, je vais faire une loi sur l'immigration, une loi sur le cueillet des fraises et une loi sur les retraites. » Tout le monde lui irait au nez. On lui dirait « Mais attends, tu n'auras pas de majorité. » Donc, si tu promets ça, soit tu n'as rien compris à ton rôle qui est de faire respecter la Constitution, soit tu nous expliques gentiment que tu vas établir une dictature et donc on ne va pas voter pour toi.

C'est parce que jusqu'à présent, sous la Ve République, chaque président, depuis 1965, disposait derrière d'une majorité absolue qu'il y a eu cette idée-là. Le problème, c'est que si jamais vous n'avez plus de majorité absolue, on pourrait revenir sur la sociologie électorale, mais ce qu'on vit là n'est peut-être pas un accident. Le mode de scrutin actuel ne donne pas nécessairement des majorités « Il l'a prouvé sous la Troisième République, il nous le prouve à nouveau. » Eh bien, vous cassez ça. Si vous changez de mode de scrutin, ça aussi, c'est un vieux débat qu'on a, vous cassez ça également.

Parce que la différence avec l'Autriche, avec la Finlande et le Portugal et nous, c'est que comme vous avez une proportionnelle, les présidents n'ont jamais de majorité et donc Emmanuel Macron, impuissant aujourd'hui, c'est le lot commun des présidents portugais, autrichiens ou finlandais.

On va revenir sur la tripartition et sur la façon, j'allais dire, en miroir, d'adapter nos institutions à cela. Mais une réaction peut-être, Eugénie Meriot, sur un point. Au fond, ce qui vous différencie en apparence de Benjamin Morel, c'est que ce dernier nous dit « Il faut garder le texte en état, des amendements suffisent, tandis que vous, vous voulez faire table rase, repartir de zéro. » Alors pourquoi ne pas simplement repartir, Eugénie Meriot, de cette constitution de 1958 pour l'amender et l'améliorer ? Oui, alors c'est toujours la question est-ce qu'on peut réviser l'ensemble de la constitution en suivant les voies de la constitution ? Oui, pourquoi pas ?

Si nous prenons l'article, selon moi, les articles qui doivent être révisés en priorité, si en effet on part du texte constitutionnel, ce qui n'est pas tout à fait légitime, c'est d'abord l'article 89, c'est-à-dire l'article sur la révision constitutionnelle qui, en l'état, nécessite une très forte majorité, donc les trois cinquièmes du Congrès, donc ça nécessite un accord... Le Congrès, c'est l'Assemblée nationale plus le Sénat. Voilà, du Sénat et ça a pu être fait puisqu'on a inscrit, par exemple, l'IVG dans la constitution récemment qui était la 25e révision constitutionnelle, donc cette révision, elle n'est pas impossible, mais elle est rendue très difficile.

D'ailleurs, ça me permet de mentionner le fait qu'on pourrait aussi repenser l'idée de constitution comme étant une constitution durable. Par exemple, Sieyès disait qu'il faut une constitution par génération. Ça peut déjà être une bonne idée de se dire que chaque génération va rédiger sa constitution et faire table rase et repenser l'ensemble des institutions. Donc ça, ça pourrait être une idée. Mais toujours est-il, pour revenir à l'article 89, qu'il faudrait commencer par le réviser pour permettre, justement, peut-être, l'élection d'une assemblée constituante ou peut-être, en tout cas, de rendre cette révision constitutionnelle beaucoup plus facile et beaucoup plus participative, surtout.

Parce que là, ce que nous avons dans cet article 89, c'est un référendum, mais ce n'est pas un vrai référendum, c'est un référendum d'approbation à la fin, oui ou non, qui n'a rien de démocratique et comme on l'a vu en 1962, d'ailleurs, qui n'était pas passé par l'article 89, mais enfin, ça n'a pas besoin de revenir sur ce point. Le général de Gaulle était passé par l'article 11, qui était une violation de la Constitution. Toujours est-il qu'il faudrait inclure dans cette procédure de révision constitutionnelle davantage les citoyens et commencer par amorcer cette dynamique de manière la plus large et la plus participative possible.

Nous avons des outils numériques, ça a été utilisé en Islande où tout le monde a pu déposer des amendements, donc on pourrait commencer par la révision de l'article 89 et ensuite, si je me permets de réagir aux mots de Michel Debré de tout à l'heure que vous avez fait écouter, il parlait des pleins pouvoirs et de l'article 16. L'article 16 est aussi un article qu'il faudrait de toute urgence abroger. Il faudrait le faire maintenant, il faudrait le faire aujourd'hui ou demain.

D'ailleurs, c'est dommage que ça n'ait pas été fait dans la législature précédente parce que s'il y a bien un article qu'il faut réviser d'urgence, c'est celui-ci parce que s'il tombe entre les mauvaises mains, en effet, c'en est fini de la démocratie en France. L'article 16 rappel lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacés d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances après consultation officielle du Premier ministre.

Benjamin Morel, l'autre, j'allais dire, l'autre symptôme, selon beaucoup d'observateurs de la vie politique française actuelle, c'est ce qu'on appelle la tripartition du paysage politique, le fait que l'Assemblée nationale soit divisée en trois grands blocs alors que la Ve République a été pensée peut-être pour le fait majoritaire, l'idée d'avoir deux grands blocs, je vous vois osciller de la tête donc vous allez nous expliquer si j'ai raison ou non. En tout cas, comment faire face justement à cette tripartition du paysage politique français, comment adapter nos institutions à cela ? Alors,

d'un mot sur l'article 16, je rejoins tout à fait ce que disait Eugénie tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est une bombe à retardement, d'ailleurs c'est le seul article de la Constitution où vous avez encore une faute d'orthographe tellement il est radioactif. Donc voilà, il est extrêmement dangereux et ça fait, en effet, chercher là mais pas n'importe où parce que le Conseil constitutionnel ment là-dessus, ils l'ont corrigé, allez plutôt sur les J-France où là vous avez la version officielle avec une petite astéris que vous voyez marqué, en gros c'est pas de notre faute. Très bien. Voilà.

Donc on a un vrai vrai sujet là-dessus et aujourd'hui, le débat qu'on a et vos confrères nous ont je pense beaucoup interrogés depuis trois jours sur est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser l'article 16 pour faire passer un budget ? C'est une folie. Si on commence à utiliser l'article 16 pour faire passer des budgets, à ce moment-là, on sort peu à peu de la démocratie. Et donc, ouvrir la fenêtre d'Overton ainsi, c'est transformer en effet la Ve République en bombe à retardement qui a bien été décrite tout à l'heure par Eugénie, ce que je considère également comme fondamentalement dangereux. Sur la tripartition ? Sur la tripartition, elle n'est pas franco-française.

Regardez aujourd'hui en Allemagne, l'AFD en train de doubler la CDU-CSU, le total d'Ilinke-Wagonknecht, les deux parties de la gauche de la gauche, double SPD. Regardez en Grande-Bretagne, le temple de la bipolarisation, le parti de Nigel Falwage, aujourd'hui, fait jeu égal voire même double les deux formations classiques de la vie politique britannique. C'est un fait aujourd'hui dans l'Europe occidentale. Et là, la question...

On pourrait se dire qu'il faut que l'ensemble de ces trois démocraties que vous pointez, ces trois démocraties devraient s'adapter à ce nouveau fait, non ?

Alors, il y a des éléments institutionnels qui permettent de mieux s'adapter. On revient aux questions des modes de scrutin. Il est plus facile avec une proportionnelle parce que c'est moins coûteux pour les partis politiques de former des coalitions. Le mode de scrutin majoritaire à deux tours. Soit vous avez une coalition qui est préalable parce que vous avez fait un accord préélectoral, soit si vous n'avez pas de majorité, il devient extrêmement coûteux pour les partis de rentrer ensuite dans des logiques de coalition.

Donc le mode de scrutin là-dessus, aujourd'hui, est essentiellement, fondamentalement, un élément de fragilité qui rend plus difficile la stabilité politique par rapport à l'Allemagne. De l'autre côté, vous évoquiez tout à l'heure, vous disiez, la Ve République a été construite pour des majorités. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup mais c'est faux. De Gaulle et Debré n'ont jamais connu une majorité. Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, c'était le mode de scrutin de la Troisième République. Jamais il n'a produit une majorité, il ne produit de majorité quand il y a une bipolarisation de la vie politique.

Pour De Gaulle comme pour Debré, il n'y aurait jamais de majorité parce que tout bêtement, il n'y en avait jamais eu. Il n'y en a jamais eu avant 1962 dans ce pays. La constitution de la Ve République, surarmée pour mater un parlement récalcitrant, a été pensée dans l'idée qu'il n'y aurait pas de majorité. Et la période 2022-2024, Borne, Attal, les gouvernements, est réellement l'archétype de ce qu'imaginaient De Gaulle et Debré. Ça marche bien, bien ou pas bien, mais en tout cas, c'est fonctionnel quand vous avez des majorités relatives qui vous manquent quelques dizaines de voix. Mais vous ne pouvez pas tenir avec un tiers du Parlement.

C'est vrai avec la constitution de la Ve République, de la Ve République, de la Ve République, de l'Allemagne, du Népal ou du Pérou. Vous ne tenez pas avec un tiers de l'électorat. Et là-dessus, il n'y a en effet pas de magie constitutionnelle. Moi, je peux vous proposer plein de méthodes, mais à moins de sortir de la démocratie, vous ne tenez pas avec un tiers de l'électorat. Et donc, ce faisant, il faut élargir les majorités. Soit vous faites des grandes coalitions à l'Allemande, une conjonction des centres, et vous faites monter les extrêmes. Parce qu'in fine, la seule alternative, ça devient les extrêmes.

Soit vous faites alliance avec une partie des extrêmes, c'est le modèle italien, et auquel cas, vous les faites arriver au pouvoir. Mais in fine, c'est cette dualité-là et ce schéma-là et ce dilemme-là vous voyez, il n'est pas d'abord institutionnel. Il est d'abord politique et aucune révision institutionnelle ne sera magique en la matière.

Vous êtes d'accord, Génie Meriot, on accorde une fois de plus trop de confiance dans le droit, dans la transformation des institutions et celles-ci ne peuvent pas grand-chose face à la tripartition que l'on décrit actuellement ? Alors, plusieurs points. Donc, sur la tripartition, comme l'a très bien expliqué Benjamin Morel, en fait, les extrêmes deviennent la variable d'ajustement. Donc, les extrêmes montent à partir du moment où on a cette tripartition-là, que ce soit, quel que soit le choix qui est fait par les parties traditionnelles.

Donc, c'est la raison pour laquelle, en effet, il est important de changer de logique et par exemple, si on prend le référendum, si vous prenez le référendum d'initiative citoyenne, vous pouvez trouver des majorités qui sont largement consensuelles, des très grandes majorités. On l'a vu ça sur la loi Duplon, on l'a vu ça contre la privatisation de l'aéroport de Paris, on a vu ça sur la réforme des retraites. Donc, des grandes majorités consensuelles existent dans ce pays qui peuvent se construire sujet par sujet.

Alors, les budgets participatifs, ça existe, figurez-vous, au niveau local et ça existe aussi dans des expérimentations dans un niveau plus régional, par exemple, au Brésil ou dans toute une série de pays qui tentent justement des innovations en matière constitutionnelle. Alors, je voudrais rejoindre maintenant la critique ou en tout cas la méfiance que l'on doit avoir par rapport à la capacité du droit à créer une culture politique ou à créer des comportements politiques. La science du droit constitutionnel, depuis qu'elle existe, elle n'en finit pas d'échouer. Elle n'a fait qu'échouer en réalité.

Si vous prenez la République de Weimar qui était en son temps l'une des constitutions les plus innovantes de l'époque, qui était louée par des grands juristes, y compris les juristes français comme René Capitan, eh bien, cette République de Weimar, on le sait, elle a été une très, très mauvaise constitution, même si elle avait été rédigée par le meilleur constitutionnaliste. C'est pareil pour la constitution autrichienne, rédigée par Hans Kelsen lui-même qui a été balayée par les extrêmes. Et d'ailleurs, ça me permet de dire sur l'article 16, en fait, lorsqu'on nous pose la question à nous, constitutionnalistes, ne devrait-on pas utiliser l'article 16 pour faire passer un budget ?

Ce qui s'est passé sous la République de Weimar, c'est que l'article 48, l'ancêtre de notre article 16, a été utilisé pour faire passer des budgets. Et c'est à partir du moment où on a utilisé l'article 48 pour faire passer des budgets qu'on a progressivement glissé hors de la démocratie. Donc, tout ça pour dire qu'il ne faut pas donner trop de confiance aux droits, néanmoins, l'imagination politique. C'est ça qui permet de sortir, selon moi, de la tripartition, c'est de proposer de donner une véritable alternative qui donne de l'élan et qui permette de construire des majorités sur des projets au-delà du règne des partis. Et c'est, par exemple, l'enjeu du RIC.

Si vous voyez, le RIC, il est plébiscité par l'ensemble des citoyens. Et là-dessus, il n'y a pas de tripartition. Il y a vraiment une adhésion nette pour plus de démocratie dans ce pays. Donc, on peut construire sur des sujets, sur des référendums qui, certes, sont bipolarisants, des nouvelles majorités qui peuvent être très consensuelles, qui peuvent être très élevées. Benjamin Morel, en quelques secondes, même 20 secondes, si possible, une réaction sur le RIC, le référendum d'initiative citoyenne. Une solution même, j'allais dire, possible, partielle, mais possible ? Le RIC,

c'est terrible. Si vous franchissez les Alpes, vous commencez à avoir des puits de grenouilles qui tombent et le Tibre se change en sang. De même que dans la plupart des Etats américains ou dans la moitié des Etats européens où vous avez des référendums d'initiative citoyenne, la Suisse, c'est un champ de ruine. Il faut être tout à fait sérieux. Le RIC, ça fonctionne et dans la plupart des pays qui l'ont utilisé, ça ne produit qui plus n'est pas des erreurs ni des horreurs. Ce qui a fragilisé, par exemple, le droit à l'IVG aux Etats-Unis, ce n'est pas un RIC. Tous les RIC, ils ont été négatifs sur l'interdiction de l'IVG. C'est une cour suprême.

Et donc souvent, on dit, mais grand juge sauve-nous, alors qu'en fait, le problème, c'est parfois le juge qui fragilise les droits et le peuple qui les préserve. Donc il ne faut pas en avoir peur. Le problème en la matière, c'est qu'on oppose souvent la démocratie représentative à la démocratie directe, alors qu'en fait, les deux sont des expressions du peuple, peut-être pas du même niveau, mais c'est des expressions du peuple. Il faut pouvoir les conjuguer et il faut que les élus cessent d'avoir peur de ce qu'ils représentent.

Merci à vous deux. C'était passionnant de vous écouter et de vous entendre ce soir. Eugénie Merriot, constitutionnaliste, l'autrice de Constitution aux éditions Anna Mosa, Benjamin Morel, constitutionnaliste également, maître de conférence en droit public à l'université Paris-Panthéon-Assas et l'auteur aux éditions passées composées de l'ouvrage intitulé Le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme. Merci à vous.