Face à Face : Gérard Larcher - 22/04

Il est 8h28 et vous êtes bien sûr à RMC et BFM TV. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour Apolline. Merci d'être à mon micro pour répondre à mes questions ce matin. Vous êtes bien sûr le président du Sénat, vous êtes vous-même sénateur Les Républicains des Yvelines. Vous êtes le deuxième personnage de l'État. Une question évidemment d'abord sur les conséquences ici de la guerre. Ces aides qui ont été annoncées, qui ont fini par être annoncées hier sur le perron de Matignon. Ces aides, ce sera notamment 20 centimes par litre pour ceux qui roulent plus de 30 kilomètres par jour et qui gagnent moins de 17 000 euros. Est-ce que vous considérez que c'est à la hauteur ?

Écoutez, il faut d'abord regarder la situation financière de notre pays. Situation financière de notre pays avec un endettement extrêmement élevé. Aucune capacité d'amortir les crises. et la nécessité, on l'a vu hier, de réduire le budget de 6 milliards, 4 milliards pour l'État, 2 milliards pour la sécurité sociale, avant d'aborder quelconque politique de soutien face à la crise. Pourquoi ? Parce que cette crise, elle a des conséquences sur la croissance. Déjà, on a perdu 0,1 point de croissance. Ça peut apparaître techno, ce chiffre. Ça fait 3 milliards. 3 milliards, déjà. C'est l'augmentation des taux d'intérêt.

Nous n'avons de cesser de dire qu'on ne pouvait plus continuer à endetter ce pays. Ça fait aujourd'hui un coût de 3,6 milliards. L'augmentation des taux d'intérêt depuis le début de l'année. Et puis, il y a naturellement l'accompagnement des moyens militaires. C'est 1 milliard. Cette réalité-là, elle ne donne pas au gouvernement d'autre marge de manœuvre que de faire ce qu'il est possible de faire en direction de certaines catégories. Mais bien sûr, nous le disons depuis longtemps, nous n'avons pas les moyens. Nous n'avons pas les moyens et nous n'avons pas les moyens d'amortir les crises et de faire face dans un pays qui est déjà et sur-endetté et sur-fiscalisé.

C'est ça la réalité de notre pays. Et c'est sur quoi, d'ailleurs, nous devrons avoir l'an prochain un débat. Comment on redresse ce pays ?

Enfin, c'est quand même très décourageant ce que vous dites.

Ce n'est pas décourageant. Je crois qu'il faut dire la vérité aux Françaises et aux Français. On ne peut pas faire comme s'il ne se passait rien, comme si nous n'avions pas un budget totalement déséquilibre, comme si nous n'avions pas un déficit de 5%.

On paye aujourd'hui les choix ou les non-choix qui ont été faits au moment du budget ?

On paye aujourd'hui les non-choix depuis 10 ans. On paye le quoi qu'il en coûte. On paye un ensemble d'engagements. On n'a pas réduit la dépense publique. On n'a pas réformé l'État. Pardonnez-moi, c'est quelque part le bilan de deux quinquennats d'Emmanuel Macron que je suis en train de vous décider.

Vous êtes en train de me dire que les deux quinquennats d'Emmanuel Macron ont laissé la France exsangue.

Elle laisse la France dans tous les cas en hypoxie, comme dirait les vétérinaires, on manque d'oxygène.

Je rappelle évidemment que vous êtes vétérinaire. Gérard Larcher, le problème c'est que ça c'est du point de vue de l'État et effectivement des finances publiques. Quand vous prenez le point de vue de ceux qui aujourd'hui, et j'ai eu plusieurs témoignages sur RMC ce matin, notamment d'une personne qui travaille dans l'immobilier, dans la région de Troyes, dans l'Aube, elle, elle dit moi je roule 100 km par jour. Sauf que voilà, j'ai deux enfants, que finalement on gagne notre vie. Donc on est au-dessus des 17 000 euros par an, mais pas suffisamment pour être aidé. Et le sentiment toujours que les aides c'est pour les autres.

Écoutez, les aides qui ont été décidées sont pour un certain nombre de catégories qui contribuent à la production dans ce pays. Les agriculteurs, les pêcheurs, ceux qui sont transporteurs, ceux qui assurent, j'allais dire, le covoiturage, que ce soit taxi ou Uber. Et puis les 3 millions, notamment, de ceux qui ont des revenus à la fois modestes, mais qui sont particulièrement utiles. Je pense, parlent beaucoup d'autonomie, toutes les aides à domicile, tout ceci. Alors bien sûr, pour les classes moyennes, ça n'est pas, j'allais dire, une bonne nouvelle. Mais elles sont aussi celles qui contribuent à la fiscalité.

Elles se rendent bien compte qu'on ne peut pas aller, qu'on ne peut pas aller vers plus de fiscalité. Donc la réalité...

Effectivement, ils ont le sentiment de donner beaucoup et de recevoir très peu.

Oui. Ceux qui bossent. Voilà pourquoi. Il faudra bien qu'ils se posent la question. Demain, est-ce qu'on peut continuer dans l'augmentation de la dépense ?

Ce que vous voulez dire, c'est qu'ils devront attirer les conséquences dans leur vote, au fond. Gérard Larcher, pourquoi les gens ne sont pas dans la rue ? Je vous pose la question parce qu'au fond, lorsque l'on regarde ce qui s'est passé au moment des Gilets jaunes, les Gilets jaunes, c'était un problème de carburant. C'est ce qui les a poussés sur les ronds-points. Comment est-ce que vous jugez le climat social aujourd'hui en France ?

Je juge le climat social à l'aune du climat international. Il y a beaucoup d'angoisse, d'interrogation face à ce qui se passe aux Moyennes et au Proche-Orient. On en parle peu. Il reste, j'allais dire, la réalité de ce qui se passe en Ukraine, avec l'incroyable résilience des Ukrainiens face à l'agression russe. Tout ceci angoisse les Françaises et les Français. Je le vois dans les messages que je reçois. Vous l'entendez sur l'antenne. Moi, je le reçois dans les lettres, dans les mails, dans les appels qui me sont faits. Qu'est-ce qu'on va devenir ? Quelle perspective voyez-vous ? Et ça, cette incertitude, quelque part, elle est un peu paralysante.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous estimez que les Français sont dans une forme de résignation, d'attente ?

En tous les cas, d'attente inquiète.

D'attente inquiète. Gérard Larcher, dans ce contexte-là, vous le disiez, il va falloir trouver 6 milliards d'euros, 4 milliards qui sont demandés aux différents ministères, 2 à la Sécurité sociale, et on est déjà dans les débuts des préparatifs pour le budget 2027. Dans ce contexte-là, honnêtement, qu'est-ce qui peut en sortir ?

D'abord, il y aura un autre rendez-vous en juin du comité d'alerte des finances publiques, qu'elle soit sociale ou qu'elle soit projet de loi de finances. Et nous verrons, en fonction de l'évolution internationale, s'il n'y a pas d'autres nécessités de gel et de surgel.

Vous anticipez déjà que les 6 milliards se soient passés ?

Nous, au Sénat, en tous les cas, nous suivons ça avec beaucoup d'attention. Nous avions mis en garde le gouvernement. Vous savez que nous avions fait des propositions budgétaires qui allaient beaucoup plus loin dans la réduction des dépenses. Mais aujourd'hui, j'allais dire, on essaie de se sortir ensemble de cette difficulté. La préparation budgétaire 2027, nous l'avons déjà entamée. Et nous présenterons une proposition au gouvernement, les rapporteurs généraux, les présidents de commissions, à la fin du mois de juin, avec les trois hypothèses. Il y a un accord politique et ça permet d'avoir un budget.

On sait qu'en 2027, après l'élection présidentielle et l'élection législative qui suivra, il y aura sans doute un projet de loi de finances rectificatif. Mais comment on fait pour cette période, pour faire face aussi à nos engagements, à nos engagements aussi militaires, qui deviennent une priorité ? Et ça, pour le coup, vous estimez qu'il ne faut absolument pas toucher ? Pas toucher. C'est indispensable. La deuxième des choses, si nous n'arrivons pas à un accord politique, puisqu'on passe par une loi spéciale et des services votés, mais qui, eux, j'allais dire, n'ouvrent pas de nouvelles capacités budgétaires. Notamment, je reviens à la Défense, mais il y a d'autres aspects aussi.

Est-ce qu'il y a un troisième scénario ?

Le troisième scénario, ce serait de passer par ordonnance. Je vous rappelle, le gouvernement peut, dans l'impossibilité, après 70 jours d'examen, décider que c'est par ordonnance. Ce ne serait pas si mal, si je vous entends ? Non. Pour le budget de l'État ? C'est sur la base du budget initial. Il faut regarder ces trois hypothèses. En tout cas, vous n'en excluez aucune ? Je n'en exclue aucune. Nous nous préparons aux trois hypothèses.

Notre objectif au Sénat, c'est d'être utile au pays, d'apporter aux Françaises et aux Français un certain nombre de réponses, de perspectives, et d'essayer, quelque part, de réduire leur inquiétude, pour qu'ils y voient, au moins, pour l'année prochaine, un peu plus clair, et qu'ensuite, ils fassent leur choix.

Je suis quand même frappée, Gérard Larcher, dans ce que vous avez dit, notamment sur les fameux 6 milliards. Vous laissez entendre qu'en réalité, ces 6 milliards, alors bien sûr, maintenant, on nous dit que c'est parce qu'il y a la guerre et qu'il y a un impact. Mais je vois votre sourire, et je le précise pour ceux qui nous écoutent à la radio et qui n'ont pas, effectivement, l'image en plus du son. Au fond, même s'il n'y avait pas eu la guerre, vous laissez entendre qu'il manquait, de toute façon, des milliards. Il aurait manqué des milliards.

Il manquait de réduction de la dépense publique.

Mais est-ce que ça veut dire qu'il y avait une insincérité ? Pardon ?

Non, mais non, parce que...

Ou un optimisme exagéré. On n'a pas tenu notre parole. Alors, je vais vous dire la chose dans l'autre sens. Est-ce qu'il n'y avait pas une sorte d'optimisme naïf ?

Pas d'optimisme naïf, mais d'optimisme d'opportunité pour tenter d'avoir un accord avec le Parti Socialiste. Mais on n'a pas dit totalement la vérité aux Français.

On n'a pas dit la vérité aux Français.

Totalement. On a eu des débats. Nous l'avons dit.

Est-ce que ça veut dire que les 6 milliards qui sont aujourd'hui justifiés par la guerre...

Écoutez, on ne réécrit pas l'histoire. Nous avions proposé d'avoir une trajectoire qui nous amène non pas à 5, mais à 4, 8. Regardez où sont les différences. Voilà. Du déficit. Donc, en fait, c'était écrit. Pour nous, c'est en tous les cas, au-delà des événements, une trajectoire qu'il va falloir reprendre en 2027. Je vous rappelle qu'on s'est engagé, au plan européen, à être à 3% de déficit en 2029. C'est quasiment intenable si on ne fait pas des efforts colossaux. Diminution de la dépense publique. Je reviens là-dessus. On n'a plus de levier de fiscalité. On est déjà médaille d'or.

Le RN demande notamment un projet de loi rectificatif, notamment pour pouvoir faire baisser la TVA sur les carburants. Mais est-ce qu'un projet de loi rectificatif vous paraît ?

Le RN doit faire preuve de responsabilité. Baisser la TVA. De la passer de 20 à 5,5, comme ils le disent. Allez, c'est entre 12 et 17 milliards de conséquences budgétaires. Voyons, on en est. Rien que ça. Quand j'entends aussi les filles me parler de blocage, là, c'est la garantie de la pénurie et des kilomètres. De kilomètres de queue pour aller à la station service. Il faut être responsable. Il faut qu'on réfléchisse. Et à mon avis, il y a un travail de fonds à engager à nouveau vraiment sur la place, pardonnez-moi, de l'électricité par rapport aux énergies fossiles et au gaz. Et donc, cette planification ?

Et cette planification, mais aussi, qu'est-ce qu'on fait des certificats d'économie d'énergie ? Mais ça nécessite une réflexion.

Ça, c'est ce que demandent les distributeurs. Les distributeurs demandent à repousser ce moment où ils doivent. Bien sûr, et ça mérite un débat.

Oui, c'est un décret. Mais ça mérite un débat parlementaire.

Sur l'économie, tiens, vous trouvez que le RN, vous venez de dire, je les appelle à la responsabilité. Le fait qu'ils aient eu ces échanges avec le MEDEF, vous trouvez que c'est bien ? C'est pas bien ? C'est normal ?

C'est une formation politique. Ils ont des parlementaires. Ils dialoguent avec les acteurs économiques. J'espère qu'ils ont un côté pile et un côté face. Ils ont un côté pile où ils disent, on est pour la libre entreprise. Et le côté face, ils nous ont mis 30 milliards de taxes en proposition l'an dernier en plus. Et ils ont soutenu la suspension de la réforme des retraites avec les conséquences financières qu'on connaît.

Philippe Juvin, qui est rapporteur du budget, évoque, lui, une quinzaine de milliards d'euros à trouver. Est-ce que vous pensez que c'est à peu près ça ?

En tous les cas, c'est un dialogue qui est entamé entre nos deux rapporteurs généraux. Il est le rapporteur général de l'Assemblée nationale. Jean-François Husson est le rapporteur général du budget du financement de l'État, du projet de loi de finances, au Sénat. Ce sera dans ce dialogue-là. Il nous faut rechercher les formes d'optimisation budgétaire.

La voix de la France dans le monde, dans ce contexte, avec des négociations à venir, notamment Liban-Israël, et peut-être, effectivement, puisque l'ultimatum a été repoussé, mais le blocus maintenu, à nouveau entre les États-Unis et l'Iran. Est-ce que vous estimez que la France est à la juste place ?

Non, nous n'existons pas aujourd'hui, notamment dans le conflit du Moyen-Orient. En fait, il y a deux acteurs, les États-Unis et Israël. Un acteur un peu lointain à la Chine, et puis il y a les pays du Golfe qui subissent et qui se défendent. On a la particularité, en plus d'un blocus, c'est un cas unique dans l'histoire des blocus maritimes. Il y a deux pays qui se font face et qui se font blocus tous les deux. Je le dis presque avec un point d'exclamation. Mais notre place au Proche-Orient m'apparaît essentielle. Nous avons perdu une partie de notre place. Nous devons la retrouver. Nous devons la retrouver.

J'ai d'abord une pensée parce qu'il y a un homme qui est mort, le sergent-chef Montorio, la semaine dernière, pour défendre la paix. Il appartenait à nos forces armées. Je veux vraiment avoir une pensée parce que c'est l'engagement de la France. Et demain, pour le Liban, nous devons continuer à être présents pour soutenir l'armée libanaise. Parce qu'à la fin de l'année, il n'y aura plus de dispositifs finuls. Et il faut mettre en place un autre dispositif à la frontière israélique. Le Liban et la France doivent être présentes. On doit rester présents. On doit être. C'est indispensable présents.

Nous avons la chance d'avoir un président de la République libanaise et un Premier ministre libanais. Deux hommes d'exception. Et je dois dire que plus que jamais, c'est notre devoir. Il se trouve qu'Israël ne veut pas nous voir sur cette scène. Et pour la première fois depuis 1993, nous ne serons pas dans les discussions à Washington, notamment entre Israël et Liban. Ça me pose problème. Mais il ne faut pas baisser les bras vis-à-vis de Liban. C'est vraiment, j'allais dire, quelque part, on a une fraternité.

C'est un moment où l'on doit être à leur côté. Gérard Larcher, je ne sais plus comment distinguer les uns les autres à droite. Il y a de plus en plus de candidats. Alors, il y en a un officiel désormais. C'est Bruno Retailleau. Mais quand on regarde, il y a David Lysnard qui a dit qu'il y allait. Il y a Michel Barnier qui, il y a trois jours, disait, bon, en gros, je suis prêt. Vous rajoutez à ça Gabriel Attal, François Hollande. Je ne sais plus m'y retrouver. Lequel est votre candidat ? Est-ce que Bruno Retailleau, aujourd'hui c'est officiel, est pour vous le candidat de la droite ?

Il est le candidat des Républicains. Il a été choisi très clairement avec 74% de l'expression des adhérents. J'ai fait partie du groupe de travail qui a fait la proposition des alternatives à la désignation. Il est donc notre candidat. Et je souhaite qu'il soit demain le candidat de la droite et du centre. Avec, devant, Édouard Philippe ? Écoutez, chacun va tracer sa route. Et puis nous verrons à l'automne, en fonction des projets. Aujourd'hui, Bruno Retailleau, il doit présenter son projet. Il doit, quelque part, faire mouvement.

Ça vient quoi faire mouvement ?

Faire mouvement, c'est se faire connaître des Françaises et des Français encore plus. Faire connaître son projet. Et puis nous verrons la fin de l'automne.

Mais vous vous y croyez ? Vous vous dites que c'est un bon candidat pour nous, pour la famille de la droite ?

Oui, c'est mon candidat.

C'est votre candidat ?

Bien sûr. C'est mon candidat parce qu'en plus, il a été choisi. Il a été choisi conformément à nos statuts par nos adhérents.

Il avait déjà été choisi comme président du parti.

C'est pas la même chose.

Mais là, honnêtement, on ne peut pas non plus dire qu'il y avait une élection hyper ouverte avec plein de candidats.

Mais non, mais chacun a pu se présenter. Mais nous avons auditionné tout le monde qu'il avait souhaité. Et donc, en auditionnant tout le monde, il y avait un choix. Et dans ce choix, le choix a été des adhérents, très largement, le choix de faire que le président soit le candidat qui nous représente.

C'est quoi, aujourd'hui, votre droite ?

À ma droite, c'est une droite très claire. Elle va du centre à la droite républicaine. Elle exclut tous les extrêmes. Elle exclut l'extrême gauche et la gauche. C'est ceux-là. Et c'est là où le gaulliste que je demeure se retrouve.

– Gérard Larcher, le Sénat, il est très largement indexé aussi sur les élections municipales, puisque ce sont les grands électeurs, c'est-à-dire ceux qui sortent notamment de ces élections-là, qui sont ensuite ceux qui choisissent les sénateurs au moment du renouvellement. Quel regard vous avez porté sur ces élections municipales ?

– Nous les avons, j'allais dire, la droite et le centre remportés. On s'est plutôt confortés, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas ici ou là quelques avancées, notamment sur la droite extrême et ses alliés. Nous devrions avoir une stabilité dans la perspective…

– Du prochain renouvellement ?

– Du renouvellement de la fin septembre prochain, qui sera un élément de stabilité. Nous sommes aujourd'hui à peu près la seule institution stable dans notre pays. C'est quelque chose d'essentiel. Donc voilà.

– Mais ça veut dire que vous anticipez de maintenir une majorité de droite au Sénat ?

– De centre et de droite, oui. Parce que c'est ça la particularité. Ce que Michel Barnier a appelé le socle commun continue à exister au Sénat.

– Est-ce que vous considérez que vous pouvez continuer à travailler avec le Parti Socialiste ? Est-ce qu'il y a une sorte… Vous parlez d'un socle commun. Est-ce qu'il y a une sorte de majorité centrale, commune, qui pourrait être renouvelée ?

– Écoutez, le Parti Socialiste appartient à l'opposition au Sénat. C'est vrai qu'on dialogue.

– Vous revendiquez régulièrement d'avoir un dialogue plus constructif, plus respectueux.

– Mais il y a une majorité sénatoriale. Et cette majorité sénatoriale, elle est claire. Je crois qu'on a besoin de clarté politique. et que la clarté politique, c'est sans doute la demande essentielle pour qu'en 2027, nous opérions une forme de rupture. On a cru en même temps, ben non, je vous dis, il faut revenir à la clarté politique pour que nos compatriotes puissent choisir.

– Merci beaucoup Gérard Larcher d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous êtes le président du Sénat. Il est 8h46 sur RMC et BFM TV. – Merci.

– Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci. – Merci.