Michel Blanc, 7-Octobre, Gouvernement Barnier… L'interview en intégralité de Raphaël Enthoven

Michel Blanc, éternel Jean-Claude Duss est donc mort hier. Yves, nul doute que, comme énormément de Français depuis ce matin, votre nouvel invité, Yves, a son mot à dire sur ce qu'il incarnait. Oui.

Bonsoir, Raphaël. Bonsoir, messieurs. Bonsoir. Michel Blanc, tu as eu une immense tristesse, bien sûr. Mais je suis fasciné par le fait que c'était un grand acteur. Objectivement, un très grand acteur. Un acteur mélancolique, etc. Mais c'était surtout un grand personnage. C'est-à-dire que son personnage était récurrent. Je parle de Jean-Claude Duss, je parle mais d'autres personnages. Jean-Claude Duss est dans les bronzés. Oui, mais il y a aussi, viens chez moi, j'habite chez une copine. Enfin, je veux dire, il y a quantité de personnages de losers. Il était à lui tout seul la misère sexuelle de l'homme blanc. C'était un personnage de Houellebecq avant que Houellebecq ne les décrive.

Jean-Claude Duss, c'est un personnage d'un roman de Houellebecq. Aujourd'hui, il irait en Thaïlande suivre des circuits touristiques à la recherche d'un peu de bonheur. Vous avez une réplique culte ? Je n'ai que des répliques cultes les mêmes que tout le monde. Franchement, je ne vais pas en inventer. Non, non, je ne vais pas commencer.

Vous avez relayé sur les réseaux sociaux, j'ai vu aujourd'hui, une archive de l'INA qu'on peut regarder ensemble. C'était en 1983. Michel Blanc imaginait avec Gérard Barmont le championnat d'Europe de la gentillesse. Oui, c'est très drôle. Un extrait d'un reportage issu de l'émission. Merci Bernard, regardez.

Alors Philippe, heureux ? Oui, oui. Qu'est-ce que ça fait d'être l'homme le plus gentil d'Europe 83 ? Plaisir, très plaisir. Surtout que ça n'a pas été facile. Vous, vous avez eu peur ? Ah ben oui. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y avait une tripotée de salauds qui était prête à tout pour gagner. Ah oui, surtout l'anglais et l'allemand. Mais le père d'enfoiré, c'est eux-là, tiens. Vraiment ?

Pourquoi ça vous touche ou ça vous plaît ? Parce qu'il est hilarant. Il est hilarant, c'est comme dans Le Père Noël est une ordure. Je n'aime pas dire du mal des gens, mais c'est vrai qu'elle est gentille. Ce n'est pas de Michel Blanc, si vous voulez, mais c'est le même humour. Moi, j'aime ce... C'est l'humour du Splendide. C'est l'humour noir clair. C'est de l'humour noir, mais c'est drôle quand même. Inoffensif. C'est un humour moins audible aujourd'hui, je pense. Et c'est un humour qu'on ne peut pas avoir aujourd'hui ? Est-ce qu'on ne peut pas l'avoir ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Parce que c'est toute la différence entre la censure à l'ancienne et la censure aujourd'hui.

La censure n'est pas de même nature. Ce n'est pas Big Brother qui nous censure aujourd'hui, c'est Little Brother. C'est la tyrannie de la majorité, c'est le consensus, c'est l'opinion. De sorte que la censure n'est jamais explicite. Vous pouvez blasphémer tout en étant dans les clous de la loi, mais vous allez scandaliser quantité de gens qui voudront vous censurer. Donc ce n'est pas le même geste. Donc c'est plus difficile de dire, aujourd'hui, on ne pourrait pas dire ça. Non, ça passerait moins bien. Donc c'est l'autocensure qui domine aujourd'hui ?

C'est plutôt l'autocensure que la censure verticale qui m'angoisse. Et l'autocensure, ce n'est pas ce qu'il y a dans votre livre. Le livre que vous venez d'écrire, qui sort aux éditions de l'Observatoire, qui s'appelle « Lettres à un ami arabe » et que vous écrivez dans les circonstances qui sont celles du 7 octobre l'année dernière. Donc c'est un livre dont vous allez faire la lecture prochainement à Paris. À partir de lundi, date anniversaire des commémorations du 7 octobre. Le 7, le 14 et le 21, voilà, à la scène libre. D'accord.

Alors, ce livre, ce sont 10 lettres que vous écrivez à un interlocuteur arabe, donc, et qui est ami avec vous, qui était horrifié par ce qui s'est passé en 2015, notamment, et qui la bascule avec maintenant ce qui se passe au Proche-Orient.

C'est un apostat républicain, libéral, libertin, homosexuel, joyeux, merveilleux, vaguement toxicomane, alcoolique, chérissant la vie, les délices de la vie, et qui, depuis le 7 octobre, bascule dans une sorte d'antisémitisme rédempteur, presque, c'est-à-dire dont l'excès ressemble à une quête de rédemption, presque. Un antisémitisme vertigineux se met à parler de génocide ou d'apartheid à propos d'une nation meurtrie.

Vous dites que c'est... En fait, c'est l'antisionisme, il milite et il dénonce un antisionisme, et... Non, il revendique un antisionisme, et que cet antisionisme est, en gros, le cache-sexe de l'antisémitisme.

Oui, bien sûr, bien sûr. C'est comme disait Jean Kélévitch, c'est l'antisionisme qui nous donne la permission d'être démocratiquement antisémite. En fait, ce que l'antisionisme apporte à l'antisémitisme, c'est une cause. C'est une cause au sens de la cause et le combat, et la cause au sens de la cause qui a des effets. C'est-à-dire que l'antisémitisme, c'est une haine plus vieille que le judaïsme lui-même. C'est une haine qui échoue à nommer son adversaire, et qui, bien souvent, est une haine métaphysique. Les nazis détestaient les juifs pour ce qu'ils étaient. L'antisioniste se pique de détester les juifs pour ce qu'ils font.

Mais, aujourd'hui, Raphaël, parce que là, vous écrivez, après le 7 octobre 2023, mais ça existait avant le 7 octobre 2023, ce que vous dénoncez, là. Oui. Il y a eu le meurtre de Mireille Knoll, il y a eu le meurtre de Mme Malini. Sauf qu'en un an, je me permets d'intervenir, Yves, en un an, plus de 184% d'actes antisémites en France. Ça fait longtemps qu'en France, quand même, il y a un antisémitisme virulent qui sévit.

Je ne dis pas que l'antisémitisme est apparu le 7 octobre. Qu'il ait pris des proportions invraisemblables, c'est une vérité. Qu'il ait été multiplié, c'est une vérité. Mais là, ce qui m'intéresse, c'est le cas très concret d'un individu qui, dont toutes les valeurs, dont tous les comportements, dont toutes les attitudes, prennent le contre-pied de tout ce qu'il affirme aujourd'hui au sujet d'Israël. Israël est la seule démocratie du Proche-Orient, le seul État du Proche-Orient où les Arabes eux-mêmes peuvent afficher leur orientation sexuelle. Ce qui n'est pas le cas dans leur pays. Non. Enfin, dans leur pays d'origine. En l'occurrence, leur pays, c'est Israël.

Je parle des Arabes israéliens. C'est le seul pays du Proche-Orient où les Arabes peuvent afficher leur orientation sexuelle ou critiquer leur gouvernement sans aller en prison. Et c'est la dissonance cognitive chez un individu entre les valeurs qu'il défend et le fait que soudain il pourfende ce dé-accoudre démocratique. C'est le sujet du livre.

Je le disais, on peut parler d'explosion des actes antisémites, notamment en France, plus 284% en un an, depuis le 7 octobre en particulier. Raphaël Enthoven, qu'est-ce qu'il y a, d'après vous, derrière cela ? Qui y a-t-il derrière ce fait-là de l'explosion de l'antisémitisme ?

Qui il y a ? Il n'y a pas quelqu'un. Il n'y a pas quelqu'un. Il y a une vieille passion, une vieille, vieille, vieille passion qui trouve avec le conflit israélo-palestinien une occasion... Et bien sûr, avec le conflit israélien autour d'Israël. C'est une vieille passion, une passion vieille comme l'humanité qui trouve ici l'occasion qui se voit dopée aujourd'hui par une cause nouvelle, tout simplement. Donc c'est une période bénie pour l'antisémitisme ?

Pas uniquement, parce que vous le dites d'ailleurs dans votre livre, c'est que vous accusez quand même une partie de la gauche, notamment la France insoumise, et vous faites un catalogue, vous énumérez toutes ces responsabilités, toutes leurs responsabilités qui se sert de cette cause-là, justement, pour attiser les braises. C'est-à-dire que... Non, alors...

Bah si, vous le dites, bien sûr. Vous le dites très bien. Bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que... Prenons les problèmes les uns après les autres. Dans le cas de la France insoumise, puisque vous souhaitez qu'on parle de la France insoumise, la France insoumise est devenue depuis le 7 octobre le premier parti antisémite de France. Mais ils s'abritent derrière l'argument...

Ils sont tous antisémites, parce que les mots ont un sens quand même. C'est le premier parti antisémite de France.

C'est le premier parti antisémite de France. Ils s'abritent, je ne vais pas sonder les cœurs et les reins de tout le monde. Je voudrais répondre... Oui, mais vous généralisez, vous généralisez. Je généralise à la France insoumise. La France insoumise est le premier parti antisémite de France qui s'abrite derrière le fait qu'ils n'ont pas été condamnés pour antisémitisme. Cet argument n'a aucun sens. Dire que l'antisémitisme, pour être reconnu, doit être condamné par la loi est absurde dans la mesure où eux-mêmes sont les premiers à accuser de racisme ou de harcèlement qui conclent les attaques, autant de délits pour lesquels ils ne font pas de procès.

Deuxièmement, l'antisémitisme de la France insoumise est un antisémitisme qui, comment dire, il existe mille façons d'être antisémite à l'abri de la loi. Quand vous diffusez une photo de Meyer Habib sous l'image d'une pizza cuire dans un four, enfin bref, vous diffusez une image antisémite. Quand vous parlez, comme David Guiraud, des dragons célestes pour parler des juifs, vous employez une métaphore sauralienne, vous ne faites rien d'illégal, mais en revanche, vous êtes antisémite. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe mille façons d'envoyer le signal de l'antisémitisme aux gens sans par ailleurs tomber sous le coup de la loi.

Vous n'êtes pas coupable de dire, par exemple, que le CRIF dicte ses décisions au gouvernement français. Ça n'est pas punissable. Pourtant, c'est antisémite. Et c'est ce que font les insoumis.

Comment vous jugez ce qui s'est passé cette semaine, réaction politique, et notamment au sein de la France insoumise, réaction critique en l'espèce, aux frappes israéliennes sur des cibles du Hezbollah, par exemple ?

Ce reste fascinant. Écoutez, la France insoumise, pendant un an, a repris la rhétorique du Hamas, a diffusé les éléments de langage et les fake news du Hamas. Ils font la même chose aujourd'hui avec le Hezbollah. Présenter comme une invasion du Liban les bombardements qui visent les cibles du Hezbollah. Le plus extraordinaire dans cette histoire, c'est l'emploi des mots. Ça fait un an que le 7 octobre a eu lieu, et la France insoumise n'a toujours pas parlé de terrorisme. Alors, sans parler... Je vais au bout de ma pensée, chérie, avant que vous m'interrompiez. Ça fait un an que le 7 octobre a eu lieu, la France insoumise n'a toujours pas employé le mot de terrorisme.

Le lendemain de l'explosion des beepers du Hezbollah, Jean-Luc Mélenchon parlait d'une attaque terroriste. C'est-à-dire que l'explosion ciblée de militaires du Hezbollah relève du terrorisme aux yeux de Mélenchon, alors que le massacre de 1 200 civils par des Sikers fanatisés ne mérite pas ce terme.

J'aimerais vous faire dire, qu'est-ce qui différencie pour vous ce qui s'est passé le 7 octobre l'année dernière, avec cette attaque terroriste contre, effectivement, des Israéliens, et des Juifs israéliens, pas tous israéliens d'ailleurs, et ce que l'armée israélienne fait à Gaza, ou peut maintenant, à présent, faire éventuellement au Liban. Ce n'est pas un jugement. Je vous demande, qu'est-ce que vous dites ? Parce qu'évidemment que l'armée israélienne, aujourd'hui, par certains, est accusée de génocide aussi.

Oui, bien sûr, mais l'emploi de ce mot n'a strictement aucun sens. Pourquoi ? Il n'y a pas de génocide en Palestine, il n'y a jamais eu de génocide palestinien, les mots ont un sens. Il y a eu un génocide ouïgour, il y a eu un génocide juif, un génocide arménien, il n'y a pas eu un génocide tutsi, mais le mot de génocide s'applique inadéquatement à une population qui a triplé en plus de 20 ans. Et pour parler en plus de bombardements ciblés qui font des victimes collatérales sur des zones où les terroristes se cachent derrière des boucliers humains. Le mot de génocide est inadéquat pour désigner cette réalité.

C'est la raison pour laquelle aucune instance internationale ne statue sur un tel mot.

Mais puisque vous évoquez notamment les pertes civiles...

L'emploi de ce mot est parfaitement inadéquat, en revanche...

Comment on tend vers un avis équilibré sur ce sujet tellement sensible, Raphaël Ntole ?

Pourquoi un avis équilibré ? Qu'est-ce que vous voulez dire, un avis équilibré ? Un avis qui fait 50-50 ? 50 au Hamas et 50 à Israël ? Il n'y a pas d'équilibre là.

Non, non, non, le peuple palestinien, victime, lui aussi.

Bien sûr, mais l'emploi du mot de génocide, l'emploi du mot de génocide, qui a un but politique, une visée politique très précise, qui consiste à délégitimer l'État d'Israël et d'une certaine manière à autoriser qu'on souhaite qu'il disparaisse, l'emploi de ce mot a pour effet d'empêcher toute solidarité.

Génocide ou pas génocide, comment on qualifie les pertes civiles, les enfants qui meurent, les femmes qui meurent ?

Ce n'est pas un génocide, ça ne s'appelle pas un génocide, les mots ont un sens, il n'y a pas de génocide à Gaza.

Ce sont des actes de guerre ?

Ce sont des actes de guerre qui seront documentés, qui seront s'il y a des crimes de guerre.

Est-ce qu'on peut considérer que ce sont des crimes contre la guerre ?

Je ne suis pas sur le terrain, que voulez-vous que je réponde à une telle question ? J'attends que ce soit documenté. Ce dont je suis certain, ce que je veux penser, c'est que le fait d'être en démocratie fait que si ce sont des crimes de guerre, ils seront documentés comme tels. En revanche, parler de génocide, c'est empêcher la discussion. Ça n'a pas de sens, c'est comme parler d'apartheid à propos de la seule démocratie du Proche-Orient.

Est-ce que, d'après vous, Netanyahou pourrait relever de la Cour pénale internationale précisément ?

Je ne suis pas compétent pour cette question. Vraiment, je ne suis pas compétent. Je ne veux pas me prononcer sur cette question. En revanche, ce que je souhaite ardemment, c'est que Netanyahou soit politiquement défait dans son pays. Oui, effectivement. C'est-à-dire que la Sainte Alliance que Netanyahou a placée... Alors qu'il est en train de reprendre des couleurs, semble-t-il, dans les sondages et dans l'opinion israélienne. La coalition à la tête de laquelle il se trouve et qui lui impose le voisinage de ministres suprémacistes me paraît délétère, dangereuse et la pire des choses dans la période qu'il vive en ce moment.

C'est aussi grave que George Bush au moment du 11 septembre, si vous voulez. C'était le mauvais président au mauvais moment. Netanyahou, très clairement, me paraît le mauvais Premier ministre. Sauf que... Néanmoins, néanmoins, c'est le Premier ministre démocratiquement élu d'une démocratie dont on peut souhaiter la défaite dans les urnes.

Sauf que d'autres pourraient dire autre chose que vous, parce qu'en fait, il a pour objectif d'éliminer le Hamas, ce qu'il a en partie fait. Il veut éliminer, on l'a vu, on le voit, le Hezbollah. Il a tué Hassan Nasrallah notamment. Est-ce que demain, s'il s'en prend à l'Iran et s'il décapite le régime des Mollahs, vous ne direz pas, il a fait le boulot ? Non mais moi, je serais enchanté qu'Israël...

Ah bah voyez, voyez ! Non mais je ne suis pas en train de justifier la politique de Netanyahou. Il y a deux choses ici. Il y a un gouvernement délétère associé à des gens infréquentables qui mènent une politique dangereuse et qui voulaient notamment conduire une réforme de la justice profondément antidémocratique et dangereuse pour ce pays. Donc ça, c'est une première chose. Et par ailleurs, il y a le Premier ministre en exercice d'un État, d'un pays en guerre. Je ne suis pas compétent, je n'ai pas les informations pour le coup. Je souhaite ardemment le renversement du régime iranien, effectivement.

Si vous me dites que c'est la tête du serpent et il faudrait qu'il tombe, je le souhaite autant que vous. Faut-il déclencher faire la guerre à l'Iran ? C'est une autre question que je laisse à ceux qui savent.

Alors on va revenir en France avec justement l'antisémitisme qui malheureusement explose ici en France.

Alors juste effectivement une réaction à Fallen Thoen parce que ce soir et à l'approche de la date anniversaire des massacres du 7 octobre 2023 en Israël, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche rappelle ce soir au président de l'université, directeur d'établissement et érecteur, leur devoir de maintenir l'ordre et de garantir le respect du principe de neutralité au sein de leur établissement. Pour vous, un an quasiment jour pour jour après le 7 octobre, il y a aussi une bascule dans l'enseignement supérieur ?

On observe dans les écoles, dans les universités, dans les grandes écoles, ce qui se passe à Sciences Po, mais bien ailleurs. On observe une montée vertigineuse de l'antisémitisme. Ce qui est vrai aussi aux Etats-Unis. Bien sûr, c'est le dossier de cette semaine dans Franc-Tireur. Nora Bussigny a fait un travail remarquable de recueil d'informations sur tout ce qui s'y passe et c'est épouvantable ce que nous faisons maintenant. Ce n'est pas que du soutien au peuple palestinien ? Pas du tout. Ce n'est pas que du tout du soutien au peuple palestinien.

C'est de la haine du juif qui prend appui ou qui prend prétexte de la guerre en Israël, de la guerre israélo-palestinienne pour justifier une haine qui, encore une fois, vient de beaucoup plus loin. Les phénomènes auxquels on assiste, ce sont des gens que l'on ne traite pas d'Israéliens ou de sionistes. On ne s'embarrasse pas de ce genre de pudeur à l'école. On les traite directement de salles juives. On dessine des croix gammées sur leur cartable. On les pousse, on les boussure, on les renselle dans les facs français.

C'est un climat absolument délétère et c'est ce qu'on dénonce. Est-ce que vous estimez que l'éducation nationale, il y a l'enseignement supérieur, mais il y a aussi l'éducation nationale, est-ce que vous estimez que l'éducation nationale, il y a quand même eu deux professeurs qui ont été tués ces dernières années en France, est-ce que l'éducation nationale, qui a tendance à dire pas de vagues, est suffisamment armée aujourd'hui ou protège suffisamment ses enseignants et lutte suffisamment contre l'antisémitisme ?

Il ne m'appartient pas de juger l'éducation nationale comme telle. En revanche, dans l'éducation nationale, l'un des problèmes les plus redoutables auxquels on est à faire, c'est non pas la censure, c'est l'auto-censure. C'est-à-dire, c'est le refus d'enseigner les sujets qui fâchent, en gros, la théorie de l'évolution, les relations sexuelles ou l'histoire de la Shoah. Ce sont des sujets qui fâchent, ce sont des sujets qu'il est parfois difficile d'enseigner. On a quantité de témoignages là-dessus. Le vrai danger, c'est l'auto-censure.

Le vrai danger, c'est le fait qu'en valeur absolue, des professeurs qui enseignent depuis 10-15 ans se soient aujourd'hui plus souvent censurés que des professeurs qui aujourd'hui sont en fin de carrière. Voilà, le danger est là, c'est la raison pour laquelle il faut témoigner sans cesse la plus grande solidarité envers les professeurs de l'éducation nationale, leur dire qu'ils sont les fantassins de la République, les soutenir et documenter tout ce qui se passe, malgré ceux qui, au sein de l'éducation nationale, voudraient éviter les vagues.

Est-ce que Bruno Retailleau, quand il dit il faut relever le niveau de vigilance contre l'antisémitisme, et il dit aussi, il faut peut-être adapter le droit pour cela, est-ce que vous êtes d'accord avec lui quand il dit qu'il faut revoir l'état de droit ?

Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il dit quand il dit qu'il faut revoir l'état de droit, d'autant qu'il le dit de façon tout à fait politique, en sachant que ça faisait partie du projet politique de Marine Le Pen pour l'élection de 2022. C'est un clin d'œil appuyé, je trouve ça extrêmement dangereux.

Les raisons pour lesquelles nous avons combattu, on va pas entrer dans les détails, mais les raisons pour lesquelles nous avons combattu, par exemple, le projet de réforme de la justice de Netanyahou, sont aussi les raisons pour lesquelles je m'indigne et je combattrai un ministre de l'Intérieur qui voudrait surmonter l'état de droit et faire comme si c'était œuvre démocratique que le vote l'emporte sur l'état de droit. C'est extraordinairement dangereux, bien sûr. L'état de droit est un pilier absolu qu'il faut préserver comme tel. C'est la condition de notre liberté.

Écoutons ce que disait la députée Rennes-Laure Lavalette sur ce plateau ici, cette semaine. Quand on écoute Bruno Retailleau, on a l'impression que c'est un porte-parole du Rassemblement national. Il a compris les tenants, les aboutissances que les Français veulent sur l'immigration, mais moi, je vais vous dire, je suis assez attentiste parce qu'on les connaît, les LR, et M. Retailleau vient de cette famille politique. Il parle souvent comme nous en campagne électorale, et puis au moment de gouverner, il gouverne comme des macronistes. Souvenez-vous, il était rentré plus d'immigrés légaux avec Nicolas Sarkozy que Lionel Jospin juste avant.

Bruno Retailleau, oui, il a le même discours que le Rassemblement national.

Oui, mais vous savez, au-delà du cas Retailleau, je vois plutôt l'agonie de la droite, moi, dans ce genre d'épisode. C'est l'agonie de la droite comme l'agonie de la gauche. La droite est la gauche, de façon générale.

La droite, elle renaît, là, dans ce gouvernement.

Elle renaît, temporairement.

C'est la droite ou la Macronie qui est l'agonie ?

Non, non, la Macronie se porte très bien. Les macronistes savent où ils sont, ils savent pourquoi ils y sont. Je parle d'agonie, je pense que le binôme gauche-droite est à l'agonie depuis... Je peux aller au bout de ma phrase ? Allez-y. Merci. De mes phrases, j'en ai plusieurs. Il va falloir que vous attendiez. Le binôme gauche-droite est à l'agonie depuis 2017. Ce qui se passe aujourd'hui n'est qu'une façon supplémentaire de précipiter cette agonie. C'est-à-dire qu'on est en présence du... La réponse égalitaire ou libérale au problème du monde est inadaptée à un monde mondialisé. C'est plus la question que les gens se posent.

Les gens aujourd'hui se demandent s'il faut s'ouvrir au monde ou se replier sur soi. C'est la raison pour laquelle le face-à-face de l'avenir, c'est celui du souverainiste et des libéraux, ou des macronistes, si vous voulez, et du rassemblement national. Que la gauche, par exemple, ce troisième bloc à l'Assemblée nationale, composé de gens qui se détestent, monté à l'envers, à mon avis, ce bloc-là n'ira nulle part.

Mais la Macronie, pour l'instant, elle a perdu le pouvoir, ou quasiment, elle a perdu le pouvoir. Donc elle ne va pas bien.

C'est une position beaucoup plus confortable que d'être aux affaires. Ils ont, après 8 ans d'exercice du pouvoir, une cohorte de députés tout à fait respectables, beaucoup plus que les socialistes en 1993. Ce n'est pas si mal. Et par ailleurs, par ailleurs, sur le fond... Vous êtes vraiment très indulgent, là. Non, mais sur le fond, sur le fond, quel est le face-à-face idéologique qui nous attend ? Le face-à-face idéologique est-il le face-à-face gauche-droite ? Je ne crois pas. Qui revient, en France ? Oui, mais je ne le crois pas pertinent, pardonnez-moi. Je ne le crois pas pertinent. Ah oui, mais c'est une chose de... Ça n'est pas la droite qui est au pouvoir.

C'est une chose de ne pas le prendre...

Ça n'est pas la droite qui est au pouvoir aujourd'hui. C'est une coalition. C'est une politique de droite, oui. C'est une coalition, c'est une coalition gouvernée par un Premier ministre de droite, faute d'un Premier ministre de gauche parce que les socialistes avaient menacé de le censurer, les socialistes eux-mêmes. C'est une coalition un peu hétéroclite, brinque-ballante, mais qui, en gros, n'est pas la droite ni l'extrême droite. C'est une coalition... Vous ne croyez pas macroniste comme ça, moi ? Non, mais je ne suis pas macroniste. Je dis juste que le face-à-face qui nous attend, c'est le face-à-face des libéraux et des souverainistes. C'est ça qui se prépare. C'est ça qui se prépare.

Le fait que la gauche veuille jouer les troubles faites l'expose à un rôle parasitaire. Et le fait que la droite soit temporairement au pouvoir aujourd'hui,

temporairement au pouvoir, ne me paraît pas décidif. Vous m'accorderez que les libéraux sont aujourd'hui bien fatigués et qu'ils sont en train de perdre la partie, là, quand même. Ils sont en train de perdre la partie. Les élections viennent d'avoir lieu. On parle de temps trois ans, non ? Parce que les souverainistes sont aussi bien à droite qu'à gauche. Oui. Et donc les libéraux au milieu sont un peu coincés. C'est exactement ce que je dis.

C'est exactement ce que je dis. Il y a des souverainistes à droite et à gauche. Il y a au centre des libéraux qui sont face à eux, qui peuvent avoir perdu les élections, mais enfin, ils ne sont pas inexistants non plus.

Merci, Raphaël Enthoven. Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir dans Tous Contre Trier.