Confinement : Macron a-t-il encore le choix ? #cdanslair 29.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Chaque jour qui passe fait monter un peu plus la pression sur le chef de l'État. Tension dans les services de réa avec des médecins qui sonnent l'alerte à coup de tribune dans la presse. Tension dans les écoles où les professeurs des départements les plus touchés haussent le ton et exercent leurs droits de retraite. Tension politique des oppositions qui ciblent une stratégie qui n'a pas permis de contenir l'épidémie et le nombre de morts. Alors une nouvelle fois, Emmanuel Macron est au pied du mur.

On l'a beaucoup dit depuis le début de la crise et une nouvelle fois il se retrouve dans cette situation. Lui coûte que coûte assume sa ligne, estime qu'il a fait les bons choix en janvier. Mais aujourd'hui avec des taux d'incidence qui atteignent parfois plus de 1000 cas pour 100 000 habitants. Avec des urgences et des réas à plus de 110% de taux d'occupation comme à Paris. La question est désormais posée, confinement. Macron a-t-il encore le choix ? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler. Ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Votre dernier édito est intitulé « Le virus de la bureaucratie ».

Anne-Claude Crémieux, vous êtes professeur de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris. Vous êtes aussi membre de l'académie de médecine. Et vous avez publié « Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, race, crise sanitaire » aux éditions Lavoisier. Le professeur Bertrand Guidet est avec nous. Ce soir, vous êtes chef du service de médecine intensive réanimation à l'hôpital Saint-Antoine à Paris. Vous êtes, je le précise, signataire de la tribune du Monde parue ce jour et dans celle du JDD, donc parue hier. Je rappelle enfin que vous avez rencontré il y a quelques jours Emmanuel Macron avec des confrères réanimateurs.

Nous reviendrons naturellement pendant le cours de cette émission sur le contenu de ces tribunes. Antoine Flau, vous êtes épidémiologiste, directeur de l'Institut de santé globale de l'Université de Genève. Je rappelle votre livre « Covid, le bal masqué » publié aux éditions DUNO. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais commencer avec vous, Anne-Claude Crémieux, avec ces chiffres qui m'expliquent qu'en fait on est presque au-delà de ce qu'on avait vécu lors de la deuxième vague. C'est le nombre de patients en réa, je me tournerai ensuite vers Bertrand Guidet, 4974 patients en réa, le pic de la deuxième vague est désormais passé.

On a une épidémie qui est hors de contrôle.

On a une épidémie qui est effectivement non contrôlée. Elle n'est pas hors de contrôle dans le sens qu'on sait, d'après l'expérience des Anglais, que lorsque on freine suffisamment, c'est-à-dire que lorsque on prend des mesures qui sont suffisamment efficaces, on arrive à freiner le variant anglais. Donc ce n'est pas incontrôlable, c'est pour l'instant incontrôlé.

Bertrand Guidet, votre réaction à ces chiffres, ce n'est pas une surprise pour vous ?

Alors non, ce n'est pas une surprise, mais surtout les projections que l'on a pour les jours à venir sont quand même assez catastrophiques si rien n'était fait rapidement. Et donc effectivement, moi je plaidais pour un reconfinement plutôt retardé, j'étais assez d'accord sur le mois de janvier, mais là c'est autre chose. Là il faut absolument faire quelque chose et rapidement. On va être complètement submergé par les demandes dans les jours et les semaines qui viennent.

C'est ça qui vous fait peur en fait, ce n'est pas la situation actuelle, parce que quand les gens regardent les chiffres, ils disent « Bon, dis donc, la première vague, il y avait 7000 patients en réa, on a encore un peu de marge ». Ce que vous dites vous, c'est attention, ce qui nous arrive, au fond, on ne saura pas le gérer, ou ça va être très compliqué de le gérer.

La météo Covid à 15 jours est très exacte. Et donc on sait très bien, en fonction du nombre de contaminations, du nombre d'hospitalisations, les répercussions qu'il y aura sur les services de réanimation dans les jours qui viennent. Et donc on peut très précisément dire combien on aura de malades en réanimation en fonction de la décision gouvernementale d'un confinement plus strict.

Combien ?

Et déjà, comme la décision n'a pas été prise malheureusement à l'issue de notre visioconférence avec Emmanuel Macron, on sait qu'on risque d'être très au-delà de ce que l'on avait lors de la première vague, et on ne va pas être capable de répondre à la demande.

Donc ça veut dire qu'on va trier les patients. C'est ça ce que vous avez dit dans ces tribunes-là.

Et vous voulez alerter l'exécutif ? On va essayer de s'organiser, de repousser les murs, de créer des réanimations, des nouveaux, comme ça. Mais c'est extrêmement compliqué. Il y a de multiples facteurs limitants. Et le premier, bien sûr, c'est le personnel qualifié pour prendre en charge des malades de réanimation. Et donc notre message dans la tribune de JDD, et surtout dans celle que j'ai signée dans Le Monde, c'est que si rien n'a été fait, nous ne serions pas capables de faire face à la demande. Et une autre façon de traduire ce message, c'est de dire qu'on sera obligé de prioriser l'accès à la réanimation. Nous ne pourrons tout simplement pas répondre à la demande.

Il y a des gens qui vous regardent ce soir peut-être et qui se disent « ça fait des mois qu'on entend ça ». Qu'est-ce qu'il y a de différent dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, Bertrand Guidet ?

Alors la grande différence entre la première vague, la deuxième vague et la troisième vague, c'est que la troisième vague, les réanimations sont de base pleines. On parle depuis plusieurs semaines d'une marée montante, on voit très bien sur les courbes qu'on n'était pas du tout redescendu à l'état de base. Quand on regarde les courbes de la première ou de la deuxième vague, en fait il n'y avait pas de malade Covid en réanimation. Et donc on a sur un fond d'occupation important des services de réanimation, une troisième vague. Et c'est la conjonction de ces deux éléments qui nous inquiètent considérablement.

Antoine Flau, sur l'évolution de la situation épidémiologique en France, c'est vrai qu'on en fait beaucoup les uns et les autres. Et merci d'être là à chaque fois pour nous aider à comprendre des émissions sur cette épidémie. Et à chaque fois, on en plaisantait avant l'émission avec Bruno Jeudy, vous avez à chaque fois, on dit « Macron est au pied du mur, c'est la semaine de tous les dangers ». Vous-même Antoine Flau, quand vous regardez attentivement les courbes de l'épidémie en France, pourquoi au fond cette semaine-là serait plus décisive que la semaine dernière ?

Alors en fait, c'est dans toute l'Europe que la stratégie de contrôle qui a été choisie est une stratégie qui vise à confiner en dernier recours lorsqu'on est tout au bord de la rupture, pour sauvegarder le système de santé. Je crois que c'est Bertrand Guidet qui rappelait, ou peut-être Anne-Claude Crémieux qui rappelait l'expérience britannique, mais les Britanniques ont confiné début janvier parce que le système de santé faisait un appel qui ressemble à cette tribune de dimanche et qui dit « dans trois semaines, le système de santé britannique ne sera plus capable de recevoir et de traiter avec la même qualité et les mêmes standards qu'avant les Britanniques ».

Et à ce moment-là, Boris Johnson n'a pas d'autre choix et pas d'autre solution que de confiner tout le pays. Dans le fond, on n'est pas du tout dans des confinements préventifs, comme les Australiens ou les New-Zélandais qui confinent lorsqu'ils ont entre 1 et 15 cas dans leur ville. Non, on est dans des confinements de dernier recours, dans des confinements, sauf qui peut, en tout cas, qui visent à sauver le système de santé. Et on sait que ça marche, en effet. On sait que le Royaume-Uni a repris complètement le contrôle. D'ailleurs, aujourd'hui, ils sont en décru très prononcé, le Portugal également.

Donc, à la limite, on a les recettes, on a les ingrédients, mais on les applique le plus tard possible pour que, probablement aussi, on ait le maximum d'adhésion citoyenne à la mesure, parce que tout le monde voit bien qu'il n'y a même plus à discuter, que c'est la seule mesure possible.

Vous dites « tout le monde voit bien qu'il n'y a plus à discuter ». Vous êtes sûre de ça, Antoine Flau ? Et c'est la question qu'on pose ce soir. L'avis qui est le vôtre, encore une fois, pour la partie médicale, vous dites « on n'a plus le choix ».

Alors, je ne dis pas qu'on est totalement à ce niveau de rupture. Probablement, on l'est en région parisienne, d'où parle Bertrand Guidet, mais peut-être qu'il y a d'autres régions de France qui ne sont pas du tout aussi en tension que la région parisienne, même si ce que l'on observe, c'est que toute l'Europe, aujourd'hui, est en train de voir la marée monter de façon très forte. Et donc, toutes les régions françaises, à leur tour, peu ou prou, voient aussi, à part peut-être la Corse en ce moment, mais toutes les régions de France métropolitaine voient la marée monter très fortement. Également, d'ailleurs, dans quelques dômes. La Martinique n'est pas dans une situation très bonne.

La Réunion est également en situation de tension. Antoine Crémieux ? Oui, c'est intéressant, effectivement. Comme l'a dit Antoine, il y a deux stratégies. Comme il y avait d'ailleurs deux stratégies après la première vague, rappelez-vous la stratégie d'atténuation que nous avons suivie et la stratégie zéro Covid que connaît bien Antoine Flau. Aujourd'hui, il y a deux stratégies. Il y a la stratégie préventive. Le très bel exemple, c'est le Danemark. Qu'a fait le Danemark ? Ils ont eu une augmentation des cas.

Donc, ils ont fait un confinement assez strict en disant non seulement on veut baisser les cas, mais on veut les baisser suffisamment pour que quand le variant anglais arrive, à l'époque, ils étaient à 11 %, nos lits soient libérés, on ait très peu de contamination. Ça, c'est la stratégie préventive qui a été suivie par le Danemark. Et effectivement, ils n'ont pas empêché le variant d'arriver, mais ils ont très peu de cas. Et donc, leur système de santé n'est pas en tension. Et nous, nous avons effectivement la stratégie curative qui a été décrite. Enfin, j'espère curative. Vous avez encore un doute ? Non, mais j'espère que nous arriverons à guérir.

Tout dépend un petit peu et de l'efficacité de ce qu'on est en train de vivre comme mesures de freinage et des décisions qui vont être prises.

Justement, sur cette question-là, je ne sais pas qui peut me répondre. Quand est-ce qu'on saura l'effet des mesures de freinage qui ont été prises ?

Alors, en réalité, maintenant, on sait très bien que l'impact sur le nombre de nouvelles contaminations se voit au bout de 10 jours. Et normalement, on devrait avoir un paramètre intermédiaire qui est l'impact sur la mobilité. Moi, j'ai regardé l'impact sur la mobilité deux jours après les mesures de... De restriction ? Oui, de restriction. Enfin, le pseudo-confinement, puisque personne n'ose plus l'appeler confinement. Là, ce n'était pas encore visible. Mais moi, je n'ai les données que de deux jours ou trois jours après. Reste à savoir ce qui s'est passé ces derniers jours. Est-ce que ces mesures ont vraiment eu un impact sur la mobilité ou pas ?

C'est précisément pour ça que le président de la République attend ses dernières données pour prendre sa décision. Ce n'est pas juste parce qu'il y a le Conseil de défense le mercredi qu'il décide à ce moment-là. C'est parce qu'il obtient les chiffres.

Si on suit ce que vient de dire Mme Crémieux, c'est aujourd'hui qu'ils peuvent commencer à mesurer les mesures de freinage prises le 20 mars. Nous sommes le 29, prises le 20 mars et appliquées le 21. Donc, aujourd'hui même, le président Emmanuel Macron, son Premier ministre, le ministre de la Santé, ont des éléments pour pouvoir commencer à apprécier, avec sans doute les chiffres de demain, pouvoir apprécier exactement si ces mesures sont efficaces. Et à l'Élysée, on vous dit, on vous répète dans l'entourage du président, si mesures supplémentaires doivent être prises, elles le seront.

Mais ils ajoutent un mot, qui est le maître mot, depuis, au fond, depuis, j'allais dire, depuis le 29 janvier, et cette date très importante de renoncer au confinement préventif, comme ça vient d'être décrit, c'est la proportionnalité. Les mesures doivent être prises en fonction de la proportionnalité, c'est-à-dire en tenant compte, pas seulement, d'éléments rationnels sur le plan scientifique, sociétal et économique, qui font que chacun a sa place. J'entendais le médecin, M. Guidet, Bertrand Guidet, qui parle de sa place, le président de la République, qui parle de sa place. Et donc, effectivement, elle est forcément plus compliquée.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit bien qu'il est remonté en première ligne, parce que maintenant, c'est lui le point de rupture, un peu, avec les scientifiques, il est là aujourd'hui.

Et on va y revenir.

Il est là, on l'a vu, ce week-end, s'exprimer dans des tribunes très dures, mettant le président au pied du mur de décisions qui, aujourd'hui, signifient toujours plus de personnes en réanimation, toujours plus de victimes, toujours plus de morts, hélas. Et là, effectivement, on est sans doute, j'allais dire, peut-être que pour le champion durant le même temps, on n'a plus le temps.

Alors, en tout cas, ce n'est pas une première fois depuis le début de la crise, mais cette semaine sera sans doute décisive pour le président, avec une vague qui prend de l'ampleur et des chefs de services de réanimation qui refusent d'assumer seuls la responsabilité de ce qui va arriver, le tri des patients dans les hôpitaux français. Romain Bessnenou et Christophe Roquet.

Les prochaines 48 heures seront décisives, comme chaque semaine, et le président tranchera au dernier moment. Plus que jamais sous pression, Emmanuel Macron s'est confié ce week-end au JDD. Il assume sa stratégie de ne pas confiner le pays et assure que rien n'est encore décidé, malgré les mises en garde du monde hospitalier. L'unanimité scientifique n'a jamais été au rendez-vous. Et parfois, les faits du lendemain viennent contrecarrer les certitudes de la veille. Certains nous disaient, en février, vous allez prendre le mur. On ne s'est pas pris le mur. Pas de mur, mais une vague. Une troisième. L'autodincidence augmente dans tout le pays et dépasse partout le seuil d'alerte.

En Ile-de-France, le nombre de patients en réanimation est supérieur à celui de novembre dernier et les médecins sont dépassés. Dans une tribune, 41 d'entre eux disent n'avoir jamais connu une telle situation d'urgence. Ils seront bientôt contraints de trier les patients.

Vous avez quelqu'un de 85 ans qui a des comorbidités et qu'on sait qu'il va passer un mois en réanimation extrêmement difficile pour malheureusement, probablement, au bout, décéder. Et que de l'autre côté, vous avez quelqu'un de 30 ans qui a eu un accident d'abat public qui a besoin d'une chirurgie orthopédique en urgence, de tout un tas d'autres complications qui nécessitent d'être en réanimation, le choix à la vie va être fait. Et ça, c'est extrêmement difficile.

L'inquiétude monte, mais n'empêche pas l'exécutif de maintenir son cap. Après un an de Covid, l'attention est à son comble entre les scientifiques et le gouvernement. Dans l'entourage du président, on le répète, c'est le politique qui décide. Emmanuel Macron n'en démord pas et défend son pari. Je peux vous affirmer là, cette fois-ci, que je n'ai aucun mea culpa à faire, ni aucun remords, ni aucun constat d'échec. Pas de mea culpa présidentiel et l'opposition voix rouge. Éric Ciotti dénonce l'arrogance d'Emmanuel Macron. Jean-Luc Mélenchon, lui, ironise. Bilan, tout était parfait, écrit-il. Pour la sénatrice écologiste Esther Benbassa, Macron est l'homme qui ne doute jamais.

Le candidat déclaré à la prochaine élection présidentielle, Xavier Bertrand, dénonce lui aussi la stratégie d'Emmanuel Macron.

Dans la vie publique, dans la vie politique, je pense qu'il ne faut pas hésiter à reconnaître ses erreurs. Mais il y a pire que de ne pas vouloir reconnaître ses erreurs. C'est de ne rien apprendre de ses erreurs. De ne rien apprendre. Comment voulez-vous qu'il y ait ensuite la confiance avec le peuple français ? Ils ont le sentiment que quand il y a eu des échecs de stratégie, que dans ces cas-là, on ne veuille pas le reconnaître.

Pression de l'opposition, côté gauche aussi, tous unis, contre la stratégie du président. Le président de la République décide seul et il décide toujours en retard. Le président de la République a fait un pari, un pari solitaire en janvier, celui de s'affranchir de la science. Pour moi, c'est une gestion déshumanisée, froide de cette crise où il a privilégié l'économie sur la vie. Faux, répond la majorité qui l'assure. Le gouvernement adapte ses mesures pour conjuguer économie sociale et sanitaire. Il n'y a pas un camp contre l'autre. Il n'y a pas l'économie contre la santé. D'abord, ce serait stupide et ce serait irresponsable.

Quand je fais des recommandations comme ministre de l'économie et des finances au Premier ministre, au Président de la République, c'est en tenant compte aussi de la sécurité sanitaire des Français. Le président pourrait s'exprimer cette semaine et annoncer peut-être un changement de cap. Tout dépendra des derniers chiffres et de l'opinion, déjà très sévère contre l'exécutif. Les trois quarts des Français estiment que les dernières mesures prises n'auront pas d'effet sur l'épidémie.

Il pourrait s'exprimer, Bruno Jeudy, quand ?

Alors, à ce stade, la prise de parole n'est pas calée. On répète que le Président a parlé quand même la semaine dernière. Mardi, jeudi, dimanche dans le jour de dimanche, où il a fait quelques confidences sur le thème « j'assume » et pour l'instant, il faut attendre de mesurer les décisions de freinage qui avaient été prises le 20 mars.

Et s'il y a des décisions à prendre, je les prendrai ?

Et s'il y a des décisions, je les prendrai, j'assumerai. Deux jours plus tôt, il avait dit plutôt qu'il n'était pas sur le thème du remords et qu'il n'y avait aucun constat d'échec à faire par rapport à ces décisions du 29 janvier. Parce qu'on voit bien, aujourd'hui, ce qui remonte, j'allais dire tant des oppositions, mais là c'est le jeu politique classique, mais surtout du monde scientifique, des médecins, des professeurs, des chefs de réanimation, c'est la décision du 29 janvier nous a emmenés dans le mur.

Lui dit non.

Lui dit non, et je pense qu'il n'a pas tout à fait tort sur une grande partie de son argumentaire parce que le mur qui était annoncé pour le mois de février n'est jamais arrivé et que le mur arrive maintenant. Donc c'est toute la discussion que Mme Crémieux a expliqué tout à l'heure, c'est-à-dire ce fameux reconfinement préventif. Et là, c'était un choix politique qui a été fait. Ce qui est difficile, c'est que son choix de troisième voie qu'il essaie de mettre en place, c'est-à-dire ce reconfinement light, aéré, enfin vous l'appellerez comme vous voulez, il ne convainc pas. Il ne convainc pas parce qu'on n'a pas le sentiment que ça va être efficace.

Les Français eux-mêmes, quand ils sont interrogés, ils disent que c'est un confinement pipeau en gros, que ce n'est pas un vrai confinement. Donc entre le confinement de la première vague, le confinement de la deuxième vague et le troisième, on sent bien que le débat est en train de se cristalliser sur les écoles.

Et on va en parler dans un instant des écoles. Avec vous Antoine Flau, quand vous entendez ou quand vous lisez que le président de la République continue de dire qu'il a eu raison de ne pas respecter l'avis des scientifiques qui lui annonçaient le mur avec le variant anglais et que cette progression spectaculaire de l'épidémie n'a pas eu lieu, donc qu'il a eu raison de ne pas confiner le 29 janvier, qu'est-ce que vous répondez ? Qu'est-ce que vous en dites ?

En fait, je suis un peu troublé par ces propos parce qu'il faut remonter peut-être au 28 octobre. Le 28 octobre, c'est la date de mise en œuvre du deuxième confinement. Et là, le président Macron annonce quelque chose qui est très intéressant. Il annonce un changement de stratégie. Il annonce justement la stratégie préventive. Pourquoi ? Parce qu'il dit « je vise que l'on passe de 40 000 à 5 000 cas le 1er décembre », à moins de 5 000 cas. C'est-à-dire qu'il vise à ce moment-là ce qu'on appelle la circulation minimale du virus. C'est la stratégie des Japonais, la circulation minimale du virus. Ce n'est pas le zéro Covid, il n'est pas dogmatique. Il vise une stratégie minimale.

Et en plus, il annonce dans sa stratégie trois éléments de cette technique japonaise. Il dit qu'il faut rechercher les contacts de façon plus efficace. Il dit qu'il faut utiliser massivement les traces digitales, l'application TousAntiCovid. Et il donne un troisième élément qui est d'avoir un isolement des personnes infectées plus efficace. Le quatrième point qu'il ne donne pas à ce moment-là est la protection des frontières. Peut-être que d'ailleurs, c'est quelque chose qui doit se discuter au niveau européen. Toujours est-il qu'il propose une stratégie de circulation minimale du virus. Le 1er décembre, on n'arrive pas à 5 000 cas. On est à 10 000 cas.

Et là, il y aurait pu avoir un choix qui aurait été un choix peut-être de fermer les écoles. On était à 15 jours de Noël et peut-être qu'avec ça, on serait arrivé à 5 000 cas. Mais les écoles, c'est sanctuarisé en France et je pense qu'on pourra y revenir tout à l'heure. C'est une très bonne chose. Mais toujours est-il qu'on reste en plateau. Et on pouvait comprendre ce pari qui restait et s'inscrivait dans la même stratégie puisqu'il y avait un couvre-feu, la fermeture toujours des bars, des restaurants. Toutes ces mesures qui, finalement, de la vie sociale, la vie culturelle, qui pouvaient peut-être faire que ce R serait venu au-dessous de 1, peut-être à 0,9.

Juste pour vous dire, c'est un peu technique, mais quand le taux de reproduction est à 0,9, on diminue de moitié le nombre de cas en l'espace d'un mois. Donc le 1er janvier, on serait arrivé à 5 000 cas. Donc là, on pouvait toujours comprendre. Et quand ça remonte en janvier et qu'on arrive le 29 janvier avec 20 000 cas par jour en France, que fait le Conseil scientifique ? Il veut aider le président. Il veut soutenir son discours. Il dit, pour arriver à 5 000 cas, il faut un confinement. C'est tout. Il faut un confinement. C'est juste pour suivre votre politique. Pour mettre en œuvre ce que vous nous avez proposé le 28 octobre, nous vous proposons un confinement.

C'est vrai que, pardonnez-moi, je vous coupe Antoine Flau, mais c'est juste pour vous relancer, puis ensuite je donnerai la parole à Anne-Flau de Crémieux. Mais vous avez raison, ce genre d'objectif a totalement disparu du discours du président de la République, du ministre de la Santé ou même du Premier ministre. C'est-à-dire un objectif chiffré en nombre de cas par jour.

Oui, vous avez tout à fait raison. Il n'y a plus jamais un seul objectif chiffré qui va être apporté. Il n'y a pas de discussion sur le 5 000. Comment fait-on pour arriver au 5 000 ? Finalement, je vous dis, le seul groupe qui le fait, c'est le Conseil scientifique auprès du président. Mais il ne va pas être écouté et on ne va pas le discuter. On ne va pas dire pourquoi on ne l'écoute pas. On ne va pas dire, on va rester dans un entre-deux, puisqu'on n'est plus vraiment dans la stratégie qu'on va appeler de vivre avec. Le vivre avec, on ne peut pas dire qu'on vit avec lorsqu'on nous met en couvre-feu, qu'on n'ouvre plus la vie sociale.

Donc on est vraiment dans une stratégie de confinement, quelque part partiel, mais très stricte. Et il n'y a pas de motivation par le fait que les réanimations seraient à ce moment-là engorgées ou saturées. Et il n'y a pas non plus de décision d'aller au bout de la stratégie annoncée le 28 octobre.

Donc vous êtes en train de nous dire très poliment qu'il n'y a pas de stratégie et que c'est perdant, perdant. Cette question qui fait écho à ce que dit à l'instant Antoine Flau, « La relation est-elle rompue entre l'exécutif et le conseil scientifique ? »

Oui, clairement, il y a maintenant un lien de confiance qui est totalement rompu entre les médecins, comme nos réanimateurs, qui s'expriment dans la presse en disant « mais on ne nous écoute pas, il faut décider ». Et quelque part, dans les crises, les médecins prennent la parole, ça se voit dans toutes les crises, mais ils prennent en général la parole pour alerter quand la gravité de la situation n'est pas perçue ni par l'administration, ni par les politiques. C'est ce qui est du cas, là. Exactement. C'est ce qui s'est passé, et ça c'est très classique, au moment de la première vague. C'est ce qui s'est passé pendant la canicule, c'est ce qui s'est passé pendant un bon nombre de crises.

Les médecins alertent parce qu'ils sont sur le terrain. C'est eux qui voient les premiers, la dégradation de la situation. Et ils ont non seulement une perception quantitative, mais ils ont une perception qui est très précieuse, qui est qualitative. Ils disent « ce qui se passe, on ne l'a jamais vu ». On retrouve ça, d'ailleurs, c'est intéressant, dans ce que les réanimateurs disent sur les jeunes en réanimation. Ils ne s'appuient pas sur des chiffres. Ils disent « il y a plus de jeunes, c'est quelque chose qu'on n'avait jamais vu ». Ça, c'est très précieux. C'est l'alerte du terrain et il faut en tenir compte.

Mais c'est la première fois que, là, ils ne disent pas « attention, la situation est grave ». Quelque part, ils se substituent à l'exécutif en disant « la solution, c'est le confinement ». Donc, ils vont plus loin, comme s'ils n'avaient plus confiance dans la décision des politiques. Et effectivement, le Conseil scientifique qui est là pour faire le lien entre le monde médical et le monde politique a été complètement décrédibilisé par le président, il faut le dire, qui, à chaque fois qu'il prend la parole, en gros explique « les modèles se sont trompés, on m'avait dit que ». Ce qui est intéressant, c'est qu'il a en partie raison.

Car au départ, il faut bien le dire, les scientifiques ont été imprudents. Ils ont montré au président des modèles, ils lui ont donné des chiffres. Le président est monté au créneau, il a dit aux Français « la situation est telle qu'il y aura tant de morts et je ne pourrai rien faire ». On ne pourrait rien faire. Rappelez-vous, ce discours impressionnant. Et il était sûr de ces scientifiques, il était sûr de ces modèles. Il ne le finit en rien. Il s'est aperçu. Il s'est aperçu qu'en réalité, ces modèles s'étaient trompés et qu'on lui avait vendu, quelque part, ces modèles avec trop de certitude.

Je voudrais poser la question à Bertrand Guidec. Vous, vous avez signé ces tribunes. Pour faire suite à ce que dit Anne-Claude Crémieux, si à un moment donné, vous ressentez le besoin de placer par des tribunes dans le journal Le Monde ou dans le JDD pour vous faire entendre de l'exécutif, pour peser sur les décisions de l'exécutif, parce que vous avez l'impression qu'on ne vous entend pas, que l'exécutif et que le politique, d'une manière générale, ne voit pas cette réalité ?

Écoutez, d'autres visioconférences à quelques médecins réanimateurs avec le président Macron, c'était mardi, il y a pratiquement 15 jours. Donc, on attendait à ce moment-là une décision assez forte. Pour vous donner une idée quand même chiffrée, il est estimé que si on avait un confinement strict mis en place le 1er avril, le pic des admissions à réanimation serait le 12 avril, qu'on serait à 230 entrants par jour et qu'on serait à plus de 3 000 malades Covid en Ile-de-France, ce qui est très largement supérieur à ce qu'on a connu lors de la première vague. Donc, voilà.

Après, on essaie de faire ce que l'on peut, c'est-à-dire qu'on essaye d'ouvrir des lits supplémentaires, on essaye de déprogrammer le plus possible avec un impact sur les autres malades. Il ne faut pas qu'il y ait de perte de chance, encore une fois, pour les malades non Covid. Et puis, la question des évocations sanitaires dans d'autres régions, dans la mesure où maintenant, pratiquement toute la France en dehors, peut-être la façade atlantique est atteinte, c'est compliqué. On n'a pas de renfort d'autres régions. Et donc, clairement, le message, ce n'est pas qu'on veut imposer, c'est un témoignage de terrain, que dès maintenant, c'est compliqué.

Quand on discute avec les infirmières, c'est compliqué. Les infirmières ont souhaité, par exemple, avoir des réunions avec les psychologues. Moi, j'ai organisé ces réunions sans médecin, de manière à libérer la parole. Et le retour que j'ai eu, c'est que vraiment, c'était terrible avec des infirmières qui pleuraient, qui n'en pouvaient plus, etc. Donc, il faut entendre ça. Nous, on témoigne de ce que l'on vit au jour le jour dans les services. Ce n'est pas pour embêter le monde.

C'est parce qu'on pense réellement qu'il faut maintenant prendre des décisions fortes pour ne pas se retrouver dans des situations de catastrophes hospitalières pour les patients, bien sûr, parce que c'est eux, en premier, qui comptent, leurs familles.

Ça, c'est très clair, Bertrand Guidet, que c'est une alerte. Vous ne faites pas ça, comme vous dites, pour embêter le monde. On se doute bien et vous êtes les mains dans le cambouis, pardonnez-moi pour cette expression, depuis si longtemps maintenant. Mais la question portait sur la confiance qu'il y a entre le monde médical, vous qui êtes sur le terrain, et le politique. Est-ce que vous avez vu évoluer cette relation depuis le début de la crise ? Et comment est-ce que vous qualifieriez l'état de la relation aujourd'hui, puisque vous avez pu discuter avec le chef de l'État, la relation entre le monde scientifique et le président de la République ?

C'était intéressant ce week-end, dans le journal du dimanche. On avait à la fois la tribune des médecins qui sont sur le terrain et qui disent « Attention, on est vraiment à la veille d'une situation extrêmement complexe. » Et d'un autre côté, le chef de l'État qui disait « C'est moi qui décide. »

Bien sûr, c'est lui qui décide. Mais quand même, l'esprit de notre tribune dans le monde, c'est de dire que nous, en tant que médecin hospitalier, en tant que réanimateur, nous n'aurons pas à assumer personnellement, avec les séquelles possibles sur les équipes et les éventuelles conséquences médico-judiciaires, du fait qu'on ne sera pas capable de répondre à la demande. Et ça, je veux dire, on est légitime pour le dire. C'est un cri, je dirais, de terrain et il faut que l'on soit entendu rapidement.

Vous voulez dire, en gros, ce n'est pas aux médecins de porter le chapeau au moment où il faudra faire le tri des médecins et assumer les responsabilités, y compris pénales.

Mais oui, on fait ce qu'on peut, bien sûr. Je veux dire, moi, j'ai doublé une garde, j'ai ouvert des lits supplémentaires, j'ai récupéré des respirateurs supplémentaires. On est en train de travailler avec les collègues d'autres disciplines pour voir comment ouvrir des lits supplémentaires. D'ailleurs, il y a une solidarité assez exceptionnelle au niveau de l'hôpital entre les différentes disciplines. Chacun vraiment essaye de mettre la main à la pâte, d'aider. Mais à un moment donné, à l'impossible, nous ne serons pas tenus. C'est-à-dire que nous ne serons pas capables de mettre en œuvre l'offre de soins qui sera nécessaire pour la population.

Bertrand Guides, c'est ce que vous êtes en train d'expliquer, Bruno Jeudy. On ne pourra pas aller au-delà de tous les efforts qu'on est en train de faire. Et à un moment donné, la responsabilité de ce qui va se passer à l'entrée des services de réa, ce sera au président de la République de l'assumer. Voilà ce que dit Bertrand Guides. Oui, absolument.

Vous savez, c'était début mars. La ligne du pouvoir, c'était toujours « on ne courra jamais le risque de la saturation dans les hôpitaux » et bien conscient d'être sur une ligne de crête. Ça a été finalement ce qui a guidé tout au long du mois de février et même début du mois de mars parce que finalement, ça ne montait pas si vite que ce qui avait été présenté au président de la République. On voit bien que maintenant, on n'est plus là. Et aujourd'hui, on est passé d'une grogne meso-voce, des médecins réanimateurs, de tous les scientifiques qui sont sur les pataux de télévision qui s'expriment à maintenant une révolte parce que les tribunes sont quand même d'un ton très dur.

Il faut voir ce qui est écrit. Maintenant, on parle d'un président au pied du mur. Il aura la responsabilité du tri des patients. Les mots sont difficiles. Donc là, on est vraiment passé. Or, aujourd'hui, ce que disent la plupart et encore Bruno Le Maire ce matin, la priorité, ce sera toujours le sanitaire. Donc là, on y est. On va voir. Et c'est vrai qu'il reste ces quelques heures de décision.

Avec quand même la difficulté politique, Bruno Jeudy, qui est suggérée par cette question qui vient de Bruno dans le Val-de-Marne, reconfinée, équivaudra-t-il à un mea culpa ? Est-ce qu'on est ? On dit Macron au pied du mur. Alors, évidemment, il y a la situation sanitaire qui l'emporte surtout. Mais il y a une situation politique d'un président qui a fait des choix, qui a assumé, qui a d'une certaine manière voulu tenir tête, peut-être à raison, à une partie des scientifiques et qui, aujourd'hui, doit aller au-devant des Français et dire qu'il va falloir fermer.

On voit bien que les mots qu'a employé Emmanuel Macron jeudi dernier, lors de sa conférence de presse tardive, n'étaient pas ceux d'Angela Merkel quelques jours plus tôt qui, elle, s'excusaient, demandaient le pardon de ses compatriotes pour une décision qui n'a pas été appliquée puisque c'était la mise sous cloche de l'Allemagne pour les fêtes de Pâques. Donc, imaginons... Alors que nous, là, on parle de décisions qui ont été prises. Non, Emmanuel Macron, il a sa personnalité, ce n'est pas celle d'Angela Merkel. Les politiques français sont rarement des adeptes du mea culpa ou du remords. Parfois, ils le font, mais après coup, à chaud, rarement.

Et au fond, Emmanuel Macron, il défendra toujours sa position du 29 janvier pour la décision du 29 janvier. Évidemment, celle qu'il va prendre le 31 mars, il apprendra à l'aune de chiffres différents. C'est ce qu'il expliquera. Ça s'appelle le pragmatisme. Ça s'appelle le pragmatisme et la proportionnalité. Parce que c'est l'autre...

Ce sont les éléments de langage de l'Elysée. En tout cas, c'est un nouveau protocole à l'école qui change la donne. Dès le premier cas de Covid positif, la classe est désormais fermée. Les enseignants en première ligne exercent parfois et de plus en plus souvent leur droit de retrait. Face à cette reprise de l'épidémie, en Seine-Saint-Denis, ils se mobilisent. Dans le département, le taux d'incidence est de 790 cas pour 100 000 habitants, le double de la moyenne nationale. Juliette Perrault, Clément Martin et Clément Voyer.

Ils ne travaillent pas à l'hôpital, mais ont tout de même décidé de venir manifester ici. Des enseignants aux côtés des soignants qui ferment des services, qui ferment des lits, venus exprimer eux aussi leur colère.

On est venus devant cet hôpital pour dire les conséquences de ce qui se passe à notre lycée, c'est-à-dire l'augmentation des cas, très concrètement, ça va retomber sur les soignants. Et nous, on ne veut pas de ça. Ils sont déjà débordés.

Tous sont professeurs au lycée Eugène Delacroix. Ce lundi, 17 classes de l'établissement sont fermées. Une trentaine d'élèves et une dizaine de membres du personnel ont été testés positifs ces derniers jours. En cause, selon élèves et professeurs, un protocole sanitaire qui serait impossible à respecter.

Dans les entrées en classe, il n'y a pas de gel hydroalcoolique à part des petits sprays ou bien nous munir nous-mêmes d'un gel hydroalcoolique. Un brassage de 30 élèves par classe, surtout en série de général et aussi dans les couloirs. Beaucoup, beaucoup de monde comme dans le bâtiment que vous pouvez voir juste ici. On ne peut pas aérer les salles parce que les fenêtres sont cassées.

Les élèves sont à 25, 30, 35 dans les salles. Voilà, donc impossible de respecter la distanciation physique. Voilà, donc c'est pour ça aussi qu'il y a ces contaminations.

Un mouvement de colère qui survient à trois jours après les nouvelles annonces de Jean-Michel Blanquer.

À partir de la semaine prochaine, dans les 19 départements qui désormais font l'objet de mesures de restrictions renforcées, nous fermerons dorénavant chaque classe au premier cas de contamination.

Un cas, une classe fermée. Une mesure qui fait bondir les syndicats et représentants des parents d'élèves.

C'est une grande pirouette de politique langue de bois qui consiste à dire, sans vouloir le dire, qu'on va fermer les écoles puisque quand vous avez un seul cas et on a énormément dans les zones rouges aujourd'hui, ça veut dire que vous fermez la classe donc vous envoyez à minima 25 enfants à la maison.

Une crainte d'autant plus vive que depuis quelques semaines, le nombre de contaminations en milieu scolaire augmente. Jeudi dernier déjà à l'échelle du pays, plus de 20 000 cas positifs étaient confirmés chez les élèves, 2 500 chez les enseignants. Sur tout le territoire, des fermetures de classe. Plus de 3 000 en tout, près d'un tiers en Ile-de-France. Alors depuis quelques jours, de plus en plus de voix s'élèvent en faveur d'une fermeture globale des établissements, y compris chez les pédiatres.

C'est une question extrêmement difficile que vous posez là. Probablement la plus difficile pour moi qui suis pédiatre en plus et je sais bien et je discute régulièrement avec mes collègues pédiatres qui me disent qu'il faut vraiment éviter absolument. Mon sentiment, c'est que nous sommes aujourd'hui arrivés à une situation où il faut appuyer sur tous les freins, y compris celui de l'école.

Fermer les écoles pour peut-être mieux les rouvrir au moment où devrait s'élargir la campagne de vaccination. Emmanuel Macron l'a annoncé la semaine dernière, les enseignants feront partie des catégories professionnelles prioritaires.

À partir de mi-fin avril, nous allons avoir de plus en plus de vaccins qui vont arriver et on sera à ce moment-là dans une situation qui nous permettra en effet d'envisager d'avoir des campagnes ciblées sur des professions qui sont exposées, à qui on demande des efforts. Les enseignants en feront légitimement partie.

Une annonce qui ne convainc pas entièrement les syndicats.

Ce n'est pas pour nous à partir de la mi-avril, c'est dès mi-avril qu'on doit pouvoir commencer la vaccination des personnels de l'éducation nationale et puis il faut répondre à des questions très concrètes d'organisation. Je suis enseignante, où je vais me faire vacciner ? Chez mon médecin généraliste ou à un autre endroit ? Comment concrètement les choses vont se passer ? Il faut quand même savoir que ces questions-là, nous au SNSFSU, on les pose depuis le mois de janvier au ministère et aujourd'hui, on n'a toujours pas de réponse.

En Ile-de-France, le syndicat des enseignants du premier degré a déposé un préavis de grève pour le 6 avril. Mais face à la hausse des contaminations et au non-respect du protocole sanitaire dans certains établissements, des professeurs de la région ont d'ores et déjà fait valoir leur droit de retrait.

Et cette question qui nous est posée ce soir, peut-on avancer les vacances scolaires, voire les allonger ? Alors Antoine Flau, sur l'école, sur les vacances scolaires.

Oui, je pense que c'est très noble de porter en Europe cette voix française sur le fait que l'éducation, c'est un droit fondamental des enfants. Il y a peu de pays en Europe qui ont porté cette voix et c'est très bien de le faire. Ce qui est peut-être dommage, c'est que tout ce discours a été souvent aussi une occasion de mettre un peu la tête sous le sable, de faire l'autruche et de ne pas voir que l'école était un haut lieu de contamination. Parce qu'on peut probablement mieux sécuriser le milieu scolaire, les cantines, les lieux de pause, les lieux où les enfants ne peuvent pas respecter les distances physiques, sociales, les notions de jauges que les enfants ne soient pas tous.

On l'a fait Antoine Flau,

franchement, pardon de vous couper, mais on a le sentiment de le faire. Dans les écoles...

Vous savez, la transmission, elle se fait par aérosol. Combien de classes, aujourd'hui, sont équipées de capteurs de CO2 pour vérifier simplement que l'aération est de bonne qualité ? Je ne suis pas sûr que ce soit si fréquent que cela. Combien de cantines sont équipées de ces capteurs de CO2 qui vérifient que l'aération est suffisante ? Donc, je pense que, quelque part, oui, ce ne sera probablement pas suffisant et peut-être qu'on va être obligés d'avoir une fermeture de classes par un réaménagement du calendrier scolaire, par une extension des vacances. Ça va être, en tout cas, sans doute très profitable. Les vacances de Noël ont été très profitables à l'épidémie.

Elles auraient bondi probablement plus rapidement s'il n'y avait pas eu la fermeture des classes pendant les vacances de Noël. Donc là, je pense que les vacances de Pâques peuvent être mises à profit aujourd'hui pour aider ce coup de pouce nécessaire pour reprendre le contrôle sur cette épidémie.

Un truc crémieux avec des décisions, désormais un protocole qui est très strict. Un cas par classe et c'est l'école qui est fermée. Ça, c'est l'effet des variants.

Alors, je voudrais reprendre ce qu'a dit Antoine Flau parce que je ne pense pas qu'on puisse dire aujourd'hui que l'école est un haut lieu de contamination. Ce que l'on peut dire, c'est que l'école ne protège pas contre la contamination. L'école est un lieu de contamination autant que la communauté. Et même, il y a plusieurs études qui démontrent qu'à l'intérieur de l'école, je fais allusion à une étude américaine et une étude espagnole, la contamination est moins importante qu'à l'extérieur de l'école.

Et même, le CDC a montré que ce n'était pas le fait de fréquenter l'école qui était un facteur de risque de contamination, c'était le fait de ne pas porter de masque à l'école et que par contre, la contamination à l'extérieur, c'est-à-dire le fait de rencontrer à l'extérieur des adultes infectés, évidemment, augmenter de 2 à 3 le risque d'être contaminés. Donc, aujourd'hui, il y a un faisceau d'arguments scientifiques pour dire que l'école, certes, est un lieu de contamination, mais plutôt pour les enfants moins importants que l'extérieur. Donc, la question de savoir s'il faut fermer les écoles ou pas se pose, y compris sur le plan scientifique.

C'est un brassage de plus, évidemment, le fait d'être devant qui veulent fermer l'école. Les gens qui veulent fermer l'école... Arnaud Fontanet, pardon, je vous parlais d'une étude, je vous parle juste de ce que disait Arnaud Fontanet, il y a un collégien à la maison, c'est 30% de chance de plus d'avoir, de risque de plus d'avoir le Covid. Tout à fait, parce que ce qui est vrai,

c'est que le fait d'être parent d'enfant, c'est ça, augmente le risque de contamination parce que, comme vous le savez, il y a beaucoup de choses qu'on fait quand on a un enfant et qu'on ne fait pas quand on n'en a pas. Et le même jour, il est sorti dans le British Medical Journal une étude des Anglais qui ont comparé la première vague où ils avaient fermé les écoles à la deuxième vague où ils ont laissé ouverts les écoles. Et il conclut la même chose, c'est-à-dire qu'il y a 20% de chance supplémentaire pour les parents d'être infectés, mais il conclut que ça ne se traduit pas par une augmentation des formes sévères ou des décès pour les parents.

Et si même on va plus loin dans cet article, ils pensent que ces constatations sont donc en faveur de laisser les écoles ouvertes. Donc c'est très intéressant de voir qu'il peut y avoir deux interprétations du même fait et que d'ailleurs, cette étude ne démontre pas que c'est à l'intérieur de l'école, mais simplement que le fait d'avoir des enfants vous expose plus. Mais comme vous le savez parce que vous êtes maman, quand on a des enfants, on voit d'autres parents, on est à la sortie, on est à la rentrée, on fait plein de choses qu'on ne fait pas quand on n'a pas d'enfants.

Ça c'est vrai. Donc ça veut dire que s'il y a des études qui sont un peu contradictoires, le politique se dit on en a fait un cap, on en a fait une ligne, le fait de ne pas fermer les écoles c'est devenu une singularité française à laquelle le gouvernement, le chef de l'État, le ministre de l'Éducation nationale s'accrochent.

L'absence de consensus scientifique n'est pas la seule raison. Il y a aussi le fait que le pouvoir, le président, ce premier ministre et même le président ont tiré la leçon du premier confinement que c'était une catastrophe d'avoir fermé les écoles au printemps dernier et qui ont finalement très peu reprises ou par jauge et les conséquences ont été énormes. Donc c'est devenu une ligne, c'est devenu une doctrine française, une exception française et la France de ce point de vue peut être assez fière d'avoir maintenu les écoles ouvertes sans interruption depuis la rentrée. La question c'est est-ce que ce risque va résister à la troisième vague qui paraît beaucoup plus contaminante ?

J'avais relevé ce chiffre, le nombre de contaminations enregistrées dans les écoles a plus que doublé depuis deux semaines et on voit bien que les tests salivaires, les tests, ça ne suit pas aussi vite que ça devrait, 300 000 élèves et enseignants ayant eu recours la dernière semaine sur un total de 12 millions d'élèves et grosso modo 1 million de personnels enseignants.

Donc on est très loin du compte alors qu'il faudrait quasiment le faire deux fois par semaine dans chaque établissement scolaire en Seine-Saint-Denis pour vous donner un grand idée la semaine dernière il n'y a eu que 10 collèges où il y a eu des tests de fait sur 35 ou 40 donc on est très loin il y a beaucoup de retard et de ce point de vue-là ça n'a pas fonctionné là aussi. Mais on voit bien que c'est une ligne politique qui fait consensus au sein du gouvernement

ou dans le monde politique

dans la classe politique c'est quand même y compris les pédiatres qui se sont exprimés très clairement c'est quand même une des rares choses qui fait consensus mais là on voit bien que là aussi on est peut-être au bout du bout parce qu'on voit bien que c'est compliqué que maintenant le président de la République a annoncé la vaccination des enseignants à partir de la mi-avril ils s'impatientent ils veulent être vaccinés c'est toute la question des premières lignes il y a beaucoup d'élus qui veulent prendre les devants et qui veulent essayer c'est tout ce qui va pouvoir être fait pour éviter la femme méthode des écoles va l'être mais est-ce que c'est pas déjà trop tard là comme sur d'autres points qu'on a évoqué

Bertrand, disait votre avis sur le sujet sur les écoles

la question c'est comment on va gérer le mois qui vient il est évident que si on commence à vacciner les enseignants à partir du 15 avril on aura un impact il faut deux injections etc on a un impact on va dire mi-mai donc non c'est comment on gère les choses on rappelle quand même que dans beaucoup de pays les écoles ont été fermées pendant plus de deux mois en Allemagne en Angleterre alors si on veut maintenir les écoles ouvertes et c'est vrai qu'il y a des effets bénéfiques à laisser les écoles ouvertes il faut absolument généraliser les tests et les autotests les tests à l'hiver dans un certain nombre de pays c'est fait trois fois par semaine chez les enfants donc je pense que cette politique qui est louable en termes éducatifs en termes d'équilibre familial n'est acceptable que si elle s'associe elle s'accompagne d'une politique de dépissage très large et répétée des enfants

ça s'est pas forcément mieux passé très rapidement Antoine Flau dans les pays qui ont fermé les écoles pendant des mois je pense à l'Allemagne on va parler de l'Allemagne dans un instant il y a des pays qui ont entre guillemets sacrifié leurs écoles et qui se retrouvent aujourd'hui face à cette troisième vague Antoine Flau

oui c'est une bonne remarque l'Allemagne cela dit est à un niveau épidémique très très inférieur à celui de la France aujourd'hui la tendance en Allemagne est très similaire à celle de la France mais elle part de beaucoup beaucoup plus bas elle a des chiffres qui sont au moins deux fois plus bas tant en nouvelle contamination qu'en nombre de décès or elle teste au moins autant qu'en France alors on va y aller

si vous le voulez bien le Portugal pardonnez-moi je vous coupe parce que je voudrais qu'on reste sur le troisième reportage sur l'Allemagne et après je vous redonnerai la parole Antoine Flau en Allemagne en tout cas la crise politique tourne à l'affrontement politique la crise sanitaire tourne à l'affrontement politique Angela Merkel qui l'an dernier faisait figure de modèle se retrouve sous la pression notamment des présidents de région des landers qui rechignent à appliquer les mesures de restriction la semaine dernière elle a même dû vous l'avez dit tout à l'heure présenter ses excuses à son pays elle avait voulu imposer 5 jours de fermeture pour Pâques Aubry Perrault Ilana Zincott

Angela Merkel se déplace peu sur les plateaux de télévision alors hier soir si la chancelière prend la parole c'est qu'elle a un message à faire passer au chef des régions allemandes

nous devons mettre en place les mesures appropriées avec beaucoup de sérieux certains landers le font mais d'autres ne le font pas encore si cela ne change pas très vite alors il faudra reconsidérer les choses c'est mon serment c'est mon devoir

un rappel à l'ordre pour ceux qui seraient tentés de lâcher du lest en pleine troisième vague en Allemagne si la gestion de crise relève bien des régions la règle change lorsque le taux d'incidence dépasse les 100 cas pour 100 000 habitants il atteint aujourd'hui 134 au niveau national le mécanisme du frein d'urgence prévoit alors une harmonisation des mesures sanitaires mais voilà que certains landers comptent bien profiter du printemps comme la SAR

à partir du 6 avril

les cinémas théâtres salles de concert terrasses de café et restaurants clubs de sport vont être rouverts et les restrictions de contact entre personnes largement assouplies

un bras de fer politique dans lequel la chancelière peine à s'imposer la semaine dernière Angela Merkel propose de reconfiner le pays 5 jours à Pâques stupeur et colère des acteurs économiques prévenus trop tard l'opposition saute sur l'occasion devant une chancelière qui accuse le coup

quand est-ce que vous allez arrêter derrière les portes fermées en plein milieu de la nuit de jouer avec la vie de millions de gens

mais il n'y a-t-il vraiment pas d'autre possibilité que de mettre à nouveau les gens sous cloche

réaction aussi de la communauté catholique sommée d'organiser cette année encore des messes virtuelles

c'est une catastrophe car le désir de l'eucharistie est très important et tout le monde s'en réjouissait d'avance pour enfin fêter quelque chose de positif

coup de théâtre 24 heures plus tard la chef du gouvernement rétropédale et va jusqu'à demander pardon fait historique très commenté surnommé le Merkel coule pas par ce journal

une erreur doit être reconnue comme telle plus important encore elle doit être corrigée

et si possible à temps je sais que

je sais que cette proposition

a provoqué une incertitude supplémentaire

je le regrette profondément

et demande pardon aux citoyens

une chancelière en difficulté au bout d'une année de pandémie en mars seuls 38% des allemands se disent satisfaits de la gestion de crise par leur gouvernement soit 14 points de moins en un mois un ras-le-bol sanitaire exprimé régulièrement dans la rue

nous sommes ici aujourd'hui parce que toutes les mesures qui sont prises en Allemagne ne servent plus le peuple longtemps première de la classe

l'Allemagne affiche de mauvais résultats aussi côté vaccination avec à peine plus de 10% de sa population ayant reçu une première dose un dossier qui devrait rythmer la fin de règne d'Angela Merkel la chancelière promet un vaccin à chaque habitant d'ici septembre date des prochaines élections

Alors comme promis je vous rends la parole Antoine Flau avec cette question comment se fait-il que l'Allemagne ou les indicateurs sont meilleurs qu'en France prennent des mesures plus strictes ?

Oui c'est exact en fait les Allemands ont une moindre tolérance à la circulation du virus que les Français c'était le cas déjà pour la première vague et c'est à nouveau le cas ils ont trois fois moins de cas par habitant ils sont autour de 20 cas pour 100 000 habitants aujourd'hui par jour alors qu'on est autour de 60 cas en France et au niveau des décès c'est la même chose ils ont quelque chose comme 130 à 150 décès par jour ce qui est beaucoup trop pour les Allemands en France on est plutôt près de 300 décès par jour donc on voit qu'il n'y a pas les mêmes niveaux de tolérance et que du coup la chancelière a plus de difficultés à faire admettre des mesures fortes parce qu'ils ne sont pas au bord de la saturation et pourtant ils avaient oui ils ne sont pas au bord de la saturation des hôpitaux ils ne sont pas tout à fait au même niveau trois fois moins c'est comme si on était à 15 000 cas par jour en France et pas à 40 000

je voudrais juste donner la parole à Bertrand Guidet sur les services de réa en Allemagne c'est vrai qu'ils ne sont pas sous tension comme les services de réa en France déjà parce qu'ils ont plus de place

oui absolument donc moi j'ai régulièrement des collègues allemands en visioconférence ils n'ont pas du tout cette impression de service complètement bondé avec des risques de sélection comme on dit de malades ils ont effectivement plus de lits de réanimation que nous ces questions quand même autour du tri sont posées en Allemagne la fondation Konrad Heidenhauer réfléchit à ces questions même si la question est moins aiguë actuellement en Allemagne donc oui ce n'est pas la même culture ce n'est pas le même tissu hospitalier ce n'est pas la même organisation de pays avec un poids des landers qui est beaucoup plus enfin voilà c'est une organisation différente de la France et donc oui ils n'ont pas du tout la même pression que nous dans les services de réanimation en Allemagne et pourtant ils ont pris des décisions assez dures depuis longtemps alors maintenant ils voudraient évidemment lever un peu le pied mais ils sortent de pratiquement trois mois de confinement en Allemagne

elles ont été dures à prendre les mesures de restriction justement c'est aussi pour ça qu'Angela Merkel s'est excusée

je trouve ça très intéressant l'exemple de l'Allemagne par rapport à la France parce qu'on voit bien qu'Angela Merkel essaye de prendre des décisions cette fois-ci fondées sur la science on a l'impression qu'il y a une assez bonne relation entre Angela Merkel et les scientifiques qui sont d'ailleurs de très bons scientifiques allemands et on le voyait très bien lorsqu'elle a expliqué le confinement en disant il faut absolument ralentir le virus elle s'est beaucoup appuyée sur les projections des scientifiques concernant l'évolution du variant elle croit si je puis dire au modèle que lui donnent ces scientifiques raison pour laquelle elle a finalement promu un confinement quasi préventif et qu'il se trouve dans une situation qui est effectivement meilleure non pas parce que le variant anglais comme au Danemark n'arrive pas puisqu'il arrive comme au Danemark mais le système de santé comme l'a dit Bertrand Guidet n'est pas saturé au moment où on fait face à l'accélération liée au variant anglais mais cette attitude et bien elle le paye elle a dû faire son autocritique elle a dû s'excuser en disant qu'elle mettait qu'elle est désolée d'avoir voulu mettre l'Allemagne sous cloche à Pâques et je trouve que ça illustre absolument merveilleusement la difficulté de l'équilibre des décisions sanitaires et sociales on a pu inspirer Emmanuel Macron c'est ça que vous voulez dire nos gouvernants c'est gouverner au temps du Covid c'est difficile et je pense qu'effectivement vis-à-vis du débat dans lequel ce débat Emmanuel Macron c'est un peu une pierre pour lui de dire vous voyez c'est moi qui prends la décision pour faire l'équilibre social et santé et c'est pas facile

et vous voyez si on va trop loin ça ne passe pas exactement et nous revenons maintenant à vos questions je dis cette question pour vous pourquoi Macron s'obstine-t-il à ne pas écouter le monde médical c'est Gilbert dans L'Hérault qui nous pose cette question

parce que le 29 janvier il a eu le sentiment tirant les leçons de ce qui lui avait été présenté avant le deuxième confinement que les modèles qu'on lui présentait étaient faux et qu'il s'est convaincu de ça au mois de février en voyant que ça ne montait pas aussi vite qu'on lui avait dit et que le fameux emballement qui devait arriver est arrivé beaucoup plus tard que prévu donc du coup il y a tous ces éléments-là qui ont fait que la tension n'a cessé de monter entre lui et son conseil ce conseil scientifique et petit

il les voit toujours il les consulte toujours

vous avez vu la semaine dernière le conseil scientifique qui a été reçu il y a deux semaines avant le conseil de défense sanitaire vous aurez remarqué que le président du conseil scientifique le professeur Jean-François Delfraissy a dit au mois de janvier qu'il se mettait au silence et il est désormais silencieux

il y a une semaine on devait sortir et demain il faudrait être confiné bon ça c'est pour vous disiez c'est difficile de gouverner au temps du Covid de porter un message clair

et d'adapter et l'absence de clarté de ce message c'est à dire il faut se confiner mais en même temps sortir ce qui est quasi une injonction paradoxale reflète aussi a priori les débats au sommet de l'État on le voit cette troisième voie est un peu incompréhensible elle n'est pas très lisible et manifestement on va voir les résultats elle n'a pas l'air de produire les résultats espérés et attendus par tous les responsables de réanimation

chaque lundi on a des images de français qui en plus là il fait beau qui se retrouvent dehors parce qu'on leur a dit de sortir c'est une prise de risque de se retrouver dans un endroit où il y a beaucoup de monde à l'extérieur est-ce que ça là-dessus est-ce qu'on peut une fois pour toutes savoir si c'est dangereux ou pas

si les gens pouvaient comprendre que s'ils se retrouvent ils se retrouvent en petit comité les anglais on dit le noyau familial plus les personnes aidantes enfin votre bulle familiale plus une ou deux personnes et s'il vous plaît portez des masques même à l'extérieur à l'extérieur portez des masques ou tenez une distance de 2 mètres si vous ne faites pas ça alors oui vous prenez un risque de contamination d'autant plus que ce variant il est plus contagieux la quantité de virus émise par la personne en face de vous est plus importante

n'est-ce pas la faute de chacun si cette pandémie perdure alors pourquoi accuser le gouvernement appliquons les bons gestes vous êtes d'accord avec ça Bertrand Guidet ?

oui oui il faut une responsabilité individuelle et puis une responsabilité collective donc il faut les deux effectivement donc ce que disait Anne-Claude Crémieux est tout à fait vrai c'est-à-dire qu'il faut respecter les gestes barrières il faut éviter les opportunités de contamination inter-humaine et donc à chaque fois qu'on réduit les interactions entre personnes et puis on réduit le risque donc oui il y a une responsabilité de chaque Français et puis après il y a des décisions à prendre et des déclinaisons à la fois pour l'école pour les transports pour le télétravail etc mais effectivement chacun doit contribuer individuellement à la lutte contre cette pandémie

Juste Bertrand Guidet est-ce que vous vous sentez monter un climat un petit peu différent dans les services de réanimation avec les familles est-ce qu'il y a une colère nouvelle ou est-ce que j'allais dire l'ambiance générale du pays que vous ressentez vous là où vous êtes de votre poste d'observation en première ligne il reste la même c'est-à-dire une compréhension de la complexité de gestion de cette crise

Non non les familles sont assez extraordinaires et comprennent très bien elles ne comprennent pas qu'on leur propose d'envoyer leurs proches à l'autre bout de la France mais par contre ils comprennent très très bien la situation il n'y a pas de conflit du tout avec les familles il faut les accompagner il faut leur expliquer mais en revanche il y a toute une question sur les visites des familles moi je considère que c'est inhumain d'interdire les visites dans les services de réanimation il faut les restreindre il faut les accompagner mais par contre une politique d'aucune visite ne me paraît pas une même

Encore une question rapide pour vous où sont les 12 000 lits de réanimation promis au printemps dernier ?

Non il n'y a pas je vous rappelle en France on a un peu plus de 5000 lits de réanimation en temps normal on peut assez facilement monter à 7500 en transformant des lits qu'on appelle de soins intermédiaires ou des lits de surveillance contenu en réanimation donc upgrader si vous voulez ces lits intermédiaires en lits de réanimation au-delà c'est créer des néo-réanimations c'est à dire qu'on va prendre une salle classique d'hôpital et puis on va essayer de l'équiper pour faire de la réanimation c'est évident que ça c'est de la réanimation dégradée et on est loin effectivement d'avoir 12 000 lits de réanimation pérennes en France absolument donc il y a un vrai travail de fond d'ailleurs il y a une enquête de l'IGAS qui va être diligentée pour faire des propositions sur la structuration des soins critiques en France

Il serait temps pardon Allez Antoine Flau une question pour vous fermer les écoles est-ce vraiment la solution ?

C'est une solution on sait qu'elle serait très probablement efficace mais il y a peut-être des solutions alternatives si on arrive à sécuriser les écoles à tester comme l'a dit Bertrand Guidet tout à l'heure à mettre les masques comme l'a dit Anne-Claude Crémieux et à les faire porter ce qui n'est pas facile dans les écoles peut-être qu'on peut l'éviter c'est un pari on sait en tout cas que si on les ferme ça a marché voilà en mars dernier on les a fermés ça a marché on peut comprendre que ce soit la dernière option

Pour les fermer pour que ça marche il faut qu'elles restent fermées combien de temps ? Antoine Flau un mois ?

En fait au jour d'aujourd'hui on est en France à 40 000 cas par jour et donc on peut penser qu'en effet il faut un mois peut-être même six semaines de confinement pour que vraiment l'effet puisse permettre que les incidences redescendent et qu'on puisse reprendre la situation en main

Cette question pour vous Bruno Jeudy ne pensez-vous pas qu'il va devenir impossible de faire respecter des restrictions de liberté qui durent depuis trop longtemps ? Est-ce que ça l'exécutif l'a à l'esprit naturellement ?

C'est toute la difficulté aujourd'hui dans laquelle se trouve Emmanuel Macron c'est-à-dire n'ayant pas voulu prendre des mesures plus strictes et ayant joué plutôt sur cette proportionnalité sur les décisions précédentes je pense à celle du 20 mars et peut-être même début mars il va se retrouver dans une période où au fond le beau temps ça va être sans doute un peu plus compliqué d'imposer des mesures très strictes maintenant que ça ne l'aurait été sans doute il y a 15 jours trois semaines mais une fois qu'on a dit ça on sait que la question de l'acceptabilité elle est sous-jacente de toutes les décisions qui ont été prises aujourd'hui et le pouvoir a été souvent très animé par ça peut-être contrairement aux allemands à nos voisins allemands portugais ou d'autres pays qui ont reconfiné souvent assez brutalement et il y a des tensions aussi dans ces pays-là et nous ici on joue beaucoup de la proportionnalité ce qui fait que les mesures ont toujours été finalement moi je trouve appliquées de manière plutôt dans un bon climat enfin je veux dire les gens ont accepté et assez bien respecté donc ça sera sans doute la difficulté parce qu'un nouveau serrage de vis on voit bien qu'avec le beau temps qui arrive je crois que les jours qui viennent il va faire très très beau et surtout après avoir défendu l'idée d'un confinement aéré tout ça va devenir compliqué

le message était très clair porté par Anne-Claude Crémieux on a le droit de s'aérer mais avec le masque et à 6 Combien de personnes en France ont été contaminées depuis le début de cette pandémie combien en faut-il pour l'immunité collective

L'immunité collective personne ne sait on pense que c'est plus de 70% maintenant qu'il y a les variants et on ne sait pas encore si c'est atteignable mais on pourra revenir à une vie normale sans une immunité collective parfaite

Si un nouveau confinement strict est décidé qu'est-ce qui nous garantit que ce sera la dernière fois ?

Le vaccin Le vaccin ? Absolument C'est notre seule garantie mais elle est forte

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission que vous pouvez je vous le rappelle retrouver en podcast sur l'ensemble des plateformes c'est gratuit car c'est dans l'air ça s'écoute aussi tout de suite c'est à vous belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada