Laure Lavalette : "Tout le monde devrait être contre le port du voile dans le sport !" (BFMTV)

Bonsoir Laurent Lavalette. Vous êtes porte-parole du Rassemblement National, député du Var. On va parler retraite, on va parler fort de guerre dans un instant. Mais avant, j'aimerais bien avoir juste votre réaction en condition qui ont été posées ce soir par Vladimir Poutine lors de son échange au téléphone avec Donald Trump. Il réclame l'arrêt de l'aide militaire occidentale pour poursuivre les négociations en vue d'en cesser le feu total. Est-ce qu'il faut accepter cette condition ?

Vous savez, le Rassemblement National demande depuis trois ans qu'on mette autour de la table les belligérants et les pays occidentaux. et la stratégie était que l'Ukraine arrive à la table des négociations la plus forte possible puisque c'est quand on est fort qu'on peut arriver à négocier parce qu'on se doutait bien évidemment que de l'autre côté, l'agresseur aurait lui aussi des conditions. Donc il faut voir maintenant ce que va faire Donald Trump, lui qui se voulait artisan de paix. Il a été élu sur ce... enfin ça faisait partie, j'allais dire, de son programme. Je pense qu'on n'en est qu'au début des négociations.

Mais ça ne surleve pas quand même à une rédition imposée à Zelensky quand même, à l'Ukraine ?

De toute façon, ce qui est certain, c'est que jamais un conflit dans le monde globalement se solde par une victoire militaire. Oui mais là c'est quand même... Donc il y a un moment, on est bien d'accord, donc il y a un moment où on met les... Vous êtes d'accord avec ça ? Que ça ne se termine jamais par...

Non, non, mais que la balance penche quand même...

Voilà, il va falloir, mais je pense qu'on est au début des négociations et le but suprême va être de remonter pour que cette balance soit le plus équilibrée possible. Et pour que l'Ukraine, je vous dis, c'était ça l'intérêt, qu'elle arrive la plus forte possible. Enfin moi je me doutais quand même bien que Vladimir Poutine n'allait pas dire tout de suite, ok c'est bon, enfin, et de même que Zelensky va continuer ses négociations.

Et si les Etats-Unis acceptent de céder sur cette condition-là, est-ce que nous, Européens, on doit continuer à soutenir militairement l'Ukraine ?

Écoutez, je pense qu'encore une fois, il faut qu'on se mette tous autour de la table, pour le coup. Je pense que ça ne peut pas être de façon isolée, ce qui d'ailleurs n'est pas très simple. Vous avez vu, Donald Trump a rencontré d'abord Zelensky, de façon très particulière, avec cette télé-diplomatie, qui est une nouvelle façon de faire de la diplomatie, qui est à notre avis à l'encontre de ce qui doit se faire, puisque la diplomatie ça doit être, j'allais dire, pratiquement secret. Là, c'est très très mis en scène, c'est très à l'américaine. C'est mis en scène de tous les côtés.

C'est une façon de faire, avec Donald Trump au milieu, c'est sa façon de faire qui effectivement ne nous ressemble pas.

Mais quand il dit « je ne veux plus qu'on donne d'aide militaire », parce que c'est en gros quand même ce que Boutin a exigé, est-ce que vous êtes d'accord pour que l'Europe, la France, ne donne plus d'aide militaire ?

Vous savez, M. Tréard, depuis le début, vous savez bien qu'on a soutenu l'Ukraine, même si certains ont trouvé que nous ne la soutenions pas assez, parce qu'effectivement nous ne voulons pas que l'Ukraine rentre dans l'Union européenne, puisque c'est ce qui faisait partie, c'était un peu le point d'achoppement. Nous étions évidemment pour une aide matérielle jusqu'à ce qu'on ne devienne quand même pas co-belligérant. C'est en ça aussi que nous ne sommes pas pour une défense européenne, vous savez, parce que s'il y avait cette défense européenne, ça veut dire que nos militaires auraient été depuis trois ans sur le théâtre ukrainien.

Maintenant, bien sûr qu'il faut aller soutenir celui qui a été agressé depuis le début, depuis trois ans, et lui permettre de sortir de ces négociations la tête haute.

Mais justement, s'il n'y a pas de défense européenne que les Européens en ce moment essayent de mettre en place, qu'est-ce qui vous assure que ce ne soit pas la Pologne dans la foulée, les Pays-Baltes ? Est-ce qu'à un moment, vous, l'article 5, si jamais les Pays-Baltes sont attaqués, la Pologne, vous dites « Allez, go, on y va ».

Mais vous n'avez pas tort, les Pays-Baltes c'est une vraie question, effectivement. Pour eux, c'est évidemment une vraie question, mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas pour une défense européenne que vous ne voulez pas que chacun des Pays, évidemment, renforce leur souveraineté et leur puissance. Il ne faut pas confondre « défense européenne » qui voudrait dire « diplomatie européenne ». On ne peut pas partager sa défense sans partager une diplomatie. Et effectivement, nous ne pensons pas au Rassemblement National, que c'est à Ursula von der Leyen, de décider sur quel théâtre d'opération nos soldats doivent aller mourir. Et d'ailleurs, on ne sait pas.

Ce seraient les Pays Européens, en l'État, on ne voit pas que c'est plutôt les capitales. Non, non, je ne crois pas. Je ne suis pas sûre. Moi, je pense que l'avenir de la France, ça se construit à Paris, ça ne se construit pas à Bruxelles, ni à Berlin, ni à Washington. En l'occurrence, il faut qu'on reste. Il faut qu'on reste. Non, mais cette espèce de perte de souveraineté, vous savez, elle est là depuis un petit moment. Souvenez-vous, Emmanuel Macron, vous voulez que nous partageons notre siège au Conseil de sécurité de l'ONU,

ce qui pose une vraie question. Alors, la valette, en tout cas, il est question en ce moment de renforcer les défenses de chaque État au niveau national. J'aimerais qu'on regarde ensemble cette image d'Emmanuel Macron, aujourd'hui, qui s'est rendue sur la base aérienne de 116 de Luxeuil-les-Bains. C'est la première base à accueillir la nouvelle version du Rafale et son missile nucléaire supersonique. Il a annoncé que la France allait accroître et accélérer les commandes de Rafale. C'est ce qu'il faut faire. Est-ce qu'il faut investir massivement dans notre défense ? Quand il dit qu'il faut multiplier par deux le budget et accéder à un budget de 100 milliards d'ici 2030, vous dites oui.

Vous savez, depuis 2012, Marine Le Pen dit qu'il faut sanctuariser 3% du PIB et elle le faisait sous les colibés. Elle était raillée, c'était en 2012. Et maintenant, tout le monde tombe d'accord. Vous savez que si nous étions dans une guerre de haute intensité, je crois que nous avons moins d'un mois de munitions, ce qui poserait une vraie question. Donc, un mois ou vous demandez la parole ?

Non, non, je demande la parole parce que j'ai des chiffres intéressants. Mais allez-y, je vous en prie.

Non, et du coup, tu peux couper dans mon vélo quand même. Alors, allez-y. Donc, doublez le budget. Est-ce que c'est l'objectif pour vous ? Il est éteillé, mais il faut y aller. Il faut absolument, effectivement, que ce budget de l'armée soit complètement sanctuarisé. Après, il va falloir réindustrialiser, ce qui ne va pas être simple parce qu'on ne passe pas d'une usine de Kleenex à une usine de missiles très rapidement. Et c'est là que l'Europe peut être un levier. Exactement. Et on a tout à fait intérêt à ce qui est des coopérations, comme on a déjà su faire dans le passé avec Ariane. Et bien sûr, mais j'allais dire, il y a aussi une contrepartie.

Il aurait fallu que les pays européens achètent des Rafales, par exemple. Ils sont presque tous avec des F-35, à part la Grèce et la Croatie. Alors, justement, c'est là où c'est intéressant. C'est dans les discussions en ce moment, la préférence européenne aussi. Alléluia, il est temps. Et évidemment, c'est quelque chose que nous demandions depuis longtemps, bien sûr. C'est quelque chose que vous saluez aussi, j'imagine. Évidemment. On est tout à fait, évidemment, pour cette préférence européenne. Mais ne faites surtout pas croire que nous n'aimons pas cette... Enfin, c'est cette Europe que nous n'aimons pas. Mais nous avons évidemment des projets européens. Charles ?

Non, simplement, j'ai été très intéressé de lire, dans les colonnes du Point, désolé Yves, une comparaison entre les forces armées européennes, si on comprend le Royaume-Uni et la Norvège, et les forces armées russes. En réalité, nous avons beaucoup plus d'armements que les Russes dans absolument tous les domaines. Ils ont 1 134 000 soldats, on en a 1 545 000. Ils ont 3 000 chars de combat, on en a 4 425 000. Ils ont 9 140 blindes et légers, on en a 21 900. Et je vous passe les autres chiffres, puisque tous les chiffres sont à l'avenant. Ils ont 35 bateaux de combat, on en a 118. Ils ont 52 sous-marins, on en a 61, etc.

Donc, en réalité, l'Union européenne, Royaume-Uni et Norvège compris, elle est militairement, nonobstant, la bombe nucléaire, parce que là, pour le coup, ils ont plus...

Après, une défense ne se fait pas en additionnant des chars de jeu, donc il y a la question du commandement aussi. Mais ça, le commandement, on a commencé.

Je dois dire que j'étais dans l'ignorance totale de ces chiffres, et donc je pense que c'est très bien que la France se réarme. D'ailleurs, vous n'avez pas dit que même Le Pen, père, en 2007, proposait déjà ces fameux 3%. Vous avez vu comme on est constant, quand même.

Dans le 3%, il est obligé de la défense.

C'est exact. Mais l'Union européenne, en réalité, elle peut se défendre. La question, c'est de savoir jusqu'où elle va. Jusqu'où ? Et alors, elle en est juste... C'est pas vraiment nos capacités. Il y a une confusion qui est faite depuis le début de ce débat, c'est entre la défense et l'armée européenne. Une défense européenne, c'est un des objectifs. C'est d'avoir une défense européenne. Ce qui n'a rien à voir avec une armée européenne. Une défense européenne, c'est-à-dire que vis-à-vis d'un ennemi commun, et effectivement, on a une armée qui est très supérieure, si on met tout notre matériel en commun à l'armée russe, qui est de toute manière une armée en plus...

Sans compter notre technologie, exactement. En mauvais état, à part la bombe nucléaire, en mauvais état, on a une armée qui est plus performante. Encore faut-il qu'on apprenne à fonctionner ensemble. Cette défense ne veut pas dire qu'on sache effectivement fonctionner ensemble. Et c'est aussi tout l'enjeu des discussions.

Et c'est tout l'enjeu aussi des discussions. Et l'autre question, c'est celle du financement. Forcément, vous avez vu ce qui s'est passé en Allemagne aujourd'hui. Les députés qui ont donné leur feu vert à ce bazooka budgétaire, comme on l'appelle, qui prévoit au final 1000 milliards sur 10 ans. Donc c'est des investissements massifs. C'est un changement de paradigme total en Allemagne, sur la politique budgétaire, sur la politique de défense. Donc là, on est en train d'ouvrir les vannes. Est-ce qu'il faut faire la même chose en France ? Est-ce qu'il faut prendre cette direction-là ? Et peu importe le coût que ça représente, aussi pour les citoyens et pour les contribuables.

Ce n'est pas peu importe le coût. Encore une fois, quand vous avez un budget, c'est comme un bon père de famille. Vous faites des choix. Alors effectivement, il y a des économies à faire de certains côtés.

On ne peut pas dire d'un état que c'est un budget de bon père de famille. On n'est pas du tout dans les mêmes ratios. Non, mais c'est gouverner, c'est choisir.

Donc vous avez un budget. L'État a un budget qui est évidemment beaucoup plus gros que celui d'un bon père de famille. Mais c'est choisir. Et effectivement, il y a des choix qui sont faits, typiquement sur le nucléaire qui a été abandonné. Je vous rappelle quand même qu'Emmanuel Macron avait été élu au mandat d'avant sur l'arrêt du nucléaire. C'est un choix, par exemple, que nous n'aurions jamais fait.

Du nucléaire civil.

Oui, oui, c'est un choix que, par exemple, nous n'aurions jamais fait. Donc ce sont quand même des choix budgétaires. Le budget, en fait, c'est la traduction comptable de choix politiques, évidemment. Et vous imaginez bien qu'on n'aurait pas d'yeux. Et donc pour aller chercher où, là ? Il faut se faire dans quoi ? Non, mais vous avez beaucoup d'idées quand même sur ce budget. Évidemment, vous avez trouvé que c'est assez caricatural. Mais ne serait-ce que sur l'immigration, par exemple, on a évidemment...

Ce n'est pas là où vous allez chercher les 50 milliards manquants si vous atteint le budget des 100 milliards.

Et sur tout ce qui est donné aux énergies intermittentes, là, le plan de 100 milliards, là, sur ces énergies intermittentes, avec les 37 milliards qui vont permettre simplement... Est-ce que vous appelez les énergies intermittentes ? Le raccordement des éoliennes en mer. Oui, mais écoutez-moi, excusez-moi, mais les 37 milliards de raccordement, uniquement de raccordement des éoliennes en mer jusqu'au réseau, ça ne peut pas être complètement... Mais alors, la valette, vous savez bien que l'uranium... C'est le prix de deux porte-avions. Très bien, mais alors, si on fait un peu de géopolitique dans les moments qu'on est en train de traverser...

Le porte-avion, c'est pas mal pour la géopolitique.

Non, non, non, bien sûr, mais si on fait de la géopolitique, vous savez que l'uranium, en fait, on n'en produit pas. Comment est-ce qu'on fait pour avoir des énergies qui nous garantissent une souveraineté, sur lesquelles on ne dépend pas de pays étrangers qui peuvent poser un terme problème ?

Est-ce que vous pensez que là, la menace, ça a été le manquement d'uranium ? Je ne crois pas. Ça risque de l'honneur. En tout cas, ça ne l'est pas. Et pour revenir sur des porte-avions, on a un seul porte-avion, il est en hyper pour 18 mois, assez souvent. Il y a un moment où on est presque, j'allais dire à poil, il y a effectivement des choix à faire. Et les 37 milliards sur ces éoliennes, je vous dis, c'est deux porte-avions, avec même les gens qui travaillent dessus, dont les salaires sont pris en charge. Ce sont des choix, nous n'aurions pas fait des éoliennes en mer.

Très bien. Est-ce que ces choix, ça passe aussi par une augmentation des impôts ?

Ça doit passer par là ? Non, mais bien sûr que non. On n'est évidemment pas sur une augmentation des impôts. Avant ça, il faut déjà que l'État se sert à la ceinture. Il faut peut-être faire le tri des 1 200 agences de l'État qui valent 80 milliards par an. Vous voyez, il y a d'autres endroits où elle est coupée. On ne peut pas demander aux Français de payer les mauvais choix politiques et de payer ne serait-ce que ces choix politiques qui ont laissé l'armée de côté pendant trop longtemps.

Est-ce que ça doit passer par un effort sur notre système de retraite ? C'est la question qui a été soulevée par François Bayrou, qui a dit effectivement ce week-end que dans ce contexte géopolitique, c'était inenvisageable de revenir sur un âge de départ à 62 ans. Certains ont dit que c'était peut-être une maladresse. Finalement, aujourd'hui, devant les députés, il confirme, il persiste. On écoute.

J'ai été interrogé pour savoir s'il était à mes yeux possible, au détour d'une interview, qu'on en revienne à la retraite à 62 ans, c'est-à-dire à la suppression de la réforme des retraites. Et j'ai répondu que je considérais que ça n'était pas possible. Pour beaucoup de raisons frappantes, je rappelle que ceux qui sont autour de la table se sont engagés, ou en tout cas ont été engagés, à ne pas dégrader l'équilibre financier du système de retraite.

Est-ce pour le RN un motif de censure ?

En tout cas, ce que je pense, c'est que c'est de la malhonnêteté intellectuelle et qu'à aucun moment, François Bayrou a pensé revenir à la retraite à 62 ans. Je pense que c'était un écran de fumée pour éviter d'être sanctionné par les socialistes et de faire en sorte que les socialistes arrivent à se dégager un peu d'Alefi. Je pense que ça, c'est très très malhonnête intellectuelle.

Mais les conséquences de ça, je vous pose la question, parce que j'entendais Laurent Jacobyli qui disait que ça fait partie des éléments qui peuvent faire pencher la balance vers la censure.

Vous savez que là, ça commence un peu à pencher de ce côté-là. Vous savez que les Français n'en voulaient pas de cette réforme des retraites que nous trouvons unique. On pense qu'il y a d'autres façons de faire. Vous savez bien, relancer la natalité d'un côté et relancer aussi la productivité de la natalité, parce que tout notre système de retraite, il est pensé, il sort des 30 glorieuses, il est pensé avec une natalité florissante qui n'est évidemment plus le cas. Donc on veut relancer cette natalité avec des mesures simples, comme que le deuxième enfant soit par exemple une part fiscale pleine, et à côté de ça, réindustrialiser le pays.

Vous savez que mon collègue Alexandre Loubet est à la tête d'une commission d'enquête sur la réindustrialisation du pays ou comment les autres ont désindustrialisé le pays.

Il faut avoir une volonté forte. Que je comprends bien, Laurent Lavalette, ça veut dire qu'à ce stade, ce n'est pas un motif de censure, donc l'abrogation de la réforme de retraite, ce n'est plus une priorité pour vous. Vous savez, c'était le premier texte de notre niche,

et bien sûr, mais vous savez, nous n'avons pas gagné les élections, véritablement, ça ne vous a pas échappé, que nous ne sommes pas encore aux commandes. Ce sera une des premières...

Non, mais c'est intéressant quand même parce que, d'abord, qu'est-ce qui fait que la France est désindustrialisée, madame Lavalette ?

Sept ans de Macronie, monsieur. Non, non, non, parce que malheureusement,

ça ne fait pas sept ans qu'elle est désindustrialisée.

Il y a une accélération, quand même.

Ça remonte bien avant. C'est parce que, notamment, le coût du travail en France fait que c'est très, très difficile de payer des ouvriers en France, d'être rentable quand vous produisez quelque chose en France. Pourquoi il y a ce coût du travail en France ? Parce qu'il faut payer les retraites. Le coût du travail, c'est essentiellement des cotisations de sécurité sociale et de retraite. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas porter notre effort de guerre aussi loin qu'on le voudrait ? Parce qu'on doit financer ce système social dans lequel il y a aussi les retraites. Donc, je trouve que votre programme, il trouve vraiment ses limites dans votre incapacité à mettre les Français face à la réalité.

Vous avez un programme qui consiste un peu à dorloter les gens, à conforter les Français dans ce qui leur va bien, et à ne jamais les mettre face au mur du réel. Eh bien, le mur du réel, c'est effectivement les menaces géopolitiques qui font qu'il faut augmenter nos dépenses de défense. Et c'est aussi le fait que, oui, il faut reculer l'âge de départ à la retraite si on veut garder ce système, parce qu'on ne peut pas avoir à la fois des usines et la retraite à 60 ans. Il faut choisir entre les deux.

Deux choses. La désindustrialisation, elle vient aussi du fait qu'il fut en temps, nous étions un paradis énergétique, figurez-vous, et qu'avec l'arrêt du nucléaire, l'arrêt, le désamour, notamment d'Emmanuel Macron avec le nucléaire, maintenant on paye l'électricité bien plus cher que nous la produisons. Et si nous arrivons à redevenir ce paradis énergétique, je peux vous assurer que ça va... On n'a pas fermé toutes nos centrales non plus. Non, on va fermer Fessenheim pour arriver à réouvrir Saint-Avol de centrales à charbon. Merci Elisabeth Borne, autant vous dire que je trouve ça quand même tout à fait malheureux.

Pour en revenir aux retraites, il faut savoir qu'il y a une personne sur deux qui arrive à l'âge de prendre la retraite qui est sans emploi. Donc en fait, effectivement, ce sont des cotisations qui ne rentrent pas, puisqu'ils ne travaillent pas. Mais ça veut dire que ce qui ne rentre pas d'un côté avec un âge de retraite qui est plus bas, vous le dépensez aussi de l'autre avec de l'assurance vieillesse, maladie et chômage. Donc en fait, c'est un faux problème. C'est un faux problème. Mais par contre, c'est un choix philosophique, un peu un choix de société.

Nous, on pense que quand vous avez commencé à travailler, on met le paquet sur les carrières longues, quand vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, vous pouvez partir à 60 ans avec 40 annuités. Et pourquoi ne pas faire sauter à mesure d'âge ? Pourquoi ne pas faire sauter à mesure d'âge ? Parce que ce n'était pas ce qui était dans notre programme. Voilà, parce qu'on avait un autre programme qui était ficelé, qui était, j'allais dire, pas budgetisé. Là, c'était 62 ans avec 40... Enfin, c'était 17 à 20 ans, vous avez bien compris, c'était 60 ans avec 40 annuités. Et après, c'était progressivement 42 annuités jusqu'à 62 ans d'âge légal.

Mais je rassure les gens, si on veut travailler après 62 ans, on pourra évidemment continuer à travailler après 62 ans. Mais voilà, c'est un choix philosophique, on pense que quand on arrive à la retraite, on peut aussi... Moi, ce que je pense, c'est qu'il y a une telle compétition mondiale,

il y a une telle compétition mondiale aujourd'hui, que si la France en est à se poser simplement la question de savoir si elle veut faire la retraite à 60, 62, 63 ans, on sera tout simplement balayé de la compétition mondiale. Mais à un moment, on ne sera jamais en capacité... Mais oui, mais attendez, on ne pourra jamais être compétitif face au Bangladesh, face à d'autres pays... Mais attendez, parce que là, il y a un paramètre. Pardonnez-moi, mais il y a un paramètre... Excusez-moi, mais il y a un paramètre qui entre en compte...

Excusez-moi, Nora, mais il y a un élément nouveau, parce qu'on ne va pas refaire tout le débat sur les retraites. Non, mais on ne va pas refaire tout le débat sur les retraites, ce n'est pas l'enjeu ce soir, on ne va pas y passer la soirée, mais c'est que l'élément, l'argument qui est avancé par le gouvernement, par François Bayrou, c'est de dire, il y a un contexte géopolitique aujourd'hui, particulier, on doit faire un effort budgétaire, on doit revoir nos priorités. Il n'est pas le seul à le dire. Édouard Philippe dit ce conclave, il est hors sol, le président du corps du Conseil d'orientation de retraite, dit c'est dérisoire, il dit c'est dérisoire, les débats actuels.

Édouard Philippe est pour la retraite à 67 ans, donc ce n'est pas le contexte géopolitique qui va faire changer les choses. Je veux dire, il faut quand même être constant aussi, évidemment, dans ce que nous racontons. Ils n'ont jamais été pour une retraite à 62 ans, voilà. Nous, on avait un budget qui était, enfin, on a un projet de réforme de retraite qui était budgété, encore une fois, c'est un choix politique, nous le mettrons en œuvre le jour où nous accéderons au pouvoir, pour l'instant, voilà, ce n'est pas nous. On l'a mis à la niche, enfin, au premier texte de la niche, il n'a pas été voté.

Est-ce que vous n'êtes pas en train, avec l'histoire des retraites, en train de faire la même erreur que vous avez faite sur l'Europe, il y a maintenant presque 10 ans ? Sur l'Europe, vous plaidiez à l'époque, de façon assez vive, pour sortir de l'Europe, pour sortir de l'euro, et pour sortir de l'Europe.

Vous vous êtes rendu compte que c'était assez casse-gueule, pour employer un mot, si vous me permettez l'expression, et que ça faisait peur, notamment aux retraités, précisément, qui disaient, oh là là, mais si on sort de l'euro, nos pensions de retraite ne vont plus rien valoir, et donc vous avez changé de braquet, petit à petit, et aujourd'hui, vous vous trouvez dans une situation où vous êtes plutôt européen, même si ce n'est pas l'Europe d'aujourd'hui, enfin, l'Europe fédérale, loin de là. Et avec les retraites, est-ce que vous n'êtes pas aussi, aujourd'hui, un peu embarrassé ? Vous ne traînez pas ça un peu comme un boulet ? Vous n'êtes pas loin de la marche première sur le podium ?

Et il y en a beaucoup qui se disent, dans les milieux que vous aviez réussi à capter, notamment dans la bourgeoisie, qui voyait en M. Bardet là, quelqu'un qui pouvait peut-être avoir un avenir, vous disiez, vous aviez trouvé, vous étiez acheté une nouvelle respectabilité. Et avec ce poids de dire, il faut revenir sur la réforme de l'âge de la retraite, du départ à la retraite, vous êtes en train de scier un peu la branche que vous étiez en train de faire pousser. Et ça pourrait, pour vous, être un handicap majeur, parce que c'est complètement, et je suis d'accord, la démonstration de Charles, elle est implacable, c'est irréaliste, votre histoire.

Ça ne l'est pas. Vous savez, ce budget, il n'a pas été écrit sur un coin de table. On a des économistes qui travaillent avec nous. Et pour revenir sur votre... Si, si, je vous assure. Pour revenir sur votre question, vous nous avez fait déjà le même coup à la fin, non, mais de nous dire qu'on s'était trompé, qu'on avait fait des mauvais choix, pareil quand on avait fait tomber le gouvernement. Il se trouve quand même que les Français nous font très confiance, puisqu'à chaque fois qu'il y a un sondage qui sort après la réforme de la retraite, après la censure du gouvernement, Marine Le Pen et Jordan Bardella sont toujours très en tête.

Donc, non, je ne crois absolument pas que ce soit un piège. Bien au contraire, cette réforme de la retraite, elle est unique et les Français n'en veulent pas. Je pense que ça, on est tous d'accord autour de ce plateau.

J'aimerais qu'on parle à présent de François Bayrou, le Premier ministre mis sous pression, après Bruno Retailleau sur le dossier algérien. C'est au tour de Gérald Darmanin de faire du chantage à la démission. C'est l'œil de Raphaël. Et cette fois, le sujet, c'est celui du port du voile dans le sport.

Oui, on retourne sur une cacophonie gouvernementale. Alors, on dit polyphonie aussi, c'est plus poli maintenant. Cette fois, effectivement, sur le sujet de la laïcité. Alors, la base du conflit, c'est un projet de loi qui a été adopté au Sénat au mois de février. Le texte est plutôt simple. Il interdit tout signe religieux dans le sport, dans les compétitions nationales, régionales et départementales. Quand on regarde le scrutin, c'est assez intéressant. Tous les sénateurs LR ont voté pour, ça, on pouvait s'y attendre. Les centristes aussi, par contre. Presque tous les sénateurs macronistes se sont abstenus. Et ce matin, Gérald Darmanin a été très clair.

Pour lui, le gouvernement doit soutenir le texte.

Il faut interdire le voile dans les compétitions sportives. C'est une évidence. On ne peut pas accepter la moindre commandement avec le communautarisme. Et les terrains de sport sont des lieux neutres où l'on peut voir une compétition sans se demander quelle est la religion des personnes qui font cette compétition. De même que dans les prétoires, les avocats, profession libérale, ne portent pas de voile et les barreaux s'y opposent. Et les tribunaux donnent raison, évidemment, aux barreaux. Donc il faut mettre fin à ces petits accommodements.

Moi, je regrette que la ministre des Sports et la ministre de l'Éducation nationale ne soutiennent pas plus cette autorité républicaine, comme on l'a toujours, me semble-t-il, fait en France.

Et là, elle s'attaque directement à Marie Barsak, ministre des Sports, et surtout à Elisabeth Borne, la ministre de l'Éducation nationale.

Exactement. Elisabeth Borne qui a évoqué cette proposition de loi hier matin, elle n'y est pas favorable. Elle n'est pas favorable au fait de légiférer sur la question. Pour elle, je cite, c'est la responsabilité des fédérations sportives de définir le règlement intérieur, donc si elles acceptent ou pas le port du voile. Par exemple, la FFF, la Fédération française de football, refuse, qui a valu d'ailleurs une décision du Conseil d'État qui a conforté la Fédération française de football. Il est autorisé, sinon par d'autres fédérations, notamment dans le rugby, dans le handball ou dans le tennis. Le sport de combat. Et dans les sports de combat.

Et la situation, c'est encore compliqué aujourd'hui ?

Oui, parce que Gérald Darmanin, cette fois, il a décidé de mettre son poste en jeu avec une menace de démission si le gouvernement ne soutient pas cette interdiction du voile. Résultat, François Bayrou, il a réuni les ministres concernés, alors pour les recadrer sur ces divergences publiques, tout en rassurant quand même l'aile droite, le gouvernement soutient l'interdiction, ce qui a également conforté Bruno Retailleau avec un tweet qu'on voit apparaître. Il se félicite justement que cette ligne soit celle du soutien à l'interdiction du port du voile dans le sport.

Et Bruno Retailleau qui avait lui-même mis en jeu sa démission il y a quelques heures, cette fois dans le dossier algérien sur lequel il réclame de la fermeté. Dans le même temps, Edouard Philippe s'est prononcé contre le texte. Il l'estime contraire au principe de laïcité. Gabriel Attal, lui, il est plutôt pour. Deux anciens premiers ministres qui sont extrêmement influents au gouvernement et un équilibre qui est toujours très difficile à trouver pour François Bayrou. Et là, on a la version du Sénat. C'est-à-dire que le texte n'est pas encore programmé à l'Assemblée nationale. C'est que le début.

Est-ce que c'est le moment, Laure Lavalette, vu les enjeux qu'on a évoqués juste avant, les enjeux internationaux, est-ce que c'est le moment de lancer une polémique autour du port du voile dans les compétitions sportives ? Ça ne devrait surtout pas être une polémique.

On devrait tous, évidemment, être contre le port du voile dans les compétitions sportives. Mais en tout cas, ce qui est navrant, quand même, c'est d'avoir qu'il y a autant de lignes dans ce gouvernement qu'il y a de ministres. Spécifiquement le port du voile ? C'est effectivement très compliqué. Entre autres, là, oui, sur le port du voile, bien sûr. Les signes religieux, d'une façon générale ? Oui, bien sûr, les signes religieux.

Je ne vous ai jamais entendu au RN vous offusquer quand Lionel Messi avait le tatouage de Jésus-Christ sur son bras.

Je ne suis pas sûre qu'on lui ait jamais demandé peut-être de mettre les manches longues. Écoutez, je n'en sais rien. Néanmoins, effectivement, je pense que tout ce qui va dans le sens de la lutte contre le fondamentalisme islamiste me paraît être une bonne idée, effectivement.

Est-ce que vous parlez de fondamentalisme islamiste, est-ce que le risque, ce n'est pas de stigmatiser une partie de la population qui, elle, est dans une pratique qu'on est pendant la période de Ramadan ? Vous êtes élue d'une ville où la communauté musulmane, elle est importante. J'imagine que vous allez certainement au-devant d'elle, Laure Lavalette, est-ce que le risque, en fait, ce n'est pas de fracturer encore plus nos concitoyens ?

Non, c'est justement le communautarisme, en fait, qui fracture, évidemment, notre société. Et vous savez, à chaque fois qu'il y a un pays qui est repris en main par les fondamentalistes islamistes, la première chose qu'ils font, c'est de voiler les femmes. Et on ne peut pas avoir du respect pour les femmes qui, en Iran, par exemple, sortent leur voile, que les actrices coupent les cheveux en compassion pour ces femmes-là, et supporter qu'en France, on se couche devant ceux qui veulent laisser le voile. Je pense que c'est sûrement une des grandes différences. Pour tout vous dire, j'ai trouvé M. Darmanin assez courageux.

Ça a un côté un peu plus frais, finalement, que les démissions de Bruno Retailleau, qui s'est plutôt... Darmanin, plus courageux de Bruno Retailleau. Retenez-moi, si je fais un malheur. Parce qu'effectivement, je pense que depuis six mois, M. Retailleau... En même temps, Bruno Retailleau, c'est l'avantage

d'un concurrent pour Marine Le Pen. Je ne sais pas parce que c'est un concurrent. Si vous voulez, on en reparlera. Enfin, je ne sais pas, on a peut-être l'occasion d'en reparler un peu, mais... J'aimerais justement, Yves Frère, avoir votre avis sur ses chantages à la démission. C'est vrai qu'on se rappelle que François Bayrou avait dit, lors de la composition de son gouvernement, qu'il voulait s'entourer de cadors et de ne pas faire l'erreur de Michel Barnier, qui avait gardé toutes ses grandes gueules à l'extérieur. Là, il s'était dit, je vais les garder auprès de moi.

Est-ce que finalement, c'était une erreur ? C'était attendu et c'était prévisible. C'est-à-dire que c'est un gouvernement qui est fait de gens, de personnalités, de sensibilités différentes. Non, mais on peut considérer que c'est un bienfait, mais c'est aussi un risque. Et c'est un risque qu'il a pris. Et comme l'a très bien dit Raphaël, c'est une polyphonie. Mais à mon avis, le plus grand des risques, ce n'est pas celui-là. Le plus grand des risques, c'est l'histoire des retraites et du fameux conclave. Parce que ce conclave, et là, c'est là où M. Beyrou n'est absolument pas audible, quand il nous raconte maintenant qu'on doit revenir sur ce conclave parce qu'il y a l'effort de guerre.

Mais non, le problème des retraites, il est complètement étranger à l'effort de guerre. De toute manière, revenir sur la réforme des retraites est une folie. Une folie politique, une folie économique. Vous êtes repartis sur les retraites. C'est vrai qu'on a changé de sujet, Yves. Tout ça pour vous dire que je ne sais pas comment M. Beyrou va se sortir de ce piège qui s'est tendu à lui-même parce qu'il a fait ça, évidemment, pour gagner du temps, pour ne pas être censuré. Moralité, on va arriver à l'été. L'été, ça va être la fin du conclave. Et qu'est-ce qui va se passer ?

Si tout le monde claque la porte, s'il n'y a pas de résultat à ce conclave, je crains fort que la censure soit au rendez-vous.

Alors, Charles et Nora, je vais vous donner la parole dans un instant, mais juste pour revenir sur ces menaces de démission de Bruno Retailleau, de Gérald Darmanin, est-ce qu'ils attendent tous les deux le 31 mars ?

Ah, je n'en sais rien. Ça ne m'a même pas effleurée. Non, ça ne vous a pas effleuré ?

Non, je ne pense pas. Moi, effectivement, je trouve que Bruno Retailleau est long à la démission. Alors, attendez, je précise quand même, pour ceux qui n'ont pas la date du 31 mars en tête, c'est la date à laquelle le jugement sera rendu dans l'affaire des assistants parlementaires, date à laquelle Marine Le Pen pourrait être condamnée à une peine d'inéligibilité à l'exécution providoire. Et donc, ça rendrait le champ libre pour tous ces potentiels prétendants à l'Élysée.

Vous n'y pensez pas ? Non, je ne suis pas sûre du tout qu'ils aient ça en tête. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'encore une fois, je vous dis, je trouve que Bruno Retailleau a la démission un peu lente. Quand vous êtes renvoyé dans vos 22, sur le port du voile, dans les sorties scolaires, sur l'AME, enfin, à chaque fois qu'il a une parole un peu de fermeté, on le rappelle à la niche, on lui dit non, non, non, mais ça, évidemment, le gouvernement n'est pas pour. Donc, voilà, je trouve qu'il y a assez d'humiliation. Et c'est vrai que je trouve dommage que Bruno Retailleau soit cette espèce de caution sécuritaire, philosophique, de ce gouvernement.

Mais ça ne vous arrange pas ?

Non, parce que je vais vous dire, M. Traire, en fait, ça me navre parce que ça leurre les Français. Parce que les Français, quand ils écoutent M. Retailleau, ils pensent que les choses vont changer. Alors qu'en fait, au bout de six mois... Il vous gêne tellement ? Mais non, vous savez, j'ai toujours dit...

On sent qu'il y a des éléments de langage rodé, quand même.

Ah bah merci, ça ne peut pas sortir comme ça de ma tête.

On a le sentiment qu'il y a quelques EDL qui sont bien calés s'agissant de Retailleau. Il s'agit de démolir Retailleau.

Non, je trouve... En fait, je lui en veux, je vais vous dire, de faire croire aux Français que les choses avancent alors qu'elles n'avancent pas. Vous lui en voulez pas démissionner ? Non, je lui en veux d'être le ministre de la Parole. Et en fait, je veux dire aux Français, si vraiment vous voulez que les choses changent, il faut nous donner les clés parce que vous voyez bien que même en étant un LR qui essaye de mettre de la bonne volonté, il ne se passe rien. Nous sommes humiliés par l'Algérie comme nous ne l'avons jamais été dans notre histoire. Et voilà. Et là, on pense peut-être à une riposte un peu graduée. Mais en fait, stop ! Au secours, il faut se souhaiter.

Non, parce que là où... Enfin, le problème, c'est que ça montre les limites en même temps et de ce gouvernement œcuménique, en fait. Il y a en réalité, entre Retailleau et d'autres... Et M. Lombard, par exemple, il y a vraiment un monde sur le plan idéologique. Donc, moi, je... Et d'ailleurs, la position d'Edouard Philippe montre bien ça sur la question du voile dans les compétitions sportives. Certains pensent qu'Edouard Philippe est de droite, sera le candidat d'une certaine droite dans la continuité d'Emmanuel Macron. Et en fait, on se rend compte que, par exemple, sur la laïcité, il est sur une position en même tantiste qui, à mon avis, n'est pas tenable.

Il est sur une position d'une droite historique... Je ne sais pas. Honnêtement, je pense quand même... Je ne sais pas, parce que je pense que... Quand même, on voit partout dans le monde un entrisme quand même des frères musulmans. Mais combattre l'islamisme, ce n'est pas combattre l'islam. Oui, mais on sait bien que, notamment les frères musulmans, notamment, tout l'islam politique, utilise la tolérance vis-à-vis des expressions religieuses comme une espèce de cheval de troie. Et typiquement, par exemple, multiplier le port du voile dans tout type d'événements, que ce soit les sorties scolaires, les compétitions sportives, la fonction publique, etc.

Ça fait partie des moyens de faire petit à petit accepter un islam de plus en plus rigoureux. Non, mais est-ce que c'est le moment de relancer ce débat ? Ça fait des années qu'il existe ce débat, qu'il disait le monde du sport. Moi, je trouve que la position d'Édouard Philippe, malheureusement, le révèle un peu. Ce qu'on voit surtout, c'est que le marasme de ce gouvernement, l'État, et l'incapacité du Premier ministre à gérer, c'est que ces grandes figures dont vous parliez tout à l'heure, nous montrent bien que là, la question n'est pas la gestion des affaires courantes, entre guillemets, et la nécessité de donner de l'espoir aux Français et de mettre en place des politiques.

Mais là, tout le monde a les yeux rivés sur 2027, joue sa propre partition. Et quoi de plus classique, et c'est la jurisprudence de Nicolas Sarkozy, qu'effectivement, d'aller chercher l'Algérie, la laïcité, le voile, ces espèces de débats qui fracturent profondément, alors qu'il y a quand même, sur ces questions de retraite, avec le conclave, alors qu'il était question de remettre les corps intermédiaires au centre, de recréer le dialogue social, là, on voit bien qu'on est dans quelque chose de l'ordre d'une impasse qui va finir encore et encore par abîmer le lien avec la politique.

Alors, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, voilà, je voulais dire, ils ne sont pas allés chercher l'Algérie. C'est l'Algérie qui est venu m'encher.

Excusez-moi, quand vous renvoyez des ressortissants algériens qui sont sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français, et que vous avez un retour par l'envoyeur qui met un pied sur le sol algérien, qu'on le remet dans un algérien, et qu'on ne va pas le chercher.

En dehors de ce qui s'est passé avec le Maroc et la reconnaissance. Alors, excusez-moi, on ne va pas refaire.

Excusez-moi, on ne va pas refaire le débat sur la crise entre Alger et Paris. On n'a pas toute la nuit. On l'a déjà, non, mais on l'a fait hier soir. Il n'y a pas qu'il est jusqu'à minuit. On l'a fait hier soir avec Sébastien Chenieux. Et là, je vois le temps qui défile. Donc, j'aimerais aborder d'autres sujets, si vous le permettez, avec vous. Un dernier sujet, un commentaire sur la nouvelle affiche de la France insoumise qui s'adresse notamment à vous. Je ne sais pas si vous l'avez vu, cet appel à manifester le 22 mars contre le racisme et le fascisme avec les portraits de Pascal Praud, Brune Retailleau et au centre Marine Le Pen avec le slogan « Faites-les partir ». Votre réaction ?

Déjà, quand vous commencez à faire une affiche avec un journaliste,

franchement, je trouve que là, c'est le step du dessus. On est quand même dans un pays libre où les journalistes ont le droit de dire exactement ce qu'ils veulent. On a une grande pluralité encore. Je ne trouve pas qu'on ait une grande pluralité parce qu'il y a quand même 80% des journalistes qui sont quand même bien plus à gauche que l'inverse. Mais mettre un journaliste sur une affiche, c'est absolument... On a juste fait un nom de boulot d'être neutre. Je vous rassure tout de suite. Je vous rassure que mettre un journaliste sur une affiche, c'est très grave. Mais ça vous pose plus ce problème, Pascal Praud, que la présence de Marine Le Pen ? Je sais d'où ça vient. Ça vient d'LFI.

Je l'ai subi depuis deux ans et demi en face. Ce sont des gens qui ont été incapables de dire que le Hamas était un mouvement de terrorisme et pour eux, c'est un mouvement de résistance. L'affiche d'avant, c'était une affiche complètement antisémite avec Cyril Hanouna. Excusez-moi de ne pas me pamer sur ce qu'ils ont fait. Voilà, dont acte. Moi, là, je suis très choquée qu'il y ait Pascal Praud. Je veux dire, les deux autres sont des personnalités politiques. On s'attend à être attaqué, on s'attend à être invectivé. Mais un journaliste, c'est d'une violence. Et vous allez penser pas ? J'en sais rien, ils vont faire ce qu'ils veulent. Je n'en sais rien.

Mais franchement, on devrait tous s'arrêter deux secondes sur le fait qu'il y ait un journaliste.

Non, c'est intéressant. Tout à coup, le RN se découvre des grands élans de défense de la presse. Mais pourquoi pas ? Tout arrive, il fallait que Pascal Praud arrive pour que vous clamiez votre amour de la presse. Vous êtes conflit, je trouve ça absolument épouvant. Vous savez, j'arrête pas de râler parce que voilette centrale est en prison.

Personne n'en parle. Je trouve que mettre un journaliste sur une affiche, je crois que c'est une des premières fois sur une affiche.

Sans doute. Mais moi, écoutez, par exemple, je participe à toutes ces émissions. Je considère que je m'expose autant que les politiques. Vous êtes un peu des deux, Charles. Oui, mais je ne serais pas choqué. À quoi vous êtes candidat ? Après, vous êtes journaliste. Tout à fait, ce qui est au lieu, c'est de mettre des visages, quels qu'ils soient, sur une affiche militante. Je trouve ça détestable. C'est une chasse à l'homme. C'est une chasse à l'homme. Quel que soit... Pardon, il y a quand même aussi des éditorialistes qui ont montré qu'ils étaient quand même en bolichois que M. Zemmour était votre collègue avant d'être candidat. Et c'est bien, M. Zemmour, sur une affiche ?

Non, non, mais en fait, à un moment, ce sont aussi des personnalités qui ont un propos, un propos qui les place sur un schéma, sur une ligne politique. Et quand il y a des propos qui tournent sous le bout de la loi, vous parlez de qui, et au nom de quoi, et pourquoi. Moi, je vous dis que c'est mettre une affiche, mettre vous sur une... Je suis d'accord, je serais standalisée si c'était le canorin. Une femme ou un homme politique sur une affiche, en la désignant, comme si c'était wanted, comme s'il fallait la tuer, c'est exactement ça. Ça part du même principe. C'est détestable. Alors, moi, je ne vois pas un appel à la tuer, je vois un appel à les faire partir.

Alors, je ne vais pas prendre la défense, ici, de la France insoumise, mais on peut quand même se dire que manifester contre le racisme est quand même quelque chose qu'on peut entendre au vu du déferlement des propos racistes. Mais ce n'est pas pour ça que vous voulez mettre des gens.

Marine Le Pen n'a jamais été condamnée, madame, pour du racisme. Donc, en fait, déjà, cette affiche est complètement diffamatoire. C'est pour ça que je vous demandais si vous aviez l'intention de porter plainte. Bien sûr, mais enfin, je veux dire, on vit avec. Vous avez vu que Raphaël Arnaud, quand même, a reçu à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, une émanation du CCIF, qui est le CCIE, enfin, je veux dire, qui ont des liens avec les frères musulmans dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. On ne tombe pas de l'armoire sur qui sont la France insoumise. Bon, merci beaucoup, Lorna Valette,

d'avoir été notre invitée ce soir.