Raphaël Glucksmann se prononcera sur sa candidature à la présidentielle "avant la fin de l'été"

Bonsoir Raphaël Glucksmann. On va en parler évidemment de cette canicule qui bouleverse la vie des Français, de millions de Français. Il y a ceux qui souffrent, la journée, la nuit. C'est un moment difficile collectif que traversent les Français. Troisième canicule de l'année, peut-être une quatrième en vue dans quelques jours, nous disait Gaël Musquet. Le gouvernement a lancé un plan hors sec inédit, un plan chaleurs extrêmes qui prévoit notamment l'ouverture de salles fraîches dans tous les départements qui sont classés en rouge par Météo France. Est-ce que c'est la bonne réponse en termes d'adaptation tout d'abord ?

C'est la réponse de l'urgence, mais l'impréparation est totale. Votre reporter disait que c'est un peu le bazar, mais en fait c'est complètement le bazar. Et pourquoi c'est le bazar ? Parce que nous avons des gouvernants qui vivent dans le déni. Pour eux, le réchauffement climatique, c'est un mot. En fait, c'est des discours. Mais là, on a la matérialisation du réchauffement climatique en permanence. Et ce que nous vivons aujourd'hui, malheureusement, ça va devenir la norme. Et donc, il faut que notre société s'adapte.

Vous dites comme certains météorologues, on vit l'année la plus fraîche du reste de notre vie.

Je ne sais pas si ce sera l'année la plus fraîche, mais ce qui est sûr, c'est que la tendance est absolument claire. Et que donc, on doit nous s'adapter. Et le rôle d'un gouvernement, c'est de préparer cette adaptation. Pour que ce ne soit pas justement le bazar. C'est d'organiser, c'est de planifier. Et ça n'a pas été fait. Ça n'a pas été fait. Sinon, un pays comme la France serait aujourd'hui prêt. Ça n'a pas été fait sur la végétalisation. Ça n'a pas été fait sur la rénovation thermique des écoles. Ça n'a pas été fait sur les climatiseurs qui sont nécessaires dans les EHPAD ou dans les hôpitaux et qui doivent être des commandes groupées pour pas que ce soit le chaos, justement.

Qui a été fait récemment. Oui, mais ça a été fait face à l'urgence. Pourquoi ça a été fait face à l'urgence ? Et c'est ça qui est intéressant. Parce qu'on n'est pas gouverné par des climato-sceptiques. Enfin, je veux dire, Emmanuel Macron, il pense que le réchauffement climatique est réel. Mais ce sont des gens qui pensent en séquence de communication. Et donc là, ils vont faire des mesures d'urgence pour répondre à l'urgence, pour répondre à la mobilisation de l'opinion autour de la thématique de l'écologie et de la canicule. Mais dans trois mois, quand les températures auront baissé, on passera à une autre séquence.

Or, si on veut adapter la France au réchauffement climatique, ça mérite un effort constant, une planification. Et c'est pour ça qu'on propose un bouclier climat, mais qui ne va pas se décider. C'est quoi un bouclier climat ? Un bouclier climat, c'est de mobiliser tous les acteurs de l'État et de la société pour l'adaptation au réchauffement climatique. Rénover thermiquement 4000 écoles par an, parce que nos écoles sont des bouilloires thermiques. Moi, j'étais dans un collège dans les Deux-Sèvres. Les élèves vont dans les classes d'école en doudoune l'hiver. Et deux mois plus tard, ils ne peuvent plus aller en cours parce que c'est devenu trop chaud dans les classes.

Donc, il faut rénover thermiquement les écoles. Il faut mettre en place un droit à la fraîcheur. Il y a des pays comme l'Australie qui l'ont mis en place. C'est-à-dire que tous les habitants doivent avoir accès à un lieu de fraîcheur. Quand les températures deviennent extrêmes, on ouvre des lieux communs où on a accès à la fraîcheur. Il faut mettre en place un droit à l'électricité minimale. Parce que vous savez, on ne coupe pas l'électricité en hiver, mais on la coupe en été. En 2025, c'est 143 000 Français qui ont vu leur électricité coupée. Ça veut dire plus de frigidaire, ça veut dire plus de ventilateur. Et donc, il faut mettre en place un droit à l'électricité minimale.

Il faut mettre en place les solidarités qui vont aider justement les personnes isolées. Parce que le problème, c'est que notre société est devenue une société de solitude. Et qu'aujourd'hui, les Françaises et les Français, en particulier les personnes âgées, isolées, meurent seules dans leur bouilloire thermique.

Est-ce qu'il y a, Raphaël Glucksmann, dans ce que vous préconisez également, une climatisation générale de la France ? Que préconisent aujourd'hui certains partis ? Le Rassemblement national est sans doute celui qui va le plus loin, en disant qu'il faut mettre 40 milliards d'euros sur la table en 10 ans. À la fois pour les bâtiments publics, là-dessus, il y a quasiment un consensus dans la classe politique, mais aussi pour aider les Français à installer une clim à la maison sous forme de prêt à taux zéro. Est-ce que vous, Président, vous aidez les Français à payer moins cher leur clim ou pas ? Très simplement.

Mais le plan du Rassemblement national, qui était un bon coup de com', en fait, c'est complètement dégonflé, puisqu'on ne comprend plus à la fin qui a le droit à la clim ou pas. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas rejeter la climatisation. Elle fait partie d'un plan plus général, mais elle ne suffira pas.

Elle est une des solutions, mais elle n'est pas un problème.

Dans les EHPAD, dans les hôpitaux, et même dans les écoles, il faut des espaces climatisés. Mais chez les particuliers, est-ce qu'il faut aider les Français ? Par exemple, aujourd'hui, on va avoir, pendant tout l'été, des immeubles à Paris, des immeubles de bureaux qui sont climatisés, et ils seront vides. Eh bien, il faut aussi avoir le droit de les réquisitionner pour les puissances publiques, afin de permettre aux habitantes et aux habitants d'avoir accès à de la fraîcheur.

Donc vous réquisitionnez les bureaux vides qui ont la clim, pour y mettre qui ?

Pour y mettre les habitants les plus vulnérables. C'est ce que me demandent les mairies. C'est ce que demande la mairie de Paris. C'est ce que demandent d'autres mairies partout à travers la France. C'est d'avoir accès à ces lieux de fraîcheur potentiels. Mais c'est une adaptation qui va prendre énormément de temps. Et moi, je me souviens de l'ironie qui accueillait le verdissement des villes, les cours oasis dans les écoles. Je me souviens quand des éditorialistes qualifiaient ça de politiques bobos. Mais en réalité, aujourd'hui, on voit tous que la présence d'un arbre, ça permet de faire chuter la température, que la présence de la verdure, ça permet de rendre la ville habitable.

Et donc, en fait, on doit prendre au sérieux ces affaires. On doit mettre en plein, c'est un véritable plan d'adaptation de la France

au changement climatique. Et je note votre proposition, donc réquisition des bureaux climatisés vides pour y loger les personnes les plus fragiles.

Et vous savez, les mairies sont déjà en train de le faire, mais il n'y a pas d'aide de l'État. Et de la même manière, les services de la sécurité civile, aujourd'hui, ils ont besoin de l'aide de la population. Nous, nous voulons mettre en place un service civique, universel et obligatoire, pour que tous les jeunes Français puissent aider la collectivité. Et notamment, aller voir les personnes âgées isolées qui sont aujourd'hui complètement abandonnées. Et les Français souffrent de la solitude. Pour sortir de cette solitude, on a besoin d'un grand plan d'organisation commune.

– Raphaël Glucksmann, la semaine a été marquée par l'entrée en campagne de Marine Le Pen, condamnée en appel. Elle s'est pourvue en cassation. Elle est donc à nouveau, aujourd'hui, présumée innocente. Et elle a décidé de confirmer, de maintenir sa candidature à l'Élysée. Est-ce que vous la comprenez ?

– Moi, je constate que Marine Le Pen, elle ne pourrait plus, aujourd'hui, être policière. – Elle est présumée innocente. – Non, elle est condamnée par la justice. Elle se pourvoie en cassation. Elle a été condamnée deux fois pour détournement de fonds publics.

– Mais le procureur, Rémi Hedz, vous l'avez entendu sans doute comme moi, a dit, à partir du moment où elle va en cassation,

elle est à nouveau… – Le pouvoir en cassation, ce n'est pas jugé sur le fond, c'est jugé sur le fond.

– Non, mais elle est techniquement présumée innocente. – D'accord.

Donc, le risque, c'est qu'une personne qui ne peut pas être policière puisse devenir présidente de la République. Alors, les Français ne sont pas des juges, évidemment. C'est la justice qui doit se prononcer. Mais par contre, tous les citoyens français doivent se poser cette question simple. Est-ce qu'il faut envoyer à l'Élysée, à la tête de notre État, une personne condamnée pour détournement de fonds publics ? Parce que moi, je vois le petit commentaire médiatique qui s'installe, où tout le monde commente « Ah, Jordan Bardella, est-il triste ? Regardez son visage. Marine Le Pen, quelle revanche, quelle ténacité ! » On personnalise le discours. Mais enfin, il s'agit de nos institutions.

Et on est passé en 20 ans de la règle Jospin, où chaque ministre qui a été mis en examen devait être démissionné, à la règle Le Pen, où dans la même journée, vous êtes condamné en appel pour détournement de fonds publics. Et vous voyez dans cette condamnation une bonne raison de vous présenter à la tête de la France.

Est-ce que vous allez jusqu'à dire, Raphaël Guzman, qui a dans son combat une forme de guérilla juridique, c'est ce qu'a dit Gabriel Attal, qui dit qu'il y a même une rhétorique trumpiste dans le fait, finalement, de vouloir jouer la montre et mettre la pression sur la Cour de cassation pour qu'elle rende sa décision le plus tard possible ?

Oui, il y a une fuite. Il y a une fuite en avant de Marine Le Pen. Et en réalité, elle place l'ensemble du pays dans une situation complètement intenable. C'est-à-dire que vous allez vous prononcer à l'élection présidentielle et avec cette possibilité que vous élisiez une personne qui est coupable de détournement de fonds publics. Moi, je ne sais pas, en fait, ce qu'est en train de devenir la démocratie dans notre monde. Il y a une exigence. Bien sûr qu'elle a le droit de se présenter techniquement. Mais enfin, il y a une exigence éthique. Il y a une assaise républicaine. Et quand je les vois, les dirigeants du Rassemblement national se revendiquer du gaullisme en ce moment-là.

Mais est-ce qu'on imagine une seconde le général de Gaulle, condamné par la justice, entrer à l'Élysée avec un bracelet électronique ?

À sa place, vous auriez fait quoi ? Vous auriez dit « j'accepte la décision en appel et je renonce à ma candidature, j'envoie Jean-Dade Mardella ».

Je n'ai pas organisé de détournement de fonds publics. Je parlais de l'aspect politique de la chose. J'ai utilisé largement l'argent du Parlement européen pour payer ma secrétaire personnelle, le garde du corps de mon père ou un chauffeur. Parce que c'est ça qui s'est passé quand même. Et derrière, mais si vous êtes condamné par la justice, la décence, sinon le droit, vous demande de ne pas prétendre diriger une grande puissance comme la France. Mais ce n'est pas étonnant en fait. Parce que ces modèles, quand on dit « on n'a jamais essayé le Rassemblement national, donc pourquoi pas essayer ? » Mais enfin, les Hongrois, ils ont essayé le Rassemblement national.

Le modèle de Marine Le Pen, Victor Orban, c'est quoi ? Qu'est-ce qui se passe quand on s'attaque à l'État de droit, quand on s'attaque à l'indépendance de la justice, quand on s'attaque à l'indépendance des médias pour plus que les journalistes fassent des enquêtes ? Qu'est-ce qui se passe ? Un système de corruption s'installe. Et son meilleur ami d'enfance, Plombier, devient milliardaire en détournant les fonds publics européens. Et d'ailleurs, cette amie d'enfance dit « je suis devenu milliardaire grâce à Dieu, la chance et Victor Orban ». Je pense qu'on peut laisser Dieu de côté, c'est surtout grâce à Victor Orban.

On entend ce que vous dites Raphaël Blussmann sur le fait qu'elle n'aurait pas dû. Mais quand on interroge les Français aujourd'hui, c'est ce que fait l'Institut Elab dans la tribune dimanche pour BFM TV, Marine Le Pen fait la course en tête, l'expression est même un peu faible, 34 à 35,5% des voix au premier tour. C'est-à-dire qu'il n'y a absolument sans doute aucun effet de sa condamnation. Est-ce que quand vous regardez ces chiffres, 34 à 35,5% au premier tour, est-ce que vous ne dites pas que c'est plié,

elle va y aller à l'émission ? Je ne me dis absolument pas que c'est plié. Absolument pas. Moi, je pense que la France ne se donnera pas aux poutinistes et aux trumpistes. Je pense qu'il y a un autre destin pour notre pays. Mais oui, il y a un mouvement de fond pour le Rassemblement National.

Partout où je vais... Un mouvement de fond.

Mais oui. Partout où je vais, moi, je rencontre des électrices et des électeurs du Rassemblement National. Et qu'est-ce qu'ils me disent ? D'ailleurs, pour eux, Jordan Bardella ou Marine Le Pen, ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est le parti, le mouvement, l'expression de leurs idées politiques. Et qu'est-ce qu'ils me disent ? Ils vont mettre fin au déclin de la France. Et donc, notre responsabilité, c'est de proposer un chemin qui mette fin au déclin de la France. C'est de répondre aux angoisses des électrices et des électeurs français. C'est de répondre aux attentes des citoyennes et des citoyens. Mais il n'empêche.

Moi, je les appelle aussi, ces citoyennes et citoyens, à se poser la question simple de qu'est-ce que serait la France avec à sa tête une personne condamnée pour détournement de fonds publics. Parce que, même si je suis seul, à la fin, à essayer de me battre pour l'intégrité, pour l'honnêteté, pour la sincérité dans le débat public, je pense que c'est consubstantiel à la démocratie.

La conséquence de la candidature de Marine Le Pen, c'est que le plan A, Jordan Bardella, est redevenu un plan B. B, comme Matignon, puisque Marine Le Pen a promis qu'elle lui confierait le rôle de Premier ministre si elle arrive à l'Élysée. Jordan Bardella donne sa première interview d'après candidature de Marine Le Pen aujourd'hui dans le Figaro. Cet après-midi, il annonce que, s'il arrive à Matignon, il formera un gouvernement d'union nationale, y compris avec des personnalités qui ne viennent pas des rangs du Rassemblement national.

et comme en écho, aujourd'hui, Éric Ciotti, l'allié de Marine Le Pen, disait tout à l'heure sur BFM TV, je tends la main à Bruno Retailleau pour qu'il nous rejoigne. Est-ce que vous y croyez à, finalement, une forme ou une autre d'union des droites derrière Marine Le Pen ?

– Je ne sais pas, parce que je ne suis pas à Nostradamus. Mais ce que je constate, c'est qu'oui, il y a des rives idéologiques et que le Rassemblement national, l'extrême droite, est en train d'imposer une forme d'hégémonie idéologique sur le reste de la droite. – Mais par exemple, vous imaginez qu'un jour, à Bruno Retailleau,

qui dit depuis des années « je ne rejoindrai pas Marine Le Pen », puisse être ministre de Jordan Bardella ?

– Je n'en sais rien. C'est à lui qu'il faut poser la question, mais je ne l'espère évidemment pas. Je pense qu'il doit y avoir une droite dans ce pays qui n'est pas soumise à l'extrême droite. Mais je pense surtout qu'en fait, on est dans un mouvement qui est plus large que simplement la France. On a une bascule progressive vers l'extrême droite. On a une trumpisation de la vie politique. On a une remise en question de l'État de droit et des démocraties libérales. Eh bien moi, je me battrais pour que notre pays, la France, à contretemps de l'histoire sans doute, contre le vent de l'époque, soit incapable de diriger le camp des démocraties libres attachées à leur liberté.

– Je me battrais, j'entends ce que vous dites, Raphaël Glucksmann, d'où la question qui vient, puisque les militants socialistes ont choisi cette semaine le principe d'une primaire, alors on appelle ça une primaire fermée, parce qu'elle sera réservée aux adhérents socialistes et aussi à ceux de votre parti, place publique. Je me battrais. Est-ce que ça veut dire que vous en serez ? Est-ce que vous serez candidat dans le cadre de cette primaire ?

– Moi, je fais ce que je dis, c'est ma marque de fabrique. Donc j'ai annoncé qu'avant la fin de l'été, je me prononcerai. Et donc je me prononcerai, c'est-à-dire que je dirai si oui ou non, je suis candidat. Mais au-delà de la personne… – Mais ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous entendez les critiques. – Je veux rassembler. – Il est en train de se dégonfler, la présidentielle, il faut avoir ça dans le sang et il nous annonce qu'il va y aller plus tard. – Ce combat, j'ai ça dans le sang. – Mais de quoi vous avez peur ? Pourquoi ne pas l'annoncer aujourd'hui

mais dans un mois et demi ? – Parce que je ne veux pas être un candidat de plus, j'ai dit que je travaillerais au rassemblement et là, étape par étape, ce rassemblement, il se constitue. Vous avez vu, comme moi, le vote des militants socialistes.

– Ça, c'est une bonne nouvelle pour vous ou pas ?

– C'est une excellente nouvelle. C'est une excellente nouvelle. – Donc vous y allez. – Ça ouvre, mais écoutez. – Sinon, vous ne diriez pas ça comme ça. – C'est une excellente nouvelle. Ça nous permettra de travailler à la refondation d'une gauche démocratique dans une perspective claire. – Ça nous permettra. – Ça nous permettra. – Ça me permettra. – Ça nous permettra. Permettez-moi de travailler en équipe. Moi, je ne pense pas que le césarisme des dernières années où on a un président qui décide d'absolument tout soit une bonne manière de gouverner une démocratie. Et donc, moi, ce que je veux, c'est qu'on constitue une équipe pour la France, qu'on soit capable de montrer…

– Dont vous serez le capitaine ou pas ? – Mais je vous le dirai. Vous me réinviterez.

– J'essaie de comprendre pourquoi vous nous dites, donc je le dirai, d'ici la fin de l'été, 20, 21 septembre. C'est ça, si mon calendrier est exact ?

– Vous verrez bien, en temps et en heure, ce que je sais, c'est que je me battrai jusqu'à mon dernier souffle pour que cette gauche démocratique existe, qu'elle cesse le flou qui a entouré les stratégies des uns et des autres depuis trop longtemps, qu'elle soit capable à nouveau de gouverner le pays, de mener à bien la transformation écologique dont on parlait juste avant, qu'elle soit capable de restaurer le sentiment de justice dans notre société, qu'elle soit capable de gouverner à nouveau la France, de préserver la démocratie, de construire une puissance européenne, de faire face au Trump, – Je vous écoute et je me dis

pourquoi il ne va pas ? – Je vous écoute et je me dis pourquoi il ne va pas ? Est-ce que, je ne sais pas, vous avez fait un pari avec quelqu'un pour dire je ne l'annoncerai pas là, ce sera dans un mois et demi ?

– Mais écoutez, ce n'est pas une affaire de Paris. – Tout le monde s'est déjà lancé aujourd'hui. – On parle de quelque chose – Tout le monde s'est déjà lancé, sauf la gauche sociale démocrate. – Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a trop de candidats en ce moment sur l'espace de la gauche sociale démocrate ? – Peut-être à vous. – C'est moi qui vais répondre. Je ne veux pas être une candidature de plus, c'est ce que j'ai annoncé. Donc je vais œuvrer au rassemblement. Et ce rassemblement…

– Vous y allez si les autres sortirent dans la première ?

– Le rassemblement, là, il est commencé. Les militants socialistes ont choisi la bonne option, celle que moi je portais. Et donc on est là en train de créer un rassemblement qui va pouvoir gagner l'élection.

– J'entends le « on », j'entends le « nous » et je n'entends pas encore le « je », mais vous nous dites « il viendra dans un autre temps ». – Habituez-vous à une chose,

Marc Vevel, habituez-vous à une chose. Je dirais très souvent « nous ». – Bon, je dirais très souvent « on » quand je suis un poli. – Alors ça tombe bien. – Je dirais très souvent « nous » parce que je pense que la politique est aussi une affaire collective. Et moi, je sais ce que je dois aux militantes et aux militants socialistes.

Je sais ce que je dois… – Dans le « nous », Raphaël Guzman, il y a deux autres candidats aujourd'hui qui sont déclarés à cette primaire. Philippe Brun, député socialiste, et une petite surprise, Ségolène Royal qui a annoncé qu'elle en passerait également par là. L'un de vos proches, Raphaël Guzman, cité ce week-end dans Libération, dit, je le cite, « on ne va pas aller se rouler dans la boue avec Ségolène Royal et Philippe Brun ». Ça veut dire quoi ? Se rouler dans la boue ?

– Moi, je balaie… – Ça veut dire quoi ? – Non, mais je balaie d'un revers de la main. Mais très clairement, de toute façon, les « off » dans le journalisme, je balaie d'un revers de la main ces propos, je les trouve.

– C'est-à-dire, la personne qui a dit ça autour de vous, c'est planté ? – Complètement planté.

Je ne sais même pas qui c'est. Je ne sais même pas ce que veulent dire ces « off ». Moi, je trouve que c'est un procédé que je condamne. De toute façon, moi, je ne fais pas de « off » parce que je dis la même chose en « off », en « on » ou en « in ». Je ne sais pas comment on dit. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'ai un immense respect pour l'ensemble des gens qui veulent…

– Donc, vous accepteriez de vous rouler dans la boue avec Philippe Brun

et Seycholène Royal ? – Mais il n'y a pas ce « rouler dans la boue ». – Vous voyez le côté méprisant qu'on s'est promouillé ? – Mais bien sûr. Mais c'est pour ça que je le rejette complètement. C'est totalement étranger à ma personnalité. – Vous avez appelé Seycholène Royal et Philippe Brun pour leur dire « ce n'est pas moi qui dis ça ». – Je ne parle pas comme ça. Je ne pense pas comme ça. Et je crois d'ailleurs que ce concours de virilisme stupide qui est devenu la politique abîme la démocratie. Et donc moi, je suis respectueux, y compris de mes adversaires politiques. En l'occurrence, c'est des sociétés, donc ce ne sont pas des adversaires politiques.

Mais y compris de mes adversaires politiques. Et je pense qu'on peut débattre et même être en désaccord, en dissensus dans cette République qu'est la France sans s'insulter et sans employer ce genre de termes. Donc, ce n'est pas mon histoire. Ce n'est pas mon langage. Ce n'est pas ma manière de faire.

– Bon. Aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon, l'homme qui fait la course en tête à gauche. Et on le voit dans le sondage du jour de notre partenaire Elab. Il est crédité selon les scénarios. Parce qu'il y a beaucoup de scénarios en ce moment en fonction de qui sera candidat. Il est entre 14,5 et 16% des intentions de vote au premier tour. Jamais les sondages ne l'avaient donné aussi haut à 9 mois d'une élection présidentielle. Vous êtes, vous, Raphaël Glucksmann, encore une fois, selon les différents scénarios, entre 8,5 et 11% d'intentions de vote. Est-ce que le leader de la gauche, aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon ?

Écoutez, évidemment, Jean-Luc Mélenchon est en campagne. C'est d'ailleurs... – Pas tout à fait ma question. – C'est d'ailleurs sa quatrième campagne. Marine Le Pen aussi, je crois. D'ailleurs, il forme le plus vieux couple de la politique française. Ils sont à la quatrième campagne présidentielle. Donc, ils sont rodés, puisque vous me posiez la même question sur elle, justement. Mais non, Jean-Luc Mélenchon n'est pas et ne sera pas le leader de la gauche française.

– Qu'est-ce qui vous permet

de dire ça ? – Parce que l'avenir de la gauche française, ce n'est pas l'autoritarisme, ce n'est pas la brutalité du débat, ce n'est pas cette soumission aux tyrans étrangers, ce n'est pas la critique permanente de la construction européenne, ce n'est pas les attaques contre les journalistes, ce n'est pas cela. Et nous allons montrer, comme nous l'avons fait aux européennes, que l'écrasante majorité des citoyennes et des citoyens qui aspirent à un gouvernement de gauche ne sont pas sur cette ligne-là, mais sont sur la nôtre.

– Est-ce à dire que pour vous, – Est-ce à dire que pour vous, pardon, mais la question, elle va revenir, elle revient déjà, elle va revenir quasiment jusqu'à l'élection. Est-ce que pour vous, Jean-Luc Mélenchon à l'Élysée, c'est pire que Marine Le Pen ?

– Mais non, écoutez, là, ce qu'on est en train de voir, et vous avez une responsabilité dedans les médias, on est en train de voir une petite musique qui est en train de s'imposer en expliquant que de toute façon le deuxième tour, ce sera Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. Ça, ce scénario-là n'existera pas. Ce scénario-là n'existe que pour faire peur. Parce qu'en réalité, il y a entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen un espace immense, des millions de Françaises et de Français qui ne se résolvent pas à ce type d'affrontement. Et donc, il n'y aura pas ce second tour, il n'y aura pas Jean-Luc Mélenchon à l'Élysée, et je crois, sincèrement, qu'il n'y aura pas Marine Le Pen à l'Élysée.

– Ni l'un ni l'autre. – Je pense sincèrement

que la France… – Donc il y aura vous face à qui ?

– Que la France sera vraiment la bonne surprise démocratique de ce monde qui s'offre au trumpisme et au poutinisme. Je pense sincèrement que la France va renouer avec son destin qui est d'être un pays libre et d'être un pays démocratique et qu'elle ne se donnera pas au populisme et à la démagogie. Et je suis, moi, certain qu'il y a pour la gauche française un chemin qui est très éloigné de celui emprunté par Jean-Luc Mélenchon. qui est un chemin de respect fondamental, viscéral du débat démocratique. On porte une transformation écologique profonde, une transformation sociale profonde, mais on le fait dans le respect absolu du cadre démocratique, du débat démocratique.

– Vous dites ce matin dans une interview à nos confrères de la Tribune dimanche, nous allons tourner une fois, c'est ce que vous nous dites d'ailleurs un peu sur ce plateau, nous allons tourner une fois pour toutes la page de la domination politique et psychologique de Jean-Luc Mélenchon sur la gauche française. Domination psychologique. Est-ce que ça vise aussi Olivier Faure qui a, il n'y a pas si longtemps que ça, fait alliance aux législatives avec Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce qu'il était sous domination de Jean-Luc Mélenchon ?

– Ce que ça veut dire c'est qu'en fait Jean-Luc Mélenchon a fixé l'agenda et dominé l'ensemble de cet espace parce qu'en face il n'y avait pas d'affirmation idéologique suffisamment puissante. Que cette page-là est tournée et que nous offrirons la possibilité aux citoyens et aux citoyens qui veulent plus de solidarité, qui veulent plus d'écologie, qui veulent plus de démocratie que ce qu'on a vu depuis dix ans, une autre voie et que c'est notre espace politique qui portera la responsabilité de barrer la route à l'extrême droite et d'empêcher la France de basculer dans les extrêmes. Moi je suis convaincu que c'est notre espace qui est l'avenir de la politique française.

Pour que ça fonctionne il faut qu'on se rassemble et on va le faire dès septembre et je vous reverrai en septembre et vous me regarderez.

– Et vous passerez du nous au jeu.

– Mais surtout, ce nous sera matérialisé, sera matérialisé. Nous serons en campagne. Aujourd'hui, nous ne sommes pas en campagne. Donc c'est normal si vous voulez que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen n'ont pas les sondages.

– Donc les sondages ne nous inquiètent pas plus que ça.

– Non, ils sont en campagne. C'est plus facile, évidemment dans un espace où on s'autodésigne candidat ou alors on laisse à la justice le choix de choisir le candidat. Mais nous, nous serons en campagne et je pense sincèrement que nous gagnerons l'élection de 2027.

– Bon, avant l'élection de 2027, pardon de cette transition un peu lourdingue et la Coupe du monde de football où la France affronte l'Espagne mardi prochain. Je ne sais pas si vous avez vu les propos de l'ancien Premier ministre conservateur espagnol Mariano Raroy qui s'en prend à l'équipe de France de foot dans une tribune publiée dans un journal. La France, dit-il, dispose d'un effectif de très haut niveau. Ça, c'est pour la partie sympa de l'interview. Cela dit, sans aucun français, mais elle ne joue très bien aucun français dans l'équipe de France de football. Il y avait déjà eu les propos de…

– Monsieur Raroy a gagné déjà la Coupe du monde du racisme et ça vient après les propos de la sénatrice paraguayenne. En fait, c'est un festival d'attaques racistes contre notre équipe de français. Mais moi, je peux vous dire, nous sommes extrêmement fiers de notre équipe de France et nous sommes extrêmement fiers que la France soit un pays qui est républicain, une nation civique et qu'être français, ce n'est pas une couleur de peau, une origine, ce n'est pas une religion. C'est bien plus que cela. Et si les Raroy de ce monde ne le comprennent pas, eh bien, si vous voulez, la meilleure des réponses, ce sera qu'on battra l'Espagne, on gagnera la Coupe du monde.

Et moi, j'épouse totalement les propos du Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, qui a dit que le meilleur gagne et que le racisme perde.

Un mot sur l'Ukraine, un peu plus, même si vous voulez bien, Volodymyr Zelensky arrive dans quelques heures à Paris, puisqu'il va assister aux côtés d'Emmanuel Macron au défilé militaire du 14 juillet, défilé qui sera très ukrainien. Cette année, quelques militaires ukrainiens seront là et il y aura également en ouverture du défilé des soldats venus des pays membres de la coalition des volontaires, ces pays qui se sont mis d'accord pour intervenir le jour où la paix sera signée entre l'Ukraine et la Russie. D'abord, est-ce que vous saluez ce geste d'Emmanuel Macron de faire venir à ses côtés le président ukrainien à Paris ?

Oui, et cette présence est très symbolique ainsi que la présence des pays volontaires, de la coalition des volontaires et c'est fondamental. Et c'est fondamental de comprendre qu'en fait, en aidant les Ukrainiens, on s'aide soi-même, que l'Ukraine est aujourd'hui la première ligne de résistance des Européens. Que la Russie de Vladimir Poutine ne cible pas simplement l'Ukraine, qu'elle cible toutes les démocraties européennes et que chaque aide qu'on apporte à la résistance ukrainienne est un investissement dans notre propre sécurité. Et ce geste matérialise cette solidarité-là. Simplement, il faut que derrière, on fasse plus, qu'on protège le ciel ukrainien.

On a aujourd'hui, enfin, on a dans les mois passés, protégé le ciel des Émirats Arabes Unis. Pourquoi ne protège-t-on pas le ciel ukrainien ? Il y a une initiative portée par des Français qui s'appelle Sky Shield qui vise à justement protéger le ciel ukrainien. On ne livre pas assez d'armes et d'équipements antimissiles aujourd'hui aux Ukrainiens. Et donc, ce qu'il faut, c'est que derrière ces symboles qui sont extrêmement puissants, eh bien, il y ait des actes beaucoup plus sérieux qui soient mis en place. Il y a encore 200 milliards d'avoir public russe gelé en Europe. Il faut les saisir pour financer cette résistance ukrainienne. Ce n'est pas simplement une solidarité internationale.

C'est notre avenir. C'est notre sécurité qui est en jeu. Et la première des responsabilités d'un dirigeant politique, c'est d'assurer la sécurité des Françaises et des Français.

Est-ce qu'il faut, Raphaël Glussmann, ou est-ce qu'il faudra parler à Vladimir Poutine à un moment ? L'inviter ou aller en terrain neutre et parler avec lui ou est-ce qu'il faut, est-ce que vous considérez qu'on ne peut plus lui parler aujourd'hui et que ça vaut pour toujours ?

Il faut, il faudra parler à Vladimir Poutine quand nous aurons envoyé le message clair qu'il perdra cette guerre. Il faudra parler à un Vladimir Poutine défait pour, si vous voulez, négocier sa capitulation.

Uniquement, pas avant. Il ne peut pas y avoir de discussion sur la paix.

Il ne faudra pas céder à Vladimir Poutine. Ce n'est pas parce que, si vous voulez, on aime l'Ukraine, mais c'est parce que chaque concession à un tyran comme Poutine est une invitation à l'agression. Il faut écouter nos services de sécurité. Tous les services de sécurité européens alertent sur la possibilité d'une guerre russe sur le sol même de l'Union européenne avant 2029. Il faut écouter notre chef d'état-major quand il nous dit qu'il faut nous préparer moralement et matériellement à cette confrontation directe. Et donc, la seule manière d'avoir la paix, c'est de dissuader le tyran qui déclenche les guerres.

Merci beaucoup,

Raphaël Luxemane.