"L'Europe c'est l'esprit critique", explique le philologue et historien Heinz Wismann

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien un philologue et philosophe. Il publie entre les lignes sur les traces de l'esprit européen chez Albain Michel. Et vous pourrez dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'appli de France Inter. Heinz Wiesmann, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Vous êtes né en Allemagne, vous avez fait une grande carrière universitaire en France, directeur d'études à l'EHESS. Vous avez formé des générations d'étudiants. Je vais citer Luc Ferry, Pierre-Henri Tavoyot, qui restent éblouis par vos cours.

Vous êtes un grand spécialiste des langues, à la fois le français, l'allemand, mais aussi le grec, le latin. Et vous publiez donc Lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen. Ce livre, c'est une mine de savoir. Vous y avez réuni des textes écrits au fil des années sur des sujets très divers. Il y a question de Kant, de Nietzsche, d'Heidegger, d'Homère, mais aussi du couple franco-allemand, d'Astérix, dont on découvre qu'il a été un grand succès en Allemagne, un succès peut-être politique, et de ce vaste projet qu'est l'Europe. Ce livre, c'est une sorte d'autoportrait intellectuel et une tentative de définition de ce qu'est l'esprit européen.

Qu'est-ce que l'esprit européen, Heisweiss Wiesmann ?

Il faut le dire en un mot, c'est l'esprit de séparation. Ça vient du verbe grec krideng, qui est à l'origine de crise et de critique. L'Europe, c'est l'esprit critique, tourné en un premier temps contre elle-même. Dans l'histoire des civilisations, c'est la seule que je connaisse qui s'identifie avec quelque chose qui est une rupture d'avec soi. Et les différentes formes qui historiquement reprend cette rupture, c'est ça la vérité de l'Europe. Et pas une identité durable, une tradition maintenue, quelque chose comme une continuité. Et c'est pour ça que l'Europe gêne dans le monde, parce qu'elle comporte une injonction de vérification critique de ce qu'on est ou de ce qu'on veut être.

Et la meilleure, pour finir, pour la meilleure incarnation de l'esprit européen, c'est la science moderne. Dans la science moderne, on ne campe pas sur l'acquis. La science moderne rompt systématiquement, de façon critique, avec ce qu'elle sait, pour découvrir des choses qu'elle ne sait pas encore. Or, ça éveille toutes les résistances. Ça provoque même du terrorisme.

On va en parler, on va parler de tout ça. Vous allez nous expliquer pourquoi l'Europe gêne le monde, pourquoi cet esprit de séparation, cet esprit de contradiction gêne le monde. Cette séparation dont vous parlez, qui est à l'origine de l'Europe, elle vient même mythologiquement de la princesse Europe, qui a été arrachée par Zeus, princesse phénicienne, c'est-à-dire l'actuel Liban, qui a été arrachée par Zeus et qui a fait l'Europe. C'est ce que vous racontez aussi dans le livre.

Parce que très souvent, les mythes fournissent une clé pour comprendre le présent que l'on vit et qui peut être inédit. Or, que des habitants du minuscule promontoire de l'immense continent asiatique se sentent soudain séparés de l'Asie, eh bien, ça demandait une explication. Et à l'époque où les mythes fournissaient les explications, on a imaginé que Zeus, transformé en taureau, a enlevé une princesse asiatique, phénicienne, dont la sœur Asie et l'autre sœur Libye, c'est l'Afrique pour l'époque, restent sur place. Et du coup, dans l'île de Crète, Zeus engendre les premiers Européens. Et là, il y a un vaste programme de séparation qui commence dans une île.

Dès les premières lignes de ce livre, vous écrivez « Devant nous, l'Europe », comme si l'idée européenne était un mouvement, qu'elle n'était pas acquise, mais toujours à construire, qu'elle n'était pas qu'un passé, mais aussi et peut-être surtout un avenir. En clair que l'Europe n'est surtout pas un musée.

Exactement. Il y a des réalités européennes qui, historiquement, se sont concrétisées. Pendant très longtemps, l'Europe ne s'appelait pas l'Europe, par exemple. Elle s'appelait « Chrétienté », elle s'appelait « Occident ». Encore aujourd'hui, on l'appelle « Occident » pour la déligrer. Et donc, ces différentes réalisations de l'esprit européen ne sont pas l'Europe. Les mille cathédrales sont des réalités européennes, mais l'esprit européen peut très bien en être absent. Et c'est ça le problème.

Vous n'aimez pas la caricature « L'Europe, c'est les mille cathédrales », ce cliché dont vous parlez dans le livre. Vous dites « Non, il n'y a rien de figé dans l'idée européenne, c'est quelque chose qui est en perpétuel mouvement. » Mouvement vers l'avenir, mouvement contre lui-même. Et ce n'est pas une... L'esprit européen ne se vit pas dans le passé. C'est intéressant, à l'aune de nos débats aujourd'hui, de se dire que l'esprit européen, non, ce n'est pas regardé en permanence dans le passé.

L'esprit européen est peut-être la plus puissante injonction à ne pas camper sur une identité immuable. Et surtout de ne pas se replier sur un passé qui reste éternellement la prison du présent. L'Europe, c'est la renaissance. Le mot qui dit le mieux ce qu'est l'Europe, c'est que chaque fois qu'elle s'épuise, parce qu'elle s'épuise, elle renaît sous une autre forme.

Et pourtant, vous dites aussi, elle peut s'éteindre. L'idée européenne...

Le risque est là.

...peut s'éteindre. C'est-à-dire qu'il peut y arriver un moment où les menaces sont telles qu'elle ne pourra pas renaître et qu'elle peut s'éteindre. Vous trouvez que le risque est là.

Le risque est là. Mais je dirais même dans les mouvements qui traversent ce qu'on appelle l'Europe aujourd'hui, à savoir les populismes qui, en démocratie, prônent, d'une certaine manière, une stabilité retrouvée et qui appartient en principe au passé chaque fois. C'est l'identité d'une nation, d'un peuple, etc. Ce syndrome-là est mortifère pour l'Europe. Parce que l'Europe, justement, tranche chaque fois pour se séparer de cette espèce de tentation de rester pareil, de ne pas changer. Et dans un monde dans lequel le changement est devenu le mot d'ordre absolu de l'économie, de la culture, etc., on peut comprendre que des gens cherchent à s'agripper à un passé qui perdure.

Et bien c'est ça la mort de l'Europe, le passé qui perdure. Tandis que le passé est repris, transformé, enfin, en deux mots, les Italiens du XVe siècle ne voulaient pas redevenir des Romains, ne voulaient pas jouer aux Grecs, ils se sont emparés de ce... C'est un leg historique, une sorte d'héritage, pour le refaçonner. Et à partir du XVIe siècle, naît une nouvelle Europe autour de la science.

Et c'est la Renaissance italienne qui n'est pas la répétition des Romains et des Grecs, qui est une nouvelle, qui est une manière de digérer le passé, mais de l'amener vers quelque chose d'autre.

Je dis toujours que les Grecs avaient cette particularité qu'ils donnaient à leur fils le nom du grand-père. C'est reculer pour mieux sauter. Car le problème pour le fils, c'est le père. Le père qui pèse sur lui, qui risque de l'empêcher, de s'épanouir. Et du coup, alors, symboliquement, Aristote, c'est son grand-père qui s'appelait Aristote, pas son père. J'ai toujours trouvé ça extrêmement touchant, que les grands problèmes historiques, idéologiques, peuvent s'inscrire dans les gestes tout simples de la vie ordinaire, de la manière dont on gère la vie familiale. Soudain, on a sous les yeux un principe qu'on peut ensuite essayer d'extraire pour le formuler.

Heinz Wiesmann, vous qui êtes né à Berlin en 1935, qui avez fui Berlin à la fin de la Seconde Guerre mondiale avant d'obtenir une bourse pour étudier la philosophie en France à la fin des années 50. Vous qui êtes un grand esprit européen qui incarnez cette idée européenne, que ressentez-vous quand vous voyez les jeunes générations se désintéresser, peut-être, de l'Europe ou du couple franco-allemand, se replier sur la nation, sur le chez-soi ? Ça suscite ? Quel type de commentaire ?

C'est un mouvement paradoxal parce que d'un côté, cette jeunesse est entraînée par l'accélération et la multiplication des satisfactions rapides et faciles. D'un autre côté, pris de vertige par cela, ils vont se replier sur quelque chose qu'ils espèrent plus solide, plus durable, moins changeant. j'étais à Rotterdam récemment dans une entreprise de jeux vidéo et au-dessus de la porte d'entrée, on pouvait lire fast, easy, fun. Et ça, c'est les bords d'ordre qui à la fois séduisent et effraient la jeunesse d'aujourd'hui. Rapide, facile et divertissant.

Et vous, ils vous font peur ces trois mots ? Rapide, facile et divertissant ?

En tant que père de famille, par exemple, un de mes soucis a été très vite de préserver dans la mesure du possible mes propres enfants contre cette tentation qui s'apparente à la drogue. C'est exactement la même accélération des satisfactions éphémères et ce qu'il y a eu en 68, d'ailleurs, parmi mes étudiants, il y en avait certains qui sont pris de vertige devant l'injonction de jouir à tout instant. Le fameux Paradise Now. Ils sont partis dans le Lazac faire comme on a fait selon leur imaginaire depuis toujours du fromage de chèvre.

Et je trouve extrêmement intéressant que la jeunesse peut être prise dans une espèce de clivage mental et affectif où d'un côté, elle est entièrement entraînée dans cette accélération des changements rapides et de l'autre cherche à chercher de sécurité à trouver dans le passé la promesse de l'extrême droite en Europe n'est pas une promesse de changement. Ça c'était depuis jusqu'à on se faisait élire en France jusqu'au changement maintenant de Hollande sur le thème du changement. Plus aujourd'hui, aujourd'hui on va se faire élire sur le changement du retour aux fondamentaux à ce qui ne change pas. et ça c'est un jeu de bascule qu'on peut observer dans l'histoire et à d'autres exemples.

Sur ce plaisir immédiat de la jeunesse qui veut fun, fast, easy, vous racontez que votre fils notamment, je veux dire, le problème de l'exigence face à un texte qui au début est compliqué. Racontez-nous votre fils face au frère Karamazov de Dostoevsky qui vient vous dire il ne se passe rien je m'ennuie.

Oui, parce que je crois beaucoup dans l'ordre de l'éducation au mimétisme. Même pour les professeurs d'école je crois que plutôt que de pratiquer l'injonction, le raisonnement, l'explication, tout ça est tout à fait honorable. Le premier geste pédagogique est un geste qui incite à imiter et pour cela il faut être séduisant. Les parents ont une tâche terrible ils doivent séduire leurs enfants pour que les enfants aient envie de leur ressembler.

Or, dans mon cas cette histoire qui vaut ce qu'elle vaut mon fils il devait avoir 13 ans je pense il arrive avec un gros volume et il se trouve que c'était les frères Karamazov parce qu'il avait vu que je lisais ça régulièrement à l'écart du bois de la famille et il dit j'ai lu je vois 30 pages mais papa je ne comprends pas et il ne s'y passe rien.

alors j'ai dit mon pauvre c'est peut-être vrai mais si tu veux savoir pourquoi ça m'intéresse quand même tu es condamné à lire jusqu'au bout tu ne sauras jamais alors tu as le choix tu peux te désintéresser de ça ce n'est pas le problème mais si tu veux que tu si tu veux vivre dans le même monde que moi tu dois m'emboîter le pas et lire le pauvre il a continué à lire je ne sais pas 80 pages il revient il me dit papa il ne s'y passe toujours rien mais ça commence à m'intéresser et je ne sais pas pourquoi ça c'est le mystère de la littérature le mystère de la culture ça facile alors que c'est laborieux au départ et ça facile on ne sait pas trop pourquoi

une question sur l'application de France Inter elle vous est posée par Pauline vous ne parlez pas de guerre à venir dans l'Europe alors que nos politiques n'arrêtent pas de dire qu'elle va arriver va-t-on y échapper ? la guerre qui est de retour

sur le continent européen on a évoqué tout à l'heure la haine et l'appréhension que suscite dans le monde dans le monde des grandes traditions l'esprit européen l'Europe est maintenant en but à une hostilité mondiale qui est à la mesure de son succès mondial puisque l'Europe s'est mondialisée les Etats-Unis sont largement de l'Europe et on ne peut pas dire que l'Europe soit simplement la France l'Allemagne le Danemark et la Suisse l'Europe son principe s'est mondialisé et cette mondialisation heurte de plein fouet de grandes civilisations antiques je prends juste l'exemple de la Chine j'ai un peu enseigné en Chine c'est saisissant vous entrez dans une pharmacie chinoise sur le mur de gauche vous avez les médecines traditionnelles alors une médecine traditionnelle doit sa valeur la reconnaissance qu'on lui vaut du fait qu'elle n'a jamais changé qu'elle est dans l'expérience d'une répétition qui réussit et sur le mur d'en face vous avez toute la pharmacopée européenne c'est à dire élaborée par la science dans l'esprit d'une amélioration de l'effet produit par le médicament et quand vous rentrez dans cette pharmacie vous êtes dans la schizophrénie chinoise vous avez

et ils préfèrent quoi la pharmacopée chinoise

ou l'occidentale ils basculent de l'un à l'autre parce qu'ils ont l'empire c'est le parti communiste ça doit y avoir avec le communisme c'est l'empire traditionnel rien ne change c'est un immobilisme total et dans les zones franches on produit sur le mode européen de la nouveauté des colifichés qu'ils nous vendent etc.

avec autant d'adresses qu'ils répriment de l'autre côté et les chinois pragmatiques pour l'instant tant que le PIB ne descend pas au-dessous de 5% c'est ce qu'ils me disent et bien ça tient parce qu'on trouve notre avantage dans les deux dans les deux or ils sont hostiles à l'esprit européen ils empruntent sur un mur de leur pharmacie mais ils ne suivent pas l'Europe dans leur manière de concevoir la Chine à venir or vous allez dans des pays arabes c'est strictement pareil pourquoi Poutine et les Mollas s'entendent comme cul et chemise parce qu'ils ont le même rapport au passé incantatoire un passé invoqué parfois comme un mythe mais c'est le maintien d'une tradition contre la dépravation et la dépravation

c'est l'Europe en tout cas l'Occident vous avez des pages très intéressantes et très drôles sur les malentendus entre les Allemands et les Français vous écrivez par exemple les Allemands ne comprennent pas pourquoi les Français taillent les arbres ce qui est pour eux un geste cruel qui va à l'encontre de la nature bref ils ne comprennent pas ce qu'on peut appeler le refoulement de notre barbarie naturelle les Allemands pensent qu'être authentique c'est manifester ses sentiments c'est laisser l'arbre pousser alors que nous les Français on réprime nos sentiments et on taille les arbres

on l'a dans deux mots les langues sont extraordinaires si on cherche des explications les Allemands ont opté à partir du 18ème siècle et c'était en réponse à Rousseau en gros qui n'était ni français ni allemand il venait de nulle part de savoir le Genève les Allemands les Suisses

c'est un peu nulle part

ils ont opté pour cultura culture à partir de l'idée que colo en latin signifie prendre soin d'une plante et donc le soin que les Allemands prennent de la végétation de la forêt dans l'imaginaire parfois ils sont même en train de faire le contraire de ce qu'ils veulent faire tranche avec la notion de civilisation les français au 18ème siècle c'est Mirabeau l'ancien le père du fameux Mirabeau des états généraux qui avait écrit un immense ouvrage intitulé L'ami des hommes dans lequel il explique que la culture c'est pas la bonne solution parce qu'elle cultive aussi les instincts violents alors que la civilisation de civils les citoyens c'est la répression de la nature et la France doit suivre ce chemin qui est essentiellement incarné par les femmes et là on tient un truc parce qu'il a écrit une chose qui s'appelle L'ami des femmes c'est il achevé que j'ai déterré à la suite de Benveniste où il dit oui les femmes en imposant aux hommes de baisser le ton c'est ce qu'on appelle le bon ton en français le bon ton c'est savoir converser sans élever la voix et bien là on a à l'égard de la nature et dans les salons à l'égard des convives exactement le même geste de retenue qui est de bon alloi et les allemands à un certain moment quand ils étaient tout à fait avertis essayaient d'imiter les français Humboldt le grand historien des langues par exemple avait créé une association d'apprentissage de la conversation parce qu'en allemand le mot la fin tranche on n'est pas capable de converser parce qu'il faut se laisser interrompre et donc avoir une voix un petit peu douce je pourrais pendant une heure vous décrire ce truc et tout ça s'incarne dans le jardin des plantes avec les platanes taillées au cordeau

l'allemand est une langue où toute conversation est impossible j'ajouterais que l'allemand est une langue qui tente au monologue c'est ça c'est ce que vous écrivez Heinz Wiesmann il y a une chose qui marche très bien entre la France et l'Allemagne c'est Astérix que je mentionnais tout à l'heure on est très amusé de découvrir dans votre livre qu'Astérix a été un immense succès outre-Rhin je vous cite 120 millions d'exemplaires des albums d'Astérix se sont vendus en Allemagne il n'est sans doute pas exagéré d'affirmer qu'Astérix a joué un rôle essentiel dans le processus de réconciliation initié sur le plan politique par le général de Gaulle et le chancelier Konrad Adenauer donc Astérix c'est un des moteurs du couple franco-allemand vous dites qu'il paraît si familier et si sympathique aux Allemands historiquement fédéralistes et régionalistes

oui c'est ça l'opposition de ces Gaulois retranchés dans leur village à l'égard de l'Empire romain a été immédiatement interprétée comme la résistance des petites villes de l'Allemagne et de l'Ouest à l'égard de l'Union soviétique et donc ça coulait de source c'est-à-dire tous les affects tous les syndromes de la résistance du petit contre le grand tout ça était inscrit de manière et c'est peut-être la grandeur de l'Astérix d'origine d'avoir inscrit dans quelque chose de mythique qui reste vrai même si on le transpose et les Allemands ça n'a pas fait un pli ils ont transposé instantanément Astérix dans la citation de la République fédérale face à l'Union soviétique

Jean sur l'application vous pose deux questions quelle langue préférez-vous c'est la première et quelle est la plus facile à apprendre ?

Ah c'est une belle question je préfère aucune des deux je prône d'ailleurs dans le livre précédent la pensée entre les langues le funambulisme linguistique c'est-à-dire entre deux langues comme un funambule on emprunte une corde raide avec le risque de dévisser parce qu'on cherche de l'autre côté dans l'autre langue quelque chose qui nous manque dans notre langue de départ et c'est un va-et-vient incessant et on ne peut absolument pas dire que l'une ou l'autre langue a notre préférence une fois qu'on est engagé dans le va-et-vient on est constamment happé par l'autre langue par la promesse de l'autre langue puisque aucune langue ne contient tout ce qu'elle veut dire

et laquelle est plus facile à apprendre ?

ça dépend vraiment de l'état d'esprit

c'est quand même plus facile d'apprendre le français non ?

une française qui parle non l'allemand moi j'ai enseigné l'allemand philosophique pendant des années à la Sorbonne et tous mes anciens étudiants se souviennent de ça parce qu'ils découvraient avec étonnement que muni de cinq principes de construction syntaxique et d'un dictionnaire à peu près correct ils pouvaient lire Kant sans problème très lentement mais sans problème et sans risque de se tromper parce que la langue l'allemand est la langue la plus construite qu'on puisse imaginer les règles de construction sont immédiatement assimilables le français et là la particularité qu'on parle comment on dit à bon entendeur le français n'est pas c'est pour ça que le français est une langue civilisée c'est une langue de la conversation où on peut surprendre où on peut faire de mauvaises blagues où on peut dire des choses sans avoir dit ce qu'on a dit et on peut donc parler diplomatiquement le français on est moins construit quoi oui c'est beaucoup plus fluide plus ouvert et parfois on tombe quand on passe de l'allemand au français on tombe sur de vraies merveilles qui manquent en allemand et donc ça c'est mon amour du français mais quand je me meule dans le français soudain mais c'est comme la foudre parfois il y a un mot allemand une tournure allemande qui vient vous percuter qui vient me percuter passionnant

Heitz Wiesmann merci infiniment d'avoir été au micro d'Inter ce matin lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen et publier chez Albain Michel on aurait adoré je crois avec Léa apprendre l'allemand avec vous même l'allemand philosophique merci encore merci

merci