François Ruffin, sans filtre : Journaliste VS Politique ?

François Ruffin, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview. On vous reçoit pour votre activité de journaliste et probablement de député. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur votre travail de journaliste et de député ?

D'abord, moi, je ne sépare pas les deux. Je me considère comme étant député-reporteur. Pour plusieurs raisons. D'abord, je pense que depuis des années, en fait, depuis une vingtaine d'années, je fais un travail qui est un travail d'expression. Expression, du verbe exprimer. Exprimer, c'est un verbe que j'adore parce que ça veut dire pousser dehors.

Un animateur de la démocratie.

Animateur de la démocratie, moi aussi, tu vois, pousser dehors. Ce que tu as dans le bide, tu le pousses. Et donc, ça aurait pu, il y a vingt ans, tomber sur, déjà, de la politique, de la parole publique. Enfin, il me fallait, j'avais un besoin de parole publique. Et à l'époque, ça s'est canalisé sur le journalisme et donc sur la création d'un journal. Mais ça aurait pu être du cinéma, ça aurait pu être du théâtre, ça aurait pu être de la politique directement. Ce que j'avais, c'est un besoin d'expression. De pousser dehors ce que j'avais dans le ventre. Et puis, la deuxième chose, je pense, c'est un autre verbe, c'est représenter.

Je pense que ça fait vingt ans que j'essaye de représenter les gens. C'est-à-dire les représenter dans un journal. Par exemple, des contre-amplosérités, des intérimaires, des gens qui sont à l'hôpital psychiatrique. De leur donner un visage, de rapporter leurs propos, de parler avec eux, pour eux et tout ça. Et donc, je l'ai fait d'abord dans un journal. Ensuite, je l'ai fait à la radio. Je les faisais parler dans les émissions de radio de Daniel Mermet à là-bas, si j'y suis. Ensuite, j'ai fait un film. Merci patron, mais c'est toujours pareil. Je représentais. Il y avait des gens du peuple qui étaient représentés à l'écran. Et ce n'est pas toujours fréquent.

Et aujourd'hui, j'essaye de toujours représenter ces gens comme représentants. Puisque c'est le titre qui est le mien, représentant de la nation. Donc, je pense qu'en fait, moi, je vois plus une continuité entre ce que je fais depuis vingt ans à Fakir et ce que je fais aujourd'hui comme député qu'une rupture. Pour moi, il y a une vraie continuité entre tout ça.

Alors, notre chaîne Internet est spécialisée sur la géopolitique, la finance, le terrorisme, le hacking. Vous voulez qu'on commence par quoi ?

Je vais te dire, franchement, la finance, si, ça peut largement m'inspirer. Mais pour les autres thèmes, souvent, je disais... Bon, moi, déjà, quand on va en Champagne-Ardenne, tu vois, je suis quand même Picard. J'étais élu sous la bannière Picardie-debout. Donc, déjà, quand je vais en Champagne-Ardenne, c'est la politique étrangère. La Lorraine, c'est l'Afghanistan pour moi. Enfin, donc, maintenant, bon, je suis représentant de la nation et pas seulement la première circonscription de la Somme. Mais, enfin, vraiment, les questions internationales... D'ailleurs, tu sais, j'ai écrit pas mal de papiers pour le monde diplo, pour le monde diplomatique.

Et il y avait toujours des gens, même en école de journalisme, d'ailleurs, qui voulaient aller un peu partout dans le monde. Et moi, je considérais que là où il y avait besoin d'être et là où il y avait moins de journalistes qui avaient envie d'être, c'était à Flix Secours, c'était à Forest en Cambrésie. C'était près de chez moi, quoi. Et donc, j'ai fait le choix de, en effet, ne pas aller faire quatre fois le tour du monde. Je ne dis pas que ça ne présente pas un intérêt et qu'il ne faille pas le faire. Mais c'est vrai que je pense qu'il y avait une pente naturelle de ce côté-là.

Et au monde diplo, je disais qu'il n'y avait pas forcément beaucoup de monde qui restait en France pour étudier le logement, pour étudier la marine margante française ou des thèmes comme ceux-là. Donc, comme pigiste, pas comme salarié du monde diplo, mais je faisais plutôt ça mien. Et j'ai toujours dit que je traitais ces dossiers-là dans Fakir, les dossiers de social et d'économie français, et que je déléguais tout ce qui était politique internationale au monde diplomatique. C'était un peu notre sous-traitant, quoi.

On va voir ce que vous avez sous le coffre. Alors, qu'est-ce qu'on peut dire, par exemple, sur l'Italie en ce moment ?

Franchement, tu as décidé de m'interroger sur tous les sujets où je ne vais pas être bon, c'est ça ?

Les sujets où tu es bon, c'est après.

D'accord. Sur l'Italie, tu vois, la question que j'ai eue par un journaliste italien, c'est, bon, est-ce que la France insoumise et Marine Le Pen, ils vont faire la même chose ? 5 étoiles. Que 5 étoiles et puis la Ligue du Nord, quoi. Donc, bon, pour moi, c'est exclu. Et, en fait, il ne se passera pas ce qui se passe en Italie parce qu'il y a la France insoumise. C'est-à-dire qu'il reste, aujourd'hui, quelque chose à gauche en France. Quelque chose qui n'est pas moléculaire, qui concentre des forces. Tandis qu'en Italie, à gauche, il ne reste plus rien, tout a été explosé. Donc, il y a ça.

Qui et par quoi ?

Tout a été explosé parce que l'histoire, je pense, de la gauche italienne n'est pas la même que la nôtre. Ils se sont complètement dissolus. Mais ceci ne serait plus arrivé en France et ça n'est pas arrivé, heureusement, quoi. Donc, il reste, aujourd'hui, deux voies d'expression et la colère populaire. Moi, ça a été mon combat pendant les législatives dans la Somme. Et tu vois, comment de la Picardie, je reviens à la Somme parce que j'y suis plus à l'aise. Mais tout mon combat, ça a été comment faire pour qu'une colère se canalise chez moi plutôt qu'au Front National. C'était une vraie bagarre.

Alors, tu vois, ce matin, j'étais sur le parking de l'usine Whirlpool à Amiens parce que c'était le jour de la fermeture. Et en ce jour de fermeture, ou hier, la direction de Whirlpool a convaincu un comité extraordinaire, un CE extraordinaire, pour dire qu'ils avaient besoin de salariés pour aller en Pologne installer les machines. T'imagines la violence du truc ? T'imagines le degré de mépris pour les salariés dont on a décidé de licenciement et dont le dernier jour de travail, on vient leur dire, bah, on vous propose d'aller vous-même.

Et ce que me dit le délégué syndical CFDT, Frédéric Chantrel, et je pense qu'il a raison, c'est que le pire, c'est qu'il y a des gens qui vont aller le faire. Parce qu'il y a des gens qui ont faim. Enfin, faim. Parce qu'il y a des gens qui...

C'est de la soumission consentie.

Bah, ouais, il y a une... Surtout, c'est de la résignation.

Ou organisée.

C'est de la résignation. Tu vois, on est aujourd'hui dans un degré de résignation, et c'est le pire. Moi, je disais toujours pendant ma campagne, mon adversaire, c'est la finance, mais c'est surtout l'indifférence. Et c'est le pire qu'on a à combattre. C'est ce degré de résignation. Comment faire pour que les gens se réveillent, quoi ? Et c'est la grosse bagarre qu'on a à mener. Tu sais, je cite souvent une phrase de Samuel Huntington, donc l'auteur du choc des civilisations, qui est un auteur bien à droite, un ultra-libéral américain, et avant le choc des civilisations, en 1975, il rédige un rapport pour la commission trilatérale.

On connaît très bien la commission trilatérale.

Voilà. Donc, il réunit, mais je le dis quand même pour vos internautes, qui réunit les élites américaines, européennes et japonaises. Asiatiques. Et pour ce document, il écrit, qui est donc consacré à la démocratie, il écrit le problème qu'on a aujourd'hui, c'est que les problèmes...

Il faut créer de l'apathie politique.

Voilà. Les peuples ont tendance à se prendre au sérieux. C'est un risque. Ils prennent la démocratie au sérieux. Or, si les peuples prennent la démocratie au sérieux, les élites ne peuvent pas gérer les pays correctement. Donc, ce qu'il faut installer dans les pays, c'est une bonne dose d'apathie politique. C'est écrit comme ça dans son document. Et en effet, depuis les années 70, on voit que l'apathie politique, qui prenne le nom de résignation, d'abstention, d'indifférence au destin commun, de sentiment de ne plus pouvoir rien faire sur notre sort à tous, on voit que ça a considérablement augmenté. Et que c'est le grand adversaire, tu vois. Mais donc, je reviens à mon truc de whirlpool.

La question, c'est, pour ces gens-là, tu vois, de même, Macron est passé dans l'usine le 3 octobre dernier, avec le patron qui reprend, et il a assuré que tous les salariés soient repris. Il y a une vingtaine de salariés qui sont sur le carreau. C'est des grandes gueules. C'est les mecs qui ont fait une grève. C'est des mecs qui...

Est-ce que c'est des mecs qui comprennent la guerre économique ?

Mon travail est un travail, je ne dirais pas de pédagogie, mais quand il y a quelque chose qui leur tombe sur la tronche, vaguement, ils savent ce que c'est. Mais tu vois, le risque, quand tu arrives sur le parking de whirlpool, c'est, tu vois, d'ailleurs, quand je suis allé distribuer des tracts, la fondation n'était pas assez avant moi. Mais c'est de la faute aux réfugiés, c'est de la faute aux assistés.

On va venir sur ce sujet-là.

Et donc, la bagarre, c'est comment faire pour qu'ils ne se disent pas ça. Et donc, c'est vrai que moi, j'arrive en leur demandant s'ils savent qui est Jeff Fettig, PDG de whirlpool. Ils ignorent le nom, jusqu'au nom de leur PDG. Vanguard Group, tu vois, c'est le groupe, il me semble, qui détient aussi des bonnes parts dans Monsanto. Ils ignorent qui est Vanguard Group, le fonds de pension. C'est apporter ces éléments-là.

Moi, c'est vrai que je ramène la baraque, la photo de la baraque du PDG de Jeff Fettig, parce qu'il y a 80 chans, parce qu'il y a 20 salles de bain, parce qu'il y a un cours de tennis, parce qu'il y a une piacine souterraine, parce qu'il y a un accès direct à la plage, et parce que s'ils avaient ça en sortant de leur usine, ils se diraient, mon adversaire, c'est Jeff Fettig. C'est évident. Or, comme la baraque, elle n'est pas là, mais elle a 5 672 kilomètres, je ne sais plus exactement, mais j'avais vérifié sur les trucs MAPI, la distance entre Amiens et... Je ne sais plus quelle ville, tu vois.

Et bien, comme il y a cette distance géographique, ça produit aussi une distance affective, et du coup, ils ne se disent pas du tout, c'est de la faite de ce mec-là. On va les ramener à... C'est de la faite à l'assisté, parce qu'il y a toujours un assisté dans son quartier, c'est évident. Enfin, quelqu'un, on le voit, il ne travaille pas, il est tellement découragé, il y a plein de raisons, mais il peut y avoir ça. Ou alors, c'est de la faite aux réfugiés, parce que lui, on le voit à la télé. Et donc, comment tu dépasses ce truc de ce qu'on voit, ce qu'on a de côté de chez soi, à l'adversaire est invisible ? Mais tu vois, ça y est, je pars en live, d'accord ?

Bientôt, je vais te mettre un gros stop.

Bon. Mardi soir, on est dans l'hémicycle. Tu vois, je passe du reporter que j'étais ce matin, mais toujours député, qui vient discuter avec les gens, et le fait que les gens me voient sur le parking, ça fait que leur colère, ils se disent qu'il y a un mec pour la porter. Tu vois ?

Est-ce que t'es pas l'idiot utile dans ce combat-là ?

Vas-y, précise.

Est-ce que le fait de canaliser leur colère ne les anesthésie pas ?

Je crois pas du tout. Tu sais, ça fait 30 ans que...

Tu as fait l'avocat du diable.

Oui, mais il n'y a pas de problème. Mais je crois pas du tout. Tu sais, quand j'étais...

Est-ce que la vindicte populaire, tel le vent sauvage, ne doit pas se manifester comme un feu de cheminée ou un feu dans les champs ?

Moi, je crois pas que ça se... Je crois pas qu'il y ait de trucs... La spontanéité des masses, j'y crois pas trop. Tu vois ?

Pourquoi ?

Parce que je vois trop qu'il y a la résignation qui s'installe et que du coup, derrière, c'est plutôt chacun se replie dans son coin. Et tu vois, nous avons eu notre rôle pour organiser le fait qu'il y ait simplement une grève chez Whirlpool. Parce que le gros risque l'année dernière... Je reste sur ce cas-là. Le risque l'année dernière, c'est qu'on leur annonce du jour au lendemain que leur usine, elle va être délocalisée. On leur a déjà fait le coup sur le lave-linge en 2002. On leur a demandé des tas de sacrifices de venir bosser le week-end, de ne pas être rémunérés aux tarifs normaux, enfin des tas de trucs. Ils ont accepté tout ça.

On leur annonce quand même que ça va partir en Pologne et il y a eu des semaines sans grève. Il y a eu des semaines sans mouvement social. Ou au contraire, les gens se bouffaient la gueule les uns les autres. et où on se déchirait avec les syndicats. Et nous avons... Tu expliques ça ?

C'est un manque de communication, c'est un manque d'empathie ou c'est simplement un manque de conscience intellectuelle dans la gestion de la crise ?

Je crois que le degré de désarroi de ceux qui sont confrontés à ça et qui sont confrontés de manière répétitive quand dans la même ville tu as eu Whirlpool, tu as eu Magnetimarelli, tu as eu une Honeywell, tu as eu Flodor un petit peu plus loin, tu as eu leurs parents qui ont eu la délocalisation de toutes les usines textiles dans la vallée de la Nièvre. Tu as le découragement des gens. Il est puissant. Et donc, aller contre ça et se dire qu'on peut encore quelque chose alors que les Goudieurs se sont battus, ils ont perdu, ils ont été condamnés. Bon, je pense qu'ils ont gagné quand même plein de choses, que le plan social aurait été bien pire et tout ça.

Mais enfin, tu vois, et que tu as les médias mais pas seulement. Tu as un certain nombre de gens qui disent grosso modo qu'ils auraient mieux fait de ne pas se battre parce que du coup ils sont marqués au fer rouge, il n'y a pas eu de repreneur, il n'y a pas eu tout ça donc il vaut mieux ne pas bouger. Tu vois, tu as tout un truc comme ça.

Il vaut mieux pas se sacrifier dans ces cas-là ?

Se sacrifier à quoi ?

Je ne sais pas, on a vu des manifestations avec des gars qui étaient assis sur des bouteilles de gaz et qui menaçaient de tout faire péter.

Mais ça, ce n'est pas se sacrifier, c'est une autre forme de lutte.

Ce n'est pas se sacrifier ça ?

Non, parce qu'ils ne nous ont pas fait péter les bouteilles de gaz. Ils étaient prêts. Tout comme chez Célatex, j'ai adoré le bouquin Quand l'acide a failli couler ou un truc comme ça qui est un bouquin qui a été rédigé par l'un des dirigeants de la CGT textile sur l'usine Célatex dans les Ardennes où ils ont failli mettre de l'acide à la rivière. Bon, moi, ce n'est pas quelque chose que je recommande du tout. Mais il y avait cette menace d'un crime environnemental quelque part. C'était un mauvais objectif ? C'était un bon moyen. Heureusement, la faim n'a pas été utilisée et je pense qu'il n'y avait pas grand monde qui voulait qu'on en arrive là. Mais quand l'acide a coulé, c'est le titre.

Mais c'est un bouquin qui est vraiment pour comprendre ce qui se passe dans une lutte. C'est un bouquin clé. Y compris, on peut avoir une distance critique vis-à-vis de ce que raconte le mec parce que Christian Larose, on voit à travers le bouquin que son objectif est moins que parfois que les salariés obtiennent vraiment satisfaction que d'avoir un mode de négociation. Chacun a un mode de négociation avec l'étape du dessus. C'est vraiment un jeu tactique. Et lui, son objectif, c'est que la CGT s'en sorte pas trop mal. C'est-à-dire que les salariés, bon, ils aient quelque chose, mais en même temps que le logo CGT ne soit pas entaché par un crime environnemental.

Donc, tu as des espèces de négociations comme ça en série. Mais pourquoi je parle de ça ? La question, c'était quoi ?

L'Italie.

Oh, l'Italie. Bon, ben voilà. Voilà. Je pense qu'on n'est pas dans la situation italienne parce qu'aujourd'hui, il y a encore la possibilité que ça passe par la gauche. Je veux dire que le jour où le gros centre formé par Macron s'écroulera, éventuellement, je ne fais pas de pari sur l'avenir, mais si jamais il s'écroule, il y aura une autre réponse possible que le Front National.

Ok. La Libye ?

C'est quoi le pays d'après ? L'Afghanistan ?

Non, non.

Non, franchement, tu m'amènes sur des sujets sur lesquels je pourrais rencontrer. Dis-le, dis-le. Mais pas terrible du tout. La Libye ? Mais ici, c'est open bar. Elle dit non, à question pour un champion, je vais perdre à tous les coups. T'inquiète,

c'est que le début. Ça te fait penser à quoi, la Libye ?

Ah non ! Ça me fait penser aux histoires de Kadhafi, de... Tu vois, bon, la Libye.

Alors, une question d'Internet, histoire de te chauffer un peu les neurones. Comment peut-on gérer les problèmes de la France sans s'intéresser à la politique internationale ?

Je pense que... Pim ! Ouais, non, mais... Non, d'abord, chacun est limité dans le... Tu vois, à un moment... Moi, je ne me présente pas à un homme d'État aujourd'hui.

Ça, tu l'as déjà dit chez Bourdin ?

Ouais, ben, je te le redis. Parce que c'est la vérité, tu vois, et puis ça prouve que je ne tiens pas à un discours différent chez Bourdin, chez Finkerville. Mais je ne me considère pas comme un homme d'État aujourd'hui. Il faut m'utiliser à autre chose. Je ne suis pas un bon animateur de la démocratie.

La Libye, ça te fait penser à quoi ? Est-ce que c'est un scandale d'État ? Est-ce que c'était nécessaire ? En tant que citoyen,

je ne me souviens plus.

Tobrouk ? Non, non.

La ville qu'on a... On devait sauver une ville. Oh, mince. Tu ne te souviens plus ? En Libye, le début de l'opération en Libye...

On a commencé à sauver beaucoup de villes. Non, non, non.

Pour la Libye, il y avait une ville en particulier. Vous ne pouvez pas chercher sur Internet en même temps ?

La communauté va s'en chercher. Elle va s'en chercher.

Donc, vous allez voir, ça tient en deux secondes. Mais le point de départ de la Libye, c'est qu'on nous demande de sauver une ville qui est particulièrement... qui se soulève un peu et qui est attaqué par Kadhafi. Vous l'avez le nom ou pas ?

Ça va venir. T'inquiète, continue.

Bon. Et... C'est incroyable que ça m'échappe. Il y a tout un débat sur est-ce qu'il faut y aller, pas y aller, l'ONU, tout ça. Et je suis très partagé à l'époque. Je ne suis pas un mec, tu vois. D'abord, sur des histoires...

Partagé, pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que, d'un côté, on te dit bien qu'ils s'en prennent plein la gueule par Kadhafi. Il n'y a pas de doute.

Ce qui était des mythos.

Et... Hein ?

Ce qui était des mythos. L'aviation n'a pas bombardé.

Voilà. Et ensuite, parce que tu te dis, bon, bah, on s'est déjà fait avoir, quoi, quand même. Benghazi. Benghazi, exact. C'est ça. Benghazi. Faut-il sauver Benghazi ? Et donc, je vais te dire, franchement, à l'époque, je suis plutôt pour y aller pour sauver Benghazi, quoi. Mais je le dis mollement, tu vois, c'est le genre de truc où je... D'abord, je ne fais pas de machin sur les réseaux.

T'es réceptif à la propagande de guerre ?

Sur ce truc-là, je n'y ai pas été complètement indifférent, en tout cas. Et donc, j'y suis plutôt... Et après, tout de suite après, tu vois comment de Benghazi, il passe à Tripoli. Et là, je me sens cocu. Je me suis fait avoir. Et je pense que plein de monde s'est fait avoir et les Russes se sont fait avoir. Et je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qui s'est passé sur la Syrie si on ne comprend pas... La Libye. Oui, mais je te dis...

D'accord, sur la Syrie ensuite, ok.

On ne peut pas comprendre ce qui se passe sur la Syrie aujourd'hui si on n'a pas compris ce qui s'est passé sur la Libye. C'est-à-dire la manière dont les forces occidentales, en l'occurrence, ont fait cocu, moi, mais aussi la Russie. Je ne dis pas que je suis pour la position de la Russie sur la Syrie. J'imagine que c'est la question après, c'est la Syrie. Putain, disons... En plus, je ne suis pas à la Commission des Affaires Internationales ni de la Défense à l'Assemblée Nationale. Mais on ne peut pas comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Syrie si on ne comprend pas la manière dont on a été cocu en Libye. Et je pense que Benghazi a un gros rôle là-dedans.

C'est-à-dire qu'on donne un chèque en disant OK, allez sauver Benghazi et puis finalement, ils vont virer Kadhafi de Tripoli. Et donc, tu installes un gros bordel là-bas. Ce n'est pas qu'on soit copains avec Kadhafi, nous n'avons pas reçu de pognon de Kadhafi. Mais donc, voilà. Et donc, aujourd'hui, c'est sûr que quand en Syrie, on commence à dire bon, il va falloir aller intervenir pour sauver une ville ou pour défendre machin, moi, je suis plus qu'hésitant et tu vois comment les Russes, ils sont hésitants aussi.

Donc, la Syrie, c'est bon. On a déjà éclusé.

Voilà, c'est bien.

Il y a la Russie, donc on va parler de la Russie. T'as lancé le truc.

Non, c'est fait la Russie.

Poutine,

qu'est-ce que tu en penses ? Putain, dis-donc, t'as vraiment que ça. Mais t'inquiète,

c'est juste les préliminaires.

Tu sais, parce que je vais être beaucoup bien meilleur sur le Vimeux. Tu sais où c'est le Vimeux ? Allez, la Russie. Non, j'ai rien à dire. Non, du tout ? Non, je crois pas.

L'affaire Skripal.

J'ai rien à dire.

Ça fait penser à quoi l'affaire Skripal ?

Rien du tout.

Rien ? Du tout ?

Non.

Un gaz neurotoxique ?

Putain, dis-donc, vraiment, les internautes, ils vont dire qu'il est nul celui-là.

On va faire plus simple. Donald Trump.

Ouais ?

Tu sais... Les sanctions sur la Russie par les Etats-Unis, par l'Union Européenne. Les sanctions économiques.

Je vais dire un autre truc parce que, bon, ma bagarre, c'est de faire que les gens, ils existent. Non, mais ouais, mais c'est tout. Et c'est mon combat journalistique depuis 20 ans, tu vois. C'est-à-dire que t'as l'impression que l'actualité, les news, c'est la vie et les faits des grands hommes et qu'en fond, ça n'a pas tellement changé depuis l'historiographie du Moyen-Âge. Que c'est Macron, que ça peut même être Mélenchon, que c'est, tu vois, les hommes politiques locaux et puis les grands hommes politiques internationaux. Et moi, ma bagarre, c'est quoi ? C'est de venir ramener autre chose. C'est de venir ramener, bah tu vois...

C'est ça que t'es avec la France insoumise ?

Ça peut être un motif, mais je veux dire, c'est pour ça que... En tout cas, indépendamment de l'étiquette que je porte aujourd'hui, c'est ce qui m'anime depuis 20 ans. Et je pourrais être sans étiquette aujourd'hui...

En Vénézuéla.

Oh là là ! Non ! Non ! Non ! Non, tu vois, je préfère parler, il y a un mec, je ne sais pas son nom, mais il travaillait chez Carbon Lorraine et je l'ai croisé juste après Whirlpool, je suis allé à la Confédération paysanne. On y va, on y va. Il y avait une manière...

L'Angleterre, non ? L'Union Européenne. L'Union Européenne, tu connais ? Oui, bon d'accord, l'Union Européenne,

ça m'inspire davantage, on est plus proche de...

Bon alors, l'Union Européenne, qu'est-ce qu'on peut dire dessus ?

Là, on pourrait en parler pendant longtemps en revanche. Ça tombe bien, on a du temps. L'Union Européenne, tu vois, là, je te sors du projet de loi agriculture. Je voulais instaurer des prix planchers.

Le lait ?

Le lait, je crois que c'est 40 centimes d'euros. Je voulais instaurer un prix minimal aussi pour le porc, un prix minimal pour le blé. les paysans, quand ils vont vendre à leur coopérative, quand ils vont vendre à l'industrie agroalimentaire... Ricardo,

ça te parle ?

Qui ?

Ricardo.

Bah oui, ça me parle. Mais oui, mais tu sais, j'ai écrit un bouquin sur le protectionnisme. Dis-donc, t'interromps vachement, t'interromps plus que Bourdin, tu sais. Mais Bourdin,

il est moins bon que moi.

Mais, mais, donc voilà, je voulais instaurer un prix minimal pour que les paysans, ils aient un revenu garanti. Bon, on me dit, c'est pas possible parce qu'il y a Bruxelles. Hier, en commission des affaires économiques, il y a un rapport sur les barrages. On demande la privatisation des barrages. Qui demande ça ? Bruxelles. Sur le rail, qui demande la privatisation du rail ou la mise en concurrence ? Pardon, Bruxelles. Je me suis opposé à la loi sur le secret des affaires. Je suis longtemps intervenu là-dessus. Pourquoi il faut faire une loi sur le secret des affaires ? Bruxelles. Donc, c'est sûr que, quotidiennement, tu vois l'influence de l'Union européenne.

C'est pas l'influence, d'ailleurs. Et, autant quand j'étais simple citoyen et pas simple, il n'y a pas de façon qu'on soit simple, enfin, quand j'étais citoyen engagé, je le savais théoriquement. Mais, c'est pas un truc que tu mesures. Et là, c'est un truc que je mesure toutes les semaines. L'imposition par l'Union européenne, quoi. Dont on est partie prenante, il faut le dire aussi. Mais, enfin, c'est un truc que toutes les semaines, tu vois les mesures qui tombent. Et là, on est dans la semaine du 29 mai 2005, quand même. de cet anniversaire. Et moi, c'est une date importante. C'est une date importante. ce que tu as dit chez Bourdin. Hein ?

Ce que tu as dit chez Bourdin.

J'ai déjà dit chez Bourdin. Putain, mais disons, on a parlé de ça chez Bourdin.

Peut-être bien. Est-ce qu'on en sort de l'Union européenne ?

Moi, aujourd'hui, je suis pour la désobéissance. De toute façon, sortir de l'Union européenne, ça veut dire sortir des traités. L'Union européenne n'est qu'une somme de traités. Bon. Moi, je suis aujourd'hui pour la désobéissance. C'est-à-dire que...

Prendre des prunes et attendre que ça se passe.

Quoi ? Je pense qu'il y a moyen d'instaurer un bras de fer et qu'on ne sera pas tout seul à l'instaurer. Mais je pense qu'il faut instaurer un bras de fer. Sur les barrages, tu refuses de privatiser les barrages et tu leur dis... Tu vois, même... C'était une députée socialiste qui présentait le rapport. Et je lui demandais est-ce que vous êtes... Alors, est-ce que vous êtes favorable à la désobéissance ? Elle a tricoté pendant trois minutes mais à la fin, elle a dit oui. Et je pense qu'il y a un certain nombre de projets de loi comme ça sur lesquels... Moi, je les aurais instaurés les prix planchers. Il y a d'autres trucs que j'aurais instaurés. Et derrière, bras de fer. Bras de fer.

Pourquoi ? Il y a une raison... C'est comment t'entraînes les gens avec toi. Et si tu leur montres sur plein de choses que ça bloque, tu ne peux pas mener la politique que tu veux, que tu ne peux pas mener les redistributions que tu veux parce que l'Union européenne t'impose une DOXA, peu à peu, tu conquières les gens. Mais aujourd'hui, moi, je ne suis pas sûr d'être mûr pour une sortie franche de tous les traités européens. Et je suis absolument convaincu que le corps social français n'y est pas prêt.

La France insoumise ?

Je ne pense pas que ce soit ça qui est ce qu'ils souhaitent aujourd'hui. Tu sais, ils sont sur un truc plan A, plan B. Ils sont, nous sommes. Sur un truc plan A, plan B, avec... Si ça ne marche pas en étant élu et en renégociant, en demandant une renégociation des traités, eh bien, nous mettrons en place ce plan B, c'est-à-dire une sortie de l'Union Européenne. Moi, je pense que l'axe de la désobéissance est un axe intéressant. Et je serais pour un axe de désobéissance régulière, c'est-à-dire de faire un certain nombre de propositions et de projets de loi qui ne cadrent pas avec ce que demande l'Union Européenne.

Et soit l'Union Européenne va constamment au bras de fer et on montre que c'est impossible de mener une politique pour l'égalité.

D'accord, d'accord. Donc, ton bras de fer, OK ? Quand tu as un bras de fer, tu compares le bras de ton copain, quand même. D'accord ? Qu'est-ce que tu as en face avec tes petits bras ? Tu vas arrêter de cotiser, tu vas arrêter de payer, tu vas arrêter de payer tes prunes, qu'est-ce que tu vas faire ? Parce que tu sais, si tu ne respectes pas les directives européennes, qu'est-ce qu'il se passe ? Tu te prends des amendes ?

Tu prends des amendes, tu peux choisir de ne pas les payer et puis c'est tout, les amendes.

Comme ça ?

Oui, comme ça.

D'accord.

Tu vois, ce ne sera pas la première fois qu'on ne paye pas une prune, non ?

Ce n'est pas un peu brassé du vent, ça ? Je ne crois pas.

Si je te le dis, c'est parce que je crois que c'est le chemin. Et je pense que si tu montres ça, aujourd'hui, ce n'est pas comme si on était sur une situation stable au niveau de l'Union européenne.

Tu veux récupérer un chemin souverainiste ?

En tout cas, la souveraineté populaire, pour moi, elle ne fait aucun doute que c'est au peuple de décider. Et au peuple français, je crois qu'aujourd'hui, la politique, elle se décide encore essentiellement au niveau national.

Quand tu vois en Italie que les huiles de l'Union européenne lui disent que les marchés financiers vont apprendre au peuple à bien voter, qu'est-ce qu'il se passe dans ta tête quand tu entends ça ?

Tu vois, la limite, le bras de fer le plus compliqué, du coup, il n'est pas franchement avec Bruxelles, mais il est directement avec les marchés financiers. Et tu vois, quand j'avais interrogé un financier juste avant l'arrivée au pouvoir de Hollande. Qui ça ? Oh merde, un mec de chevreux, ça te dit quelque chose ? Nicolas Douasi. qui était le chief économiste de chevreux, ça me revient. Et c'était vachement intéressant parce que tu sais, la langue de la finance, elle est passionnante parce que les mecs, ils écrivent noir sur blanc, ce qui est souvent baratiné, baragouiné, habillé, c'est du déguisement ce qui est produit au dehors. Et là, tu avais le truc cash, quoi.

Soit Hollande, de toute façon, on a confiance, il va se plier au marché. Mais s'il ne se plie pas au marché, voilà ce qu'on lui mettra dans la gueule. Alors là, le seul problème, c'est, il me disait, c'est le seul problème qu'on a vu, c'est la pression Mélenchon. Enfin, parce qu'il y avait une manif de Mélenchon la semaine d'avant. Donc, c'est le seul moment où il a eu un regard qui se tournait vers la fenêtre à l'extérieur. C'est-à-dire, cette pression de ce qui peut venir de la rue. De toute façon, moi, ce dont je suis convaincu, c'est que rien ne sera possible si jamais il n'y a pas une pression populaire qui est dingue, quoi.

Comment tu veux avoir une pression populaire avec une masse des cérébrés qui n'arrivent pas à se fédérer, à se coaliser, à s'organiser, à se synchroniser ?

Je refuse le terme des cérébrés.

Je me fais l'avocat du diable.

Oui, oui. Mais je refuse le terme des cérébrés. Le niveau éducatif français, il est élevé. Et le problème qu'on a aujourd'hui...

Tu te bases sur quels chiffres ?

Je veux dire, tu sais, auparavant, c'est comme quand on dit qu'ils n'ont pas de compétences ou qu'ils ne sont pas qualifiés. Les salariés qui ne sont pas qualifiés. Mais il y a un siècle ou un peu plus, quand quelqu'un savait lire et écrire, il était déjà qualifié. Donc on a des gens qui sont qualifiés. Mais si, on a des...

Mais ça, on a des analfa web.

Quoi ?

On a des analfa web.

Oui, bon, peut-être, mais bon, tu vois, le degré de connexion des gens, il est important et puis c'est pas là-dessus que je... que la politique, elle ne se passe pas non plus que sur Internet, même si vous y êtes, quoi. Donc, même si moi, je te le disais, je remercie Mark Zuckerberg tous les jours

parce que

c'est un bon moyen quand même de contourner les médias. Mais donc, peut-être que c'est un thème d'après qui m'inspirera davantage. Non ? Tu ne l'as pas noté sur ta feuille ? Tu peux le rajouter ?

J'ai pire que ça.

Mais non, tu sais...

Est-ce que les masses populaires... Oui, oui, j'ai compris. J'aurais...

Ok,

continue.

En 36, quelques mois avant le Front Populaire, les gens sont d'un niveau de découragement et de désespérance qui semble atteindre des sommets, quoi. Je ne sais pas si tu as lu, ce n'est pas Simone Veil, avec un W, la philosophe à la fois chrétienne et communiste et qui décrit, travaillant, me semble-t-il, à Boulogne-Biancourt chez Renault, mais je peux me tromper, qui décrit le décret de découragement, d'apathie politique, d'indifférence des salariés. Et en quelques semaines ou en quelques mois, ça se transforme. Mais tu vois, regarde, puisque je parlais de 2005, tu as connu cette période ou pas ?

2005, avec les services de santé dans la rue, et dans CSA 98. Non,

tu vois, 2005, c'était le référendum sur le traité constitutionnel européen. Tu l'as vécu ou pas ? Oui. Quel beau moment politique. Magnifique. Non, mais attends, les gens, ils parlaient d'un traité. Ils parlaient de ce qu'il y avait dans un traité constitutionnel européen. Et là, il y avait de la politique parce que ce n'était pas juste. Pour quel bonhomme on va voter ? Tu vois, ce n'était pas une icône. C'était oui ou non. Qu'est-ce qu'on fait de l'Union européenne ? Qu'est-ce que ça veut dire la libre circulation des capitaux et des marchandises ? Y compris avec les pays tiers. Je rajoute toujours, n'oublions pas le y compris avec les pays tiers.

C'est-à-dire pas seulement au sein de l'Union européenne, mais avec ailleurs. Qu'est-ce que ça veut dire la concurrence libre et non faussée ? Et tu avais, moi, j'étais reporter pour Daniel Mermé à l'émission de la Bastille à l'époque, t'avais cette discussion-là partout. T'es allé à la porte des usines, t'avais cette discussion-là, t'es allé chez les gens.

Et à la veille de 36, là ?

Aujourd'hui, non. Enfin, je ne pense pas. Je ne crois pas. D'abord, avant 36, il y avait eu des trucs qui sentaient bon. D'abord, le début de 36, c'est 34. L'un de mes héros, c'est Maurice Grégeal-Valrimond. Tu connais ou pas ? Non ? Non. Maurice Grégeal-Valrimond, c'est un haut dirigeant de la résistance française. C'est celui qui a fait prisonnier le général Von Scholtitz à la Libération, donc le commandant du Grosse Paris, et qui, voilà, donc un très haut dirigeant de la résistance française. Et il me raconte en 1934, donc le moment où les fascistes manifestent devant l'Assemblée et sont au bord de faire tomber la Troisième République.

Et il me dit, bon, à ce moment-là, on se mobilise contre les fascistes, pour une République qui, pourtant, elle est pourrie, elle est vérolée. Et si j'avais dit à mes copains dans les manifs à ce moment-là, dans deux ans, il y aura le Front Populaire, on aura les congés payés et on aura les 40 heures, il m'aurait rionné.

Tout ça, ça s'est basé sur quel système ? Sur une augmentation de consommation énergétique ?

Je veux dire, on ne peut pas ramener ce qui s'est passé au niveau du Front Populaire qui est quand même un...

La constatation, c'est une augmentation du consommation énergétique.

Non, mais de toute façon, les gens, ils allaient à la mer en vélo, donc tu vois, ça va, c'est limité. Tu vois, ce n'était pas l'usage de la bagnole en 1936, par exemple.

L'accès à la protéine plus facilement, une meilleure alimentation.

Ben oui, le problème, alors tu vois, par exemple, si on parle de ça, le problème, c'est qu'est-ce qu'on a fait une fois qu'on a été

autosuffisants ? Est-ce qu'on va pouvoir le refaire ?

Dis-donc, franchement, tu te rends compte que je n'ai même pas tant de faire deux phrases.

Je te rends compte que tu parles beaucoup.

Ah bon ? Par rapport aux autres, je n'ai pas l'impression, moi.

Est-ce qu'on va pouvoir le refaire là ?

À qui ?

À nous. Est-ce qu'on va pouvoir renégocier les acquis sociaux ? Est-ce qu'on va pouvoir défendre les acquis qu'on a déjà eus ?

Ben, je pense qu'en tout cas, on a une marge de manœuvre. Tu vois, toujours, en 1983, on était à 4% de la valeur ajoutée qui partait en dividende. Aujourd'hui, on est à 12%. Ça veut dire que, grosso modo, les salariés français, en 1983, laissaient une semaine de salaire en dividende et aujourd'hui, ils en laissent 3%. Donc déjà, ne serait-ce que là-dessus, il y a du grain à moudre. Mais par ailleurs, moi, je pense qu'en revanche, je reviens à ta question précédente, même si, tu vois, tu les enchaînes tellement que je suis un peu perdu dans leur imbrication.

C'est beaucoup de disgression.

Mais dans la question précédente, tu posais la question de l'énergie. Et je pense que, au fond, moi, je suis un homme de gauche presque à l'ancienne. Tu vois ?

On est bien assis, là, vas-y.

Non, mais voilà. Mais la seule donnée qui vient percuter tout le système et qui vient le bouleverser, en vérité, c'est la donnée écologique. Pour moi, c'est pour ça que je reviens à ta question d'énergie. Parce que, pour moi, c'est la question qui vient bouleverser complètement la donne. le reste, tu peux être sur la redistribution et tout ça. Bon, tu sais, le progrès social, il y a des hauts et il y a des bas. Aujourd'hui, on est dans une phase de bas durable qui dure depuis 30 ans. Moi, je situe ça à mars 1983. Tu vois, je suis précis, carré, mars...

Pourquoi ta société idéale ?

Non, mais attends, je termine. En revanche, sur l'environnement, on n'est plus sur un processus qui peut être cyclique. Ce qui est détruit ne sera pas reconstruit. Et donc, je pense que c'est la donnée qu'on doit faire entrer dans le débat et qui vient bouleverser toute la donne. Ma société idéale, j'ai beaucoup de mal à penser en termes d'idéal, moi. J'ai beaucoup de mal à avoir un regard porté hyper loin sur l'horizon et me disant on va aller vers cette société meilleure et je vous le promets, camarades, quoi. Ce n'est pas mon truc. Je suis trop reporter pour ça, sans doute. Je vois ce qui pourrait être mieux et beaucoup mieux. je ne vois pas d'idéal.

Pas de cap à 30 ans, pas de cap à 30 ans.

De ce que je voudrais ou de, tu sais, c'est quoi la formule là ? Espérer le meilleur,

redouter le pire,

se préparer au pire et prendre ce qui vient.

Bon, on va t'aider un peu, on va poser une autre question. L'immigration, les murs, les flots de migrants, tu parlais d'écologie, de déstabilisation du climat, les réfugiés climatiques, les réfugiés économiques, les réfugiés de guerre. Qu'est-ce qu'on fait ?

Il faut évidemment maintenir un accueil humain. Je veux dire, d'abord, il y a le droit et il y a le droit, il y a des réfugiés politiques, il faut maintenir le droit pour les réfugiés politiques et c'est un droit qui a considérablement décru depuis 30 ans. Quand on regarde le taux d'acceptation à l'OFPRA, tu sais, c'était une fierté dans les années 80 quand on accueillait des Chiniens et on voit bien comment ce n'est plus le cas aujourd'hui. Maintenant, dans le projet de loi agriculture, par exemple, j'ai noté et j'ai dénoncé l'absence d'un volet politique du Sud.

Parce que si tu ne penses pas l'agriculture française en liaison avec ce qui se passe dans les pays du Sud, en fait, tu produis des réfugiés économiques. Tu me permets de donner un exemple ou pas ? J'aime beaucoup Bernard Jonga qui était un ingénieur agronome et dans les années 90, dans son pays, le Cameroun, après la signature des accords de Marrakech, de l'Origarone et tout ça, qui font entrer l'agriculture dans le commerce international, il assiste à la chute du poulet bicyclette. Le poulet bicyclette, c'était le poulet qui était conduit de la ferme jusqu'au marché directement au Cameroun.

Bon, il n'était pas vraiment conduit à bicyclette, il venait quand même dans des camions, ramassé dans les camions et tout ça, mais enfin, voilà. Et ce poulet-là est complètement tué par les importations de poulet breton, mais aussi brésilien et ainsi de suite. Mais vraiment, des milliers de paysans, des dizaines de milliers de paysans qui se retrouvent sur le carreau, une chute vertigineuse. Et lui, il assiste à ça. Il commence par mener une enquête, une très grosse enquête. Il va voir les paysans, mais aussi, il regarde la qualité du poulet importé. Il envoie des poulets à l'Institut Pasteur pour les faire analyser pour montrer qu'il y a des bactéries dessus.

Résultat, il arrive à opérer une jonction de classe entre les paysans et les consommateurs des villes. Et il fait les manifestations. José Bové va là-bas. La deuxième étape, c'est l'étape de manif. José Bové va sur place. Il y a tellement la crainte d'une grosse manifestation qu'il est condamné à rester dans l'aéroport. Et la troisième étape, c'est la phase de négociation. Il négocie avec l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, Pascal Lamy à l'époque, pour que le poulet camerounais soit sorti des accords commerciaux. Ce qu'il obtient. Et le résultat, c'est qu'aujourd'hui, le Cameroun est quasiment revenu à l'autosuffisance en matière du poulet, une renaissance du poulet camerounais.

Eh bien, ce genre de décision, ce genre de combat, ça fait plus pour contenir le problème des réfugiés économiques que des tas de mesures, d'autres mesures. Donc, moi, je pense que la première chose qu'on devrait faire, c'est de permettre aux pays du Sud de mener la politique commerciale qu'ils souhaitent. Or, aujourd'hui, par exemple, j'ai des gens au Bionicina Fascio sur des producteurs de riz, de céréales, et ainsi de suite, qui demanderaient à ce qu'il y ait des barrières douanières sur le riz pour pouvoir produire leur propre riz, pour servir le marché dans leur coin.

Et ce que me racontent les militants sur place, c'est que l'Union européenne, l'ambassadeur de France, le Fonds monétaire international ou l'Organisation mondiale du commerce avec tous les envoyés sur place font pression sur le gouvernement burkinabé et sur, en fait, tous les pays d'Afrique de l'Ouest pour qu'on ne remette pas de barrières commerciales, pour qu'on n'instaure pas des barrières commerciales. Et ça condamne, en fait, la production des paysans locaux. Et voilà, je pense qu'il faut remettre ça au cœur du problème. Si on ne remet pas le maintien des paysans sur leur terre au cœur du problème, on est condamné à des flots permanents de réfugiés.

Et ce n'est pas comme si les gens, ils étaient heureux quand ils arrivaient.

En attendant, on fait quoi ?

En attendant, on fait quoi ? On prend notre part.

Ce chiffre à combien ?

Je ne sais pas, je n'ai pas fait des statistiques.

On prend notre part, on en fait quoi ? On les naturalise tous, on ne les naturalise pas, on fait de la remigration, on fait quoi ?

C'est quoi la remigration ?

Je ne sais pas, c'est un terme qui revient souvent sur Internet.

Ah bon, j'en sais rien du tout. Je vais te dire un truc. Moi, je suis né à Calais. Donc, là où il y a... Ce n'est parfait. Bon, quel problème ? Franchement. Là où il y a la jungle régulière qui est dénoncée, démantelée, qui se reconstruit, qui revient fatalement parce que c'est quand même l'endroit où tu es de plus près des côtes anglaises et il se trouve que les gars là-bas, ils ne veulent pas venir en France. Bon, s'ils veulent aller en Angleterre, pourquoi on les empêche ? Je ne comprends pas. Je n'ai toujours pas compris. Je n'ai toujours pas compris que Sarkozy ait signé les accords...

Et les gens qui sont bloqués en Turquie, pourquoi on les empêche ?

En tout cas, ce n'est pas... Ils veulent venir en Union Européenne ? Oui, mais le gouvernement...

Pourquoi on paie les Turcs pour bloquer les...

Le gouvernement turc... Je n'en sais rien. Mais tu vois, en tout cas, pour l'Angleterre, moi, je ne vois pas du tout pourquoi on sert de sas contenant les migrants qui veulent aller en Angleterre.

Peut-être pour négocier sur d'autres trucs ?

Je ne vois pas sur quoi.

Un peu comme la Turquie avec l'Union Européenne.

Donc, ils y gagnent et négocient sur quelque chose. Moi, avec l'Angleterre, je ne vois pas sur quoi on négocie.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On leur propose des bateaux ?

Oui, bien sûr, on met en accès des ferries.

On prend l'armée, on prend le Charles de Gaulle et on les met tous sur le Charles de Gaulle.

Pourquoi il n'y aurait pas des ferries tout confort ?

Qui c'est qui va payer ?

Les ferries ? Je veux dire, moi, je suis prêt à payer parce que la France, le gouvernement français paye des ferries pour aller en Angleterre.

La dette française, c'est combien ?

C'est à peu près le PIB, donc on doit être aux alentours de 2000 milliards.

2200 milliards, pas mal.

Ça va, non ?

Est-ce qu'on construit un mur ? Hein ? Est-ce qu'on construit un mur ?

Un mur de quoi ?

Un mur, comme avec Trump, avec le Mexique ? Non,

pas du tout.

Est-ce que tu en as entendu parler ?

Non.

Non ?

Non, je n'ai jamais entendu parler de construire un mur. Qui est-ce qui a des idées comme ça ? C'est Bouygues. Tu sais, ça me fait marrer. On ne rigole pas trop

parce qu'on est bien informés.

C'est les reportages à la télévision, tu vois, sur TF1. La solution au problème des prisons, c'est qu'il faut construire des nouvelles prisons. Forcément, tu sais qui est-ce qui va les construire. Donc, non, je n'imagine pas de construire un mur. De toute façon, moi, je suis... Le problème central, c'est celui qui est se trouvé dans le traité consigné européen. C'est la libre circulation des capitaux et des marchandises, y compris avec les pays tiers. Je veux dire, le problème des salariés de Whirlpool aujourd'hui, ce matin, ce n'est pas les mecs qui sont dans la jungle à Calais. Ce n'est pas les réfugiés libyens. Le problème, c'est les actionnaires américains et pas que américains.

Mais c'est quand même ça le problème. Le problème, c'est que dans cette Union européenne, on peut installer le sèche-linge, la production de sèche-linge en Pologne, quand bien même 80 à 90% et davantage de la consommation va être dans le nord de l'Europe, c'est-à-dire la France, la Belgique, l'Allemagne et la Scandinavie. Donc, le problème, il est là. Le problème, il est celui de la libre circulation, pour moi, des capitaux et des marchandises.

Donc, c'est à ça que je veux mettre des entraves pour qu'il n'y ait pas la possibilité pour les multinationales d'aller chercher le coût du travail le moins cher en dehors de l'Union européenne et à l'intérieur, les normes environnementales les plus faibles et les coûts fiscaux les plus avantageux. Voilà la donnée clé. Et là-dedans, le poids des réfugiés à l'intérieur de ça, il est quand même hyper minime.

Est-ce que tu connais Mayotte ?

Oui, je connais Mayotte. Enfin, je connais deux noms, je n'y suis jamais allé.

Qu'est-ce que tu peux nous dire ?

Je peux dire que c'est...

La capitale, c'est Mamoudzou.

Ce que je peux dire, c'est qu'il y a, compte tenu du fait qu'il y a les Comores à côté, c'est un lieu... Que ? En tout cas, je connais ça. Je n'ai pas lu 80 000 articles dessus. Mais dis-donc, tu as vraiment décidé de m'interroger sur tous les thèmes où je ne me sens pas...

Non mais ça va venir. Après, on va venir à la convergence des luttes.

On va voir une bière en face à côté, je me disais, c'était pour ramollir la viande, tu vois, et je ne me trompais pas.

T'inquiète, quand on ramollit la viande, en général, on prend les rotules.

Bon, alors ?

Alors, Mayotte ?

Je sais juste que c'est une terre d'immigration parce que juste à côté, il y a entre autres les Comores et que donc, il y a plein de gens qui cherchent à aller à Mayotte parce que c'est la France et donc ça crée une situation qui est aujourd'hui plus que compliquée sur cette île. Il y a eu d'excellents reportages de Daniel Mermet avec Guy Van Til sur Mayotte.

Le Venezuela, tu ne veux pas ? La Russie, les Etats-Unis, tu ne veux pas ? Israël ?

Putain, mais dis-donc, oh non, next.

Next. Guerre économique.

Ouais.

Alors, qu'est-ce qu'on peut dire sur la guerre économique ?

D'abord, tu sais, je pense qu'on met vachement la guerre, on veut, pour moi, c'est un moyen de nous faire oublier notre guerre. C'est-à-dire qu'on nous dit que la France doit se bagarrer contre la Chine ou l'Europe doit se bagarrer contre les Etats-Unis. En fait, on ne se bagarre pas trop, mais bon, on est, tu vois, d'installer ce que tu appelles la guerre économique, ça nous fait oublier autre chose qui est la guerre des classes. Et moi, je crois bien davantage qu'aujourd'hui, il y ait une guerre des classes. Et il faut qu'on nous dise qu'on est tous sur le même navire, du coup.

On est tous sur le même navire France, même s'il y en a qui sont en première classe et puis il y en a qui sont dans les soutes. Mais on est tous sur le même navire, donc du coup, il faut qu'on rame tous dans la même direction, qu'on soit solidaires, à bord du même bateau, pour oublier qu'en fait, on n'est pas exactement à bord du même bateau. Et moi, je crois qu'il y a bien davantage aujourd'hui une guerre des classes qu'une guerre économique. Et qu'on nous met ça en avant pour nous faire oublier.

Peut-être que tu te trompes d'échelle.

C'est-à-dire ?

La guerre économique, tu as la upper classe mondialisée, tu as tout le reste. Donc tu te trompes d'échelle peut-être. Je vais dans ton sens là.

Oui, donc c'est bien une guerre des classes puisque tu as la upper classe mondialisée. Je pense qu'elle, elle est bien consciente qu'elle a des intérêts communs. J'avais des citations, des tas de citations là-dessus qui montraient qu'en effet, Bernard Arnault se sent sans doute plus solidaire des dirigeants de Facebook de Mark Zuckerberg qu'il se sent solidaire de ses ouvriers à Floreste en Cambresie. Leur mode de vie est plus proche et ainsi de suite. Bon, ben voilà. Mais donc, tu sais, c'est cette phrase de Warren Buffett. La guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, celle des riches qui mènent cette guerre et nous sommes en train de la remporter.

Et il se trouve que Warren Buffett, qui était à l'époque la première fortune mondiale, il l'énonçait sur le terrain du regret quasiment. Puisque c'était sur le terrain fiscal et il disait, c'est pas normal que nous, les riches, on paye proportionnellement moins d'impôts que ma secrétaire. Et donc, voilà.

Le CETA, le Mercosur ?

Ah oui, là ça va, tu reviens sur des terrains qui sont plus les miens. On te voit sortir les rames depuis tout à l'heure. Comme t'as vu le niveau auparavant, t'as décidé de me faciliter la vie. Bon, ben tu vois.

C'est reculer pour mieux sauter.

D'accord. Mais comme on parlait de l'agriculture, ben tu vois, là on est en plein dans le truc. On te fait un projet de loi agriculture où on te dit qu'il faut monter en gamme, les agriculteurs vont monter en gamme, qu'on va leur garantir du revenu et ainsi de suite. Et en même temps, puisque c'est, en même temps, s'impose, on te signe le Mercosur, enfin c'est pas encore fait mais ça va se faire, où on te dit qu'il y aura 90 000 tonnes de viande qui seront importées. Bon, ben déjà, c'est un gros trou dans la raquette quoi.

Et ensuite, on pose la question dans l'hémicycle aux ministres, mais est-ce que vous pouvez nous garantir que les bœufs sur place ne seront pas nourris aux farines animales ? Silence du ministre, il ne répond pas. Est-ce que vous pouvez nous garantir que les bœufs sur place ne seront pas nourris aux farines animales ? Il ne répond pas. On lui pose 3-4 fois la question, 3-4 fois silence. C'est une réponse. Et t'as le rapporteur qui finit par dire oui, ben vous comprenez bien, on ne peut pas contrôler ce qui se passe là-bas.

Je veux dire, c'est une grosse quenelle qui est mise aux agriculteurs parce qu'il est évident que ça va faire chuter les cours, c'est une évidence, et c'est aussi ce qui est mis aux consommateurs parce que les consommateurs français ont quand même fait le choix jusqu'ici de refuser les farines animales, mais on les fait rentrer par la fenêtre. Donc voilà, en tout cas, moi je crois que tous les accords de libre-échange aujourd'hui sont une machine à arrêter l'histoire.

Oui, c'est-à-dire que l'histoire elle pouvait aller dans le bon sens, on pouvait avoir en France jusque dans les années 70 du progrès social, du progrès fiscal, on aurait même pu avoir du progrès environnemental, tu vois, et à partir du moment où on instaure le libre-échange, on instaure la course vers le bas. Et ça, si tu veux, nous on a avancé dans cette histoire-là en en étant dans le brouillard, pas pleinement conscient, et puis ils faisaient tout pour nous aveugler avec c'est la paix, c'est le multiculturalisme, c'est tout ça. Alors que les dominants, ce que tu as appelé la upper class mondialisée tout à l'heure, ils avaient tout à fait conscience de ça.

Je me souviens de Gary Baker, donc un prix Nobel d'économie mais en version ultra-libérale qui dit, bon ben voilà, le libre-échange, ça sera la meilleure manière de diminuer les droits sociaux et de diminuer les normes environnementales. Et c'était intéressant qu'en deux phrases, ce gars fasse le lien entre les deux. C'est évident qu'il y a un lien entre les deux et qu'aujourd'hui, on a cette difficulté, c'est quand on veut restaurer du progrès social, de la justice fiscale ou des normes environnementales, eh bien en permanence, la réponse qui est en face, c'est compétitivité, compétitivité, vous allez nous faire perdre en compétitivité. Donc c'est une machine à arrêter l'histoire.

Les fous ont pris le contrôle de l'asile.

Et c'est aussi une machine à arrêter la démocratie. Les fous, ils sont quand même bien conscients de leurs intérêts.

Il n'y a pas une forfaiture à l'Assemblée nationale ?

Ça, ce n'est pas une forfaiture à l'Assemblée nationale. C'est un quotidien de forfaiture.

Est-ce qu'on sort la... comment on appelle ça ? La faucheuse ? La guillotine ?

Moi, tu sais... Quel est le rôle de la violence dans l'histoire ? C'est ça que tu poses comme question ou pas ?

Non, pas du tout.

C'est quoi, alors ?

Est-ce qu'on leur coupe la tête ?

Ça, c'est bien de la violence, quand même.

Non, ça s'appelle se faire justice.

Ouais, moi, en tout cas, ça me semble aujourd'hui relativement inutile. C'est archaïque. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il faut avoir un niveau... Il faut avoir la masse avec nous. Tu vois, si jamais tu n'as qu'une avant-garde éclairée, c'est cuit. C'est cuit. L'avant-garde, c'est comme une locomotive. Elle doit entraîner derrière elle des wagons. Si elle ne regarde pas, si derrière elle, elle entraîne des wagons, elle va dans le mur. Nous, on peut avoir... Si on n'a pas les gens avec nous, comme on n'a pas l'argent, on n'aura rien. Donc, il faut qu'on ait les gens avec nous.

Et si on ne regarde pas, si en permanence, derrière nous, on a accroché des wagons avec des gens à l'intérieur, on est foutus. Dans mon film Merci Patron, il y a un moment, le commissaire, l'ancien commissaire des renseignements généraux vient dire mais ce sont les minorités qui font tout. Et en fait, il est beaucoup plus gauchiste que moi. Réaliste. Hein ?

Ou réaliste.

Non, je pense qu'il se trompe.

La minorité riche.

Ouais, la minorité riche, c'est vrai. Mais ceci dit, même la minorité riche, elle fait bien attention de raccrocher des wagons derrière elle. Et sinon, elle ne gagnerait pas aujourd'hui aussi.

Graisser des pattes ?

Pas seulement, mais je pense qu'elle sait y faire, tu vois. Et lui, il ne parlait pas de ça. Les minorités dont il parlait, c'était les minorités agissantes, c'était les minorités activistes. Mais je pense que c'est trop gauchiste parce qu'il faut vérifier si la minorité, elle part toute seule, elle se désolidarise du reste et en fait, elle n'arrive à rien. Et donc, en permanence, il faut se demander comment on fait pour ne pas agir tout seul. et c'est toute une difficulté de ne pas y aller tout seul mais de bien vérifier qu'on a les gens ou des gens avec soi.

Ce n'est pas ce que font les Italiens en ce moment ?

Je crois que c'est bordel en Italie quand même, non ? Mais, en tout cas, ce n'est pas par ce canal-là que je dirais. Moi, j'y vais par un canal où, je sais, ce qui est au cœur du triptyque républicain, c'est liberté, égalité, fraternité, c'est l'égalité. Et cette égalité, c'est ce qui est le plus oublié, la valeur qui est la plus, pour moi, piétinée ou oubliée aujourd'hui. C'est celle que je veux remettre en notre cœur. J'ai interrogé un épidémiologiste qui s'appelle Richard Wilkinson qui a écrit un bouquin vraiment formidable, c'est Pourquoi l'égalité est meilleure pour tous. Et il démontre statistiquement que dans les pays où il y a plus d'égalité, les gens vont mieux.

Mais y compris les riches vont mieux. Pourquoi ? Parce que les inégalités sont facteurs de stress. Vous sortez de chez vous et vous voyez des gens qui ne vous ressemblent pas, soit parce qu'ils sont SDF, soit parce qu'ils sont super riches. En fait, en permanence, vous devez vous situer dans cette échelle-là, vous valoriser, c'est ce qu'on appelle la rivalité ostentatoire, avoir le sentiment que l'autre n'est plus vous, n'appartient plus au même monde que vous. Et en fait, ça, c'est générateur de stress. Évidemment, c'est bien plus générateur de stress chez les dominés que chez les dominants.

Mais ça produit du coup des maladies cardiovasculaires, ça produit des tas de troubles et il montre, Richard Wilkinson, à partir de graphiques, il n'est qu'un analyste statistique quasiment. Il montre que dans nos pays, ce n'est plus l'augmentation du PIB qui fait le plus de bonheur, qu'avec l'augmentation du PIB au sein de nos pays développés, on ne parle pas des pays africains, on ne parle pas des pays asiatiques, là, on parle bien au sein de nos pays développés, ce qui fait la différence, ce n'est plus le revenu par tête, mais c'est le niveau d'égalité au sein de ces pays.

Donc il faut qu'on en prenne conscience et de se dire que, voilà, la manière dont on peut progresser dans nos sociétés aujourd'hui, c'est en restant à plus haut niveau d'égalité. Et donc ça, ça pose toutes des questions qui sont aussi celles de la croissance et de la décroissance, par exemple. Parce que se dire que ce n'est plus l'augmentation du PIB qui fait le bonheur, et on le voit bien, sur les pays les plus développés, les États-Unis sont hyper riches par tête et c'est un pays où tu as un taux de détenue par habitant qui est colossal, un taux de suicide qui est important, mais oui, mais ils ont plein de pognon, mais tu vois, ça ne résout pas le problème. Un taux d'obésité, un taux de...

Toutes les maladies sont hyper fortes là-bas et ils sont au fond plus malheureux.

Donc... Mais ils propagent ça partout dans le monde, le rêve américain.

Ben... C'est un problème d'ailleurs. Tu vois, tu as un espèce de paquebot. Pour moi, je pense qu'aujourd'hui, c'est comme si, idéologiquement, on parlait de 2005, mais le paquebot, il a commencé très largement à tourner. Ça ne fait plus rêver. Aujourd'hui, on était à 55% en 2005 contre ce traité constitutionnel, contre la concurrence libre et non faussée, contre la libre circulation des capitaux et des marchandises. Et pourquoi ils ne nous reposent pas la question ? Pourquoi jamais ils ne nous reposent la question ? Et pourquoi jamais ils ne nous la reposeront ? Parce qu'ils savent qu'aujourd'hui, on ne serait plus à 55%, on serait à 65%. Ce projet-là, il est mort chez le peuple.

Il est mort dans les têtes. Et pourtant, il continue à le faire avancer. Tu vois ? Et ça fonctionne. Et ça fonctionne. Ça fonctionne non pas par adhésion, mais ça fonctionne par apathie. Et donc, comment on sort de ça ? Eh bien, il faut retrouver le chemin d'une autre espérance. Il faut être capable de passer du non 2005 à un oui pour bientôt. Comment tu vas faire ? Comment je vais faire ? Moi, j'espère pas être tout seul.

Tu vas faire des calendriers, tu vas faire des petites manifestations, tu vas faire quoi ?

Tu sais, les manifestations, il faut trouver... Moi, je cherche en permanence le truc qui va... qui va combattre au quotidien, à l'indifférence. Mais ouais, tu vois. Ouais, ouais, mais tu sais, c'est un dur combat, la glaise de l'indifférence. C'est Gramsci qui parlait de ça. Comment tu as l'impression de t'enfoncer dans un bourbier, d'être dans un marécage ? D'ailleurs, tu vois, c'est mon côté digression qui te fait marrer, c'est ça. Mais je fonctionne que par digression. Je ouvre les parents. Ok,

alors je te prépare la prochaine question, glyphosate. Vas-y, continue.

D'accord. Mais donc, on forme parfois un tandem avec Frédéric Lordon.

On lui passe le bonjour, monsieur qui fait sa star.

Bon. Et donc, si tu veux, par exemple, je me souviens, au moment de Merci Patron, moi, je suis un reporter. Ça veut dire que je suis enlisé dans la désespérance quotidienne des gens. Oui, je vois des gens qui ne vont pas bien. Je vais rencontrer des gens qui ne vont pas bien et qui m'expliquent leurs problèmes et ainsi de suite. Et je suis dans la gadoue là-dedans, tu vois. Et c'est contagieux. tu finis toi aussi par patauger, par te sentir, tu vois. Putain, qu'est-ce qu'on peut faire ? Et t'as Lordon qui ne lui voit pas comment ça patauge, tu vois, qui ne vient pas te patauger avec toi, qui du coup, débarque en te disant ben voilà l'horizon et machin.

Et tu dis putain, mais il est barge ce mec, c'est pas possible. Et en fait, c'est un soulagement parce qu'il t'arrache. Il est plus barge que toi. Il t'arrache, non mais, il t'arrache à ta gadoue et il vient te porter vers autre chose. Bon ben, dès le moment, t'as besoin de ça. Même si tu sais que c'est pas cohérent avec le réel. Tu sais, la pire phrase, c'est c'est comme ça. C'est-à-dire la tautologie, le ça qui renvoie au ça et c'est comme si on ne pouvait plus en sortir, comme s'il y avait un espèce de cercle vicieux, de serpents qui se mordent.

Bois un coup parce qu'on ne t'entend plus là.

Quoi ?

Bois un coup, on ne t'entend plus, t'as un chat dans la large.

Donc, c'est le truc, qu'un chat est un chat, un sou est un sou. C'est la réalité. La réalité, c'est la réalité. Tu vois ? Le réel, c'est le réel. Et comme si tu ne pouvais pas sortir de ce réel-là. Comme si, en gros, jamais ça n'avait été autrement. Nulle part ailleurs se tenait autrement. Et jamais dans l'avenir, ça ne sera autrement. Eh bien, nous, il faut qu'on s'appuie sur tous les cas où auparavant, ça a été autrement. Ailleurs, c'est autrement. Alors,

comment tu vas faire avec des gens qui sont abrutis toute la journée par des séries de merde, avec des télé-novellas de merde, avec un quotidien de merde, avec une bouffe de merde, qui ne sont pas informés, qui ont un accès à l'information de plus en plus restreint, qui n'ont pas le temps de s'informer, qui ont des problèmes avec Bobone, qui ont des problèmes avec les gamins, qui ont des factures à payer ? Tu fais comment pour les sortir de leur torpeur et de leur catatonie émotionnelle ou de leur catatonie citoyenne ?

Tu sais...

Tu fais comment ?

Non.

Tu fais comment ? Concrète. Concrète.

Je te dis, le problème, il n'est pas... Tu places ça sur un plan cérébral et sur le plan de la conscience et sur le plan de... Est-ce qu'ils sont assez informés ? Mais les gens sont assez informés ? Oui. Les gens ont déjà tranché.

Est-ce qu'ils comprennent l'économie ?

Mais ils ont... Oui, ils la comprennent.

S'ils la comprennent, il y aurait une révolution demain.

Mais attends, ils la comprennent, l'économie. Et la preuve, c'est que sur le traité constitué européen, tu avais 80% des ouvriers qui ont voté contre, tu avais 71% des employés qui ont voté contre, 67% des chômeurs qui ont voté contre. Donc tu avais un vrai vote de classe. Ça prouve que les gens ont compris le lien entre leur situation et ce type de texte-là. Et demain, si les mêmes questions étaient posées, on aurait un vote de classe qui serait encore plus prononcé. Donc les gens ont compris. Le problème n'est pas de comprendre. Le problème est d'espérer. Le problème, c'est d'avoir un chemin qui te dit que tu peux sortir de ce « c'est comme ça ». qui est le cap ?

Il n'est pas évident à tracer. C'est comme il n'est pas évident à tracer. C'est un tel nouveau monde à inventer que, oui, moi, je suis plus doué pour le petit pas, tu vois, et de faire que, moi, déjà, il y ait des gens qui aient confiance en ma parole, qui aient confiance dans ce que je porte. je suis plus l'homme des petits pas que l'homme du grand horizon et peut-être que c'est avec Frédéric Lornon qu'il faut voir quel est le grand cap. Moi, je pense qu'aujourd'hui...

On a touché tes limites, là ?

Hein ?

On a touché tes limites ?

Je veux dire, ce n'est pas mes limites, tu touches l'une de mes limites, mais mes autres limites sont nombreuses et tu as, par exemple, pu le voir sur la politique internationale. Je ne me considère pas comme quelqu'un d'intelligent. Tu vois ? Je me considère...

Opératif, tu es.

Ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire que tu fais.

Peut-être, oui. Bon, je pense qu'avant de faire, il faut quand même avoir pensé un petit peu ce que tu vas faire. Mais, en effet, j'essaye de faire.

Le glyphosate, tu étais où ?

Le glyphosate, j'étais où ? J'étais dans ma chambre, je pense. J'étais dans ma chambre à l'Assemblée nationale. Alors, sur le glyphosate, je n'étais pas sur les bancs des Insoumis quand a été voté l'amendement, il me semble, 220 ou quelque chose comme ça. Mais enfin bon, sur le glyphosate. Maintenant, moi, j'ai siégé sur ce texte de loi sur l'agriculture du mercredi, du mardi. Ça doit être de 9h30 du matin jusqu'à 1h30 du matin. Mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi, dimanche. Dimanche soir, je suis allé fêter la fête des mères à ma mère, à Amiens. Le lundi, je me suis mis en repos et j'y suis retourné le mardi. Donc voilà, tu vois ? La question, pour moi, elle n'est pas celle-là.

Elle est comment ça se fait qu'on organise les débats de cette manière-là ? Comment ça se fait qu'on organise les débats de 9h30 du matin jusqu'à 1h du matin et week-end compris ? Comment ça se fait que le président de Régie fait deux choses ? Il décide de nous faire siéger le week-end constamment, comme la loi Asile et Immigration qui a été votée un dimanche soir. Est-ce que tu crois que c'est normal qu'on vote des textes aussi importants que ceux-là un dimanche soir ? Ou encore un mois d'août. Voilà. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, tu vois ? C'est fait à dessein ? Évidemment.

Oui. C'est une grave accusation.

J'accuse de Régie, je n'ai aucun problème à accuser de Régie. Pourquoi ? Parce qu'il y a un cordon obélical qui n'est pas tranché entre l'exécutif et le législatif. Aujourd'hui, le Parlement est une chambre d'enregistrement des désirs du président avec François de Régie comme surveillant. Tu vois ? Et donc, c'est le complice quotidien des désirs du gouvernement. Évidemment qu'sur un projet de loi comme l'agriculture, il doit bloquer deux semaines pour qu'on ait le temps d'étudier ça du lundi au vendredi comme des gens normaux dans la journée et qu'on n'aille pas siéger. Ça s'est terminé à 3h du matin dans la nuit mardi à mercredi. Là, j'y étais.

Et à la fin, normalement, il devait y avoir des prises de position, des positions de vote des députés sur le texte. Et la présidente a décidé de zapper les positions de vote des députés pour pouvoir terminer à l'heure. Moi qui ai pris la parole, on m'a accusé de produire du mal-être chez les salariés de l'Assemblée nationale. Bon, j'ai discuté avec les salariés de l'Assemblée nationale pour leur dire est-ce que vous considérez que je fais votre malheur ? Bon, ils m'ont regardé en disant non, c'est pas ça le problème. Mais par contre, ça fait 11 jours qu'on est là. Ça fait 11 jours qu'on est là du matin au soir qu'on a des conditions de travail qui sont extrêmement dures.

Ils sont payés combien ? Oui, tu sais. Et je dirais pareil pour un certain nombre d'autres professions. On peut revoir les payes des gens. Et tu sais que j'ai revu la mienne. D'accord ? Mais le fait d'être bien payé, ça n'empêche pas que... Très bien payé, ces gens-là. Oui, mais ça n'empêche pas que tu dois être traité correctement. Tu peux revoir les payes. Mais ce n'est pas une raison pour mener les gens au burn-out. Ce n'est pas une raison pour mener les gens à l'épuisement. Ce n'est pas une raison pour traiter les gens comme de la merde. Ce n'est pas parce que les gens sont bien payés qu'ils doivent être maltraités. Tu vois ?

Et évidemment, ce n'est pas parce que les gens sont mal payés qu'ils doivent être maltraités non plus. Parce que le système, il maltraite tout le monde. Tu vois ? Il ne fait pas trop de distinction entre les deux. Mais donc voilà. Donc là, la question, c'est... Aujourd'hui, c'est couper le cordon biblical entre l'exécutif et le législatif. Et or, on a un président de l'Assemblée nationale qui fait tout au contraire pour que l'Assemblée nationale ne soit pas un lieu vivant. Évidemment. Il arrive... Il est une heure moins d'if. Je n'y suis pas avant. Tu vois ? Je n'ai pas nié que je n'étais pas là avant. J'ai pris mon lundi. C'est scandaleux.

T'es copain de la France Insoumise, il faisait quoi ?

Tu sais, on nous demande d'être en mission. On nous demande d'être en commission. Tu vois ? On nous demande... On est 17. On nous demande d'être partout. On nous demande d'être en circonscription aussi. Donc voilà. En plus, tu vois, il peut y avoir une lassitude.

Ça a été fait exprès pour laisser le glyphosate.

Mais oui. Enfin, c'est évident que quand François de Rugy voit arriver le truc sur le glyphosate et qu'il est une heure du matin, normalement, on lève la séance à une heure du matin.

Est-ce que l'Assemblée nationale est sous l'emprise de lobbies ?

Moins que l'Élysée. Mais oui. De toute façon, ce n'est même pas des lobbies à l'Élysée. C'est leur pantin. Tu vois ? Et tu regardes le parcours d'Emmanuel Macron. On va voir une loi sur les fake news. C'est une vraie rigolade. Tu veux réguler ce qui se passe dans les médias ? Et ce que tu fais, c'est une loi sur les fake news ? Bon. Il lui est venu ce caprice. Donc, en plus, il faut voir comment ça marche. Tu vois ? Il ne veut pas faire une proposition, un projet de loi. Parce que s'il fait un projet de loi, il faut faire une étude d'impact. S'il fait une étude d'impact, ça repousse le projet de 4 ou 6 mois. Donc, ça ne sera pas valable pour les élections européennes.

Et il veut que ça soit fait pour lui, pour les élections européennes. Donc, il trouve un député qui tient à l'idée concomitante, en même temps que le président de la République, d'une loi sur les fake news. Tu vois ? Il trouve un pantin pour lui porter son projet. Un ventriloque. C'est un numéro de ventriloque. Donc, voilà comment ça se passe. Mais, je veux dire, tu veux réguler les médias en France et le seul truc que tu trouves à faire, c'est les fake news. Je veux dire, regardons les relations d'Emmanuel Macron et de Lagardère. Ben oui ! Regarde ce qu'a fait Emmanuel Macron avec Lagardère. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il est chez Rothschild.

Quand il est chez Rothschild, il s'occupe du groupe de presse d'Arnaud Lagardère. Il revend un certain nombre de magazines. Il fait gagner du pognon à Lagardère. Tu vois ? Ensuite, il passe à l'Élysée. Déjà, il était arrivé, c'est déjà du pantouflage dans un sens. Il repart pantoufler dans un sens. Il devient conseiller économique de François Hollande. Qu'est-ce qu'il fait là ? Il gère les affaires de Lagardère sur le côté Airbus. Tu vois ? Sorti à Lagardère de Airbus. C'est un truc qui va rapporter un paquet de pognon colossal à Lagardère. Tu vois ? Son client d'avant, il le sert à l'intérieur de l'Élysée. Normalement, ça devrait péter à la tête de tout le monde.

Et c'est ce mec-là qui nous a fait une loi sur la moralisation de la vie publique. Tu vois ? Non, mais attends, c'est incroyable. Bon. Et donc... Et troisième point, il est candidat à la présidentielle. Regarde la presse Lagardère. Regarde le nombre de unes du JDD. Regarde comment il a été servi. Bon, ben, c'est tout. Et si tu veux faire une loi sur l'information, tu l'as fait, mais tu t'attaques au problème. Regarde, il y a une une... Je ne l'ai pas amenée, c'est dommage, mais enfin, il y a une une du Parisien sur Bompard, donc le PDG de Carrefour. L'homme qui va révolutionner la grande distribution. Tu vois ?

Au moment où Bompard annonce 2400 licenciements chez Carrefour, moi, j'ai des tas de petits magosins chez moi qui ferment. Tu vois ? À la fois des gens qui n'auront plus de quoi s'acheter de la bouffe dans leur Carrefour City, machin, à côté de chez eux, et en même temps, des salariés qui sont virés. Tu as des tas de caissières qui vont être virées. À ce moment-là, le titre du Parisien, c'est l'homme qui va révolutionner la grande distribution. Tu te rends compte ? Pourquoi ? C'est beau. Ben, pourquoi ? Parce que Bompard, Carrefour, actionnaire, principal, Bernard Arnault. Le Parisien, actionnaire principal, Bernard Arnault.

Donc, tu as en fait, Bernard Arnault qui fait la pub de son propre magasin à la une de son journal. Mais nulle part, il n'est inscrit dans le Parisien. Ce serait le minimum d'honnêteté. Attention, notre actionnaire, notre propriétaire, c'est l'actionnaire dominant de chez Carrefour. Tu vois ? Nulle part, c'est inscrit. Bon, Bernard Arnault, au passage, ami et soutien d'Emmanuel Macron. Mais si tu prends la liste Salofi, Salofi, tu vois, donc le grand laboratoire pharmaceutique qui, quand même, a produit, avec la dépakine, des dizaines milliers vraisemblablement d'enfants autistes. Bon, tu regardes qui supprime des usines qui n'ont jamais servi. Une usine qui n'a jamais servi à Montpellier.

Sur les fake news, tu ne perds pas.

Ouais. Ah non, mais alors, on le va sur les fake news, d'accord, mais là, j'étais parti sur, le lien au départ, c'est sur l'Elysée comme lieu. En fait, ce ne sont même pas les lobbies. Tu sais, les lobbies, c'est un terme qu'il faudra ne plus employer. Je t'expliquerai pourquoi après. Mais, Sanofi, donc, scandale de la dépakine, destruction d'une usine et de milliers d'emplois, mais destruction de la recherche. Ça veut dire que, là, on n'est pas seulement sur un problème social, on est sur un problème sanitaire. Prise de contrôle par les actionnaires, politique de cash à fond. Donc, destruction d'un outil sanitaire par le pressage des actionnaires.

Bon, on pose la question là-dessus à Édouard Philippe dans l'hémicycle. Il nous répond, on ne peut pas critiquer une grande entreprise française. Castaner avait été quelques jours plus tôt sur le site de Sanofi. On ne peut pas critiquer une grande entreprise qui réussit. Et de la même manière, Édouard Philippe était allé voir Weinberg, le PDG de Sanofi, sur l'un de ses sites. Et c'était quelque chose qui avait été fait discrètement, qui était fait à la demande du cercle de l'industrie. Je ne sais pas si tu connais le cercle de l'industrie. Donc, un truc fondé par Strauss-Kahn, mais qui était un vrai nid à lobby.

Et donc, on n'en tient à informer ni les syndicats, ni les Français, ni les salariés, ni les médias. Personne n'est au courant de la visite d'Édouard Philippe. Tu vois ? Et qui a été le seul invité ? Enfin, à un moment, Emmanuel Macron, tu sais, lors du passage de relais avec François Hollande en mai, fend la foule. On voit ça sur BFM. Il fend la foule et il va voir qui ? Il va voir Serge Weinberg. Qui est Serge Weinberg ? C'est l'homme qui lui a permis, qui l'a rencontré dans le truc Atali, la commission Atali, et qui lui a permis de rentrer chez Rothschild. Tu vois ? Et donc, putain, mais il est entouré par ça. Et donc, évidemment, il est impossible de critiquer Sanofi.

Aujourd'hui, le fait que Sanofi paye pour le scandale de la dépakine, c'est impensable pour le gouvernement français. Le gouvernement risque de préférer payer plutôt que de faire payer Sanofi. Et ce n'est pas pour les bienfaits de l'industrie française, c'est pour les bienfaits de cette oligarchie. Tu sais, je te disais, lobby, c'est un terme qui ne convient pas. C'est un truc dont j'avais discuté avec Geoffrey Goehenz, qui est un universitaire belge qui travaille beaucoup sur l'Europe. Je parlais des lobbies à Bruxelles. On peut raconter plein d'anecdotes là-dessus. Mais il me dit, c'est vraiment une mauvaise manière de voir les choses parce que ça suppose qu'il y ait deux choses séparées.

Qu'il y ait d'un côté les parlementaires et la Commission européenne et qu'il y ait d'un côté, de l'autre côté, les lobbies qui font pression sur eux. Mais ce n'est pas ça comme ça qu'il faut regarder. Ce n'est pas des lobbies. Les intérêts du grand capital, de l'oligarchie, ils sont représentés directement par la Commission européenne. Ce sont des marionnettes. Macron, je ne prétends même pas, c'est une erreur, je l'ai dit tout à l'heure, mais tu sais, c'est une facilité de langage de dire que les lobbies ne font même pas pression. Il en est pénétré. Il est pénétré du fait que faire le bien des plus riches dans le pays, c'est faire le bien du pays.

Il voit la société française à travers cette classe qui est la sienne, celle qu'il rencontre tous les jours, ses visiteurs du soir. Il est baigné là-dedans. Tu vois, je me baladais dans ma circonscription au moment où il a décidé de faire l'exit tax. Je rencontrais une association de demandeurs d'emploi qui est aidée à faire de la mobilité qui va être supprimée. Un étudiant qui ne pourra pas poursuivre ses études et ainsi de suite. Et paf, à ce moment-là où je fais ces rencontres-là, il fait l'exit tax. Près d'un milliard d'euros, 800 à 900 millions d'euros. Pourquoi ?

Parce que les gens qu'ils rencontrent quotidiennement, c'est des gens qui sont confrontés à cette grande difficulté de devoir payer cette taxe. Mais ce n'est pas les gens que j'ai rencontrés dans mon coin, les demandeurs d'emploi. Le jour où il ira les rencontrer eux, ça fera les images, ça fera les photos et puis tout ça, mais ça n'arrivera qu'une fois.

Pourquoi la loi sur les fake news avant les élections européennes ? Parce que ses copains veulent de l'Union Européenne à gogo ? Parce qu'ils ont peur que les médias russes influencent la politique intérieure contre l'Union Européenne ? Pourquoi ?

Moi, je crois que foncièrement... Tu vois, je vais te dire, moi, je disais tout à l'heure merci, Mark Zuckerberg. Je veux dire que je n'existerais pas aujourd'hui comme figure. Je me permets de penser que je suis une petite figure de la vie politique française. Je n'existerais pas aujourd'hui comme figure si je devais compter sur les médias dominants. Tu vois, par exemple, cette nuit, le gros scandale, c'est que ma chemise est sortie du pantalon.

Et j'étais, par exemple, la première fois que ma chemise est sortie du pantalon et que ça fait des ravages dans les grands médias, c'était la nuit où j'avais dénoncé ça dans la moralisation de la vie publique sur Macron, sur la Gardère, sur Sanofi et j'y avais été franco. Et je m'étais pris des gens dans l'hémicycle qui me disaient qu'on n'a jamais parlé d'un président comme ça. Et je sentais que ça bougeait, que c'était heurtant. Moi, je ne savais pas si je devais le faire, mais enfin, on était dans un instant intense. Et le seul truc qui était ressorti de cette nuit-là dans les médias, c'est Ruffin à sa chemise sortie du pantalon. Merde.

Technique classique.

Ouais, mais tu vois, et heureusement, il n'y a pas que ça. Tu vois, mais il y a un autre truc, c'est une fois, je vais parler, je pose une question au gouvernement sur la Dépakine, réponse scandaleuse d'Edouard Philippe et pour une fois, je me dis, tiens, je vais me faire la salle des quatre colonnes. Tu sais, là où il y a tous les journalistes qui grouillent. Je veux le porter, j'y vais. J'arrive, c'est qu'est-ce que vous pensez du drapeau de l'Union Européenne ? Putain, tu vois, tu cherches à porter un truc qui te tient à cœur et tout ça et heureusement, il y a Internet. Heureusement, il y a Internet.

Et du coup, tu parviens à contourner ça, tu montres qu'en fait, il y a un paquet de gens qui sont intéressés par autre chose que les querelles à deux balles et du coup, les médias, ensuite, vont s'en emparer éventuellement mais seulement après. Donc, moi, je crois qu'en fait, au fond, le réflexe contre les fake news chez Macron est un réflexe de grande méfiance à l'égard des canaux qu'il ne contrôle pas.

C'est de la peur ?

En tout cas, tu vois, on parlait du traité constitutionnel européen, il est évident qu'à l'époque, les médias faisaient campagne pour le oui. Mais aujourd'hui, il y a des canaux souterrains de diffusion de l'information et ça, il les contrôle bien moins. Et je pense que là, il y a des lieux d'expression, il y a des terrains pour faire passer des idées divergentes et ainsi de suite. Vous en êtes un ?

Lesquelles ?

D'idées divergentes. Bon, tu vois, tout ce que je viens de te raconter là, ce que vous faites, ce que vous faites sans doute chaque semaine, là, les idées peuvent passer par ce biais-là. L'idée qu'on doit sortir de la croissance, je veux dire, c'est un mythe. Moi, je suis accroissant, je ne suis même pas décroissant, tu vois, je suis accroissant. Mais il faut en finir avec la croissance. Il faut en finir avec l'espérance de croissance et de croire que c'est la croissance qui va nous conduire à améliorer nos vies. Je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas vrai.

Ça ne te fait pas faire des cauchemars quand tu dis ça ? Parce que je te donne un exemple. Nos marchés financiers sont basés sur une fonction exponentielle. Notre dette est basée sur une fonction exponentielle. Si tu commences à vouloir faire de la décroissance, les marchés financiers vont convulser.

Tu sais, moi, j'ai déjà fait tout un bouquin qui rappelle dans l'histoire les solutions à la dette. Donc, il peut y avoir l'inflation comme solution à la dette qui est la plus récente qu'on ait utilisée, mais il peut y avoir un certain nombre de solutions.

La déflation et la stagflation.

Non, mais il y en a d'autres. C'est simplement ne plus payer. C'est de mettre ceux auprès de qui on a des dettes en prison. Colbert l'avait fait. Donc, il y a un certain nombre de décisions qui peuvent être prises sur le terrain de la dette.

Tu vas mettre les chinois en prison ? De toute façon,

si vraiment la dette est auprès des chinois, ne payons plus notre dette et puis ça ira.

Tes chaussures, c'est made in China. Tes chaussettes, c'est made in China. Ton jean, c'est made in China.

Oui, d'accord. Et alors ? Je veux dire, on est en permanence placé. On est dans un bain capitaliste et on ne peut pas faire comme si on en était extrait. Tout geste que tu fais est lié en effet à une multinationale.

Pas trop tard ?

Non, je ne crois pas que ça soit trop tard. De toute façon, si c'est trop tard, on arrête et puis on fait quoi ? On ne fait plus rien. Tu vois, on rentre chez soi. Bon, terminé. Donc voilà, non. Toujours un espoir. En tout cas, tu sais, c'est le pessimisme de la lucidité et l'optimisme de la volonté. Donc voilà, c'est tout. Il faut maintenir ça. Et puis, les jours où je suis en dépression, ça m'arrive, je ne me montre pas.

On revient sur les fake news. Russia Today, ça te fait penser à quoi ?

Je n'y suis jamais passé.

Pourquoi ?

Je ne sais pas. Parce qu'il y a des gens à l'intérieur qui ont invité à voter pour Marine Le Pen et que ce n'est pas trop mon truc.

Lesquels ?

Je ne cite pas, non, tu vois. S'il faut des noms. Non, non, non, c'est bon. Voilà.

Vas-y, reprends ton petit verre où il y a du miel dedans. Dans l'autre.

Non, non, c'est bon, voilà.

D'accord. Spoutnik ?

Non, je ne sais pas trop. Je ne regarde pas trop tout ça, honnêtement. Tu vois.

Bon, pendant qu'on te laisse t'éclaircir là...

Qu'est-ce que je veux dire ? Moi, je reste un gros lecteur de bouquins. Ben ouais, tu fais les yeux au ciel.

Quel est ton dernier bouquin ?

Je suis en train de lire Moby Dick. Tu vois. Qu'est-ce qu'il y a ?

Arrière, je t'écoute. Je suis en train de lire ma fiche. Qu'est-ce qu'il t'arrive ?

Je ne sais pas, tu as l'air de ne pas te plaire comme littérature.

Si, si, Moby Dick, c'est bien.

Tu sais, la question, c'est quand tu es dans un espace aussi clos que l'Assemblée nationale où on se demande une forme de taylorisme législatif. Tu votes. Tu votes. Tu appuies sur ton bouton. Tu appuies sur ton bouton. On t'a écrit un texte pour porter tes amendements. Bon, c'est comment tu fais pour maintenir, sortir de cette mécanique et avoir autre chose à rapporter. Il faut de l'air du dehors. Et l'air du dehors, c'est soit les gens, soit des bouquins, soit tout ça. Mais il faut absolument maintenir ça. Et j'ai l'impression que, tu sais, dans les reproches qui sont faits aux députés, vous n'êtes pas là, c'est qu'on voudrait avoir des robots. Mais mettez des robots.

Moi, ce n'est pas ça que j'espère. J'espère porter une forme d'humanisme. J'espère porter des valeurs. J'espère trouver des moyens d'expression. Mais ça, ça demande à respirer. Ça demande de... Tu vois, ça ne demande pas d'être le nez collé aux amendements, à l'alinéa 1, à l'alinéa 2 et machin. Et si je deviens ça, je vais me dessécher, je vais me raccornir. Qu'est-ce qui va rester de mon âme ? Il faut que je la sauve, mon âme, non ?

Tu as une âme ? Est-ce que tu as un ami imaginaire ? Est-ce que tu crois en Dieu ?

Non, malheureusement.

Pourquoi malheureusement ?

Parce que, quand même, de penser qu'après la vie, il y a encore de la vie, c'est un truc qui peut être rassurant, non ?

Bon, on va te faire une petite pause, comme ça.

Ça vient Jacques Chancel et Dieu dans tout ça.

C'est ça. Ou Marc Hulman. Le journalisme, la liberté de la presse en France, ça en est où ? Qu'est-ce que tu en penses, toi en tant que journaliste ? La carte de presse, ça sert à quelque chose ?

Ça fait une déduction fiscale.

7 500 euros ?

Ouais. Je ne l'ai plus, moi, pour te dire, mais quand même. À part ça, ça aide à rentrer dans un certain nombre de trucs, mais enfin, ce n'est pas non plus un pass. Donc, ce n'est pas la carte de presse qui fait... Moi, au contraire, je suis assez attaché au fait que le journalisme, il y ait du flou dans ce qu'est un journaliste et qu'on accepte ce flou, qu'il n'y a pas besoin de faire d'école. Par exemple, je suis contre l'école obligatoire, qu'un tel serait journaliste, ce n'est pas un tel serait journaliste. À partir du moment où tu interviews des gens, où tu écris des articles, où tu publies, tu vois, tu es journaliste.

En fait, dans les faits, moi, je n'ai pas été journaliste à partir du moment où j'ai eu ma carte de presse. j'ai lancé Fakir en 1999 et je suis journaliste depuis 1999, à partir du moment où j'ai pris la plume, quoi. Donc, après, il y a tout le système des grands médias que je t'ai décrit. Et c'est là, on va peut-être en revenir à l'âme. Et il y a la loi sur le secret des affaires sur laquelle je me suis beaucoup plus bagarré que je ne vais le faire sur les fake news, quoi. Mais, je crois que le désir de vérité, le désir de porter autre chose, de porter des valeurs, de ne pas se laisser enfermer dans le seul argent roi, ils peuvent faire toutes les lois qu'ils veulent.

Il y en aura toujours pour le porter. Il y aura quelque chose qui résistera dans les hommes. Tu sais, quand je vois le parcours de Denis Robert, par exemple, les 97 ou 93 procès qui s'est payé à peu près dans tous les coins d'Europe et en tout cas partout en France, le tour des tribunaux qu'il a eu à faire, tous les huissiers qui sont passés chez lui, les menaces sur lui, sur sa famille et tout ça, ce n'est pas une loi de plus type secret des affaires qui fait qu'il aurait canné. Il avait une vérité à porter et il l'a porté et il l'aurait porté dans toutes conditions. Donc moi, je crois que quoi qu'il fasse, il y aura quelque chose qui résistera en l'homme.

Maintenant, le problème, c'est que du coup, les porteurs de vérité doivent devenir des héros. Et c'est ça le problème, c'est qu'il faudrait qu'on puisse faire son travail normalement d'information. Tu vois, moi je trouve remarquable ce que fait Élise Lucet. Je suis vraiment un amoureux d'Élise Lucet. Elle t'a radicalisé ? Non, je ne pense pas qu'elle avait besoin. Pourquoi ? Tu sais, je ne pense pas qu'elle avait besoin. C'est elle qui s'est quand même radicalisée dans son parcours qui est quand même très intéressant. Donc voilà.

La liberté de la presse.

Quand tu regardes les magazines d'Élise Lucet, moi j'avais porté un amendement pendant le secret des affaires qui était l'obligation pour les grandes entreprises d'ouvrir leurs portes et l'obligation pour les dirigeants d'entreprises de répondre. C'est-à-dire que c'est comme si tu avais aujourd'hui un pouvoir qui était absolument colossal et dont le rendu qu'ils avaient à faire aux citoyens, aux consommateurs et tout ça était quasiment nul. Un homme politique, on lui demande des comptes en permanence. Et soit. Tu vois ? Un fonctionnaire, on peut lui demander des comptes sur les décisions qu'il a prises.

Qui ?

Qui ? Tu peux...

Il n'est pas promu quand il fait des conneries ?

Il peut. Je ne dis pas que le système soit parfait mais je pense qu'on peut aller l'emmerder. Je pense que les médias sont autorisés à aller l'emmerder comparé au pouvoir dont il...

Par exemple, la nana qui a bloqué Rouchet Oudette devant l'Élysée avant-hier.

La nana.

La responsable de la communication de l'Élysée qui a bloqué le journaliste DRT qui avait sa carte de presse. Est-ce qu'il faut aller attraper son nom et l'allumer en place publique ?

La nana qui a été envoyée pour faire ça ?

Et qui a été secondée par l'officier de gendarmerie qui a dit voilà, ça vient de plus haut, on ne vous fera pas rentrer, c'est le président qui a dit ça.

Je veux dire, là tu viens de me dire quelle est la cause de tout ça. Je veux dire, celui qu'il faut allumer, tu viens de le nommer, c'est le président, c'est celui qui décide de faire ça, quoi. Non ?

Qui ne respecte pas la carte de presse ? Qui fait de la discrimination envers des journalistes ?

Bah oui, c'est évident. C'est évident. Si la cause...

Est-ce qu'il ne faut pas taper le fonctionnaire qui est le pouce-bouton, par exemple, le mec qui conduit le train qui était de la SNCF et qui a conduit des Juifs dans des camps ?

Ouais, tu sais, en l'occurrence, je trouve que c'est un exemple malvenu quand on sait que les plus gros noyaux de résistants ont été dans la SNCF. Tu vois, il faut quand même rappeler ça au moment où l'entreprise ferroviaire est attaquée. Mais, tu sais, par exemple...

Est-ce que le devoir de retrait chez les fonctionnaires est un peu oublié ?

Bah, il faudrait qu'ils puissent s'exercer. Maintenant, c'est comment tu fais pour garantir un statut au lanceur d'alerte ? Tu vois, et admettons, tu vois, dans tout le truc secret des affaires, moi, je disais, si vous voulez faire le secret des affaires, d'abord, on va le restreindre parce que là, en fait, votre secret des affaires, ce n'est pas que sur les secrets industriels et commerciaux, c'est à peu près sur tout. C'est-à-dire que si tu sors la fiche de paye d'un dirigeant, on peut considérer que c'est une atteinte au secret des affaires. Si on sort un document comme quoi il va y avoir un plan de licenciement la semaine prochaine, c'est une atteinte au secret des affaires.

à peu près tout peut rentrer dans le secret des affaires aujourd'hui. Mais par ailleurs, moi, j'étais pour construire un deuxième volet qui soit un volet positif pour contrebalancer. Vous assurez ça aux multinationales ? Très bien. Eh bien, alors, rajoutons ça et assurons ça à la société civile, assurons ça aux journalistes. Assurons, par exemple, de pouvoir accéder à tous les rapports de l'inspection du travail, de la direction de l'environnement quand elle va chez l'Actalis. Rendez ça public. Rendez le public. Faites-le mettre automatiquement sur les sites internet. Ce n'est pas un truc révolutionnaire, c'est un truc qui existe aux Etats-Unis. Le Transparency Act.

Donc, tu vois, la transporisation de ça en France. Refus. Mais aussi, voilà, le fait qu'il puisse y avoir, par exemple, dans les abattoirs. Moi, je suis pour que dans les abattoirs, il n'y ait pas forcément de vidéosurveillance, mais qu'il y ait un libre accès des ONG et des journalistes aux abattoirs. Mais plus généralement aux entreprises. Moi, j'ai été journaliste local pendant dix ans. Que Amiens est dans la Somme. La principale entreprise privée, c'était Goodyear. Tu vois ? C'était le plus gros truc de toute la Picardie. Eh bien, en dix ans, je n'ai jamais pu accéder à l'usine Goodyear.

Le seul truc où je pouvais aller, c'était le local syndical où tu as des néons qui clignotent et puis tu bois un café sur une table en forme mica. Tu vois ? Et c'est tout ce que j'ai vu. Et ce qu'on me décrivait de l'usine avec les mecs qui galèrent sur le bamburi, qui en sortent la gueule noire, les odeurs, on n'a pu que me le raconter. En aucun cas, je n'ai pu y accéder. Je n'ai pu le voir. Je n'ai pu le sentir moi-même. Eh bien, je pense que c'est un souci démocratique. Et donc, il faut faire ouvrir ça. Il faut qu'on puisse voir aussi comment les gens travaillent.

Les associations qui infiltrent ce genre d'abattoirs, est-ce que tu es pour ? Tu es contre ?

Je suis absolument pour. Non, je suis pour. Maintenant, on ne résoudra pas le problème des abattoirs et plus généralement de l'élevage industriel par la seule somme de dénonciations. qu'on aille un coup dans un élevage en Bretagne, qu'on aille un coup dans un abattoir dans le sud de la France. Il faut leur donner

un statut de lanceur d'alerte ?

Oui. Oui, mais surtout, il faudrait qu'il y ait un statut pour les lanceurs d'alerte. Aujourd'hui, il n'y a rien quasiment.

Snowdon, il faut lui accorder la nationalité, l'asile politique. Il faut lui faire quoi ?

J'y suis absolument favorable.

Julian Assange, leur groupement familial, on en est où ?

Moi, je suis favorable aussi. Voilà, je pense que Snowdon et ainsi de suite, c'est des gens qu'il faudrait absolument défendre. Et on se grandirait à le faire. Pourquoi on ne le fait pas ? Parce qu'aujourd'hui...

Est-ce qu'on a baissé notre culotte devant les Etats-Unis ?

C'est une évidence absolue.

Je me fais l'avocat du diable encore pour la dernière fois.

On peut énoncer un certain nombre de truismes comme ça, mais quand tu vois comment, au moment où on a appris qu'on était espionné par les Etats-Unis et que la réaction a été... On a fait semblant de s'émouvoir et puis la semaine d'après s'était oublié, t'as compris qu'on est des carpettes aujourd'hui.

On n'a expulsé aucun diplomate américain ?

Parce qu'on n'a instauré aucun rapport de force avec les Américains sur ce côté-là.

Peut-être qu'on ne peut pas ?

Moi, je suis de ceux qui croient qu'on peut... Comment ? Il faut vouloir. Tu dis Snowdon, on l'accueille. T'imagines, c'est Snowdon ? Qui est-ce qui a été rapatrié ? On a cru qu'il était dans un avion, on a fait contrôler le ciel. Tu te souviens plus de cette histoire-là ? Snowdon. C'était Snowdon.

On a fait atterrir, je crois, le président péruvien ou bolivarien.

Mais c'est un truc de dingo. Tu vois, on coupe des avions dans le ciel parce qu'on se dit le mec est peut-être dans l'avion et on est tellement complices des Etats-Unis alors qu'ils n'ont rien sur ce cas-là. Je veux dire, ce mec a rendu service. Il a rendu service, tu vois. Donc, on est des valets dans ces cas-là. Et évidemment, je souhaite qu'on sorte... Ce n'est pas mon grand truc, la politique internationale, on l'a compris. Mais enfin, je souhaite qu'on ne soit pas des valets, quoi.

Président bolivarien qu'on a fait atterrir. D'accord. On n'est pas des valets, on sous-traite notre enseignement aux Etats-Unis. Sans la NSA, on ne peut pas faire de guerre contre le terrorisme. Qu'est-ce que tu penses du concept de guerre contre le terrorisme ?

Je n'en suis pas un spécialiste. J'avais fait un... J'avais interviewé... Oh merde, comment il s'appelle ? Un mec du monde qui avait publié un bouquin.

Samuel Laurent, non, il ne publie pas le bouquin.

Non. Oh merde, je ne me souviens plus du monde des livres. Et qui faisait une analyse de qui étaient les djihadistes. Bon, à la racine de tout ça, de toute façon, ça ne va pas résoudre les conséquences. Mais à la racine de tout ça, c'est quelle espérance tu remets ? Je parlais de l'espérance pour les classes populaires, mais il y a aussi l'espérance, quelle espérance tu remets dans les quartiers ? Et si la seule espérance qu'on a apportée, c'est celle hyper matérialiste de consommer davantage, ça n'est plus une espérance. Et donc, il faut qu'on porte un autre idéal. Et voilà, je vois combien la quête d'idéal est complètement tordue.

Donne-nous ton idéal.

Je crois que je suis simplement porté par la continuité de la révolution française et par une espérance de grande fraternité. déjà d'abolition des classes. D'abolition des classes. Tu sais, en tout cas, ce n'est pas un idéal parce que je t'ai dit que je n'étais pas très fort en ça et tu vois, j'en vois l'absence aujourd'hui. Je ne sais pas si j'ai quelque chose pour le remplir, mais en tout cas, la devise que je trouve la meilleure, c'est celle d'Hervé Kempf dans Comment les riches détruisent la planète et qui tient en quatre mots. C'est consommer moins, répartir mieux. Consommer moins, c'est la nécessité écologiste et répartir mieux, c'est l'urgence sociale.

Et je pense qu'une fois que tu as mis ces quatre mots-là ensemble, tu as la direction en tout cas dans laquelle moi je souhaite aller.

Donc c'est très bien que tu me lances sur le prochain sujet. La collapsologie, ça te fait penser à...

Ça veut dire que tout va s'effondrer.

Il te reste un peu de miel si tu veux.

Je ne sais pas si tout va s'effondrer. En tout cas, je sais qu'il faut être prêt à remplacer. Oui. Ça veut dire qu'il y a des moments, il y a des fenêtres d'opportunités qui s'ouvrent. Tu vois, soit on considère que les choses vont aller lentement et puis tout ça, je pense qu'il peut y avoir... Prenons la crise de 2009, on en a discuté avant au bistrot. Mais...

Qui n'était pas un bistrot d'ailleurs.

Avant, c'est pas un bistrot, c'est quoi ?

C'est une cave à bière.

Ouais, bon, c'est un genre de bistrot quand même, non ? Mais donc, on... la crise de 2009, on a un moment où le libéralisme chute et où les tenants de ce libéralisme vont en direct à la télévision pour se battre la coupe en disant c'est scandaleux tout ce qu'on a fait, on n'aurait pas dû produire de l'endettement comme ça, vraiment la finance a pris le pas sur l'existence des gens, on ne doit plus faire ça et ainsi de suite. Tu veux rajouter quelque chose ?

On a surtout un baril de pétrole qui flirte avec les 147,90$.

Ouais, mais enfin bon, toujours est-il qu'ils viennent en direct pour dire ça. Et là, si tu veux, les manifs qui sont faites, des grosses manifs quand même, il doit y avoir plus d'un million de personnes à cette époque-là, je dis peut-être des conneries, il faut vérifier. Mais, en tout cas, il y a trois grosses manifs d'affilée, me semble-t-il, au printemps 2009. Et le thème de la manif, c'est nous ne payerons pas leur crise. Ça veut dire qu'il n'y a rien. Ça veut dire qu'on n'a rien à proposer. Ça veut dire que le contre-projet, il n'est pas là pour être mis sur la table. Genre nationalisation du crédit.

Tu vois ? Le Glass-Steagall Act aussi.

Par exemple. Mais tu vois, c'est une espèce de mesure minimale, le Glass-Steagall Act.

Qui consiste à ?

Qui consiste à la séparation des banques d'affaires et des banques d'épargne, on va dire, des banques de dépôt. Bon, mais c'est un espèce de truc minimum. Comment on est sorti de cette crise-là sans même avoir cette décision-là ? C'est absolument incroyable. Mais de manière plus générale, quelle politique douanière on met ? Qu'est-ce qu'on fait face à la libre circulation des capitaux et des marchandises ? Il y a zéro réponse à ce moment-là. Tu vois ? Et résultat, qu'est-ce qui se passe ? Tel un sphinx qui renaît de ses cendres, eh bien, ce libéralisme s'est remis sur ses pieds. Jusque peut-être la prochaine crise, le prochain effondrement.

Mais si jamais nous, de notre côté, on n'a pas fait remûrir un certain nombre d'évidences, c'est-à-dire pas juste des évidences théoriques dans trois livres portés par trois intellectuels, mais des évidences qui se sont disséminées dans la société française et qui font qu'on l'a comme mesure de remplacement immédiat quand leur truc y chute, eh bien, ce sera une nouvelle fenêtre d'opportunité qui s'ouvrira et qui se refermera.

Donc, l'un des travaux que nous avons à faire, c'est de porter des idées et de les amener à maturation et de les disperser dans la société française, même si elles paraissent aujourd'hui inutiles, même si le climat politique n'est pas prêt à s'en emparer, eh bien, demain, s'ouvrira peut-être une fenêtre d'opportunité dû à un collapse, à une chute qui fait que ce sera le moment de les mettre à l'intérieur de cette fenêtre. Voilà une petite partie de mon travail.

Tu parles de demain. Est-ce que tu as vu un reportage sur Arte qui s'appelle Demain, tous crétins sur la proportion des perturbateurs endocriniens à ralentir la capacité cognitive des gens et surtout des nouveau-nés ?

Non, je n'ai pas vu ça. Mais en revanche, pour préparer le secret des affaires, j'ai regardé... Tu ne penses pas

qu'il y a une dissonance cognitive entre la réalité des faits et la capacité des gens à comprendre ce qui se passe réellement ?

De tous, de moi, à commencer, je ne me crois pas intelligent, je t'ai déjà dit. Sans doute qu'il y a une dissonance. Mais tu sais, par exemple, sur le fait qu'on devienne moins intelligent. Moi, ce que j'ai vu qui potentiellement pouvait me rendre moins intelligent, c'est Internet. Je vais t'expliquer, mais c'est le téléphone portable, les SMS. Maintenant, j'ai un fil télégramme et tout ça. Pourquoi ? Parce que quand tu écris, il y a toujours un moment où tu vois, ta pensée devient un peu floue, tu ne sais pas ce que tu vas écrire ensuite, tu butes. Et en fait, c'est le moment le plus intéressant. C'est le moment où tu dois chercher autre chose.

Et si jamais là, tu as un accès Internet, qu'est-ce que tu fais au moment où tu butes, tu vas aller contrôler ton mail, tu vas aller regarder le fil télégramme et tu perds le fil de ta pensée. Et donc, je pense que...

C'est toi qui fais ça, parce que nous, quand on bute, on va voir nos copains de la communauté pour s'endurcir.

Peut-être, mais tu vas aller voir les copains de la communauté, je ne suis pas sûr que ce soit un truc qui maintienne la concentration. Moi, je te dis juste, en termes d'écriture, j'ai senti combien ma capacité de concentration, elle pouvait être entamée par un genre de truc multitâche permanent. Et ça, je l'ai senti sur mon cerveau. Et c'est une lutte pour moi que de réussir à me... de le maintenir à distance. Tu vois, de ne serait-ce que lire.

Quand tu es plongé dans un truc d'adrénaline, comme la vie politique, où on te demande des tas de trucs en même temps, où tu as des assistants, des machins qui te posent des questions et tout ça, tu peux toujours répondre en permanence à des sollicitations. Et du coup, lire ou écrire, qui sont des trucs qui demandent du temps, qui demandent une certaine continuité intellectuelle, c'est quelque chose qui devient séquencé et quasiment impossible. Et tu sais, quand j'avais été... J'ai déjà rencontré des députés auparavant, quand j'étais journaliste, et je me disais, putain, ils sont quoi ?

Ou prétentieux.

Ouais, mais, tu vois, c'était juste... Tu leur demandais... Ils ne lisaient plus. Ils ne lisaient plus. Tu vois, qu'est-ce qu'il y avait comme contenu intellectuel ? Il n'y avait plus grand-chose. Tu dis, mais ce n'est pas possible d'être amené à produire des lois, de devoir réfléchir à comment fonctionne la société française, vers où on veut l'emmener, tu vois, sans lire. Et j'étais rencontré, confronté à ce vide. Et c'est pour ça que je ne voudrais pas qu'il y ait d'un côté... Tu vois, le vide des gens. Mais tu dis, sur l'économie, les gens, ils ont compris l'essentiel. Plus que l'élite.

Sur la création monétaire, ils ont compris ?

En tout cas, par exemple, tu vois, sur les questions... Tu connais le vieil adage. Sur les questions de...

Tu connais le vieil adage. Si les gens comprenaient le système financier, demain, il y aurait une révolution.

Mais tu vois, je ne crois pas. Je n'y crois pas à ça. Oui, parce que...

Ils ne vont jamais comprendre ?

Non. Je ne crois pas qu'à partir du moment où tu as compris, ça te suffise à produire une révolution ou à produire même une révolte. Parce que... Le découragement, je ne sais pas, il faut mesurer ça, cette résignation quotidienne, de ne pas avoir non plus de voix qui te porte, tu vois. Donc...

Tu verrais qui portait la voix ?

Jean-Luc ? En tout cas, il l'a portée.

Il a fait combien ?

Hein ?

Il a fait combien ?

D'abord, il faut voir de où tu pars et où tu arrives.

Il a fait combien ?

Il a fait 20% à peu près.

Et c'est suffisant ?

C'est une étape. En tout cas, c'est mieux que... De là où on est parti, tu vois, moi, j'ai vu mon camp... C'est quoi ton camp ? Mon camp, c'est la gauche. Tu vois, j'ai vu... La gauche, le PS ? Non. Ça fait longtemps que je ne considère plus que le PS soit de gauche. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des alliances à l'avenir. La gauche,

qu'il y a ?

Hein ?

Benoît Hamon, c'est ton copain ?

Non, mais... Benoît Hamon, c'est ton copain ? C'est quelqu'un que j'ai rencontré. C'est bien,

mais c'est ton copain ou pas ?

Non, ce n'est pas du tout mon copain. Pourquoi ce n'est pas ton copain ? Parce que je l'ai vu deux fois, tu vois, je l'ai vu deux fois, donc ce n'est pas quelqu'un...

Au niveau de ses valeurs, c'est un opportuniste, c'est quoi ?

Non, je ne dis pas que c'est un opportuniste, je ne sais pas, il trace son chemin, il appartient à la gauche. En tout cas, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il appartienne à la gauche, tu vois, ce n'est pas grave, mais... Et de toute façon, il faudra demain construire quelque chose où on soit ensemble. C'est l'évidence pour moi. Et on ne va pas construire des cloisons. Je ne suis pas là pour construire des cloisons entre les gens.

Manuel Valls, tu veux faire des... Non,

c'est tout, c'est terminé, tu passes à autre chose. Entre Benoît Hamon et Manuel Valls, tu as un fossé.

Pourquoi tu ne lui tendrais pas la main ?

Non, parce qu'il est de droite, mais ça fait longtemps qu'il est de droite. Même, de toute façon, c'était le mec... C'est le truc... J'ai fait un bouquin qui s'appelle La guerre des classes et dans lequel, en gros, c'était un bouquin sur le parti socialiste, tu vois. En particulier, sur Vincent Péion, heureusement, tu vois, c'est là qu'on voit que la vie politique française se clarifie à un moment. C'est que maintenant, les 100 gens ne savent même plus qui est Vincent Péion. Donc, donc, voilà. Mais, tu avais... Doudard Manuel Valls, c'est quand même celui qui propose de supprimer le nom du parti socialiste. Bon, peut-être qu'en effet, ça aurait été un exercice de vérité.

Mais, c'est quand même la branche la plus à droite du parti socialiste qui fait 2% aux élections primaires et qui se retrouve... 4%, tu vérifieras, un fitou indirect. Donc, ici, on se méfie, on se dit, putain, il ne faut pas que je raconte trop de conneries. Je me suis dit, il ne faut pas que je sois précis. Comme ça, en n'étant pas précis, tu vois.

Il faut être précis.

Eh bien, qu'il se retrouve à Premier ministre. Je veux dire, c'est... Mais, déjà, Hollande... Bon, moi, je me suis intéressé à Macron quand il est devenu conseiller de Hollande. Déjà, Hollande n'était clairement pas un type de gauche, tu vois, mais depuis les années 80. Il est volontaire pour que la gauche soit de droite. Bon. Mais, quand j'ai vu qu'il recrutait Emmanuel Macron pour lui parler à l'oreille et pour être le porte-voix des patrons à l'oreille de Hollande, voilà, c'est là que je me suis intéressé à Macron. C'est pour ça que j'ai lu ses biographies et tout ça. Très vite, je me suis intéressé au personnage.

Alors, présidentiel, Hamon, il a fait 6,36 et Mélenchon, il a fait 19,58.

Ouais. Pour information. Mais, je parlais de Valls à la primaire.

Ouais, bon. On va laisser El Blanco tout seul. La fête à Macron, c'est pas énerver les gens pour rien quand tu vois des mecs brûler des effigies de Macron comme si on était en Iran.

D'abord, ça, ça s'est pas passé à la fête à Macron. Puisque tu tiens à être précis, ça s'est passé dans la manif des fonctionnaires qui a suivi. Donc, c'était pas du tout dans la fête à Macron. Donc, voilà. Non, je pense pas que... C'est pas par effet boule de neige. Non. Je pense pas que les gens, tu sais, ils ont pas besoin de moi pour détester Emmanuel Macron.

Ils ont besoin de toi pour canaliser leur pouvoir démocratique.

D'abord, ils ont peut-être pas besoin de moi tout court. Tu sais, faut pas... Non.

Principe de Peter, c'est ça ?

Non, là, j'en suis pas encore au principe de Peter. Principe de Peter, donc c'est le principe qu'on dépasse son niveau de compétence et on devient incompétent. Pour l'instant, je trouve que ça va encore. Mais après, vous pouvez avoir des avis qui soient pas convergents. Je pense que pour l'instant, ça va encore. Non, c'est... Dans la situation qui est la nôtre, qu'est-ce qu'on essaye ? Tu sais, c'était Roosevelt qui, au moment de la crise aux Etats-Unis, dit le peuple ne nous en voudra pas d'échouer, mais il nous en voudra de ne pas avoir essayé.

C'est ce que fait Macron ?

Nous devons essayer quelque chose. Non, je pense pas que Macron... Macron, alors là, bon, si tu vas mettre sur Macron, on peut y passer... On aurait pu faire la totalité de l'entretien, ça aurait été un vrai fil conducteur. Non, Macron, c'est le nouveau visage d'une vieille politique. J'avais dit à un moment, c'était le satchérisme à visage poupin, tu vois, comme on disait, le socialisme à visage humain. Mais, je veux dire, la politique d'Emmanuel Macron, c'est celle de la gauche et de la droite depuis 1983.

En 1983, François Mitterrand doit faire un choix, c'est est-ce qu'il sort du système monétaire européen, est-ce qu'il instaure du protectionnisme, ou est-ce qu'il se résout à une politique déflationniste, une politique de mise en concurrence des salariés français avec les salariés européens, bon, voilà. Et il fait ce second choix. Et c'est ce que, à l'époque, Lionel Jospin appelle, qui était premier secrétaire du Parti Socialiste, l'ouverture de la parenthèse libérale. Cette parenthèse libérale, elle n'est toujours pas fermée. Elle n'est toujours pas fermée à gauche. Et donc, Emmanuel Macron, la politique qu'il mène aujourd'hui, ce n'est pas du tout une politique originale.

Il amène avec plus de force et plus de virulence que ses prédécesseurs, sans doute. Mais, je dirais que c'est presque la phase terminale d'un processus. J'espère, tu vois, peut-être que c'est une fausse espérance. Mais, c'est pousser à bout la logique de 1983. Mais je ne vois pas grand-chose de neuf dans sa politique sur le terrain économique et social. C'est, il faut diminuer, en gros, il faut diminuer le coût du travail. Bon, ce n'est pas quelque chose qui est très original. Même ces trucs-là, il va faire une loi sur l'apprentissage. Mais c'est déjà ce que racontait le Parti Socialiste dans les années 80. Donc, on est dans une vraie continuité.

Il faut aider les entreprises, il faut diminuer les impôts pour les riches, il faut diminuer les impôts pour les multinationales sinon elles vont partir ailleurs. On a ce discours-là, c'est celui de la droite et de la gauche depuis, de gouvernement depuis les années 80. Donc, on n'est absolument pas sortis de ça. Juste, la force de Macron, ça a été que à un moment, et c'est ça qui pour nous est désarçonnant, c'est qu'on pense que l'histoire était en train de changer, que le protectionnisme avait plus le vent que le libre-échange avait terminé.

Et Macron, il vient réussir à réunir le centre-gauche et le centre-droit, à tout mettre sous sa coupe et du coup à encore constituer un bloc qui est plus fort que les forces du nom. quoi. Et donc, il réussit ce truc-là en faisant fusionner les deux centres, on va dire. Et donc, ça, ça représente une vraie puissance. Mais sur le... Vous avez bien niqué

quand même, hein ?

Oui, oui, tout à fait, mais pas que... Enfin, je veux dire, quotidiennement.

C'est quoi être français pour François Ruffin ?

Oh, merde, il n'y a plus rien là-dedans. Pour François Ruffin être français ?

Écoute. C'est quoi ? C'est lire la lettre de Guy Moquet ? C'est quoi ?

Moi, c'est l'histoire socialiste de la Révolution française par Jean Jaurès. C'est continuer à être apporté Mirabeau. Je sais que, y compris dans la gauche, surtout dans la gauche, il n'a pas bonne figure Mirabeau, mais c'est Mirabeau, Danton, Robespierre, Marat, Gracchus-Babeuf. Et je signale que tous ces hommes-là, ce sont des hommes que Jaurès fait sien. Parce que maintenant, la figure de Jaurès, c'est formidable et tout ça. Mais quand on lit l'histoire socialiste de la Révolution française, Jaurès considère bien que tous ces hommes-là, ce sont ceux qui ont porté ensemble le bloc de la Révolution française. Et donc, je porte ça, c'est-à-dire un idéal égalitaire.

Tu vois, la Révolution française, c'est ce moment avec tension et friction. Quand on dit que c'est une Révolution bourgeoise, c'en est peut-être le résultat, mais ça n'en est pas la dynamique. C'est toute l'originalité de la Révolution française. Mais tu vois, je me porte moi-même sur un sujet que j'aime bien. C'est que la Révolution française, pour contester le pouvoir du roi et de l'aristocratie, la bourgeoisie s'est alliée au peuple. Tu vois ? Ce qui n'a pas été le cas en Angleterre. La bourgeoisie, en Angleterre, elle s'est alliée à l'aristocratie pour contester le pouvoir royal. Mais elle ne s'est pas alliée au peuple. Tu veux que je t'explique pourquoi ? Parce qu'il y a eu Louis XIV.

Louis XIV, il y a eu à faire face à la fronde. Et en faisant face à la fronde, il a vu l'alliance qui pouvait exister entre les nobles et la bourgeoisie. Et donc, tout son souci à Louis XIV a été de pouvoir casser cette alliance possible entre les nobles et la bourgeoisie. Tu vois ? Et qu'est-ce qu'il a fait ? Il a fait Versailles. C'est-à-dire qu'on extrait les nobles de Paris. Donc, on extrait les nobles des demeures bourgeoises. On les coupe de la bourgeoisie et on les amène sous la tutelle du roi à Versailles. Et de la même manière, il avait fait des très gros habits. Je ne sais pas si tu vois les habits avec lesquels il est décoré, des perruques et tout ça qui coûtent super cher.

et faire que les nobles s'endettent pour se payer des habits comme ça. Et du coup, étant endettés, ils étaient sous sa coupe. Tu vois ? Donc, il n'y a pas eu de... Il a créé une symbiose entre le roi et l'aristocratie. Du coup, quand éclate la révolution française, quand la bourgeoisie veut davantage de pouvoir, elle ne peut pas s'appuyer sur l'aristocratie. Donc, sur qui elle s'appuie ? Elle s'appuie sur le peuple. Elle s'appuie sur le peuple et ça donne des phénomènes complètement contraires, des phénomènes de moments de fusion, de moments de tension, des moments où ça se déchire.

Mais ça fait toute l'originalité de la révolution française qui, pendant six ans, et c'est son moteur, c'est une révolution qui dure six ans et qui, voilà, parce qu'il y a la jonction des classes populaires et de la bourgeoisie. Il y a une alliance à des moments comme ça. Et donc, voilà, je pense que c'est un truc qui vont être les autres dates. Ça va être 1936, ça va être mai 68, mais bon, voilà, et ça va être des grandes figures comme Jaurès, comme Vallès, et je pense que c'est surtout la littérature en fait, tu sais, quand on me demande être français, je pense que c'est quand même beaucoup la littérature.

Qu'est-ce que tu penses des Black Blocs ?

Tu vois, je me suis référé à Jaurès. C'est quoi les yeux au ciel ? T'aimes pas Jaurès ?

Si, si, si, j'aime beaucoup, c'est que je te lance et que tu comprends pourquoi je te lance.

Et à la fin du 19ème siècle, il y a le mouvement anarchiste qui opère la propagande par le fait, c'est-à-dire par des bombes, de tuer des parlementaires, mais des gens, on va dire, de l'oligarchie ou de l'élite de l'époque va faire que le peuple va rejoindre l'avant-garde. Bon, et qu'est-ce que ça produit ? Ça produit l'inverse. C'est-à-dire que, voyant ça, le peuple ne veut pas aller avec ceux qui tuent, ceux qui cassent. Et donc, le mouvement anarchiste décline. Qu'est-ce qui, de mon point de vue, a mieux fonctionné ? C'est le mouvement socialiste. Le mouvement socialiste n'exclut pas la violence, mais s'il y a une violence, c'est une violence de masse.

Ce n'est pas la violence de quelques individus. Et surtout, il faut d'abord avoir les masses avec soi. Tu vois ? Et donc, c'est la ligne choisie par Jaurès. Et je considère que le mouvement socialiste a apporté beaucoup plus que le mouvement anarchiste. Je me situe de ce côté-là. Ça ne veut pas dire que je ne lis pas des tas d'auteurs anarchistes, à commencer par Octave, Mirbault et plein d'autres, et que je ne trouve pas des choses très intéressantes chez un certain nombre de théoriciens, mais je me situe de ce côté de l'histoire. Et aujourd'hui encore, je ne me situe pas du côté anarchiste. Voilà, je suis député.

Ça veut dire que j'ai fait l'effort de convaincre une majorité de gens de chez moi que j'étais là pour porter leur voix. Et c'est le chemin que je choisis. C'est encore le chemin de la masse.

La surveillance électronique.

Par les bracelets ?

Par les algorithmes, par la loi renseignement, par la loi de programmation militaire, par...

Je n'en suis pas un grand spécialiste. Encore une note de mes limites, tu pourras le rajouter dans la liste qui est déjà longue.

Est-ce que tu as un avis sur les civic tech ?

Je ne sais même pas ce que c'est.

Bon, on va te laisser te renseigner. Jean, on va passer aux questions internet. Est-ce que tu peux me remonter la liste, s'il te plaît ? Remonte tout en haut. Encore, encore. C'est tout. Alors, question. La solution, ce n'est pas de réformer la démocratie, point d'interrogation. Est-ce qu'on n'est pas impuissant aujourd'hui ?

Moi, je dis toujours la démocratie n'existe pas, elle se fait exister. Et chaque jour, si vous, maintenant sur Facebook, si vous transférez des articles, vous participez un peu à la démocratie. Si vous écrivez un article, vous y participez. Si vous distribuez un tract, ou bien si sur votre lieu de travail, vous défendez un salarié qui s'en prend plein la tronche, vous faites exister la démocratie. Donc la démocratie, elle ne tombe pas du ciel. Chaque jour, on y renonce. Si on y renonce, c'est comme une falaise qui s'érode. tous les jours. Donc notre devoir, c'est de la faire exister. Moi, j'essaye de la faire exister. J'essaye de montrer que quand même, on peut l'ouvrir.

Ça ne change pas grand-chose aujourd'hui, mais si on est plus nombreux demain, ça peut changer quelque chose. Donc c'est de réveiller quelque chose à ce niveau-là. maintenant, maintenant, il est évident que les institutions sont plus qu'à réformer. Elles sont à bousculer. Elles sont à chambouler. Voilà, je l'ai dit, le rôle du Parlement, et j'ai bien vu qu'il y avait une fonction tribunicienne du Parlement, tu vois, comme un tribun, tu peux aller prendre la parole, tu peux venir contester, être une voix pour les gens, mais ce n'est pas là que se fait la loi, de toute façon, et ce n'est pas là que tu as un véritable poids pour la transformer.

Donc qu'il faille bousculer les institutions de manière radicale, j'en suis tout à fait convaincu.

Autre question Internet, quelles mesures pour que les députés fassent bien leur travail ?

Moi, Goudron et Plume ? Non, mais moi, je te le redis, je pense qu'aujourd'hui, le problème, il est du côté de l'Elysée. Et l'Elysée est très habile et fait regarder du côté de l'Assemblée en disant, regardez comme ils bossent mal, comme les bancs sont vides. D'abord, les gens bossent mal parce qu'ils ont ce sentiment que leur travail est inutile. Donc moi, je souhaite un renforcement quitte à ce qu'il y ait une dose de tirage au sort à l'Assemblée et ainsi de suite. Mais je suis pour un renforcement du pouvoir du Parlement face au président. Et moi, je ne suis pas arrivé député par hasard.

Je suis arrivé député parce que je considérais qu'il y avait un véritable rôle à jouer et que dans un pays, si on veut être une démocratie, il n'y a pas juste un bonhomme au-dessus qui décide tout, mais il peut au moins y en avoir 577 derrière qui ont un certain pouvoir. Donc voilà quel truc. Alors moi, je crois que pour que les députés travaillent mieux, il faudrait déjà qu'ils aient un véritable pouvoir. Ça ne t'incline pas dans ton boulot à bien faire ton boulot quand tu as le sentiment que tu ne changes rien. Tu vois ? On le fait quand même. Mais je le dis, c'est plus sur moi, sur la fonction tribunicienne de prise de parole que sur la fonction législative de vraiment fabriquer la loi.

C'est la première chose. Et ensuite, moi, je suis favorable au doublement du nombre de parlementaires.

Payé comment ? Et combien ?

Payé comment ? Tu sais, le budget de ça, c'est 60 millions d'euros. Je veux dire, déjà, là, j'ai demandé à... Je ne l'appelle même pas assistante parce que Johanna, elle est plus qu'une assistante. Ça fait des années qu'elle m'accompagne et il n'y aurait pas eu la fête à Macron, il n'y aurait pas eu Merci Patron et il n'y aurait pas eu Nuit Debout si Johanna n'avait pas été là comme logisticienne. Donc, c'est une manière de lui rendre comme ça l'importance de son rôle. Voilà. Mais je lui ai demandé de me faire des tableaux pour me montrer la diminution du nombre de parlementaires par habitant. C'est absolument considérable.

Je crois qu'au moment de la Révolution française, on est à un parlementaire pour 27 000 habitants. Il me semble, il faudrait vérifier.

Les chiffres en Allemagne ?

C'est un peu plus que nous. C'est le seul pays où ça soit plus que nous en Europe. Donc, aujourd'hui, on doit être à un pour 74 000 ou quelque chose comme ça. Demain, l'objectif de Rugy et de Macron, c'est de nous ramener à un pour plus de 100 000. Moi, je pense que... Je préférerais qu'on ait davantage de parlementaires. Moi, je souhaiterais ne pouvoir ne siéger qu'une semaine sur deux. Alors, j'ai entendu, il veut moins bosser, mais ce n'est pas vrai. Je veux mieux travailler.

Je veux pouvoir aller rencontrer tranquillement les gens dans mon coin, passer une semaine dans l'hémicycle, mais aussi aller passer une semaine au contact des gens, voir comment ils vivent, qu'est-ce qu'ils ressentent, comment ils espèrent pouvoir transformer la situation, qu'est-ce qu'on pourrait faire, continuer à m'informer si c'est sur l'agriculture, aller visiter des élevages, des abattoirs et tout ça, et pas seulement être le nez collé à des textes de loi. Donc je crois qu'il faut rendre du pouvoir au Parlement, ça nous donnera envie de bosser, et d'autre part, je suis pour qu'on double le nombre de parlementaires, par exemple.

Et moi, je souhaiterais que ma suppléante ait un véritable rôle et qu'on puisse alterner une semaine sur deux ou quelque chose comme ça.

Bon, est-ce que tu vois un sujet que tu as oublié ?

Tu sais, des sujets que j'oublie, il y en a plein. On n'a pas tellement parlé de littérature.

Alors, donne-nous trois bouquins.

Je ne sais pas. La peau et les eaux de Georges Ivernot. Je ne sais pas si tu connais. Non ? C'est un mec qui rentre du Stalag en Allemagne, mais il a une écriture qui est absolument superbe. La révolte des élites de Christopher Lash, qui est un intellectuel américain des années 70 et qui montre comment il y a une élite multiculturelle qui s'installe dans un paquet de pays. Et puis, je ne sais pas trop, Bartleby de Melville.

Un conseil pour les jeunes générations, une bouteille à la mer, quelque chose d'impérissable qui va rester sur les réseaux. En regardant la caméra, là.

C'est le regard flottant de celui qui réfléchit. Non, je me souviens de qui j'étais. Je me souviens de qui j'étais quand j'étais jeune et que j'étais bien plus abattu, bien plus découragé, bien plus résigné que les gens que j'ai décrit au cours de cette émission. mais en même temps, je grouillais d'une révolte, mais d'une révolte d'un désir d'expression mais dont je ne voyais pas de possibilité d'un canal. Je ne voyais pas ce que je pouvais faire de ma vie.

Je voyais, j'avais l'impression que il y avait des tas de gens qui étaient éduqués, qui savaient lire et écrire et que donc, j'allais juste être un de plus parmi 60 millions et que donc, ça m'otait toute audace, tu vois, et que finalement, à partir du moment où on commence à essayer quelque chose, il y a des fois où ça marche, il y a des fois où ça ne marche pas, mais même quand ça ne marche pas, ensuite, on invente autre chose. Donc, c'est juste quand je passe dans les facs ou dans les lycées, je dis aux jeunes, si vous avez envie de faire un truc, juste faites-le, quoi, tu vois, c'est tout.

Mais évidemment, je n'aurais pas pensé devenir député, écrire des bouquins, enfin, j'aurais bien voulu écrire des bouquins quand même, obtenir un César et tout ça. Juste, j'avais envie de faire un journal et j'ai eu du mal, tu vois, mais je l'ai fait. Et juste, voilà, c'est juste qu'il n'y ait pas un truc qui pourrisse, un désir qui pourrisse à l'intérieur des jeunes et dont ils sentent qu'ils auraient pu le faire fleurir et qu'ils ne l'ont pas fait. Il faut le faire fleurir, il faut essayer, tu vois, et puis après, ça marche ou ça ne marche pas, c'est la vie, mais il faut essayer.

Puis en plus, je crois que même quand ça ne marche pas, on finit toujours par en faire quelque chose de positif. Tu sais, un bébé, pour apprendre à marcher, il faut qu'il se casse la gueule et pareil, des milliers de fois. T'imagines s'il avait honte et qu'il disait putain, je vais me casser la gueule donc je ne vais pas essayer, il n'apprendrait jamais à marcher. Nous, c'est pareil, il faut qu'on apprenne et qu'on accepte de se casser la gueule pour grandir.

François Ruffin, merci.

Merci à vous.

Coupez.