Le grand retour de la Chine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous et très bonne année. Ravi de vous retrouver fidèle à notre rendez-vous du samedi matin pour nous interroger aujourd'hui sur un événement aux dimensions véritablement planétaires. La Chine est de retour. Depuis dimanche dernier, les frontières sont ouvertes, les Chinois peuvent à nouveau obtenir des passeports et profiter des vacances du nouvel an lunaire, célébré le week-end prochain, pour s'évader à l'étranger s'ils en ont les moyens ou visiter leur famille dans les profondeurs de leur immense pays. La Chine est de retour, mais elle est malade.

Voilà trois ans, presque jour pour jour, les autorités locales signalaient à Wuhan un mort, le premier dû à une pneumopathie mystérieuse. Le Covid-19 allait ravager le monde sans qu'à ce jour le régime autorise une enquête internationale sur ses origines, persistant à nier que ce coronavirus soit bien né sur son sol. Et voilà près de trois ans qu'un milliard quatre cents millions de personnes vivaient claquemurées, périodiquement confinées, strictement surveillées, contraintes de respecter des règles sanitaires qui ont tourné à l'absurde, sans véritable campagne de vaccination, sans investissement non plus dans le système de santé qui aujourd'hui craque de toutes parts.

Il s'agit d'un test majeur de la capacité de gouvernance lancé Xi Jinping à la communauté internationale en 2020 pour convaincre le monde du grand récit de la supériorité du marxisme-léninisme à la chinoise sur tout autre système. Deux ans et demi plus tard, après un congrès qui a consolidé son règne à la tête du Parti communiste et bientôt de l'État, pourquoi donc ce revirement complet, ces vannes brusquement ouvertes au virus, au risque de milliers de morts ? Est-ce la preuve du pouvoir absolu qu'exerce Xi Jinping ou au contraire le signe de son affaiblissement ?

Est-ce la crainte de nouvelles éruptions de colère ou la hantise de la croissance et un pari sur son rebond qui affectera aussi l'économie mondiale ? Le retour des touristes chinois est évidemment bienvenu pour les professionnels du secteur. Quels risques sanitaires dans nos pays ? Une nouvelle équipe va entourer Xi Jinping au sommet du pouvoir. Quels sont les signaux envoyés à la communauté internationale, aux Européens en particulier, au moment où le climat général s'est fortement tendu ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Valérie Niquet. Vous êtes politologue, spécialiste de l'Asie à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

Je suis ravie d'accueillir à nouveau, même à distance, Marie-Paul Kieny. Bonjour, vous êtes virologue, ancienne directrice de recherche à l'Inserm et vous avez présidé en France le comité vaccin Covid-19. François Godemont, merci d'être là. Vous êtes historien et sinologue, conseiller pour l'Asie à l'Institut Montaigne et membre associé à la Fondation Carnegie. François Schimitz, économiste, au sein du think-tank Mercator et au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPI. Marie-Paul Kieny, je commence avec vous pour que vous nous expliquiez, selon les connaissances que vous pouvez réunir, à Genève en particulier, sur la situation sanitaire en Chine.

On sait que la politique zéro Covid a été levée de façon assez floue, d'ailleurs, le 26 décembre dernier, dans un certain désordre, et d'abord au niveau des autorités locales. Où en est-on aujourd'hui ?

Alors, la situation est assez floue, je dois dire. On connaît surtout, on voit des anecdotes, on voit des photos, on voit ce qui passe dans les réseaux sociaux, mais on n'a pas de données fiables parce que la Chine ne teste plus, ou teste très peu, ne teste plus au niveau populationnel aussi. a changé la définition des cas de Covid. Et donc, c'est seulement les cas qui sont clairement des cas de pneumonie qui sont comptés.

Et on ne compte plus le nombre de morts liées à la Covid, parce que dès qu'il y a une maladie, une autre maladie sous-jacente, et comme on sait bien, la mortalité du Covid, et surtout chez les personnes vulnérables qui ont d'autres pathologies ou qui sont âgées, ce n'est pas compté comme un Covid. Donc, d'un point de vue des nombres, d'un point de vue des faits, on sait peu de choses. Alors, pourquoi est-ce que Xi Jinping a décidé d'ouvrir si brutalement ? Alors, on n'est pas dans sa tête, évidemment, mais il est clair que pour Xi Jinping, son objectif politique, en dehors de la conquête du monde, est de sortir sa population de la pauvreté, donc le développement économique.

Et clairement, tous ces confinements n'ont seulement été impopulaires, mais étaient en travers de son objectif principal. De plus, ça craquait de partout parce que ce n'était pas possible avec un variant si contagieux que le SARS-CoV-2 au micro de continuer à penser qu'on pouvait être à zéro Covid. Donc, quelque part, pour une raison ou pour une autre, il a décidé d'ouvrir brutalement. Alors, on ne sait pas le nombre de cas, on ne sait pas le nombre de morts. Ce qu'on sait un peu plus, c'est l'état de vaccination.

Qui est très faible, parce qu'il semblerait que les... Parce qu'il y a tenu lieu de campagnes de vaccination et encore pas pour les personnes âgées, alors que la démographie chinoise indique qu'ils sont en très grand nombre. Et cette campagne de vaccination se serait arrêtée au mois de février de l'année dernière.

Alors, en fait, c'est une campagne qui a été très efficace dans ses nombres, puisque d'après les chiffres qu'on a, 93% de la population a été vaccinée avec au moins une dose et 90% avec la vaccination complète. Donc, deux doses et certains trois. Mais effectivement, il n'y a pas eu d'effort, comme dans d'autres pays, de cibler spécifiquement les personnes âgées et les personnes avec des comorbidités. En plus, comme vous le dites, cette vaccination, pas une vaccination, est ancienne. Et ce qu'on sait, c'est que les vaccins Covid ont une durée de protection limitée, trois, six mois, plus contre la maladie sévère. Mais on a dépassé cette période en Chine.

Et de plus, les vaccins chinois, qui sont efficaces, mais on semble avoir une durée d'efficacité encore plus courte. Et la population n'a pas eu ce qu'on pourrait appeler un rappel infectieux. Comme il n'y a pas eu d'infection à l'écelle populationnelle, au contraire de ce qu'on a vu en France, par exemple en Europe ou dans les autres pays, ouvert, il n'y a pas eu une infection, ce qui a servi de rappel à l'immunité. Donc, on a une population qui n'est pas naïve vis-à-vis de Covid, parce que quand même, en nombre, ils ont été vaccinés, mais les personnes les plus fragiles, souvent, ne l'ont pas été.

Et donc, on se trouve un peu dans une énigme de savoir à quel point cette infection va avoir un impact, non pas sur le nombre de cas, parce qu'on pense qu'effectivement, ça se développe comme une traînée de poudre et que la plupart de la population va être infectée dans les mois qui viennent. Mais ce qu'on ne sait pas, c'est si la mortalité, s'il y aura un rattrapage complet de la mortalité et on arrivera à des taux tels qu'on les a eus, par exemple, en France ou aux Etats-Unis ou à Hong Kong, ou si, en fait, vu qu'on a un variant Omicron qui est moins pathogène, moins létal que les précédents, est-ce qu'on va simplement avoir un rattrapage partiel ?

Alors, on sait qu'évidemment, pour des raisons de face, les vaccins étrangers sont interdits, mais le médicament, le Paxlovide, lui, est autorisé et semble-t-il, François Godemont, il y a un trafic de Paxlovide, y compris en France, d'ailleurs, j'entendais ça ce matin, un trafic, donc, de ce médicament préventif ou curatif du Covid. François, pour vous, ce retournement, quand même, saisissant, est-ce que c'est une preuve, une démonstration du pouvoir absolu ? En fait, Xi Jinping décide et tout le monde exécute, ou est-ce qu'au contraire, c'est un signe de l'effritement ou du fléchissement de son pouvoir ?

En tous les cas, qu'on l'y ait aidé ou qu'il y soit arrivé tout seul, il a capté, et pas seulement, d'ailleurs, sur le front du Covid, les risques de s'entêter dans certaines directions visibles, je dirais, publiques. Donc, il y a un retournement. Cela dit, il vient de rafler la mise au 20e congrès du parti, il a installé ses affidés. Certes, en ce moment, ces semaines-ci, le culte de la personnalité est un tout petit peu moins présent en tête des médias, mais il faut vraiment être amateur de nuances. Pour le capter, si vous voulez. Et il a déjà fait ça au début de la lutte contre le Covid. Il s'était mis en retrait, si j'ose dire.

Et si on réfléchit, c'est depuis le printemps dernier, en fait, son premier ministre qui sera mis à la retraite en mars prochain, qui n'est pas envoyé sur le front pour les différentes phases de lutte contre le Covid. Et derrière, si Jinping se protège. Donc, pour moi, on n'a pas d'indice suffisant, si vous voulez. Il y a beaucoup de rumeurs qui se développent, c'est naturel, actuellement. Il y en avait aussi avant le Congrès. Quand il y a un changement radical de politique sur plusieurs plans, quand le leader suprême est un tout petit peu moins en valeur dans les médias et dans la propagande, c'est naturel qu'on s'interroge. Pour moi, il n'y a pas d'autre signe véritablement probant.

Donc, le plus probable, c'est que c'est dans la personnalité même de Xi Jinping dont on oublie qu'il a aussi été un caméléon. Il a aussi survécu à la fin de la révolution culturelle et il a aussi regrimpé à l'intérêt du parti avec dix candidatures. Il a aussi entonné les discours de la réforme et de l'ouverture sous l'époque de Xi Jinping. Il vient de rappeler aux gens, par exemple, en Chine, qu'il était un spécialiste des relations avec les entreprises privées à cause des fonctions qu'il avait eues au Zhejiang et à Shanghai.

Mais on a quand même remarqué que lors de ses voeux de fin d'année, enfin de fin d'année notre année si j'ose dire puisque l'année lunaire ce sera le week-end prochain, mais il a dit c'était quand même bizarre dans sa bouche, il est normal qu'il y ait des voeux différentes sur un certain nombre de problèmes.

Ce qui est certain c'est que, sauf information contraire, il ne me semble pas, enfin le pouvoir chinois ne me semble pas être allé après les protestataires, les manifestants, du mois de décembre avec la frénésie qui déploie actuellement. Bien sûr, il y a eu des arrestations, bien sûr, on ne sait pas tout, mais on n'a pas vu par exemple la contre-campagne se développer. Normalement, il y aurait dû y en avoir une si on suit l'habitude, si vous voulez.

Donc c'est clair qu'il y a de la prudence et qu'un renversement aussi massif sur le Covid, les risques dans lesquels ils sont pour les prochains mois parce qu'au fond, et votre témoignage de Genève le montre, on ne sait pas très bien jusqu'où va aller la vague, jusqu'où elle va monter, ce qu'il va y en avoir une, ce qu'il va y en avoir deux, ce qu'il va y en avoir trois. L'Asie orientale, proche de la Chine, par parenthèse, est frappée actuellement plus que n'est la France et les pays d'Europe de l'Ouest. Donc, visiblement, il y a une attitude de prudence du pouvoir.

Marie-Paul Kini, je retourne vers vous pour mieux comprendre sur le plan sanitaire ce qui paraît invraisemblable et on voit des images qui circulent de ces hôpitaux dans les grandes villes chinoises où non seulement on voit des malades carrément allongés sur le sol, mais leur famille qui entre à l'intérieur des salles de soins. Comment expliquez-vous qu'il n'y ait pas eu d'investissement en quelque sorte dans un appareil sanitaire qui semble même à Shanghai et à Pékin craquer de partout quand on sait ce sont en tout cas des chiffres qui circulent que la lutte zéro Covid a coûté un point et demi du PIB et au moins 250 milliards de dollars par an ?

Je pense que Xi Jinping a cru jusqu'au dernier moment qu'il arriverait à être plus fort que le virus et donc tout l'investissement a été fait pour protéger cette approche zéro Covid.

Donc en fait ce qu'on apprend aussi c'est qu'on a des pénuries non pas seulement de Pax le vide pour lesquelles il y a une situation un peu compliquée parce que la Chine fait partie des pays pour lesquels il y a des droits de propriété intellectuelle sur le Pax le vide produit qui appartient à Pfizer mais même des produits contre la fièvre et apparemment en fait il y a eu des restrictions parce que le pouvoir avait peur que les gens prennent des antipyrétiques donc des produits contre la fièvre pour éviter d'être détectés comme étant infectés par le virus et être mis en quarantaine.

Donc en fait le tissu sanitaire n'a pas eu le temps de se mettre de changer de registre puisque tout était fait pour le zéro Covid et de se mettre dans un registre où en fait ce qu'il faut faire c'est traiter les patients.

Alors voir ces images on a vu ces images aussi en Europe ou dans les premières les premières phases on l'a vu notamment en Italie c'est pas totalement disons inédit mais ce qui est incroyable c'est que ça arrive trois ans après et qu'effectivement il semble que la préparation n'ait pas été faite et que cette décision a pris tout le monde de vitesse à un moment où il n'y avait pas assez de respirateurs pas assez de produits donc d'antiviraux pas assez même de produits contre la fièvre.

Valérie Niquet on dit volontiers que le pouvoir chinois la dictature à la chinoise voit à long terme comment t'expliquer ce manque de planification de sortie du zéro Covid alors qu'on peut imaginer que c'était quand même si j'ose dire dans les tuyaux depuis un certain temps.

Oui effectivement là ce qui se passe en Chine déjà avec le zéro Covid et puis ensuite ce changement de pied totalement aberrant met en évidence l'absolue inefficacité finalement de ce type de régime. Alors c'est évidemment efficace pour par exemple décider de construire en quelques semaines en mobilisant massivement de la main d'oeuvre un hôpital de campagne mais qui finalement n'est pas très équipé et qui sert de sorte de hangar où on pouvait parquer les gens qui étaient atteints du Covid et la Chine a toujours obtenu une sorte de sentiment de très grande admiration de certains chez nous où effectivement on est parfois confronté à des lenteurs.

On fait souvent la comparaison aussi dans certaines entreprises d'ailleurs entre la Chine si efficace et l'Inde où c'est le bazar et où rien ne fonctionne et donc il y a toujours cette image qui perdure qui a longtemps perduré d'un régime oui dur certes mais efficace et là on s'aperçoit que non parce que finalement les priorités qui sont définies aussi bien en termes d'investissement de mettre de l'argent ça n'est pas le bien de la Chine ou le bien des Chinois ou le bien de l'économie chinoise on pourra en reparler c'est celui du parti communiste décidé par son leadership avec sans doute des tensions d'ailleurs comme le disait François Gonnement au sommet de ce leadership et Xi Jinping n'est pas quelqu'un qui a été formé d'une manière particulièrement brillante il a été envoyé à la campagne pendant la révolution culturelle son père était un très haut dignitaire du parti donc il a pu se rétablir il n'a quasiment pas fait d'études en tout cas il est allé à l'université un diplôme de chimie je crois il est allé à Tsinghua mais en pleine queue de révolution culturelle ce n'est pas la meilleure période en termes de qualification il n'a pas voyagé à l'étranger et cet homme en fait est totalement focalisé sur la survie du parti communiste ce qui veut dire que face à l'occident on bloque tout pour démontrer que la Chine est la meilleure c'est zéro Covid on bloque également les informations sur la nature réelle de ce mal initialement et puis ensuite quand ça craque on lâche tout sans réfléchir parce qu'il a les moyens de le faire ou on l'a poussé à le faire mais en tout cas c'est possible puisque c'est top down enfin je veux dire il y a une décision qui est prise et effectivement sans préparation sachant que la Chine impressionne aussi on investit beaucoup dans des choses qui se voient par exemple le spatial c'est très important on investit beaucoup moins dans les besoins sociaux de la population là les scènes qu'on voit dans les hôpitaux c'est dans les grandes villes où sont concentrés les meilleurs hôpitaux qui ne sont pas accessibles à tous qui sont chers on parle beaucoup de ces petites cliniques de fièvres c'est un peu des dispensaires c'est ça le soin en Chine et puis on ne le sait pas du tout et c'est ce que disent beaucoup de Chinois ce qui se passe en dehors de ces grandes villes c'est-à-dire là où vivent encore entre 40 et 50% de la population chinoise on n'a pas de visibilité et qui seront sans doute touchés dans la mesure où quel est leur degré de vaccination réel quel est leur degré de protection leur accès aux médicaments à des soins et puis voilà comme vous l'indiquiez c'est le nouvel an chinois mais est-ce que les Chinois vont partir en masse peut-être ou faire attention à ne pas contaminer leur famille enfin il y a beaucoup d'interrogations

depuis 2-3 jours

pour leur dire oui ne vous précipitez pas mais même des gens par eux-mêmes j'ai des amis chinois qui hésitent à aller voir leur famille parce que justement le risque c'est de les contaminer dans des régions où ils ne peuvent pas être pris en charge médicalement

François Schimitz économiste à l'institut Mercator et au CEPI on sait que l'obsession du parti communiste du régime avec un immense succès c'est de sortir ces millions de chinois de la pauvreté et cette obsession-là demeure est-ce que c'est véritablement ce souci qui explique ce revirement brutal de la politique sanitaire chinoise qui a quand même duré pendant près de 3 ans alors la réponse est oui mais la focale spécifique n'est plus tout à fait la réduction de la pauvreté en elle-même celle-ci a été officiellement éradiquée en tout cas pour sa version la plus extrême ce qu'on appellerait chez nous l'extrême pauvreté ce que les chinois ont tendance à appeler la pauvreté a été formellement reconnue comme ayant été éradiquée par le parti communiste en 2020 et 2020 c'est l'année où on a vu apparaître une nouvelle vocable en tout cas à très haut niveau dans le discours du parti communiste qui est celui de la prospérité commune et donc on a un recentrage de la priorisation on va dire sociale qui se départit on va dire de la seule lutte contre la pauvreté et qui maintenant va vraiment et c'est d'ailleurs dans les textes officiels se concentrer sur les classes moyennes et en effet le zéro Covid bien évidemment affectait très durement la réalité de l'économie et les premiers à en pâtir étaient ces classes moyennes et leurs enfants des jeunes éduqués qui sortaient récemment de l'université et qui ne se voyaient pas offrir les opportunités professionnelles qui correspondaient implicitement au contrat social passé entre ces classes moyennes et le parti communiste 20% de chômage dit-on ces jeunes diplômés 20% et donc face à ces difficultés-là il semblerait que les efforts de relance qui ont été en fait amorcés dès le début de l'année dernière amplifiés à l'été très fortement notamment en août face au constat que ces efforts de relance ne permettaient pas de relancer l'économie qui était en fait profondément grévée et entravée par le zéro Covid il semblerait que c'est à ce moment-là autour de fin novembre que les autorités ont pris une double décision le relâchement très important du zéro Covid et très honnêtement une ouverture des vannes en matière de relance économique dont on ne peut pas encore réellement mesurer l'ampleur puisque la situation sanitaire bien évidemment prévaut sur tout mais dont Pékin espère qu'elle participera très rapidement à un rebond important de l'économie et donc du bien-être et des revenus de ces classes moyennes qui sont maintenant la nouvelle priorité du régime avec en particulier le drame structurel d'économie chinoise qui est l'immobilier et là le régime a là aussi changé de politique quand je parlais d'ouvrir les vannes l'un des principaux l'une des principales vannes on va dire qui ont été ouvertes c'est justement le retour ou l'inversion totale de ces 18 mois d'efforts très importants sur l'immobilier avec tout simplement le mandat pour les autorités locales de venir sauver les promoteurs immobiliers et de relancer la dynamique dans le secteur pour tout simplement sauver l'économie chinoise ceci étant dit et c'est là où il faut voir un peu l'économie générale des ambitions en tout cas de Pékin si Pékin s'était attaqué à l'immobilier c'était justement pour satisfaire ces classes moyennes parce que l'une des principales plaintes de celle-ci vis-à-vis de l'économie et de leur situation c'est que le prix de l'immobilier est trop élevé et empêche l'accession à la propriété ce qui enchaîne culturellement en plus à des vertus on va dire extra-économiques très importantes puisqu'on considère que c'est une précondition pour trouver en général une femme en effet et derrière fonder une famille qui sont les piliers un peu de quand même la culture chinoise en tout cas qui l'ont longtemps été on verra si la nouvelle génération y adhère pleinement mais beaucoup de ces réformes qui ont été lancées visaient justement à satisfaire ces demandes de ces classes moyennes après dans les modalités d'application et dans les éventuelles tensions qu'elles créent dans leur mise en oeuvre celles-ci peuvent se retrouver temporairement voire même durablement lésées si ces mesures sont mal conçues mal déployées ou parfois d'ailleurs dans le cadre de l'immobilier peut-être trop violemment Valérie Nickel l'immobilier a été en particulier comment dire une source d'intense corruption contre laquelle Xi Jinping a lancé dès qu'il est arrivé au pouvoir ça fait dix ans quand même une campagne assez sanglante il faut bien dire semble-t-il même si les chiffres sont sûrement difficiles à estimer quelques millions de gens et en particulier à l'intérieur du parti communiste et au niveau des provinces qui ont été mises à l'ombre mais on a vu aussi que tout le secteur de la technologie a été mis sous contrôle avec une pluie de réglementation etc.

comment relancer la confiance quand il y a à la fois l'anticorruption qui continue et cette prise en main si j'ose dire du secteur technologique qui a fait la croissance spectaculaire de l'économie chinoise pendant quelques années

On a vu depuis plusieurs années une volonté de reprise en main de l'idéologie du parti sur les grands secteurs de l'économie qui s'autonomisait et c'est quelque chose d'assez classique en Chine dans l'histoire de la Chine même qui est que dès qu'il y a une sorte de société qui s'émancipe du pouvoir on a une volonté de reprise en main pour en revenir à l'immobilier et à la manière de gérer les choses en Chine en fait la constante c'est un effet yo-yo c'est-à-dire qu'on prend des décisions et on revient dessus et on voit que la Chine depuis des décennies en fait n'arrive pas à sortir de cet effet yo-yo parce qu'ils ne mettent pas en place des réformes fondamentales qui par exemple accorderait d'une manière plus logique plus de ressources aux autorités locales pour qui l'immobilier y compris dans sa partie corruption est une des principales ressources la paysannerie enfin la paysannerie si on peut parler encore de ça en Chine mais enfin la réforme de ce qu'on appelle le passeport intérieur qui est interdit toujours aujourd'hui aux gens de se déplacer librement même s'il y a eu des évolutions la propriété de la terre qui interdit d'hypotéquer ou d'emprunter sur ce terrain ou de vendre librement et donc d'investir ailleurs enfin tout ça sont des réformes essentielles mais qui mettraient en cause la mainmise totale du parti communiste sur la société chinoise donc il y a à la fois des tentations d'évolution et de reprise en main ce qui explique cet effet yo-yo permanent qui fait qu'on ne sort pas d'un certain nombre de blocages qui sont et alors juste pour revenir sur l'économie c'était juste un point bien sûr il y a la reprise de l'économie pour satisfaire la base de soutien du parti communiste qui est une classe moyenne qui en a beaucoup profité mais il y a aussi il faut absolument sauver la capacité d'influence extérieure de la Chine je ne sais plus qui disait la principale source de soft power de la Chine c'est sa capacité d'intervention économique quand on pense aux routes de la soie ou ailleurs plus à l'extérieur une vision assez laxiste justement de la corruption la Chine n'adhère pas à toute une série de conventions et si la Chine a des problèmes économiques trop importants si son image de superpuissance économique capable d'investir d'aider ses alliés s'amenuise et bien c'est sa capacité de séduction et d'influence à l'extérieur notamment dans ces fameux pays du sud dont on parle beaucoup qui s'amenuise et donc ça aussi c'est très important c'est aussi pour ça qu'il faut que pour le pouvoir en tout cas il faut absolument que la Chine retrouve son image de moteur de croissance mondiale à qui tout le monde doit plus ou moins en tout cas ne pas être trop exigeant parce qu'on a besoin de la Chine François Godement

moteur de croissance pour la société chinoise pour les classes moyennes chinoises d'un côté besoin de croissance comme le dit Valérie Niquet pour la capacité de projection de puissance et d'influence de la Chine que sait-on de cette nouvelle équipe dont Xi Jinping a annoncé en fait l'arrivée au pouvoir je crois que ce sera enterriné formellement en mars lors de deux assemblées c'est quoi d'ailleurs ces deux assemblées ?

des deux assemblées c'est-à-dire l'Assemblée Nationale Populaire et la Conférence Consultative et Politique du Peuple Chinois

mais bon

qui est une sorte c'est pas un Sénat mais enfin une chambre plus honorifique avec des des personnalités de différents milieux y compris du Front Uni c'est-à-dire des parties

des intellectuels

théoriquement associées à la classe dirigeante du parti

que sait-on de cette nouvelle équipe est-ce qu'il y aurait ce courant dit libéral c'est avec énormément de guillemets mais dont on a parlé à un certain moment dans l'évolution du pouvoir chinois ou est-ce que ce sont des plus réduits ?

s'ils sont libéraux ils le cachent bien au contraire ceux qui ont été mis à la retraite un tout petit peu avant l'heure si vous voulez sont ceux qui à un moment ou à un autre avaient pu porter des espoirs de réforme ou de libéralisation

ça explique pardon je vous interromps la sortie spectaculaire de Hu Jintao qui était le prédécesseur de Xi Jinping tout en haut du sommet et on a vu cette scène hallucinante en octobre

cette sorte d'humiliation publique qui est encore difficile d'expliquer à 100% c'est un autre tournant que vient de faire Xi Jinping la fameuse allocution du nouvel an dont on parlait où il explique que c'est naturel qu'il y ait des débats il a en toile de fond derrière lui d'habitude il a des livres sur le digital l'innovation le futur là il a un tas de photos commémoratives avec ses prédécesseurs dirigeants du parti si vous voulez en étant téléspectateur il fallait avoir un bon oeil pour les discerner mais le quotidien du peuple a disséqué tout ça pour bien montrer qu'il ne reniait plus ni Ru Jintao ni Jiang Zemin qui vient opportunément de mourir ni Teng Xiaoping donc là dessus il a opéré une correction de trajectoire aussi je ne me prononce pas sur l'expulsion de Ru Jintao du congrès c'est vrai qu'il est malade on ne sait pas quelle est la signification du geste qu'il a fait pour essayer de lire avant l'heure la résolution ce qui est sûr c'est que c'est une décision qui a été prise sur le champ et impressionnante parce qu'elle démontre la capacité de Xi Jinping de faire quelque chose devant les caméras du monde entier à ce moment là

mais devant les caméras chinoises ou pas est-ce que les chinois ont vu cette scène

ils l'ont vue oui et on ne les a pas revues par contre si vous voulez ça a ensuite été complètement effacé les nouveaux dirigeants il y a ceux qui sont des affidés de longue date d'une des périodes ou d'une autre c'est du classique si vous voulez ce qu'on pourrait appeler la faction Xi Jinping qui monte sans cesse et il y a quelques dirigeants qui ont un pédigré technocratique plus important par exemple le premier secrétaire de Shanghai qui sera peut-être c'est ce qu'on dit le premier ministre c'est quelqu'un qui a démontré la même habileté que Xi Jinping avait en son temps pour traiter avec les grandes entreprises étrangères à Shanghai et les entreprises

chinoises aussi je crois

et les entreprises chinoises aussi mais c'est l'ouverture à l'étranger qui compte peut-être le plus il est capable de le faire mais c'est aussi quelqu'un qui au printemps dernier parce que le zéro Covid on l'a en fait abandonné par étape si vous voulez il y a eu un dynamique Covid qui a été instauré au printemps Li Keqiang dans un discours qui a fuité en avait parlé pour protéger la production industrielle pour l'exportation pour la logistique et le transport toujours vers les exportations et pour les récoltes agricoles et ce dynamique Covid était au début appliqué à Shanghai puis ça ne marchait pas c'est à dire que l'épidémie

appliquait très durement

non dans un premier temps précisément avec les nuances et dans un deuxième temps quand on a vu que ça ne marchait pas le premier secrétaire de Shanghai a sans hésiter appliqué à 100% les directives de Xi Jinping et c'est probablement ce qui lui vaut ses galons aujourd'hui il y a d'autres dirigeants certains sont liés à l'industrie aérospatiale souvent à l'innovation donc au complexe civil-militaire aussi là on retrouve les marottes les nouvelles priorités technocratiques ça succède aux gens qui venaient des lobbies de l'énergie qui venaient de la finance il y en a moins ou il n'y en a même plus du tout aujourd'hui la finance en particulier a été à mon avis épurée politiquement au sommet cela dit et pour conclure ce qui est fascinant c'est que Xi Jinping d'un côté se débarrasse des gens qui avaient un programme un peu technocratique réformateur et de l'autre alors qu'il y avait eu des débats en 2022 à la fin de l'année et au début de cette année-ci il applique une partie de leur programme ce qui se passe en particulier dans l'économie priorité à la consommation l'immobilier on va le sauver on va ouvrir les vannes alors qu'il avait dit les maisons sont pour se loger pas pour spéculer on fait des risettes aux exportateurs étrangers aux investisseurs étrangers même s'il est assez difficile de voir quelles sont les concessions structurelles c'est plutôt de la séduction au cas par cas si vous voulez et c'est très dans la tradition Xi Jinping d'ailleurs quand il était au pouvoir ici ou là avant d'arriver à Pékin donc il y a un changement aussi sur ce plan

une sorte de triangulation à la chinoise d'aller prendre en fait des éléments

on prend des éléments dans la politique des gens dont on veut pas c'est à dire qu'on a sécurisé le pouvoir on l'a verrouillé et ensuite on prend des éléments de leur politique et après on va expliquer à l'étranger qu'il s'agit de nouveau de la politique d'ouverture et de réforme

François Schimitz est-ce que ça peut marcher ces signaux on sait qu'il y a un durcissement continu de la politique américaine Trump avait commencé Biden continue et durcit encore et notamment pour empêcher en fait la progression de la Chine en termes de hautes technologies intelligence artificielle les semi-conducteurs les puces électroniques donc par rapport à ce durcissement américain quelle peut-être la réponse de Pékin la réponse qu'on peut faire à cette question on peut englober même dedans même la dynamique générale de l'économie chinoise parce que in fine cette approche par campagne donc ce flux et reflux de réformes de resserrements on va dire un peu idéologiques durs puis d'assouplissement en direction de certaines parties prenantes non communistes dont on espère voir une activité qui corresponde à nos objectifs elle vise à peu près de la même manière les entrepreneurs chinois et les parties prenantes étrangers et en premier lieu les européens notamment parce que depuis maintenant quelques années les autorités chinoises ont entériné ont acté le fait que côté américain on va dire le curseur était maintenant clairement arrimé à une position très dure vis-à-vis de la Chine et que des éventuels efforts d'ouverture et de séduction ne suffirait plus à remettre en cause cette orientation très sécurité nationale qu'ont pris les politiques américaines vis-à-vis de la Chine et donc ce qu'on observe actuellement c'est quelque chose qu'en effet on a déjà observé par le passé notamment durant les précédentes périodes de difficultés économiques chinoises donc que c'était l'année 2019 mais même précédemment en 2015-2016 où on voit à la fois sortir de Pékin des signaux très favorables vis-à-vis des entrepreneurs des entreprises des petites et moyennes entreprises du secteur privé du cadre par le droit du cadre du cadre de droit autour des activités économiques et dans le même temps cet même effort de séduction ou en tout cas de conviction pour convaincre les partenaires étrangers de la possibilité de coopérer avec une Chine bienveillante et voulant s'insérer dans la mondialisation grosso modo selon les modalités définies par le cadre de Bretton Woods et les institutions afférentes et on est dans ce moment où en effet la Chine vient de réamorcer cette dynamique de séduction enfin on vient de voir que Jack Ma qui est le légendaire patron créateur fondateur d'Alibaba a perdu le contrôle sinon du groupe en tout cas de la branche financière la branche financière et en fait ils ont disons on va dire ils ont vidé ou ils ont purgé les vieux dossiers en suspens le traitement de Hand Financial donc qui est le bras financier de l'entreprise de monsieur Jack Ma était en suspens depuis maintenant 12 mois avec probablement derrière d'ailleurs des guerres entre institutions réglementaires chinoises qui avaient des visions différentes sur comment traiter le problème et donc pour justement réamorcer cette nouvelle dynamique on purge les dossiers en suspens maintenant qu'ils sont purgés on peut partir sur une dynamique de montrer aux entrepreneurs que nous sommes tout à fait disposés à écouter leurs complaintes et à réactiver pour qu'ils se réactivent leurs investissements et leurs dynamiques et d'ailleurs à ce titre ce qu'on a appelé le resserrement réglementaire dans le secteur du digital a été complètement arrêté et cela a été enterriné la semaine dernière par le patron du secteur financier et par le ministre de l'Industrie comme d'ailleurs l'est assez largement la priorisation dans le cadre de la lutte anticorruption de ce qu'ils appellent dans la vocable communiste l'expansion désordonnée du capital qui avait été un peu le qui avait été érigé l'année dernière qui était apparu l'année dernière et qui avait été un peu le go donné aux opérations anticorruption dans le secteur du digital qui est en effet un secteur principalement tenu par des entrepreneurs et la vraie question c'est qu'actuellement nous sommes un peu dans ce creux de cette vague économique les chinois relancent cette volonté de séduction c'est quelles vont être les réactions des acteurs ciblés que ce soit les entrepreneurs en Chine et les ménages mais aussi nous à l'étranger et donc allons-nous croire ou allons-nous puisqu'il y a plusieurs hypothèses allons-nous croire que les autorités de Pékin sont sincères dans leur démarche et donc reviennent sur les trois dernières années de priorisation de l'idéologie et d'une approche plus on va dire communiste ou en tout cas un peu plus théorique et centralisante ou est-ce qu'on va lire ça comme étant une simple geste opportuniste vis-à-vis de parties prenantes dont elles ont besoin ces autorités de Pékin pour justement accompagner la montée en gamme et le développement technologique de la Chine c'est la grande question du moment côté européen on a déjà eu des premiers signaux un tout petit peu en tout cas inquiétants qui orientent qui permettent d'orienter un peu la réponse c'est la présidence suédoise de l'Union européenne qui a déjà déclaré que le conseil de l'Union européenne donc les différents représentants des états membres étaient disposés à une reprise des négociations sur le grand accord d'investissement sino-européen qui avait été mis au réfrigérateur et puis même à un moment donné presque enterré suite aux sanctions chinoises contre des parlementaires européens qui elles-mêmes étaient en fait des rétorsions contre des sanctions nettement plus modestes et ciblées européennes contre les responsables de la politique vis-à-vis des populations oigours dans le Xinjiang et donc il semblerait qu'en tout cas en Europe certaines parties prenantes attendaient cette réouverture chinoise pour réamorcer un dialogue et puis espérer demain réarimer la Chine à une mondialisation et à une manière de faire dans la mondialisation un peu plus conforme à nos préférences et nos habitudes François Godemans je vous voyais sourire en écoutant François Chimit ces signaux de bénévolence de bienveillance tantôt vis-à-vis des entrepreneurs privés chinois tantôt vis-à-vis des européens ça peut marcher ?

je souriais parce que je pensais à Jack Ma qui au fond était invité à rejoindre ses économies à l'étranger et il y a un commentaire assez acide de Desmond Schum vous savez l'auteur de La Roulette Rouge un livre formidable sur les liens entre politique et financier en Chine qui dit au fond Jack Ma périt par là où il a pêché son ascension c'est bien sûr il a du talent mais c'est aussi parce que la Chine voulait enlever le pouvoir des plateformes type Yahoo et autres et que Jack Ma a récupéré ça derrière il avait une parentèle dans les dirigeances communistes des proches si vous voulez important aujourd'hui il est lui-même expulsé de sa propre entreprise parce que le parti va récupérer le pouvoir mais c'est un chinois pour les étrangers évidemment le problème se pose différemment

et précisément les signaux envoyés aux européens en particulier

ce que je voudrais dire c'est que la Chine est économiquement assez invulnérable sur le plan international plus qu'on ne le croit et très vulnérable sur le plan politique un exemple le moteur de l'économie qui marche c'est les exportations ça fait 3 ans en plein Covid en pleine difficulté internationale du commerce que la Chine développe son surplus commercial en 2022 ça sera 900 milliards de dollars on ne peut même pas commencer à appréhender ce que ça ce que ça représente quand vous avez tels excédents face à l'Europe face aux Etats-Unis qui n'ont pas réussi malgré les surtaxes finalement à diminuer les ventes chinoises vers les Etats-Unis et quand on vous parle du reste du monde c'est encore plus important notamment l'Asie du Sud-Est 79% de hausse en 3 ans vers l'Asie du Sud-Est vous avez un géant mais qui en même temps risque évidemment d'être confronté à des mesures de barrière qui seraient confrontés à des mesures de réciprocité donc ce tournant tout en douceur auquel on assiste depuis un mois ces déclarations ces changements d'ambassadeurs la mise en veille des loups combattants comme on dit dans le corps diplomatique tout ça c'est destiné à essayer de contourner l'obstacle à un moment où l'économie chinoise est quand même relativement en panne ce qu'il faut regarder là-dedans c'est qu'est-ce que la Chine concède effectivement pour l'instant je ne vois à peu près rien même si c'est vrai certains dirigeants européens ils ont tellement besoin si vous voulez d'équilibrer les relations avec la Chine qu'ils ont besoin de croire que la Chine peut changer

on a vu le chancelier allemand se précipiter novembre se précipiter on a vu Charles Michel le président du conseil européen

dans une concurrence un peu malsaine d'ailleurs avec madame von der Leyen au sein de Bruxelles ce qui n'est pas formidable en termes globales on sait que notre président ira on sait que madame Meloni la première présidente du conseil italien ira on voit tous ces mouvements moi je regarde le voyage de Scholz par exemple un des acquis dont il avait parlé c'est justement Biophyser Vaccin et Baxlovil on ne voit pas de résultat

non mais uniquement si j'ai bien lu pour les ressortissants les allemands

on voit très peu de suite quand le nouvel ambassadeur à Bruxelles est interrogé là-dessus il dit ah mais il faut de la réciprocité donc il faut que les européens utilisent les vaccins chinois vous imaginez comment on va s'y mettre

dans les circonstances actuelles ce ne serait pas une bonne idée ce ne serait pas une bonne idée précisément Marie-Paul Chieny je retourne vers vous je rappelle que vous présidiez en France le comité vaccin Covid-19 et vous avez longuement travaillé à l'OMS à l'Organisation Mondiale de la Santé l'AFP vient de publier une dépêche extrêmement brève il y aurait près de 60 000 morts du Covid en Chine depuis un mois selon les autorités sanitaires dit l'agence France Presse donc on comprend qu'il s'agit bien des autorités sanitaires chinoises on a appris à se méfier des chiffres à la chinoise et d'autant plus que Pékin avait dit qu'il n'était pas question de publier des chiffres concernant les morts du Covid est-ce que ce chiffre-là 60 000 morts en un mois ça vous paraît crédible ?

ça me paraît peu mais parce que quand même la Chine comme vous l'avez dit c'est 1,4 milliard d'habitants alors j'ai fait quelques calculs pour essayer d'extrapoler la mortalité qui pouvait arriver en se basant sur une mortalité française alors donc en France depuis le début de la pandémie on a eu 163 000 morts donc 2,4 pour 1 000 alors si on pense qu'à 1,4 milliard d'habitants il y aura un rattrapage total alors on n'y est pas parce qu'on n'est qu'à un mois mais on pourrait s'attendre à avoir plus de 3 entre 3 et 4 millions de morts alors si on regarde par contre on regarde la mortalité liée à Omicron qui est plus faible et on regarde toute l'année 2022 en France alors on sait que d'une part Omicron est moins létal que les variants précédent mais aussi que la population a quand même une immunité liée à la fois à la vaccination et aux infections précédentes on voit que la mortalité a été la part la part de 2022 compte pour un quart 39 000 morts donc si on dit qu'on a aussi un quart seulement de la mortalité totale encore ça c'est juste jouer avec les chiffres on pourrait s'attendre à une mortalité d'un peu moins d'un million de personnes donc 850 000 en Chine alors on a une fourchette entre 3-4 millions et 800 000 à 1 million donc oui il va y avoir des morts mais ceci est lié aussi à la taille de la population

on a vu Marie-Paul Chieny la relation courroucée de Pékin quand un certain nombre de pays européens ont dit bon on va quand même soumettre les touristes chinois qui arrivent chez nous bienvenue vous dépensez beaucoup d'argent on est très contents mais on va vous demander quand même de produire un test avant d'embarquer sur les avions et Pékin a dit mais c'est une ronte c'est un affront fait à la Chine alors que si je ne m'abuse la Chine exige toujours que les voyageurs étrangers exhibent un test PCR négatif en entrant donc de quoi s'agit-il

selon vous ?

il me semble que cette demande d'un PCR négatif en entrant a été supprimée mais je demande aussi aux participants de cette table ronde de confirmer ou d'infirmer mais bon c'est une mesure qui est quand même essentiellement politique le fait de demander un test négatif pour entrer parce que si vous regardez actuellement j'ai regardé les chiffres actuels en France on pense qu'il y a on dit qu'il y a 320 000 personnes qui actuellement ont le Covid la Covid mais comme vous savez on ne teste plus en réalité les gens qui n'ont pas beaucoup de symptômes ou qui ne vont pas aller rendre visite à leurs parents âgés ne se testent plus alors il y a aussi la grippe actuellement etc donc ce chiffre de 320 000 actuellement infectés est certainement sous-estimé alors combien attend-on de touristes chinois en France alors sûrement pas 320 000 donc en fait il y a beaucoup plus de Français infectés maintenant que ne pourrait être le nombre de chinois à touristes chinois qui arrivent donc en fait c'est une en termes d'infection et de pouvoir infectieux c'est une goutte d'eau dans un verre oui mais enfin

une goutte d'eau de trop peut-être et au moment où l'OMS se plaint quand même du manque de transparence des données chinoises François Godeman vous ?

moi je voulais rebondir sur un sur un autre point c'est que en fait la mortalité par le Covid elle varie beaucoup suivant les pays et moi ce qui me fascine c'est autour de la Chine précisément le cas de Taïwan et du Japon Taïwan a eu la politique probablement la plus accomplie d'endiguement du Covid depuis le début leur taux de mortalité quotidien aujourd'hui est 30% supérieur à la France le Japon un peu moins un exemple de succès complet parce que au nom de la liberté individuelle des hésitations sur certains aspects etc un peu comme en France et une population âgée ils ont entre 3 à 4 fois plus de morts 400 par jour par rapport à la population que nous et ils ont des infrastructures médicales que la Chine n'a pas donc de deux choses l'une soit comme le dit Madame Kéry ce variant précis est nettement moins nocif mais il faudrait qu'il le soit moins qu'à Taïwan ou au Japon soit logiquement on devrait avoir un taux de mortalité relativement élevé en Chine on se déplace dans ces hypothèses Valérie Niquet oui et il y a un point pour rebondir extrêmement important dans l'avenir de la Chine en fait à quelques mois au même au-delà c'est un le nombre de morts et ce que va accepter la population chinoise parce qu'on parle d'un million de morts peut-être on a eu des chiffres du même type aux Etats-Unis et la Chine a mis ça en avant pour montrer sa supériorité mais étalé sur plusieurs années plusieurs mois là c'est très court il y a déjà des victimes alors certains Chinois si ça reste limité vous disent oui mais c'est les personnes âgées ou les personnes vulnérables et de toute façon ce qui compte c'est l'économie même des Chinois qui ne sont pas particulièrement favorables au régime mais qui disent ça y est il faut arrêter on va tous être malades et puis après ceux qui restent résisteront mieux mais si ça tousse vraiment des millions de personnes et que tout le monde s'en aperçoit dans chaque famille je ne suis pas sûre que ce soit acceptable même pour la population chinoise et donc forcément ça aura sans doute des retentissements peut-être pas certains parlent d'un moment c'est toujours idiot d'un moment de Tchernobyl pour un pays comme ça ce ne sera peut-être pas immédiat difficile en ce moment mais est-ce qu'un pays comme la Chine à qui on a répété que ce qu'il fallait c'est améliorer la vie de la population et se retrouve avec un taux de mortalité concentré en quelques mois extraordinaire est-ce que c'est acceptable même psychologiquement après ces trois ans d'emprisonnement donc montrer qu'ils ont perdu trois ans dans l'existence beaucoup ont beaucoup perdu en termes d'économie les migrants de l'intérieur qui ne pouvaient plus s'employer etc.

et ensuite des morts d'une manière massive même si c'est un pays communiste je pense que l'opinion publique aura peut-être du mal à l'accepter et je ne dis pas que ça débouchera sur une révolte massive mais sur une déliquescence de la légitimité du pouvoir plus encore que ça n'est le cas c'est quand même un point d'interrogation considérable sur la manière de gérer nos relations avec la Chine je pense François Simit

ça nous ramène d'ailleurs à une réponse des chinois eux-mêmes sur leur ardeur et leur capacité à surmonter ce moment difficile que nous avons tous connu dans nos systèmes démocratiques où tout le monde a râlé d'abord parce qu'il y avait des mesures pour nous contraindre ensuite on a râlé parce qu'il n'y en avait plus enfin bref mais en Chine râler ça ne fonctionne pas la grande question c'est comment ou à quel point les investisseurs et les entrepreneurs chinois vont et même les ménages vont comprendre et adhérer à l'ambition ou en tout cas aux espoirs de Pékin en matière de on va dire de liquidation du coût des erreurs de leur politique zéro Covid face à la réalité sanitaire et virale actuelle et en effet il semblerait que Pékin ait décidé donc autour de novembre début décembre de payer ce coût-là très rapidement quasiment d'une seule dynamique enfin d'un seul moment très court dans l'espoir que justement suite à cette phase très difficile dans laquelle on est actuellement et notamment en espérant la reprise après le nouvel an chinois donc c'est-à-dire en février pouvoir bénéficier à plein d'un rebond un rebond qui serait justement conduit par ces ménages et ces entrepreneurs qui auraient enterriné la fin de cette dynamique de zéro Covid erratique qui engendrait de l'incertitude énorme dans l'économie chinoise et qui donc entravait empêchait toute forme d'investissement un peu à long terme puisqu'on ne savait pas quels allaient être les prochains mois ou les prochains semestres en matière d'activité économique avec cette épée de Damoclès des confinements et du zéro Covid au-dessus de notre tête et donc c'est ça la grande question si en février mars on observe une dynamique de rebond qui est portée par ces agents économiques là qui sont ceux on va dire qui engendrent de la croissance de meilleure qualité et plus durable alors Pékin indépendamment de la question morale et humaine voire politique que soulevait madame Niquet aura à court terme gagné son pari économique si au contraire ces entrepreneurs ces ménages continuent à faire défaut en matière d'investissement de consommation et donc d'allant économique et que le rebond n'est porté que par des entreprises d'état des entreprises très proches du pouvoir avec des investissements dans des secteurs on va dire traditionnels que sont l'infrastructure l'immobilier ou des secteurs industriels tels que l'acier et l'aluminium alors là on aura certes un chiffre facial de croissance et un effet rebond qui sera important et ça parce que on est quand même sur une économie qui a cette capacité à générer très rapidement de la croissance à court terme mais cette croissance sera extrêmement préjudiciable pour la dynamique de la Chine à horizon 5-10 ans on parle d'un pays qui doit urgemment monter en gamme en matière technologique d'efficience et d'innovation parce que d'ici à 2100 sa population risque d'être réduite par 2 à 3 à cause du vieillissement accéléré mais tout cela François ça a évidemment un impact énorme sur l'économie mondiale au moment où le FMI en particulier pointe du doigt le risque de récession qui s'accélère tout à fait d'autant que l'économie politique chinoise et les pratiques de Pékin font que très rapidement quand on est face à des difficultés économiques on va ce qu'on appelle en économie exporter un peu nos difficultés en dégageant des excédents supplémentaires et en effet ce qui est assez inquiétant actuellement c'est qu'on voit la mise en branle de cette mécanique-là qui s'opère et qui semble créer un effet cocktail assez parfait pour avoir des effets très funestes de l'économie chinoise notamment sur les pays avancés pour l'année 2023 et à ce titre et les exemples qui nous permettent en tout cas en ce moment de construire hélas ce scénario un peu négatif c'est d'une part l'accent qui est mis sur le soutien aux exportations avec au niveau local des premières mesures très claires de venir soutenir spécifiquement les entreprises exportatrices pour faciliter leur gain de part de marché Et ça c'est mauvais pour nous Ça c'est mauvais pour nous parce que ça veut dire que l'excident chinois va encore s'amplifier et donc cela va gréver la demande agrégée alors c'est des termes un peu économiques mais la demande qui est adressée à notre appareil productif à nous et d'autre part on voit les autorités comme l'indiquait M.

Gonnement qui remettent l'accent sur l'attraction des capitaux étrangers et ça le problème que ça nous pose à nous c'est là un problème pas tant à court terme qu'à long terme c'est que cela renforce notre imbrication et notre vulnérabilité on va dire techno-industriel vis-à-vis de l'appareil productif chinois et cela affaiblit on va dire à long terme notre capacité d'investissement et d'innovation et alors là c'est des enjeux plus géopolitiques mais cela peut en effet nous mettre dans des situations plus délicates dans le futur je pense qu'hélas le cas de la Russie en fait un cas d'école enfin est un cas d'école à ce titre assez parfait Précisément François Godement les Occidentaux les Américains et les Européens guettent avec fébrilité le moindre signe d'évolution du soutien manifesté par Xi Jinping à son grand ami Vladimir Poutine

c'est un autre élément du dossier il y a des avis divers parce qu'au fond qui sait vraiment par exemple ce qui se passe dans les échanges commerciaux terrestres on dit les Américains ne révèlent pas véritablement par exemple de vente d'armes ou de munitions c'est aussi un choix on ne connait pas la vérité on sait qu'il y a eu des livraisons massives de semi-conducteurs à certains moments les semi-conducteurs la Russie en était en pénurie absolue pour ces industries d'armement pas que on sait que la Chine profite parce qu'elle achète beaucoup de pétrole et de gaz mais là il faut bien dire que hélas les Indiens et nous aussi même continuent à acheter le pétrole le pétrole russe et les Japonais et d'autres donc elle est dans un camp je pense pour ma part que depuis le début si Ting Pin a eu la prudence d'avoir comme dans un orchestre il y a quelque part des violonistes au fond de l'orchestre qui disent non mais on n'est pas tout à fait d'accord avec les Russes d'ailleurs on n'était pas tout à fait au courant non les violonistes

sont devant

oui excusez-moi j'aurais dû dire peut-être un cymbaliste ou un timbaliste de manière à entretenir un doute qui peut s'amplifier si les Russes perdent la partie parce que les Chinois n'ont pas une opinion une très haute opinion des Russes même s'ils ont été surpris par certains aspects militaires mais en face frontalement c'est la solidarité qui prévaut c'est la répétition de la propagande russe sans hésiter c'est une attention très très faible à l'Ukraine et de ce point de vue là la Chine n'est pas dans une situation de médiation elle est dans une situation de soutien et si Poutine perdait la partie complètement et bien le bunker qu'a construit Xi Jinping se rétrécirait sur plusieurs fronts

François Godemant vous avez publié chez Dalloz un tout petit ouvrage savoureux qui s'appelle Les mots de Xi Jinping d'un mot pour résumer en quelque sorte cette discussion quel mot ?

Ah c'est difficile cette fois-ci parce que son mot favori c'est la lutte et c'est un mot qui l'emploie beaucoup moins pendant ces semaines-ci donc il est pragmatique opportuniste

opportuniste et bien voilà c'est sur ce terme que nous allons conclure très provisoirement cette discussion je vous remercie tous bien sûr à commencer par vous Marie-Paul Kieny je rappelle que vous présidiez le comité vaccin Covid-19 donc votre analyse sur la situation en Chine était particulièrement utile merci à vous Valérie Niquet vous avez publié chez Taïandier la Chine en 100 questions et vous venez de publier chez le même éditeur un très bon petit livre sur Taïwan que je recommande François Schimitz vous avez écrit plusieurs rapports sur la politique industrielle chinoise et son système financier et en particulier je recommande le dernier numéro de Futurible qui reproduit je crois l'un de vos papiers je recommande aussi un livre qui va sortir dans quelques jours aux éditions Saint-Simon tout à fait fascinant un livre signé Bill Highton sur l'invention de la Chine comment les occidentaux ont inventé d'abord le terme Chine et c'est tout à fait extraordinaire pour qui s'intéresse à la longue histoire de l'Empire du Milieu à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Grégory Wallon Merci à Nezitsch m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation de Radio France très bon week-end et rendez-vous bien sûr samedi prochain à la fin

de l'Empire à la fin et rendez-vous à la fin