Gaëlle Atlan-Akerman : "Des mots comme 'domination' ou 'patriarcat' se sont imposés"

La Caisse départne île-de-France, fière de soutenir toutes les femmes, vous présente Sud Radio Parlons femmes. Judit Beller. Parlons femmes sur Sud Radio, c'est l'émission qui donne la parole aux femmes qui osent et je suis très heureuse de vous retrouver pour cette première de la saison 4 afin de continuer à vous raconter toutes ces dames exceptionnelles que j'ai plaisir à vous faire découvrir. J'en profite aussi pour dire un grand merci à notre partenaire la Caisse desparne île-de-France. Gaë Atlanerman est journaliste, esthéiste, chroniqueuse et réalisatrice engagée. Elle va s'en dire. Bienvenue Gaë. Avec plaisir. Vous publiez chez FIP édition un essai intitulé le féminisme d'atmosphère quand les particules militantes colonisent nos esprits. J'ai envie de dire, c'est tout un programme.

Allez, vous allez nous raconter tout ça et plus encore. Parlons femmes, c'est maintenant sur Sud Radio. Sud Radio, parlons femmes. Juditth Bre. Alors Gael, donc Atlan Hakerman parlons enfemme vous pose des questions. Vous êtes prêtes ? Bien sûr. Alors, quelle femme a changé votre manière de vous regarder si elle existe ? Euh, ça peut être un rôle modèle, ça peut être votre maman, ça peut être vous-même, ça peut être qui vous voulez. Je j'ai pas vraiment de de rôle modèle. Je sais pas si j'ai le droit de répondre à cette question. Drépondre ce que vous voulez. Je Non, mais c'est vrai, j'aurais dû peut-être effectivement préparer cette réponse mais spontanément et en toute sincérité. Euh je n'en ai pas et euh

d'accord et vous en portez très bien. Voilà et puis voilà, je pense qu'on se construit euh au fur et à mesure de nos parcours et cette cette idée de rôle modèle, elle est pas Oui, effectivement, c'est pas une évidence, rien à voir avec vous êtes le rôle modèle de quelqu'un ou pas ? Oh non, non, non, j'ai pas cette prétention là et même si j'aime beaucoup ma mère, j'ai ma sœur donc je suis aussi très proche. Il y a plein de femmes qui ont compté pour moi, mais toutes peut-être ont été à chacune des rôles modèles. Mais je ne sais pas si je le suis pour mes filles et je parle pas en leur nom. H vous avez bien raison. Voilà. Quelle grande preuve de liberté. Voilà. Est-ce qu'il faut désapprendre quelque chose pour que les femmes soient réellement libres aujourd'hui selon vous ?

Euh ben, j'ai un petit peu de mal avec cette idée selon laquelle les femmes ne seraient pas euh assez éduquées, assez informées, assez préparé. C'est un petit peu ce ce récit hein que je tente justement de de décrypter dans cet essai. Cette quête de la révélation. Je pense qu'aujourd'hui les femmes ont ont accès à tout, sont hyper connectés, hyper informé et je n'ai pas du tout l'impression qu'elles sont tenues à l'écart comme ça de c On parle dans la société occidentale évidemment. Bien sûr. Ah bien sûrement. Absolument. Tout à fait. Et vous faites bien parce que justement c'est assez assez étonnant de voilà de faire parfois cette équivalence même si certains s'en défendent mais on ne peut quand même pas dire que les femmes aujourd'hui ne n'ont

pas accès à tous ces aux informations et cette idée de tabou qui revient très régulièrement sur une myiade de sujets me paraît complètement artificiel voire malhonnête. D'accord. Donc si je vous pose la question le pourvoir a-t-il encore un genre selon vous ? Vous allez me dire non. Non tout à fait. Et je pense pas que je pense que le féminisme n'est plus dans le contrepouvoir. D'accord. Et est-ce que vous pensez que les hommes féministes ça existe ? Oui, bien sûr. Bien sûr. Euh bah défendre l'égalité homme-femme n'est pas du tout le combat réservé aux femmes. On en voit de plus en plus des hommes féministes bien sûr de la même façon que certaines considèrent que des femmes jouent contre leur camp. Il y a aussi des femmes des hommes féministes. Bien sûr.

Est-ce que selon vous on doit faire une différence entre les notions d'équité et d'égalité ? Oui, l'égalité c'est une notion juridique euh l'équité et plus euh voilà les les conditions qu'on met en place pour euh pour euh permettre euh pour permettre l'égalité des chances. Il y a une notion juridique et puis il y a une notion plus de l'ordre de la construction. Euh est-ce qu'il faut que les femmes soient les égales des hommes ? Oui, bien sûr. Enfin, la la question me semble évidente. Ça dépend dans quel sens aussi. Ce qui me dérange, c'est cette quête vers l'égalité millimétrique dans laquelle on est on s'est tous engagé euh qui me paraît une quête veine. Dès lors où il y a une égalité des en terme de droit, euh je le combat sur l'égalité est abouti.

Gagné. D'accord. Donc pour vous, le combat féministe sur l'égalité des droits sur l'égalité des droits bien sûr est abouti. Gagné. OK. Euh quand vous parlez d' de féminisme d'atmosphère, he je rappelle le titre de votre livre, le le féminisme d'atmosphère quand les particules militantes colonisent nos esprits. Vous parlez d'un ensemble d'idées en fait he de mots de réflexe aussi militant. C'est ça qui se diffuserait dans la société sans faire l'objet d'une véritable réflexion. C'est juste des des mots tiroirs quoi. Tout à fait. Je pense qu'on est on on il y a quelques quelques jours là, on a vu des journalistes retirer sur une chaîne canadienne le mot terroriste par exemple pour à l'occasion de la cérémonie du 11 septembre. Donc certains euh ont parlé

d'un désarmement de New York aussi. Donc certains parlent d'un désarmement lexical. Bah le pendant, moi je pense qu'il y a une inflation euh sémantique et il y a plein de de mots comme ça qui se sont imposés dans la conversation publique. Domination, patriarcat, tout de champ, oppression systémique. Dans les deux cas, le désarmement lexica il est vrai et cette inflation sémantique, elle est aussi vraie. Et dans les deux cas, en fait, on veut vraiment faire rentrer des démos aux choses. Qui veut faire ça ? personne et tout le monde, j'ai envie de dire. On m'a tout le monde demandé mais qui alors il y a pas de conclave secret, il y a pas une AAR cuisine secrète qui organiserait tout ça. Il y a un mouvement général quoi. Il y a une convergence des relais. Euh

il y a une une récupération, il y a une oui une convergence voilà que ce soit sur le plan politique, associatif euh euh universitaire, sur le plan du marketing. Euh il y a comme ça une convergence qui a rendu toutes ces ces évidences comme des vrais comme des évidences qui sont devenues indiscutables. Et c'est ce que je propose dans le livre, c'est de non pas de nier certaines inégalités ou certains problèmes, certaines situations, mais de questionner ce qui est devenu ce qui sont devenus des évidences indiscutables. Alors, votre test centrale, elle elle tourne autour de ce personnage de Manon, hein, qui est une femme de 51 ans qui se considère comme victime pour le coup d'une société oppressive alors que finalement, elle semble totalement libre et accomplie. Vous nous racontez qui là ?

Alors, elle existe mais c'est effectivement le miroir que je tends à à beaucoup d'entre nous. Euh oui, Manon, c'est une femme qui est libre, qui a aimé, qui a divorcé, qui a contrôlé ses maternités, qui a une belle carrière. C'est la femme Oui. libre que chantait Cookie Dingler femme libérée. Peut-être qu'elle a juste un star en plus. Et effectivement, elle se vit comme une femme encore sous domination masculine. Euh alors que pourtant tout dans les des faits montre justement qu'elle a pu choisir euh voilà mener une carte. Oui. Mais elle d'aucune vous dirait que elle a pu choisir mais moins qu'un homme, que elle a eu des salaires plus bas, que elle a eu une route plus parsemée d'embûe parce qu'il a fallu en faire plus. Et moi, je reçois beaucoup de femmes qui disent ça, qui disent que

finalement la seule oppression qu'elles ont vraiment connu, c'est le fait de devoir prouver plus puisqu'elles sont des femmes. Alors euh Oui. Alors ça ça reste du du ressenti et peut-être qu'effectivement certaines ont ont effectivement été confronté à ces entraves que vous décrivez. Euh alors il y a effectivement il y a des choses qui peuvent être corrigées mais comme je le dis souvent accusé corriger c'est pas accusé et c'est de partir des acquis les appliquer en fait. Voilà. Tout à fait. Bien sûr, c'est pas toujours appliqué les lois votées. Non, bien sûr, il y a eu des lois sur la parité, puis il y a eu la loi Copéimerman puis encore d'autres lois. Ce qui ce que ce que ça signifie, c'est que la société est engagée. Il y a une dynamique qui est quand même enclenchée

vers l'égalité. Prétendre le contraire, c'est vraiment c'est ça l'atmosphère, c'est de ne jamais voir les acquis obtenus et maintenir les femmes dans cet état de siège comme ça, discursif. de dire c'est pas de dire bon bon ok ça c'est bon ça on l' maintenant on passe à autre chose hein parce qu'il a d'autres sujets non mais bien sûr bien sûr je suis pas en train de dire que il y a aucun problème mais l'atmosphère c'est c'est c'est justement c'est cette impression où où l'effet en fait se nourrissent plus du récit que du réel alors oui sur l'égalité salariale il y a encore effectivement des choses à faire puisqu'il y a un écart de 4 % entre un poste un poste égal donc oui il y a des choses à faire 24 % pour les cadres hein 24 % mais je parle de pour les cadres.

Ouais, faut que je revois non parce qu'en fait il y avait une une confusion au niveau des chiffres. On présentait 20 % pour les cas de sup. On est à 24 % de moins pour les femmes encore aujourd'hui. Des chiffres réels que je vous donne, je les connais bien. D'accord. OK. Alors pour alors c'est ce que je je je précise dans le livre que mon livre n'est pas du tout un livre comptable et même s'il faut réouvrir ce thème de l'égalité salariale bien sûr moi ce qui m'intéresse euh dans cette atmosphère c'est d'analyser les réflexes les slogans qui sont anonnés et surtout la grille de lecture qui s'est infiltrée sur tous les sujets cette grille de lecture intersectionnelle. Hm. Alors, expliquez-nous ce que c'est l'intersectionnalité peut-être pour les auditeurs.

Alors, l'intersectionnalité, c'est cette façon d'appréhender le combat féministe en croisant les différentes oppressions euh qui concerneraient les femmes. Alors, c'est une autre grille de lecture contrairement au prisme universaliste. Là, l'idée, c'est de prendre les différentes oppressions, de considérer que la femme est au peut être au carrefour de plusieurs oppressions et par exemple femme noire et lesbienne. Voilà. Absolument. C'est la meilleure illustration, enfin c'est une très bonne illustration et qu'effectivement son rapport à la société, voilà, va être impacté par cette cette oppression par ces oppressions croisées. D'accord. La comparaison comme des particules fines dans l'air, elle est essentielle dans dans votre discours en fait puisque ça montre que c'est en fait

une influence globale. C'est pas que les réseaux sociaux ou que les médias et cetera, c'est la société dans son intégralité finalement qui au lieu de de de considérer le féminisme comme une doctrine politique, ce qu'il est depuis le départ, devient une manière en fait, c'est un prisme pour interpréter la réalité, quoi. Oui. Ce que ce que je voilà ce que je je questionne, c'est cette façon d'appliquer, quel que soit le sujet la même grille d'analyse selon laquelle en fait effectivement tout s'expliquerait par cette domination patriarcale. Ça ne veut pas dire encore une fois l'idée n'est pas denier les souffrances, c'est cette trame narrative, cette uniformisation des récits qui doit interpeller avec toujours les mêmes intrigues, les mêmes victimes, les femmes, les mêmes

coupables, la société et cette quête de la révélation. C'est ça que j'interro l'uniformisation des récits. C'est que pour vous en fait ça empêche euh de voir les femmes puissantes par exemple ou de en tout cas les intégrer à notre inconscient collectif. Mais j'ai l'impression qu'il faut maintenir ce ce voilà un affect victimaire victimiste. Je de les deux son sous le coude. Voilà, il y a vraiment cette cette volonté de maintenir je trouve les femmes dans cet état de siège permanent. Et encore une fois je ne minore pas les souffrances. Euh ce qui m' ce qui m'interpelle, c'est cette façon de les récupérer pour les transformer en en produits en fait en produits marketing. On le voit sur le marché. J'invite quiconque à regarder les les allées de l'hyper des hypermarchés, des

parapharmacies ou même sur les réseaux hein. Donc la souffrance est récupéré un produit marketing puis elle est aussi récupérer un produit politique bien sûr. Allez parle enfemme. C'est l'émission qui donne la parole à celles qui n'attendent plus. Vous l'aurez compris qu'on leur donne la permission d'exister. Aujourd'hui, vous êtes avec Gael Atlan Hakkerman qui est journaliste, essayée, chroniqueuse et réalisatrice et puis son livre aussi he le féminisme d'atmosphère. Quand les particules militantes colonisent nos esprits, c'est chez FIP édition. Particule fine hein, ces particules militantes. Allez, à tout de suite. La Caisse des par Île-de-France, fière de soutenir toutes les femmes, vous présente Sud Radio Parlons femmes. Judit Bre quand les femmes parlent vrai, les

lignes bougent. Parlons femmes et parlons vrai sur Sud Radio comme chaque samedi à 13h30, vous êtes en compagnie de Gael Atlan aujourd'hui à Kerman qui est journaliste, essayée, chroniqueuse et réaliste de son réalisatrice et puis son livre he le féminisme d'atmosphère quand les particules militantes colonisent nos esprits chez FIP édition. Je l'ai pas si bien descendu que ça, mais c'est pas grave, ça marche quand même. Allez, Gaatlan Hakerman, on continue notre échange. Euh, on parlait justement de de ce féminisme intersectionnel euh qui envahit un petit peu tous les courants, on peut le dire aujourd'hui, féministe très très engagé, on va dire ça comme ça. Alors, je vais être obligé de vous parler de de la réaction des féministes post 7 octobre 2023. Euh, vous étiez-vous à la à la

manifestation, hein, pour les pour le droit des femmes du 8 mars qui a suivi cet événement. Euh vous étiez avec euh les femmes du mouvement Nous vivrons, enfin en tout cas dans ce coin-là, hein. C'est ça ? Oui, j'étais j'étais pas voilà, je Et vous avez été parqué en fait, insulté euh frappé pour certaines euh par des femmes qui sont censées défendre des femmes. Alors, tout à fait. Donc c'était vraiment une une expérience pour le coup assez assez singulière quand même d'avoir effectivement de mettre des femmes à l'écart pour cette journée féministe. Mais alors évidemment ça a étonné beaucoup de beaucoup de femmes qui étaient sur place qui étaient vraiment médusées de ce traitement. Euh mais en fait euh vous ça vous a pas étonné.

Je trouve que c'était tristement cohérent. Hm. C'est-à-dire que effectivement cette on a vu dès le lendemain du 7 octobre qu'il y a pas eu les alors évidemment il y a des femmes des des des féministes qui se qui ont condamné mais il y a pas eu cette indignation évidente à laquelle nous nous attendions. Euh mais en fait cette cette hiérarchie cette cette addition des oppressions, cette promesse d'inclusion XXL n'a pas été au rendez-vous et c'est pas la première fois en fait qu'on a vu justement cette absence de condamnation évidente. on l'avait déjà vu pour Cologne hein en en 2016. On a bien vu que voilà euh voilà l'articulation entre le combat antiraciste et le combat féministe euh bah ne s'articulait pas si bien que ça

et qu'il fallait choisir. Et donc cette promesse d'inclusion parce que c'est ce qu'on nous a promis quand même que cette grille de lecture intersectionnelle allait justement inclure toutes les femmes et en fait plutôt que compris les femmes israéliennes victimes d'exaction de violent et plutôt que de voilà que que de bah que que de les prendre que de les inclure, on les a exclus. Et pourquoi on les a exclus ? parce que justement ce féminisme intersectionnel en fait n'a pas n'a cessé en fait de de d'apréhender le combat féministe façon poupé russe en fait hein. À force de de de de penser en terme de catégorie, on a fait des subdivisions puis quand on fait trop de subdivision et ben on crée de de l'exclusion. H d'accord. Et donc finalement pour vous c'est logique et c'est

bah c'est tristement logique, c'est-à-dire qu'on a on l'a vu en fait que que justement le le viol qui est quand même le sujet enfin le combat féministe n'a pas du tout été appréhendé comme comme il aurait dû être appréhendé. Et à ce moment-là, on a on a finalement regardé plutôt le côté le le profil des agresseurs que le profil des victimes. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut revenir à à un prisme universaliste en fait qui qui prend qui prend en compte la souffrance des femmes de toutes les femmes, quel que soit leur profil. Et là, on l'a pas vu. Donc, je pense que ils n'ont pas été au rendez-vous. H alors ce que vous expliquez, c'est aussi que l'émotion finalement, elle remplace aussi une espèce de démonstration rationnelle des choses. Et quand on vous écoute, c'est peut-être ça

qui s'est passé ce jour-là aussi. C'est-à-dire qu'elles sont en réaction par rapport à une actualité internationale qui concerne pas directement les les femmes juives qui sont là, mais que finalement par émotion, par euh euh elles sont scandalisées, par scandale en fait, elles vont s'en prendre aux représentants selon ell en tout cas de ce courant-là. Oui, elle se Oui, tout à fait. elles ne prenent plus en compte les femmes finalement et et conditionnent leur engagement sur sur d'autres considérations géopolitiques. Après sur les féministes en général, quand on a vu ce qui s'est passé avec la petite Liana et ce qui se passe en ce moment, on se dit que le traitement qui est fait aux femmes euh qui est en train en train de se en fait qui permet la libération de la parole des enfants

aussi aujourd'hui et une vraie prise de conscience globale, ça a aussi été poussé par ces femmes-là. Finalement, si elles étaient pas là pour crier, qui est le frère ? Bien sûr, mais le bruit est nécessaire. Euh évidemment que il y a on a on a dû avoir du bruit, on a dû avoir une l'atmosphère pour que des choses changent et pour que certains sujets basculent comme ça comme c'est le cas de la desviolences euh sexistes et sexuelles. Bien sûr qu'il faut il faut faut faire du bruit. La question c'est la question c'est est-ce que l'atmosphère doit poser des questions ou doit avoir des réponses toutes faites avec des récits préfabriqués ? C'est c'est la question que je pose. Mais évidemment qu'il faut parler évidemment que les choses ont certaines choses ont été changées grâce au bruit que les

femmes ont fait. Bien sûr. Et alors, je vais être obligé de vous poser la question sur une affaire comme Patrick Bruel par exemple où vous avez 35 qui le dénoncent et qui continue à être défendu sous le prisme justement de la de la présomption d'innocence. Euh, qu'est-ce que vous en pensez de ce tribunal populaire justement qui condamne un artiste avant qu'il n'it été jugé ? Et en même temps, on se dit "Bon ben, il y a quand même 35 qui ont parlé quoi." Il y a 35 qui ont parlé et qui ont bien fait de parler, ça évidemment. Après effectivement bah on a l'impression que moi je peux pas commenter cette affaire parce que de toute façon je voilà je suis effectivement on a l'impression bah que le verdict est tombé euh avant avant le avant le jugement donc et la suite de

l'affaire ben on verra si l'atmosphère a influencé euh a invancé a influencé le jugement donc là on parle d'atmosphère précisément c'est pas pour rien que je vous pose la question ou bien ou parce que effectivement il y a eu des femmes qui ont déposé plainte et encore une fois elles ont raison de le faire et si ça doit aider d'autres femmes et ben c'est très très hein, mais on doit attendre le jugement et c'est vrai qu'on a l'impression que l'annulation du concert et la réponse à est un verdict avant le avant le jugement. On va parler un petit peu de vous sur le peu de temps qui nous reste. Vous êtes journaliste, vous êtes reporter, chroniqueuse, essayiste, conférencière, formatrice et puis maman de quatre enfants. Alors forcément, ben je vais vous demander comment ça va la charge mentale.

Et ben, elle est elle est lourde effectivement et et je ne la conteste pas. Je suis pas en train de dire que c'est c'est facile pour les femmes de concilier vie pro et vie perso. Mais encore une fois euh voilà, je je pas envie d'appliquer une lecture préfabriquée. Tout ça ce sont des choix. H euh c'est vous qui avez choisi quoi. C'est ça que c'est voilà, c'est aussi un petit peu la question de de cet essai, c'est-à-dire il en va de la de l'autonomie la liberté de choix, la liberté de conscience. Vous avez vous avez choisi la charge mentale en fait. J'ai choisi Ben oui, j'ai personne en fait bah la personne ne m'a obligé à faire quatre enfants. Euh je suis comme la femme que je décris sur certains aspects. J'ai eu le la la

liberté d'en faire un ou deux ou quatre. Donc oui, la charge mentale est là, je ne vais pas la nier mais je en tout cas je ne cherche pas de de coupable. Mais qui s'occupe des enfants dans votre couple ? Hein ? Alors qui s'occupe des enfants ? Ah là donc on dirait une question posée à Solan Royal. Qui s'occupe des enfants ? Jamais vous avez raison de poser cette question parce que vous avez raison, on n'est pas traité de la même façon et je me souviens d'un directeur de rédaction qui m'avait posé cette même question qui s'occupe des enfants. Alors, ils s'occupent il y a quand même, ils sont à l'école et puis effectivement je suis quand même plus sur le sur le quai. Voilà. Tout à fait, tout à fait. Mais encore une fois, c'est c'est un choix de couple, c'est un choix que j'ai fait. Je

peux pas accuser bah bien sûr, je peux pas accuser la société, le patriarcat de tous les mots. On peut pas en fait voilà, on a des choix, on a des souffrances. Ouais, mais on les a aussi. Il y a une on a la on a le le on a la possibilité de choisir et voilà. Donc c'est difficile, je ne le ni pas. Les choses ont quand même changé. Franchement, nos maris ne sont pas les paires que nous avions eu. Donc je pense qu'il y a quand même des choses qui ont évolué. Il n'empêche que oui, j'ai je m'occupe plus de choses que de lui. Dans une société idéale, dans la société idéale des féministes dont on parle depuis tout à l'heure, euh la charge est 5050 h. Et c'est le patriarcat qui pousse donc les hommes puisqu'ils sont installés dans un certain confort depuis un

certain une certain nombre de centaines d'années he à rester dans ce confort là puisque les femmes leur servent aussi. Qu'est-ce que vous en pensez de ça pour terminer ? Je je je je Ce sera ma question pêche de la fin de l'émission. Je sais pas. Je c cette histoire de patriarcat sincèrement je trouve que c'est un mot tellement usé, tellement saturé, tellement éculé euh que j'ai j'ai du mal. Vous allez enfin bondir quelques-unes he Oui oui, je bah je sais je sais bien mais j'ai dû enfin franchement euh je n'arrive pas à comprendre voilà cette cette façon de voilà de de vouloir débusquer le patriarcat ici et de d'être très très tolérante avec d'autres patriarcats et euh et par exemple je sais pas on parle beaucoup voilà de de

patriarcat de corps à disposition moi j'ai l'impression que c'est aussi l'esprit critique qui a été qui est un peu à disposition parce que voilà vous vous me parlez de de patriarcat et fin août, on a beaucoup parlé de l'excision. H euh et en fait, on a c'est majoritairement les femmes qui font exciser les petites filles, hein, faut le savoir. Ouais, mais c'est même pas ça, c'est qu'en fait il y a eu un rassemblement à Paris fin août, il y a une centaine de personnes. C'est assez dérisoire quand voilà quand d'autres sujets en fait mobilisent et sucident des indignations incroyables. Donc voilà, je voudrais je voulais aussi voilà mettre ça en avant et bravo Gael, merci beaucoup. Je rappelle Gabri Gaë. Pourquoi je veux vous appeler Gabriel ? Je sais pas. C'est un joli prénom en même temps.

Merci beaucoup Gathlan à Carmen. Le féminisme d'atmosphère quand les particules militantes colonisent nos esprits. C'est chez FIP édition. Merci d'avoir partagé ce moment avec nous. Merci à vous pour l'invitation. Avec plaisir. Merci à vous de nous suivre tous les samedis et d'avoir été là à ce premier rendez-vous de la saison hein. C'est rendez-vous d'ailleurs samedi prochain 13h30 pour une nouvelle édition de Parlons femmes. Et puis demain à 19h dans C'est excellent. Merci à Desy en régie et surtout continuez de être vous-même. Je vous embrasse. Sud Radio Parlons femmes. Judith Beller avec la Caisse d'Épargne Îlefrance.