Le Groenland et les Européens : une bataille contre le capitalisme prédateur ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Il y a quelques jours après l'enlèvement du président vénézuélien, Donald Trump a poursuivi ce que certains qualifient de fuite en avant, affirmant que les Etats-Unis avaient absolument besoin du Groenland. Arguments sécuritaires et économiques ont été avancés par le président des Etats-Unis qui décide, qui désire, mettre la main sur une sphère d'influence élargie. Des ressources minières à l'ouverture des routes maritimes arctiques. Le Groenland concentre en effet aujourd'hui des appétits divers, cristallise un affrontement entre puissances, révélateur d'un retour à un capitalisme prédateur.

Alors, le Groenland fait-il figure de nouveau terrain de jeu d'un capitalisme sans frontières ? Les déclarations de Trump relèvent-elles de la provocation politique ou d'une véritable stratégie de prédation ? Trois invités ce soir pour en discuter, pour en débattre. Frédéric Ancel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en géopolitique, enseignant à Sciences Po Paris. Vous signez La guerre mondiale n'aura pas lieu, ça nous rassure. Les raisons géopolitiques d'espérer, un livre qui est apparu chez Odile Jacob. Face à vous, Arnaud Horin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, économiste, directeur d'études à l'EHESS. Vous signez Le monde confisqué, essai sur le capitalisme de la finitude.

XVIe, XXIe siècle, paru aux éditions Flammarion. Et un nouvel arrivant dans ce studio, Mika Blujon-Méred, bonsoir.

Bonsoir, bonsoir.

Vous êtes chercheur seigneur en géopolitique de la transition énergétique à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir. Nous avons besoin du Groenland pour assurer notre protection nationale. Ils ont une population très réduite. Ils parlent du Danemark, mais le Danemark n'a pas investi d'argent. Ils n'ont aucune protection militaire. Ils affirment que le Danemark était présent il y a 300 ans avec un bateau. Eh bien, nous étions également présents avec des bateaux, j'en suis certain. Nous devrons donc trouver une solution. Nous avons besoin du Groenland pour la sécurité nationale et non pour les minéraux.

Nous avons tellement de sites pour les minéraux, le pétrole et tout le reste. Si vous regardez le Groenland, si vous regardez le long de la côte, vous voyez des navires russes et chinois partout. Nous en avons besoin pour la sécurité nationale. Nous devons l'avoir. La voix évidemment de Donald Trump et Frédéric Ancel pour commencer entre protection, sécurité des Etats-Unis ou ressources, ressources pour faire tourner l'économie américaine. Le président semble, je vais dire, proposer la première option. Quel est selon vous votre avis ? Pourquoi s'intéresse-t-il au Groenland aujourd'hui ?

Alors, Donald Trump déploie tout, toutes les variantes du panel explicatifs de sa volonté d'obtenir le Groenland. Le lundi, c'est psychologique. Le mardi, c'est stratégique. Le mercredi, c'est défensif, mais pas uniquement stratégique. Et enfin, le jeudi, c'est strictement économique. En réalité, je pense que ça...

Le lundi, c'est psychologique, expliquez-nous, rappelez-nous.

Non, mais il l'a dit récemment, dans l'une de ses nombreuses interviews consacrées au Groenland, lorsqu'on lui demandait pourquoi c'était important, la possession du Groenland, il a considéré que c'était pour des raisons psychologiques. Donc, si vous voulez, je pense que la variable principale de prise de décision de Donald Trump quant à la volonté de posséder d'une façon ou d'une autre, d'ailleurs, le Groenland, elle est économique. Donc, ce garçon poursuit un nord, le nord de sa boussole, qui correspond au mercantilisme absolu. Et dans ma phrase, le terme d'absolu est tout à fait fondamental.

Et on l'a vu à maintes reprises, depuis son premier mandat d'ailleurs, parce que ce n'est pas un perdre de l'année. Lorsque Donald Trump entreprend une initiative en matière d'affaires étrangères, de façon pratiquement systématique, on retrouve cette volonté, alors qu'on peut qualifier de prédatrice ou pas, mais de toute façon liée à la volonté d'acquérir rapidement, assez facilement, des ressources naturelles commercialisables ou d'autres ressources moins naturelles, mais qui de toute façon permettraient aux Etats-Unis, et entre parenthèses, souvent à sa propre famille et à sa propre personne, de gagner de l'argent.

Et je pense que de ce point de vue-là, le Groenland est avant tout pour Donald Trump une espèce de prise, pas une prise de guerre, mais la réappropriation de ce que les Etats-Unis, à ses yeux, ont déjà beaucoup trop donné à l'Europe depuis plusieurs décennies. Autrement dit, s'il n'a aucun scrupule, en fait, je résume, pour exiger un territoire qui est manifestement européen, qui appartient de plein droit à un pays européen aujourd'hui, même si c'est un pays allié, mais pour lui il n'y a pas d'allié, il n'y a que des partenaires plus ou moins solvables, c'est parce que de toute façon, les Etats-Unis ont le droit de se payer, en quelque sorte, sur la bête européenne.

Donc c'est un mercantilisme de revanche, pratiquement ? Alors de revanche, je ne parlerai pas forcément de revanche, mais en tout cas, il légitime a posteriori, rétrospectivement, il légitime sa volonté de conquérir le Groenland sur la base de ce que les Etats-Unis, d'après lui, ont déjà beaucoup donné et offert à l'Europe sur plusieurs décennies.

Vous êtes à quoi, Renaud Haurin ? Les arguments économiques président très, très largement aux velléités de Donald Trump ?

Oui, j'ai l'habitude de dire que M. Trump est un symptôme de quelque chose qui le dépasse plus largement. Un symptôme, certes, comme une fièvre plus élevée, si vous voulez. Pourquoi ? Eh bien parce que le capitalisme, il est en mutation depuis une dizaine d'années. Le capitalisme néolibéral, celui d'un certain nombre de règles, l'indépendance des banques centrales, on a vu M.

Trump encore une fois attaquer la Fédérale Réserve au cours des derniers jours, l'indépendance des banques centrales, l'Organisation mondiale du commerce, la baisse des droits de douane, la libéralisation des secteurs, tout ça s'était encadré par un ensemble de règles et ces règles, elles sont en train de sauter les unes après les autres. Et nous sommes entrés, effectivement, ou réentrés dans une nouvelle forme de capitalisme que je qualifie de capitalisme de la finitude, qu'on appelait autrefois le mercantilisme et qu'on appelle parfois aujourd'hui le néo-mercantilisme, et donc M.

Trump, effectivement, il est un symptôme de ce mouvement qu'on voit aussi à l'œuvre à Pékin, qu'on voit aussi à l'œuvre à Moscou, qu'on voit à l'œuvre dans d'autres régions du globe. Comment ça se traduit ? Alors, comment ça se traduit ? Ça se traduit par l'idée selon laquelle la croissance globale et continue des richesses n'est plus possible. L'idée, c'est que le gâteau, la taille du gâteau, ne peut plus grossir et que par conséquent, s'il un gagne, l'autre perd. Et donc, cela se traduit par des politiques de prédation et des politiques autarciques.

Déjà, l'administration Biden avait tenté de relocaliser un certain nombre d'industries, n'avait pas enlevé tous les droits de douane du premier mandat du président Trump, et ça se traduit également par une volonté prédatrice en termes de terres, de mines, de terres arables et, naturellement, de territoires. Et donc, l'affaire du Groenland, elle s'inscrit dans cette idée qui est, d'une certaine manière, une forme de repli des États-Unis d'Amérique. Ce n'est pas vraiment une démonstration de force, c'est plutôt l'idée de se dire « Ah, en fait, que se passe-t-il ?

» Eh bien, nous avons un rival systémique, la Chine, qui a mité notre hémisphère occidental, qui a mité notre silo impérial, l'Amérique, avec des infrastructures, avec des investissements dans les terres, dans les mines, etc. Et nous, Amérique, eh bien, il faut qu'on essaye de, si possible, récupérer une partie de cette hémisphère occidental, d'où ces velléités néocoloniales.

Expliquez-nous très concrètement ce que l'on peut trouver comme ressources, comme terres rares, comme métaux, au Groenland. Mika Blujon-Mérette, je voudrais juste donner un chiffre. Dans la liste des 50 matériaux critiques établis sous la présidence de Joe Biden, 44 d'entre eux sont estimés être présents au Groenland aujourd'hui.

Tout à fait, et c'est 25 sur 35 pour la liste des matériaux critiques de l'Union européenne, ce qui permet d'introduire une dimension de compétition également. J'irais chercher, en fait, les analyses potentielles de ce que Donald Trump dit, surtout qu'il est complètement incohérent d'un jour sur l'autre, comme le disait Frédéric Ancel. Là, dans l'extrait que vous avez passé, il ne dit pas du tout, ce n'est pas du tout pour les minerais, je n'en veux pas les minerais, c'est un t'importe quoi. Alors qu'évidemment, ça fait 7 ans, 7 ans, depuis 2018, 2019, qu'il parle de la question des minerais au Groenland et de ses richesses du sous-sol. Alors, quelles sont-elles ?

On parle beaucoup du pétrole et du gaz, et effectivement, c'est quelque chose qui parle énormément à la base pétro-masculiniste de Donald Trump. Cette base pétro-masculiniste, effectivement, on ne va pas venir lui dire bonjour, je vais au Groenland, mais suivez-moi, j'y vais pour le nucléaire pour faire de l'électricité ou j'y vais pour des terres rares pour faire des éléments pour faire des éoliennes. Très clairement, alors que les ressources sont là aussi, il veut parler d'abord à sa base première qui est la base, effectivement, pétro-masculiniste de la sphère MAGA.

Cette base-là, quand on lui dit je vais chercher du pétrole, du gaz au Groenland parce qu'il y en a, alors il y en a combien ? Vous allez voir, pas beaucoup et beaucoup à la fois, c'est-à-dire qu'on est sur un territoire qui est grand comme quatre fois la France avec 56 000 habitants en règle générale et qui, selon le service géologique américain, donc en 2008, a estimé qu'il y aurait jusqu'à 31 milliards de barils équivalents pétroles d'hydrocarbures conventionnels, donc là on ne parle pas des gaz, pétrole de schiste, etc., on n'est vraiment sur que du conventionnel au Groenland. Ça représente grosso modo 10%, un dixième de ce qu'on pourrait trouver au Venezuela.

Donc si vous voulez, c'est beaucoup pour le Groenland et c'est pour ça qu'au Groenland, quand en 2009, le gouvernement semi-autonome du Groenland a obtenu la compétence exclusive sur la gestion de son sous-sol et de ses ressources, ça a fait générer toute une image que le Groenland pourrait devenir cette espèce de pétrodémocratie de l'Arctique par évidemment assimilation au Moyen-Orient, typiquement à l'Arabie saoudite ou aux Émirats ou au Qatar.

Mais de fait, le problème qui s'est passé c'est que sur 2010-2012, il y a eu plus de 5 milliards de dollars investis pour aller récupérer ou en tout cas explorer le pétrole offshore donc en mer des Etats-Unis, pardon, du Groenland et rien n'a été trouvé d'un point de vue commercialement intéressant. Donc le pétrole, le gaz, on sait qu'on ne va pas aller au Groenland pour ça, on sait que ce n'est pas intéressant mais c'est ce qui parle à sa base Maga.

A côté de ça, il y a l'uranium, il y a les terres rares, l'ensemble de la famille des terres rares, des gisements particulièrement importants mais pas juste importants en nombre, importants également en qualité et en adéquation avec la demande du marché mondial des terres rares. Puis de la northosite, puis du molybdène. Puis de l'eau, puis du sable, puis des ressources halieutiques. Exactement, les ressources halieutiques extrêmement importantes même si les Etats-Unis ont leur propre gisement entre guillemets au pluriel de ressources halieutiques un peu partout sur leur territoire.

Non, ici l'important également effectivement c'est cette question du sable importante évidemment pour toutes les logiques d'urbanisation.

Frédéric Ancel, est-ce que vous êtes d'accord avec Arnaud Horin ? J'ai réagi brièvement lorsqu'il a expliqué qu'au fond, les Etats-Unis n'étaient pas là dans une démonstration de force. Ils étaient pratiquement contraints d'opérer cette stratégie pour faire face en douce à la Chine.

Oui, en creux je suis assez d'accord. En creux, ça signifie qu'on a très très peur de la Chine. Alors c'est pas... Les Etats-Unis ont peur de la Chine. Oui, oui, tout à l'heure effectivement ce qui a été j'appréciais le terme d'un Occident mité en quelque sorte. Les Chinois ces dernières années, ces dernières décennies même, ont réalisé des progrès très importants, des progrès en termes de... Là encore, j'emploie le terme de prédation. C'est vrai pas seulement d'ailleurs dans les Amériques et en Amérique latine en particulier. C'est vrai bien évidemment en Afrique et ailleurs.

Et de ce point de vue-là, je rappelle quand même que déjà un Barack Obama numéro 1 donc premier mandat s'inquiétait de cette situation. Il cherchait à trouver un compromis global avec la Chine. Donc ça, c'est pas quelque chose de nouveau. Mais aujourd'hui, M. Trump, dont je rappelle qu'effectivement, alors j'aime bien employer ce terme effectivement suranné, un mercantiliste absolu considère effectivement la Chine aujourd'hui comme un adversaire systémique. C'est pas nouveau mais lui va peut-être plus loin que ses prédécesseurs. Attention au fameux syndrome établi il y a quelques années par un collègue universitaire américain Graham Allison. C'est-à-dire le piège de Ciddy.

C'est-à-dire que la première puissance en importance souhaite tout mettre en œuvre pour que la deuxième ne la dépasse pas. Sauf que si la deuxième, donc la Chine aujourd'hui, met elle-même tout en œuvre pour la dépasser, c'est mécaniquement la guerre à laquelle je ne crois pas. Mais je pense que Trump, lui, effectivement, il parle, et je rejoins ce qui a été dit, a une base qui est, elle aussi, extrêmement effrayée des progrès de la Chine. Michael Bujon-Méred. Sur ce point-là, très spécifiquement, effectivement, le Groenland fait partie de ce réseau de mythes, de mitages de la sphère occidentale. Je m'explique rapidement et je vais donner un point à Donald Trump pour une fois.

Quand Donald Trump parle des enjeux de sécurité sur le Groenland spécifiquement, j'ai l'impression qu'il est resté bloqué à l'époque de 2018-2019 où, effectivement, le risque sécuritaire chinois spécifiquement était vrai. Le risque sécuritaire russe était moins important, on venait un petit peu, si vous voulez, en accompagnement du risque chinois, mais était vrai aussi. Donc, quand on a Donald Trump en 2026 qui nous dit il y a des bateaux chinois et russes partout au large du Groenland, etc., ce n'est pas vrai, ce n'est plus vrai.

Mais en 2018-2019, quand le Pentagone, avec son homologue danois, le ministère de la Défense danois, prend conscience du vide stratégique que les Danois et les Etats-Unis ont laissé tous les deux au Groenland permettant à la Chine de s'engouffrer en proposant de construire les nouveaux aéroports du territoire, de construire les nouveaux ports du territoire, le réseau de télécommunication du territoire, en proposant de construire la principale mine de terres rares du sud du pays et du nucléaire et d'uranium du territoire. Bref, là, il y avait un vrai enjeu sécuritaire pour les Etats-Unis.

Mais ce que Donald Trump a fait en proposant de racheter le Groenland en 2019 et ensuite, à partir de 2021, les moratoires décidés par les Groenlandais eux-mêmes sur ce type de ressources, pétrole, gaz et uranium, ont fait que les Chinois sont partis depuis 2021 du territoire. Ils sont partis. Donc, j'ai l'impression que Donald Trump est coincé dans cette réalité d'il y a quelques années et que peut-être c'est facile de l'instrumentaliser tout simplement.

On va revenir sur la soi-disant de sécurité des Etats-Unis. Un mot avant cela, Arnaud Haurin, sur le lien peut-être qui existe entre l'un des liens qui existe entre le Venezuela et le Groenland. S'agit-il pour les Etats-Unis d'abord et avant tout de rester un pays de producteur, le premier producteur du monde ? En fait,

le cas Groenlandais et le cas vénézuéliens peuvent être rapprochés sur l'idée selon laquelle il n'est pas tant question de s'approprier des ressources que de ne pas les laisser à l'adversaire. C'est-à-dire que pour le moment le pétrole vénézuélien il est très coûteux à extraire. Et on a vu la réticence des compagnies d'hydrocarbures américaines à investir finalement au Venezuela parce qu'effectivement il faut tout refaire. Il faut refaire toutes les infrastructures. Et c'est un peu la même chose pour le Groenland.

C'est-à-dire que finalement les terres rares, les Etats-Unis sont en train de relancer leurs mines de Mountain Pass en Californie qui fournissaient la majeure partie des terres rares dans les années 50-60 qui étaient quasi à l'abandon à la fin des années 90- début 2000 et qui va de nouveau monter en puissance.

Donc l'idée c'est pas tant d'exploiter directement ces gisements et ces ressources que d'empêcher l'adversaire de pouvoir se les approprier un jour au moment où les prix vont finir par monter parce qu'en fait il y a une différence assez forte entre les opérations américaines au Moyen-Orient dans les années 90-2000 les effroyables guerres d'Irak par exemple et l'opération Venezuela qui a eu lieu récemment. Les guerres d'Irak en fait c'était des guerres de fluidification du marché. Il s'agissait de tenter de maintenir des prix bas pour les hydrocarbures. Là on est donc c'était ce qu'on appelle un pétro-consumérisme. Là on est dans un pétro-impérialisme.

Il s'agit d'empêcher les rivaux systémiques de s'accaparer des ressources pour la période où ces hydrocarbures ne seront plus à un prix aussi bas.

Je crois que Mika Bujon-Méret fait non de la tête. Je vais permettre à Frédéric Ancel de réagir avant cela et je vous redonnerai la parole. Oui, deux points très rapidement.

Lorsque Donald Trump parle de sécurité du Groenland et de ses fameux bateaux chinois effectivement mais il a aussi cité les bateaux russes qui tournent autour de deux choses. Une, soit il traisse des lauriers à M. Poutine en considérant que c'est un garçon tout à fait formidable avec lequel il faut faire la paix en Ukraine, soit c'est quelqu'un de dangereux. Donc là, on est dans une contradiction fondamentale sur laquelle on ne va pas revenir. Enfin, je voulais quand même préciser cela. Et puis, je voudrais découpler l'affaire vénézuélienne de l'affaire groenlandaise pour une raison semble-t-il assez simple.

C'est que Maduro, à la tête de ce régime qui préside au destiné du Venezuela, conjuguait trois défauts rédhibitoires pour Trump, pour l'administration et au fond pour beaucoup de démocrates aussi d'ailleurs entre parenthèses et pour sa population. De manière générale, un narcotrafiquant, en tout cas, c'est comme ça qu'il est perçu aux Etats-Unis à la tête d'un État en tout cas narcotrafiquant, deux, un État, enfin un régime très proche de l'Iran. Alors là, on ne peut pas considérer que c'est un État ami ou neutre. Donc là, les choses sont très claires et d'ailleurs, un régime qui avait accueilli aussi des armes chinoises et russes sur son propre sol.

Donc ça, ça gênait beaucoup les Américains. Et enfin, trois, un État effectivement assis sur un tas de pétrole, même si je rejoins tout à fait ce qui a été dit, les huiles lourdes vénézuéliennes sont extrêmement chères. Au Groenland, on n'a pas du tout le même schéma. Il s'agit bien évidemment d'empêcher l'autre ou les autres ou des autres de pouvoir exploiter effectivement cette part du gâteau qui ne s'accroîtra pas. Je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais pas dans le cadre d'une confrontation.

D'abord, parce que franchement, ce n'est pas le Danemark qui va se confronter aux Etats-Unis et surtout pas d'ailleurs le Danemark au sein de l'OTAN et puis parce qu'on a affaire à une zone ou à une région qui quand même malgré tout effectivement est beaucoup moins prometteuse en hydrocarbures que connaît le Venezuela. Mika Bujonmeret, une réaction donc. Oui, en fait, je faisais le nom de la tête par rapport à ce que disait Arnaud parce que je suis tout à fait en phase avec votre grille de lecture. Je pense cependant qu'elle ne s'applique pas complètement au sujet du Groenland parce qu'il faut aller dans le détail du type de ressources dont on se parle.

En fait, dans le cas de Mountain Pass en Californie pour prendre la géoéconomie.

C'était l'idée de dire au fond, ce qui compte c'est moins d'exploiter une ressource que d'empêcher l'adversaire de se l'approprier. Oui,

je ne suis pas complètement d'accord avec ce point pour le Groenland. Je prends le cas de la mine de terre rare de Mountain Pass en Californie. Il y a une partie de son actionnariat qui a été contrôlée par la Chine également. L'objectif ici au Groenland sur cette mine de terre rare il est double. D'un côté, on parle de quelle mine ? Je parle spécifiquement de la mine de Kwanerswit pour ceux qui veulent chercher. Ça se passe au sud du pays. Les infrastructures peuvent être construites en moins de 5 ans. C'est une zone qui est libre de glace toute l'année. L'imaginaire arctique ne s'applique pas à ce cas-là.

Plus spécifiquement, il y a un enjeu qui est clé c'est qu'il y a beaucoup de ressources 11 millions de tonnes brutes avec un niveau d'extraction c'est-à-dire de 1% qui est le niveau minimal pour qu'une mine de terre rare soit rentable à l'échelaine mondiale.

Mais surtout, quand on fait le distinguo des 16 terres rares de l'ensemble de la famille des terres rares sur les 17, je ne compte pas le promethium qui est radioactif et qu'on n'exploite pas, sur les 16 autres qu'on peut exploiter, la manière dont ces 16 terres rares sont distribuées à l'intérieur des oxydes de terres rares, c'est-à-dire ce qu'on sort vraiment de la mine, est absolument exactement pareil que la structuration de la demande mondiale du marché des terres rares. Donc cette mine-là, elle est bien dotée et elle est potentiellement très rentable.

C'est la raison pour laquelle la Chine était dans cette démarche effectivement d'empêchement des autres, dans une logique, là je ne veux pas dire pétro-impérialiste mais électro-impérialiste puisque la logique c'est de faire évidemment des aimants pour des éoliennes etc. ou des batteries. L'idée c'était de dire voilà, en 2011-2012 quand la Chine propose au Groenland de faire un cartel des pays producteurs de terres rares sur le même modèle que le cartel des pays producteurs de pétrole l'OPEC par exemple, la logique c'était pour les Chinois de dire mais on va faire en sorte que le Groenland ne vienne pas tailler des croupières un autre monopole sur les terres rares.

Ça, ça a créé l'élément stratégique de sécurité qui a fait que les Etats-Unis sous Obama 2 se sont réintéressés au Groenland graduellement puis sous Trump premier mandat c'est devenu quelque chose qui a culminé avec la proposition de racheter le Groenland. Les hydrocarbures ne sont pas dans l'équation.

Un terme est revenu à plusieurs reprises dans la bouche de Donald Trump celui d'hémisphère. Est-ce que là aussi en accédant au Groenland en renforçant plutôt la présence américaine au Groenland le président américain vise aussi à renforcer l'hémisphère occidental dont il parle dont on imagine qu'il pourrait s'étirer de l'Arctique à l'Antarctique c'est-à-dire du Groenland au sud de l'Argentine et du Chili. Oui,

son idée c'est effectivement de contrer son rival systémique chinois en tentant en fait de refaire de la prédation territoriale. Et refaire de la prédation territoriale c'est-à-dire s'accaparer ce qu'on appelle des hectares fantômes des hectares qui ne sont pas chez vous mais sur lesquels vous allez soit faire pousser des choses alors pour le Groenland ça ne marche pas très bien mais sur lesquels vous allez pouvoir extraire des éléments. Et donc cette idée de s'approprier des hectares fantômes et d'incorporer finalement à votre silo impérial un nouveau territoire en fait c'est déplacer la frontière. Mais on est seulement dans une démarche économique mercantile ?

Pas seulement et pas seulement pourquoi ? Parce qu'on y voit des velléités étatiques mais aussi ce qu'on appelle des compagnies états c'est-à-dire des acteurs privés qui ont des prérogatives qui sont des prérogatives souveraines et régaliennes. On a par exemple le projet Praxis aujourd'hui qui est soutenu par un Peter Thiel qui est celui d'établir au Groenland une forme de compagnie état c'est-à-dire quelque chose qui se rapprocherait d'une compagnie des Indes du 21ème siècle qui serait adossée sur un système de crypto-monnaie et dans laquelle on aurait une sorte de cité-état ou de cité-nation privée si vous voulez.

Donc on a à la fois une projection impériale étatique et on a une projection impériale qui vient d'acteurs privés également. Et ces acteurs ne sont pas toujours en cohérence les uns avec les autres. Mais le Groenland et d'autres endroits sur la planète et en particulier dans l'hémisphère occidentale pour les Américains sont une forme de projection néocoloniale. Et cette projection néocoloniale qui fragmente la souveraineté elle est presque toujours à l'oeuvre à chaque fois que cette espérance libérale de l'abondance des produits à bas prix pour tout le monde elle vient à s'effacer. Et c'est le monde dans lequel nous sommes entrés.

Vous souhaitez réagir Frédéric Ancel ?

Oui alors sur le fond je suis d'accord en revanche je pense que pour Trump une espèce de géographie un peu structuraliste des deux Amériques ne fonctionne pas réellement. Là où il peut aller chercher de l'argent il y va.

Et je voudrais vous donner deux exemples d'ailleurs qu'on pourrait peut-être Au-delà du concept d'hémisphère donc Complètement et je vais vous donner deux exemples qui échappent totalement aux deux Amériques et à l'Occident de manière générale qu'on pourrait d'ailleurs mettre au crédit dans une certaine mesure de Trump alors on verra bien ce qui se passera mais enfin dans les années à venir mais en 2025 on a assisté à la signature de deux traités de paix je ne parle pas de simple signature de cessez-le-feu mais de véritables traités de paix et à chaque fois un consortium américain tenu par impulsé par Trump et dans lesquels ces très proches sont investis ont fonctionné et c'est sous cette impulsion que ça a marché le premier c'est entre la République démocratique du Congo et le Rwanda je ne vous fais pas une carte ni un dessin mais je pense qu'aucun de vos auditeurs il n'aurait échappé à aucun de vos auditeurs que ça ne situe pas dans l'hémisphère occidentale et là on crée un consortium pour aller évacuer enfin d'abord extraire un certain nombre de ressources minières et minérales et les évacuer notamment vers l'océan Indien et puis le traité de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan alors écoutez le sud Caucase me semble-t-il ne se situe pas non plus en Occident et ne se situe pas sur les Amériques et là dans ces deux cas de figure Donald Trump a exercé des pressions herculéennes et on retrouve derrière cela une forme de mercantilisme absolu parce que je ne crois pas que sa varia principale de prise de décision ait été l'humanisme enfin après tout c'est pas l'une des les valeurs les mieux partagées dans les relations internationales mais à chaque fois il y avait y compris très loin de ces sphères nord et sud américaines la volonté de faire la paix parce que ça allait rapporter aux Etats-Unis et si vous me permettez un dernier point je rappelle quand même que depuis un peu plus d'ailleurs que depuis deux ans avant même qu'il revienne au pouvoir il a toujours considéré que la paix entre la Russie et l'Ukraine était un impératif mais fondamentalement son plan prévoit comme dans une certaine mesure d'ailleurs sur son projet de fameuse Riviera à Gaza prévoit à chaque fois que ça puisse rapporter aux Etats-Unis et bien les quatre exemples que je viens de vous donner échappent totalement à la sphère américaine

Si je reviens au Groenland Mika, Bujon, Meret sur la sécurité il existe depuis 1951 un accord de défense entre les Etats-Unis et le Groenland qui engage par ailleurs le Danemark Accord qui a été revu maintes fois la dernière fois en 2019 alors pourquoi les Etats-Unis se sentent-ils contraints d'avancer l'argument sécuritaire alors que tout semble déjà en place pour leur permettre de construire une frontière une forme de barrière sécuritaire ?

Je suis tout à fait d'accord avec votre lecture de la situation très clairement aujourd'hui que ce soit sur le volet économique ou sur le volet sécuritaire les cadres existants de la collaboration entre Etats-Unis et Danemark ou Etats-Unis Danemark et Groenland existent et permettent de faire tout ce que Donald Trump veut en termes d'objectifs stratégiques tant qu'on est dans des objectifs stratégiques qu'on pourrait qualifier de rationnels Alors pourquoi ? C'est-à-dire que Pourquoi aller au-delà ?

Alors je vais vous proposer une hypothèse évidemment je ne suis pas dans la tête de Trump vous non plus et ceux qui nous écoutent non plus mais ce que je vois venir et surtout depuis 2018-2019 parce qu'encore une fois ils ne parlent pas du Groenland que depuis 6 mois ou un an c'est qu'on est dans une logique que je vois être une logique d'accaparement de territoire de manière à ne discuter avec personne c'est-à-dire que dans le cadre de l'accord de défense de 1951 renforcé par les accords d'Igallicou de 2004 et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui les Etats-Unis sont censés consulter informer les Danois et les Groenlandais il y a une forme en tout cas d'échange pour le volet économique c'est pareil il faut prendre des licences minières il faut respecter des licences sociales des licences environnementales un droit groenlandais avant c'était que le Danois maintenant c'est le Groenlandais c'est encore plus élevé il y a des moratoires que ces Groenlandais qui sont que 50 000 ils nous enquiquinent avec pourquoi ils nous empêchent d'exploiter le pétrole le gaz donc Donald Trump simplement ne voudrait pas

s'empêcher de règles et de négociations et de discussions

alors je pense qu'il y a une grosse dimension qui a joué avec ça et c'est tout à fait en phase avec ce qu'on a évoqué à l'instant avec le projet Praxis par exemple le projet Praxis Peter Thiel et toute la bande qui a massivement financé Donald Trump dans cette dernière campagne et qui le soutient à tout ce qu'on pourrait appeler les tech bros de la Silicon Valley eux leur objectif et Peter Thiel au premier chef c'était de bâtir des pays flottants privés en dehors de toute juridiction d'Etat dans les eaux internationales pour créer un espèce de monde crypto-libertarien où il n'y aurait aucun Etat aucune gouvernance publique qui viendrait les enquiquiner sur rien qui ne viendrait pas les freiner qui ferait ce qu'il voudrait ils ont vu que c'était trop compliqué trop cher d'aller faire des grandes cités flottantes en mer ça a été un scénario étudié par le ministère de la Défense français par exemple en cas de la Red Team donc de fait si vous voulez c'est des choses qu'on connaît et là ce qu'on voit c'est qu'on les voit arriver au Groenland depuis quelques années et dire en fait ce serait quand même plus simple d'être basé sur la terre ferme au Groenland et de ça qu'apparaît cette terre-là il y a un élément pour finir je pense qu'il faut bien comprendre ici la différence qui se joue d'un point de vue systémique entre la Chine et les Etats-Unis sur le Groenland et sur l'ensemble de l'Arctique dans l'énergie en général d'un côté avec la Chine on a un électro-État qui quand il est arrivé dans les années 2010 au Groenland voulait faire des terres rares des éoliennes de l'hydrogène des câbles sous-marins électriques pour participer de la décarbonation c'était le projet du président Xi présenté en 2015 dans le cadre des négociations des accords de Paris à l'ONU dire voilà on va via l'Arctique et via le Groenland singulièrement décarboner l'Europe et l'Amérique du Nord ici ce que Donald Trump propose depuis 2018 c'est non une logique de pétro-État où on va extraire tout jusqu'à la moindre molécule mais encore une fois si on peut le faire tout seul avec nos propres règles sans discuter avec personne c'est vraiment royal

je vous soumets cette hypothèse Arnaud Horin est-ce que vous êtes d'accord l'ambition fondamentale de Donald Trump c'est de faire fi des règles d'agir comme il le souhaiterait dans un capitalisme qu'il dessine à sa propre mesure

oui c'est précisément l'idée du capitalisme de la finitude c'est-à-dire que c'est un monde sans règles le capitalisme libéral qu'il s'agisse des années en gros 1850-1880 il est organisé par une puissance hégémonique qui s'appelle la Grande-Bretagne alors qui va organiser le libéralisme évidemment à son profit qui va être l'hégémone navale l'hégémone monétaire en partie l'hégémone culturelle et puis dans la deuxième partie du XXe siècle c'est la même chose pour les Etats-Unis d'Amérique on a une puissance hégémonique sur les mers on a une puissance hégémonique monétaire et on a une puissance hégémonique en grande partie culturelle même si elle a son sparring partner soviétique pendant quelques décennies mais en tout cas elle organise le monde avec ses règles et sa paix à partir du moment où des rivaux systémiques apparaissent c'est le cas de l'Allemagne à la fin du XIXe siècle qui devient le cauchemar de la Grande-Bretagne en 1897-98 les journaux anglais ne cessent de dire que si l'Allemagne disparaissait demain pas un Anglais ne serait plus riche après-demain donc à partir du moment où des rivaux systémiques apparaissent la puissance hégémonique d'hier veut changer les règles donc on est au XIXe siècle donc on est comme à la fin du XIXe siècle le président McKinley est d'ailleurs un des héros du président Trump avec son conseiller ancien président des Etats-Unis ancien président des Etats-Unis avec son conseiller Alfred Tyerman le grand théoricien de la guerre navale qui est aussi un grand promoteur du colonialisme américain et donc du déploiement de la marine et de la force dans la Caraïbe en particulier et bien aujourd'hui on se retrouve dans une situation identique où finalement le gagnant d'hier les Etats-Unis d'Amérique mais on pourrait aussi parler un peu de l'Allemagne veulent changer les règles veulent changer les règles et pour M.

Trump s'en passer c'est-à-dire finalement se passer de l'organisation mondiale du commerce se passer de l'indépendance des banques centrales se passer des règles du libéralisme économique tel qu'il a été organisé après la seconde guerre mondiale et surtout après la chute de l'Union soviétique et désormais faire ce qu'il veut pour mettre en oeuvre un capitalisme de prédation

je voudrais que vous vous risquez Frédéric Ancel un exercice de prospectif si vous deviez tenter de dessiner la forme que prendrait l'intervention américaine dans quelques semaines quelques mois au Groenland qu'est-ce que vous supputez ?

je ne suppute pas une intervention militaire parce qu'on serait dans la situation kafkaïenne et ubuesque suivante des soldats américains venant au Groenland chasser des soldats américains présents au titre de l'OTAN et à la demande évidemment par définition du Danemark ça c'est votre optimisme la guerre mondiale n'aura pas lieu ?

de toute façon pour l'instant d'abord je ne me suis pas trompé vous l'aurez remarqué jusque là et ensuite parce que les Etats-Unis au fond n'ont pas besoin d'intervenir militairement encore une fois le Danemark n'appartient pas à un pays ennemi et surtout il appartient à un pays tellement faible d'un point de vue militaire que ça n'aurait aucun sens d'aller envoyer des soldats je rappelle d'ailleurs un point important Trump n'est pas contrairement à ce que beaucoup d'observateurs ont vu à l'époque avec une certaine paresse peut-être c'est pas un isolationniste c'est quelqu'un qui n'est pas un néoconservateur ça veut dire quoi ?

c'est-à-dire qu'il accepte d'intervenir en propulsant une méga-bombe en Iran en juin dernier ou en allant capturer avec quand même très très peu de risques pour ses propres soldats un président au Venezuela mais ce n'est pas quelqu'un qui va changer un régime ou qui va risquer d'envoyer des soldats à la mort en revanche je crois beaucoup à une espèce de à une négociation avec les Européens un petit peu à la manière de ce que Trump a essayé d'établir en termes de droit de douane parfois considéré comme aberrant par beaucoup de pays mais je note quand même que la plupart des Etats se sont finalement alignés sur la volonté de Trump au moins de négocier pour les faire baisser dans une certaine mesure et malheureusement comme pour l'instant l'Europe n'est puissante que d'un point de vue économique et non pas politico-militaire or je considère pour ma part que les deux grandes les deux grandes dimensions historiques de la puissance sont dans pour l'une des deux globalement économiques et l'autre globalement politico-militaire même si elle s'interpénètre et bien je pense que l'Europe tant qu'elle n'est pas aussi une puissance politico-militaire elle sera contrainte de négocier en sa défaveur une espèce de partage des ressources du Groenland

que veulent Mika Bujon-Méred les Groenlandais eux-mêmes on pourrait se dire après tout il existe un scénario cynique mais un scénario tout de même dans lequel la présence américaine est plus importante les américains exploitent les ressources présentes au Groenland l'argent public augmente puisque les taxes le permettent et au fond c'est un moyen pour les Groenlandais de prendre leur indépendance vis-à-vis du Danemark cette fois

les Groenlandais veulent dans leur grande majorité bien sûr l'indépendance vis-à-vis du Danemark plus de deux tiers de la population le veut mais les Groenlandais ne veulent pas l'indépendance si indépendance veut dire perte de niveau de vie et surtout perte de niveau de redistribution la société la culture groenlandaise inuite en particulier bien sûr est fondée sur cette logique du collectif sur cette logique de la socialisation des risques et en particulier sur les sujets qui ont été imposés par les colons danois c'est-à-dire des logiques de remobilisation ou de sédentarisation en ville la logique de logements qui ne sont pas forcément adaptés de politiques de santé qui ne sont pas forcément adaptées de politiques d'éducation qui ne sont pas forcément adaptées bref la vie classique malheureusement des logiques postcoloniales et ultramarines donc le point qu'on a ici il est assez simple les Groenlandais ont besoin de nouvelles activités économiques pour avoir de nouveaux revenus fiscaux pour se débarrasser de la subvention que leur donne le Danemark chaque année qui est d'environ 600 millions de dollars et qui représente à peu près la moitié du budget de l'état semi-autonome du Groenland tout ça pour un PIB un peu inférieur à 3 milliards de dollars pour donner les ordres de grandeur le problème qu'il y a c'est la chose suivante si vous voulez développer de nouvelles activités économiques suffisantes il faut que un, elle soit respectueuse de l'environnement le plus possible premièrement deuxièmement il ne faut pas qu'elle génère une immigration massive de travail parce que là ça voudrait dire qu'il y a une acculturation du peuple groenlandais ça bien sûr ils n'en veulent pas et le troisième sujet c'est s'assurer que bien sûr ces ressources elles ne viennent pas impacter d'autres développements économiques je prends un exemple concret si on reprend la mine de terre rare de Kwanerswit du sud du pays dans cette zone là les groenlandais locaux veulent faire de l'élevage les groenlandais locaux veulent faire du tourisme si vous avez une énorme mine de terre rare au milieu de la montagne visible de tout le monde vous ne serez plus ici dans une zone de tourisme donc si vous voulez il y a une priorisation industrielle qui rentre bien sûr ici en confrontation avec encore une fois ce que l'administration américaine voudrait les cadres légaux les cadres de sécurité les cadres économiques le Groenland est une économie sociale de marché sont suffisants pour développer tout ce que les groenlandais veulent et tout ce que Trump et ses financeurs veulent il n'y a plus qu'un

si je tire le fil Arnaud Rhin de votre thèse de votre théorie de votre livre même est-ce que cela signifie qu'on doit s'inquiéter pour l'Europe parce que l'Europe est devenue après tout au fil des décennies d'abord et avant tout un continent de consommateurs bien plus qu'un continent qui produit

oui on est dans une situation qui est celle du trop et du pas assez c'est à dire qu'un monde dans lequel les gagnants d'hier pensent qu'il y a désormais trop de producteurs c'est la fameuse thèse des surcapacités chinoises c'est à dire que évidemment la Chine subventionne en partie son industrie mais quel pays européen ne l'a pas fait au 19ème et 20ème siècle pour se créer des avantages comparatifs et ne le fait pas d'ailleurs encore donc les américains les allemands considèrent qu'il y a désormais trop de producteurs et c'est à dire des producteurs chinois qui produisent tout mieux et à moins cher et puis il y a le pas assez le pas assez c'est l'idée selon laquelle avec la hausse du niveau de vie mondiale avec la recherche de ressources et de nourriture liées aux destructions écologiques et bien il faut s'approprier dans la précipitation un certain nombre de gisements et de terres outre-mer dans une situation comme celle-là effectivement l'Europe a un gros problème puisque si elle reste une puissance néolibérale elle va voir son industrie être laminée par des gens qui ont des avantages comparatifs beaucoup plus importants sur les secteurs dans lesquels elle était autrefois ce qui est déjà en partie le cas l'automobile la chimie les machines outils etc et on l'a vu avec ce qu'a décidé l'Union Européenne vis-à-vis des ressources et des métaux critiques c'est à dire cet objectif de 2030 d'extraire 10% de ces métaux critiques dont parlait Mika à l'instant sur son sol ça veut dire qu'on en est très loin et du coup la question qui se pose pour l'Europe c'est comment faire dans un tel monde pour pouvoir finalement essayer d'être autonome est-ce que c'est devenir une puissance impériale et prédatrice elle n'en a pas les moyens militaires est-ce que c'est donc sortir de ce dilemme abondance contre puissance en cherchant une troisième voie qui serait une voie de décarbonation de son économie mais qui serait respectueuse des équilibres écologiques et évidemment des peuples outre-mer et ça ça implique un changement démocratique profond et un questionnement autour de quels sont nos vrais besoins en tant que société humaine un chiffre pour comprendre que ça peut aller très vite une seule mine au Groenland la mine de Malmberg à l'est du pays mine de Molybden une seule mine c'est 25% des besoins de l'Union Européenne dans son ensemble en Molybden une seule mine ça qui se joue au Groenland c'est des magnitudes importantes

merci beaucoup à tous les trois c'est