SOMMES-NOUS SI DIVISÉS ?

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] Mais c'est vous qu'on va applaudir parce que vous êtes tellement nombreux que ça fait plaisir. Bonjour à toutes et à tous. Pardon pour le léger retard dont nous ne sommes pas responsables.

Mais pardon quand même. Sans transition, je vais me permettre de vous dire quelques mots de celles et ceux qui nous font le plaisir d'être à nos côtés aujourd'hui sur un une question essentielle. Sommes-nous si divisés dans notre beau pays ?

Nous avons aujourd'hui le plaisir d'avoir des penseurs, en tout cas des gens qui pour ma part je trouve nourrissent éclair le débat public. Ce qui rend leur présence d'autant plus intéressant, c'est qu'on n'est pas nécessairement d'accord sur tout voir parfois sur rien. Mais je veux d'ailleurs les remercier sincèrement d'être là, d'autant plus qu'on n'est pas forcément d'accord.

L'objectif n'est pas d'avoir un débat de bénéoui, l'objectif est d'avoir un débat enrichissant. Merci de les applaudir. Connaissant leur élégance, ils ne m'en voudront pas de peut-être présenter très vite parce que ça on vous connaît déjà.

Genao. Genaue, politologue française spécialisée dans l'analyse des mutations sociales et une grande spécialiste de la consommation. Gena Go a travaillé dans différents instituts de sondage et aujourd'hui elle elle est directrice générale de l'observatoire société et consommation que je vous recommande chaleureusement où elle pilote des recherches sur les transformations de notre société mais aussi de la consommation.

Elle a commis plusieurs ouvrages dont quand l'info épuise qui a été publié en mars 2023, mais aussi un un ouvrage plus récent, pensé sans entrave avec David Médioni. Au côté de Genao, nous aurons le plaisir d'écouter Natacha Poloni que je vous présente rapidement, mais Natacha est à la fois une journaliste, une essayiste, une directrice de presse. Vous avez commis de nombreux ouvrages, une parole comme moi je les aime, libre, directe et riche. et elle officie dans la rédaction de l'hebdomadaire Marianne comme vous le savez et sur c'est plus du tout c'est non c'est ça vient de finir.

Bon et tu vous allez officier dans voilà dans d'autres lieux je n'ai aucun doute en tout cas avec une pensée pas écuménique et qui secoue parfois et ça fait du bien. Akim Elkarui, ancien conseiller du premier ministre Jean-Pierre Rafarin à Matignon, est un expert en géopolitique, un grand spécialiste du des sujets liés aussi à la laïcité, à l'islam contemporain. Il s'est fait connaître par ses travaux sur l'islam, notamment à travers des rapports pour l'institut montagne Montagne.

Il a aussi fonder un club passionnant, le club du 21e siècle qui réfléchit, analyse toutes les fractures, mais aussi toutes les réussites de nos politiques publiques notamment en matière de laïcité. Vous me pardonnerez, je peux pas faire état de tous vos parcours, mais voilà en quelques mots qui est Akim Elkarcoui qui nous fait le plaisir de sa présence. Et pour terminer, Pierre-Henri Tavoyot, philosophe français, grand spécialiste de la pensée politique et de l'éthique appliquée, maître de conférence à la Sorbonne, vous présidez le collège de philosophie et vous intervenez très régulièrement dans le débat public.

Vous avez rédigé de nombreux ouvrages et notamment le très intéressant, qui doit gouverner et comment gouverner un peuple roi. Ouvrage que je vous recommande chaleureusement. Je vous rassure, je parle au début, je parlerai pas beaucoup pendant, mais je vais me permettre de poser un peu les termes du débat avant d'avoir le plaisir de vous écouter et de de voir un peu les lignes d'échange qu'il y a sur ce sujet.

Pour préparer notre intervention, je vais partager avec vous deux trois points d'opinion. 8 français/ 10, ça date d'il y a 15 jours. Selon l'FOP, 8 Français/ 10 jugent que le lien social a beaucoup perdu. de sa solidité ces dernières années.

Pour quatre français sur 10, le Rassemblement national est associé par les gens à une dimension de cohésion sociale pour le pays. Selon Ipsos, quel est l'élément qui qui nous unit le plus en matière non pardon quel est l'élément qui nuit le plus à la cohésion sociale ? D'abord la violence, ensuite les inégalités, non pas du tout.

Ensuite le manque de respect pour l'autorité et en troisème ce qui nuit le plus à la cohésion sociale sont des chiffres très récents, les inégalités sociales. Pour 8 français sur 10, a-t-il une source d'espoir ? Pour 8 français sur 10, l'attachement au territoire contribue très clairement au lien social.

Pour 40 % des gens, quand on se croise au café, au restaurant, d'abord et en priorité, ensuite dans les associations ou dans les commerces ou encore lors de ces loisirs, voilà les lieux, les moments où la cohésion sociale vit le mieux, vit le plus. Ce qui nous rassemble, c'est la question qu'on va vous poser aujourd'hui. Est-il désormais plus rare et plus ténu que ce qui nous divise ?

Sommes-nous si divisés, tant divisés comme on l'entend tous les jours sur les plateaux télé ? Sommes-nous devenus étanches au collectif ? L'individualisme a-t-il ou est-il en train de tuer l'altruisme ?

On nous parle depuis des années d'archipélisation comme d'un processus inexorable de division de notre société. Qu'en est-il réellement la France des zones commerciales ? N'a-il n'a-t-elle vraiment plus rien à dire ?

à la France du monde rural. Est-ce que nous ne surjouons pas nos différences ? Est-ce que nous ne surjouons pas nos divergences ?

Est-ce qu'elles ne sont pas trop polarisées, politisées ? Est-ce que aujourd'hui on est vraiment autant divisé qu'on veut bien nous le dire ? Est-ce que c'est vraiment ça une France face- à face ? les jeunes contre les plus vieux, les actifs contre les retraités, les laïques contre les croyants, les femmes contre les hommes.

Est cela le vrai tableau de la France ou est-ce qu'on veut nous dépeindre parfois par intérêt aussi pour certaines forces politiques ? J'ajouterai pour terminer cette introduction l'intrusion depuis 3 ans de la guerre à nos portes. Cette guerre bien sûr terrible mais qui a su démontrer dans l'histoire pas que contemporaine qu'elle pouvait aussi être à certains moments un ferment de réunion nationale.

Qu'en pensez-vous ? avec nous. Je vous l'ai dit, on a de la chance aujourd'hui autour de vos observations, de vos analyses sans tabou et de grâce sans langue de bois.

Je suis pas très inquiète. Euh on va discuter autour de cette division ou pas de notre communauté nationale, de notre communauté politique comme Natacha Polonie a mal à le dire tout en ayant des avis divergents. Peut-être commencer par euh vous donner la parole cher Genacipation individuelle que vous avez travaillé depuis des années.

Cette opinion que vous connaissez bien pour la travailler avec beaucoup de sérieux. L'émancipation individuelle a-t-elle tué le collectif ? Je crois que vous avez aussi peut-être deux trois éléments de sondage à partager avec nous.

Et pensez-vous vraiment que nous sommes aujourd'hui, alors on entend souvent parler notamment ici entre nous d'assignation à résidence. Sommes-nous selon vous assignés à notre identité ? Bonjour à tous, merci de l'invitation.

Euh alors en effet, moi je je suis plutôt de ceux qui pensent que l'on surjoue aujourd'hui nos nos différences, en tout cas que l'on construit, que l'on passe de différence au clivage et aux fractures un peu rapidement. Mais je pense que pour essayer de de comprendre ce sujet et ce qui nous ce qui nous réunit aujourd'hui, en fait, on peut on peut difficilement le comprendre si on ne prend pas en compte un une transformation très profonde et très silencieuse du lien social. C'est qui s'est séculaire mais qui s'est vraiment considérablement accéléré ces ces ces dernières des décennies.

Et cette transformation, c'est l'individualisation de la société. Et ça n'est pas l'individualisme justement. Et il y a cette espèce de confusion qui est qui est très dommageable.

Qu'est-ce que c'est que l'individualisation ? Et effectivement, c'est-à-dire qu'on a eu toute cette période de progrès individuel et collectif et cette émancipation alors progrès des du niveau de vie, du niveau d'éducation, des technologies qui vont avec et cetera et donc cette émancipation de l'individu qui s'arrache d'une certaine façon à au collectif avec cette promesse alors pas toujours tenue et on y reviendra, c'est bien le c'est bien le sujet, mais avec cette promesse de de s'émanciper individuellement. Je sais pas si qui d'entre vous a vu l'auberge espagnole.

Bon, alors vous avez la ref ? Vous avez la ref ? Tu l'as vu ?

Oui, j'ai la comment ? présent. Oui, mais en fait euh dans l'auberge espagnol, il y a une scène euh que que je trouve assez parlante et que j'ai utilisé que j'ai utilisé pour expliquer ce que c'était que l'individualisation à ma mère qui est pas spécialement bercé dans les sciences politiques.

En fait, il y a une scène à un moment donné donc Romain Romain Duris qui il est affalé sur le le lit de sa copine qui s'appelle Martine. Et donc, elle a dans sa bibliothèque un Martine à la ferme et elle prend il prend le Martine à la ferme et commence à le feuilleter et dit "Oh là là ! Qu'est-ce que c'était bien avant ?

Qu'est-ce que c'était bien tout avait sa place. On était à la ferme, on était puis il y avait l'église pas loin, puis on on produisait ce qu'on mangeait et puis c'était euh c'était c'était formidable. Et euh et qu'est-ce qui qu'est-ce qui s'est passé pour que ça soit maintenant cette telle bordellisation du monde ?

Vraiment, c'était mieux. C'était mieux avant. Et là, il y a Martine qui qui regarde au-dessus de son épaule et qui lui dit "Mais c'était l'horreur, c'était l'horreur pour les femmes.

C'était l'horreur. On pouvait pas en sortir de sa ferme et cetera." Et donc, je pense que c'est ça qui est en train de se jouer pour le faire vite.

C'est-à-dire et pour la petite histoire quand j'en ai parlé à ma mère qui me dit tout le temps, "C'est vachement bien ce que tu fais, mais on y comprend pas, j'y comprends pas grand-chose mais mais ça a l'air super intéressant." Et et l'autre jour, elle m'a rappelé, elle m'a dit "Mais oui, mais j'ai repensé en fait Martine à la ferme, c'est Rotaillot en fait." Alors je dis mais en fait tu as vu que tu as tout compris ? ce que bon ça c'était pour la blague mais pour expliquer rapidement cette individualisation c'est ça c'est-à-dire que à un moment donné et par exemple l'archipel l'archipel c'est ce livre qui décrit très bien en fait une partie de bah de cette bordélisation pour le dire et pardonnez-moi l'expression et mais qui décrit très peu l'émergence et toutes les émergences que produisent et il y a aussi des fragilités il faut les prendre en compte mais à ne pas les voir en fait on va pas les traiter.

Donc effectivement, il y a on a perdu une forme d'architecture collective mais l'individu justement il faut repartir de l'individu. Et la difficulté c'est que bah toutes les institutions si on change de paradigme les sous-paradigmes c'est les institutions, c'est les partis politiques, c'est les dirigeants politiques. Ben on on a tous en fait on n' pas été habitué à cette société finalement d'individus.

Euh il y a euh ceux qui veulent effectivement revenir à un moment donné parce que euh chacun avait bien sa place, était protégé et c'est vrai que ça produisait aussi ça, c'est-à-dire que à la fois c'était contraignant mais on était protégé individuellement. euh on avait une place, c'était clair, c'était précis et et l'individu s'en s'en trouvait euh euh situé et puis à ce et rassuré effectivement, il y avait de la de la rassurance, de la reconnaissance presque automatique. Euh le le libéralisme ou le néolibéralisme fait en sorte que ben cet individu, on le place souvent en compétition contre les uns et les autres.

Donc c'est compliqué. La gauche a beaucoup de mal avec cette société des individus parce qu'elle fonctionne sur les groupes, sur les collectifs, sur les syndicats, sur les et donc en fait les forces politiques aujourd'hui ne savent plus faire. Et c'est pour ça que moi je pense que il y a beaucoup de différence dans nos études.

Il y a beaucoup de de différences, on les note mais très rapidement, on utilise même les outils qui sont les nôtres, hein, par exemple les études et les sondages pour construire ces différences en fracture parce qu'on ne sait pas comprendre en fait cette cette société des des individus. Et je sais pas après, je veux quand même faire circuler la la parole, mais effectivement, on a fait un petit un sondage auprès de de 2000 français, un échantillon représentatif de 2000 français et on leur a demandé qu'est-ce qui vous euh qu'est-ce qui vous réunit et qu'est-ce qui vous divise ? Commence par ce qui réunit.

Alors, je même pas je même pas commencer par ça en fait. J'ai fait une petite une petite Ouais. Ah, tu préfères la chute ? [Musique] En fait, j'ai j'ai fait une petite expérience, c'est-à-dire que avant de poser ces deux questions à la moitié de l'échantillon, j'ai demandé est-ce que les Français sont plutôt unis ou plutôt divisés sur une échelle de 0 à 9 de sorte à leur permettre d'avoir tout un spectre de réponse.

Et à l'autre partie de l'échantillon, j'ai posé la question après avoir posé la question qu'est-ce qui vous réunit ? Qu'est-ce qui vous divise ? Et euh avec un certain nombre, avec des listes assez exhaustives, enfin complètes en tout cas.

Et en fait ce qui est intéressant c'est quand on pose la question de Butlanc qui montre aussi à quel point à force de parler de division ça finit par générer de la division en tout cas des perceptions et des représentations et autocréatrices d'une certaine manière. Là 67 % des Français nous disaient quand qu'ils étaient divisés. Il y avait même un/art des Français qui se positionnaient en neuf c'està-dire les plus divisés.

Et puis quand on passait les les deux questions à l'autre partie de l'échantillon à qui on avait on l'avait posé après, ça perdait 20 points parce qu'on avait fait le le l'état des lieux en fait de ce qui divisait, de ce qui rassemblait et là ça perdait 20 points et la position la plus extrême aussi perdait passait de 24 % à 12 %. Donc on voit déjà en fait comment il y a quelque chose qui une petite musique qui se crée et comme tu le disais la l'archipélisation comme quelque chose d'absolument inéluctable est assez dommageable pour le pour le débat public. Après le qu'est-ce qui divise le plus ?

Et là, on avait posé un certain nombre d'acteurs en fait. Et qu'est-ce qui arrive en premier ? Mais largement en premier, les hommes politiques euh comment et les femmes, les le personnel politique juste devant juste devant les les religions, les médias, les réseaux sociaux et les classes sociales ensuite.

Et qu'est-ce qui rassemble plus ? en partie, tu tu l'as dit Olivia, c'est le sport, la culture, les services publics, les grands moments difficiles, on l'a bien vu lors lors du Covid également et la gastronomie pardon. Bien sûr, la gastronomie en un la gastronomie, je crois en deux.

La gastronomie de juste sport, mais je pense qu'il y a un petit effet effectivement fort possible. Alors, merci pour ce panorama et accessoir, enfin c'est pas accessoire, les chiffres que je viens de de partager Genau, sont des chiffres tout frais qui ont une semaine, hein, que que tu as questionné la semaine passée. peut-être enchaîner Natacha sur ce que les propos que viennent de de tenir Genao.

Je sais pour vous écouter et d'ailleurs ça converge une partie de de l'opinion de ce que je disais en introduction. Euh je vous rappelle dans dans les les études d'opinion que j'ai cité au démarrage, la violence bien sûr casse la cohésion sociale, mais très vite en en 3e item sur une quinzaine arrivent les inégalités sociales. Euh on partage pas nécessairement le même avis, mais moi le vôtre m'enrichit.

Euh pour vous euh la brutalisation sociale, les divisions économiques, euh les ruptures économiques euh sont aujourd'hui en train de de briser pour partie la la cohésion sociale et j'aimerais bien qu'on ait le plaisir de vous entendre sur ce sujet. Merci beaucoup et merci de de m'accueillir. En effet, quand je suis ici, j'ai en tête une image qui peut-être parlera à certains d'entre vous. le congrès de fondation de l'UMP et un certain François Baou qui vient pour refuser de d'intégrer l'UMP et qui a ses mots si nous pensons tous la même chose que nous ne pensons rien.

Et bien c'est un petit peu comme ça que j'ai envie de prendre la question de cette table ronde. Al faites gaffe parce que on me dit dans l'oreillette que le premier ministre est dans est dans le coin. Donc je Alors, est-ce une déclaration d'amour au Premier ministre ?

C'est une déclaration à cette vision là des choses. C'est-à-dire que si se poser la question "Sommes-nous si divisé" est une façon d'espérer que la réponse va être non, en fait nous ne sommes pas si divisés que ça, donc tout va bien. Ça me semble la pire des manières de prendre le problème.

Pourquoi ? parce que la démocratie c'est du conflit civilisé et qu'il n'y a rien de plus dangereux que d'essayer d'effacer le conflit et de considérer qu'après tout, grosso modo, nous avons tous vocation à penser la même chose et à partager les mêmes idées. En politique, je veux dire, quand je j'emploie ce terme politique, je l'emploie au sens noble du terme, c'est-à-dire ce qui permet d'administrer ensemble la cité.

En politique, il y a des arbitrages. C'est le fondement même de la politique. Il y a donc des choix à faire.

Et vous les avez évoqué en introduction. Oui, il faut choisir entre par exemple les classes sociales supérieures et les classes sociales inférieures parce que la lutte des classes ça existe. Oui, il faut parfois arbitrer entre les actifs et les inactifs et le curseur va être extrêmement important.

Oui, il faut parfois arbitrer entre les retraités et les plus jeunes. Voilà, ça s'appelle la politique et ça divise en effet, ça ne divise que si on oublie que nous appartenons à une communauté politique et que cette communauté politique a vocation justement à choisir, à délibérer et à choisir ensemble son destin. Ça s'appelle la République, la chose publique.

Et si nous sommes divisés aujourd'hui, si nous voyons monter la violence, les tensions, les haines, la radicalité, si nous voyons aujourd'hui cette difficulté que nous ressentons tous à débattre de manière apaisée, sans qu'il y ait immédiatement des invectives, des insultes, voir des accusations de former une 5è colonne, c'est parce que petit à petit les principes mêmes de la République, c'est-à-dire du fait de délibérer ensemble et de décider de notre destin se sont affaiblis et il me semble que l'essentiel est donc de comprendre ce qui est venu affaiblir la République au point que nous ne puissions plus justement débattre démocratiquement. Mais il me semble que par exemple quand des gens manifestent pour avoir le droit de vivre de leur travail, même s'ils le font mal, même s'ils le font de façon éruptive, les qualifiés de peste brune n'est pas la meilleure manière de poser un débat politique. surtout quand le ministre de l'intérieur qui les qualifie de peste brune quelques années plus tard monille son carnet d'adresse à une entreprise chinoise qui ruine encore un petit peu plus l'industrie textile européenne.

Ça me semble un petit peu problématique. Je cite cet exemple légèrement polémique pour rappeler qu'il y a des en effet des choix qui sont corrélés. La question est de savoir quel système nous validons et ce que ce système économique fait.

à la République parce que défendre par exemple le principe de laïcité comme un principe fondateur de la République, c'est formidable et c'est essentiel à ceci près que il faut rappeler ce que c'est que ce principe de laïcité qui nous permet de ne pas nous diviser de ne disons d'accepter que nous soyons tous dans l'espace public en tant que citoyen et pas avec nos différences, que nous ne venions pas porter nos différences en étendard pour marquer que nous n'appartenons non pas au même monde. La laïcité, c'est le contraire de ça. Donc c'est ce qui permet que nous tenions ensemble.

Mais la laïcité implique de défendre cet espace dans lequel nous sommes tous des citoyens, dans lequel nous allons tous délibérer en commun, de le défendre contre ceux justement contre les intérêts privés qui essayent de se l'approprier. C'est vrai des religions mais c'est vrai aussi des intérêts financiers. Tout cela est un tout.

C'est-à-dire que cette République dont je parle, ce n'est pas simplement une organisation comme les autres de la démocratie. C'est une façon de concevoir ce qu'est une communauté politique. Et une communauté politique, ça repose sur l'idée d'un peuple qui n'est pas uniforme.

C'est-à-dire que nous ne pensons pas tous la même chose, nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. Mais cette ce peuple est une entité à la fois culturelle et historique. Et c'est la transmission de cette mémoire commune à ceux qui peuvent lapporter par leur par leur histoire et par leurs parents et à ceux qui viennent d'ailleurs.

C'est la transmission de cette histoire commune qui petit à petit forme cette communauté et fait que nous allons accepter le principe majoritaire. Parce que il est là l'essentiel. Sur quoi ça repose la démocratie ? sur l'acceptation du fait que nous pouvons être minoritaires.

Et pour accepter que nous pouvons être minoritaires, il faut avoir dans l'idée que sur chaque délibération, nous allons peut-être à un moment donné être majoritaire et à d'autres moments minoritaires. S'il s'installe petit à petit l'idée que quoi qu'il arrive, on sera toujours du côté de la minorité. Là, ça crée du ressentiment et là, ça crée de la radicalité.

Pour que cela ne s'installe pas, il faut mettre en œuvre un système qui permet à chaque fois que le vote, les décisions politiques, la souveraineté populaire puisse s'exprimer. La question qui se pose est donc est-ce que là aujourd'hui la souveraineté populaire s'exprime de façon apaisée ? Je pense que depuis plusieurs décennies la réponse est non.

Pourquoi ? Et bien parce que un système économique s'est peu à peu mis en place qui a détruit cela parce qu'il avait intérêt à le détruire. Ça s'appelle la dérégulation, ça s'appelle la division mondiale du travail, ça s'appelle le néolibéralisme qui est le contraire du véritable libéralisme et qui est une façon petit à petit de contourner la démocratie.

Pour faire quoi ? et bien pour essayer de fragiliser toutes les conquêtes sociales qui ont été arrachées petit à petit dans les pays occidentaux et on le voit aujourd'hui ce monde là est en train de montrer ses conséquences. Alors, on se souvient qu'il faut de l'indépendance, qu'il faut de la souveraineté.

Mais pendant toutes ces années où on considérait que tout ça était absolument formidable, et bien on a contourné le vote des citoyens qui petit à petit essayaiit de dire "Mais attendez, euh on n'est pas d'accord avec ce système, on n'en veut pas." La question de cette souveraineté petit à petit bafoué est indissociable des radicalités qui petit à petit se font jour. Si les gens ont l'impression que le pacte républicain ne fonctionne pas, c'est-à-dire que ils sont assignés à résidence, le mérite n'est pas reconnu, ils ne peuvent pas vivre de leur travail, alors il ne croi plus en le vote, il ne croi plus en la République et là vous voyez monter les insurrections.

C'est pour ça que je vais reciter une deuxième fois François Baïou, figurez-vous. Oui. Quand vous avez un premier ministre qui sur Je suis troublé sur le péron de Matignon au moment où il devient premier ministre fait son discours.

Souvenez-vous de ce qu'il a dit François Baou. Il a dit "La promesse la plus importante de 2017 n'a pas été tenue. C'était celle de refuser les assignations à résidence, de refuser le déterminisme social.

Je pense en effet que la promesse républicaine, c'est celle-là et que c'est elle qui évite les divisions que nous voyons aujourd'hui et la violence que nous voyons aujourd'hui. Merci et merci. Tout n'a pas été fait des promesses de 17 et il est des assignations qui demeurent même si et c'est le charme de cet échange pour ma part je crois qu'il ait des assignations qui ont été quand même amoindries.

Pas toutes, pas suffisamment, pas bon. Parmi les assignations, il y a celles qui relèvent aussi de ses croyances euh Hakim Elcaroui. D'abord, je vous recommande, je l'ai pas dit en intro donc je vais le dire maintenant, mais je vous recommande de de tout mon cœur personnellement, donc c'est pas la députée qui parle, c'est vraiment personnel de lire la dystopie qu'a commise Akimel Caroui, Marine Le Pen présidente avec trois autres collègues, Thierry Puèche et Guillaume Danouncio.

C'est remarque, c'est remarquablement écrit, intelligent, éclairant. Euh vraiment le lisez-le, ça se dévore à Kim. Euh ces assignations, tu les enfin vous les étudier pardon depuis des années euh lorsqu'on a échangé avant euh sans sans vous enfermer hein d'ailleurs dans le sujet de la laïcité bien au-delà euh lorsqu'on a préparé cet échange, je vais dire des mots que vous avez eu qui m'ont marqué.

Euh, on a échangé sur la montée des des populismes. C'est ces populismes dont vous dites qu'il divisent et qu'il cible volontairement différents publics. Ils divisent eux contre nous, précisant que eux ce sont les élites contre nous, eux ce sont les étrangers aussi.

Et vous avez à l'endroit de la laïcité une ou plus largement des politiques publiques d'intégration une expression que j'ai trouvé particulièrement intéressante quand on parlait en introduction de est-ce qu'il y a pas des différences qu'on surjoue. Vous parlez des échecs criants et des succès silencieux des politiques publiques d'intégration euh en ajoutant "La société est-elle devenue En tout cas, c'est une question à laquelle vous travaillez, une sorte de collection d'individus. Moi, j'aimerais bien qu'on on vous entende aussi à la suite des propos de Natacha et bien au-delà de votre spécialité, mais c'est vrai que c'est toujours éclairant de vous entendre sur ces enjeux de laïcité notamment.

Merci. Alors, moi je je réagis à ce que vous disiez euh sur la division. Effectivement, il y a il y a un grand récit aujourd'hui qui est plus un grand récit national. euh qui est le grand récit des fractures.

Les fractures, elles sont à la fois mondiale, on le voit aujourd'hui, elles sont européennes et puis elles sont c'est nouveau maintenant guerrière et puis elles sont nationales. Et ce qu'on raconte depuis euh 10 15 20 ans c'est à quel point ces fractures sont en train de s'approfondir. D'une certaine manière, Emmanuel Macron, il est venu en 2017 avec un discours complètement opposé consistait à dire "Ben moi, je vais réduire les fractures." et je vais réduire les fractures en réconciliant la droite et la gauche, en prenant le meilleur de l'un et de l'autre, en laissant le pire de l'un et de l'autre et puis en essayant d'imposer un bloc central.

Moi, je suis assez d'accord avec Natacha quand elle dit que le le bloc central, c'est pas le meilleur endroit pour organiser le dialogue, le débat. Surtout quand on dit "Bah en fait, c'est moi ou le chaos." Euh aujourd'hui, on est presque 10 ans après, un peu moins, 8 ans 8 ans 8 ans après.

Il y a bientôt une échéance présidentielle. Euh, il y a un petit peu de chaos dans la société, y compris pas très loin d'ici dans le 7e arrondissement. Et je crois que 2 ans avant, il faut précisément refonder les termes qui vont permettre de débattre avec eux et puis peut possiblement entre nous.

Et la division eux et nous, c'est un vieux classique de la droite et de la gauche. C'est un vieux classique du débat démocratique. Donc ça c'est pas c'est pas très grave.

Le sujet c'est quand eux est irréconciliable, quand eux c'est eux nous menacent, quand eux et structurellement ontologiquement contre nous. Parce que dans ces cas-là, il y a plus de débat. Je vais prendre trois quatre exemples de débats où il faudrait peut-être penser à ce qui nous unit.

Et je crois que ce qui nous unit, c'est l'intérêt général, c'est le sentiment d'être français et puis c'est peut-être regarder dans dans l'avenir. La première chose, c'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup travaillé il y a 10 ans maintenant et qui arrive un peu dans la dans l'actualité, c'est la question du partage des richesses entre les générations. Tu disais faut pas diviser les actifs et les retraités.

C'est vrai. Le problème c'est que la réalité fait que il y a une division aujourd'hui extraordinairement profonde entre les actifs et les retraités. On va pas les appeler retraités, on va on va plutôt parler de classe d'âge.

Les baby boomers. Quand on regarde la répartition des richesses depuis 20 ans, en général la le moment où on est le plus riche dans une vie, où une classe d'âge est la plus riche dans une vie, c'est entre 55 et 60 ans. Et puis depuis 20 ans, ce qu'on voit c'est que c'est pas entre 55 et 60 ans.

C'était 55 60 ans, puis c'est devenu 60 65 et puis 65 70 et puis maintenant on arrive à 70 75. Pourquoi ? parce que on a fait des réformes des retraites fondées sur l'effort des actifs, paye plus de cotisation, travaille plus longtemps et puis on a toujours dit il faut sanctuariser le niveau des pensions.

Résultat, on travaille plus, on gagne plus, pas seulement avec la pension les revenus immobiliers, les revenus immobiliers, on gagne plus aujourd'hui en ne travaillant pas plutôt qu'en travaillant. On parle des revenus du travail. Pourquoi est-ce que les revenus du travail sont si faibles aujourd'hui ?

Parce que la France, c'est le pays du monde où les prélèvements sociaux et fiscaux sont les plus importants. La France est le pays, le seul pays du monde avec l'Italie où les retraités ont un niveau de vie qui est supérieur à celui des actifs, où la valeur du patrimoine a explosé pour une bonne partie d'entre eux, notamment ceux qui habitent dans les grandes métropoles et où en même temps bah aucun effort n'a été n'a été demandé. Donc dans la répartition du travail et du capital, quand on taxe l'héritage à 8 %, quand on quand quand on taxe les retraites à 16, c'est Antoine Foucher qui a fait un excellent bouquin là-dessus, quand on taxe les dividendes à 32 et quand on taxe le travail 46 ou 47, ben en fait il y a un truc qui marche pas et il y a des gens qui hurlent.

Donc ça c'est le premier sujet, je pense c'est un sujet majeur pour la prochaine échéance présidentielle. Deuxème sujet, on parlait de la laïcité. Après, c'est pardon, ça ça me réveille des souvenirs.

Euh je pour ma part, je pense que c'est un des grand sujet des des années, pas pas des décennies, des années qui viennent. Toujours passionnant à discuter en table ronde, en plateau et cetera. Euh il y a quelques ministres et députés dans cette salle assez braqué pour pas dire sclerosé au plan politique.

Très difficile, je le dis en connaissance de cause, de porter amendement, par exemple dans le dernier projet de loi de finance pour commencer à faire bouger les lignes là-dessus. Euh j'en ai fait les frais sur un un amendement sur le fameux 10 % frais professionnel retraité euh qui pèse 4 à 5 milliards d'euros dans nos dépenses publiques. Donc je je dieu sait si j'ai du caractère, j'ai retiré mon amendement.

Voyez ? Donc c'est intéressant parce que voilà un sujet dont on ne fera pas l'économie qui est au cœur de nos divisions sociales mais qu'il est encore résolument difficile d'aborder au plan politique même quand on est un peu courageux. Donc c'est intéressant d'entendre et aussi de se dire qu'il va à un moment falloir avec lucidité qu'on s'attelle au sujet.

Je je je donne un dernier chiffre. Les actifs français, donc les gens qui travaillent, ils payent chaque année 100 milliards de plus que les actifs allemands, toute chose égale par ailleurs, euh pour financer les retraites. Donc c'est un problème de justice, c'est aussi un problème de compétitivité, un problème colossal.

Alors effectivement euh le niveau de participation euh des retraités est plus important, enfin dans dans l'organisation politique est plus important que le reste de la population, notamment beaucoup plus important que les jeunes. Et donc c'est normal que les représentants, les élus euh soient Ah si c'est normal, c'est ça la v Non mais c'est c'est mécanique soit interpellé sur ce sujet-là. Mais c'est là où je dis qu'il faut qu'on pense à l'intérêt général, il y a quelque chose qui nous dépasse, c'est que la solidarité privée à l'intérieur de la famille, mais en fait c'est un tiers d' flux de solidarité par rapport à la solidarité publique qui est organisée par par l'État.

Et donc ça ça ne marche plus. Et je pense que si on doit retenir quelque chose des gilets jaunes, c'est peut-être pas la violence, même si la violence était là, c'est cette idée du travail, mais enfin le travail s'il ne plaît plus, il y a des bonnes raisons et et on a un problème de d'égalité de de bon niveau disons de transfert. Et j'avais calculé aussi pour qu'il y ait pas de doute sur à qui profitent les transferts, j'avais fait un calcul pour l'institut montagne.

J'avais regardé comment circule le la l'argent de la protection sociale. Où est-ce qu'il est produit ? Où est-ce qu'il est dépensé ?

Alors le premier département euh c'était évidemment Paris. Paris les Hautes Scèes, les Yvelines. 9e département contributeur au financement de la protection sociale la Sainte Saint-Denis.

Département le plus pauvre, le plus jeune, là où il y a plus d'immigrés de France. Premier premier receveur, la Nièvre et le Var. Pourquoi ? parce que ce sont les départements où le pourcentage de retraités est le plus important.

La protection sociale, les de tiers de la protection sociale vont vers les plus de 60 ans, les pensions et les 60 % de la santé. Bon, c'est c'est des données factuelles. Alors, juste pour te répondre sur comment on fait quand on est politique, je pense que en fait il faut en parler pas de la solution du diagnostic parce que je crois que en fait personne ne connaît cette cette réalité là.

On vit avec l'idée d'il y a 40 ans de la veuve de Carpentra de la difficulté des pensions d'version. On vit avec l'idée que les retraités sont beaucoup plus pauvres que le reste de la population. Juste un dernier chiffre.

Taux de retrait taux de pauvreté des retraités 7 8 %. Taux de pauvreté la moyenne nationale 14 15 %. Taux de pauvreté d'une famille avec deux ou trois enfants 22.

Donc la pauvreté a changé d'âge. Le travail ne pai plus. Bah, on a un très beau très beau débat politique.

Ça tombe bien, c'est celui sur lequel je peux juste ajouter ? Oui, mais je je voudrais que Oui, bien sûr. Mais c'était juste un chiffre pour pour pour aller dans ce sens.

Le sondage IPSOS de la semaine dernière sur le lien social présente un chiffre qui m'a quand même frappé. La phrase était est-ce qu'on en fait trop peu pour les jeunes, les immigrés, et cetera ? Et bien ce qui arrivait en tête, c'était les retraités.

On en fait trop peu pour les retraiter. C'est-à-dire qu'on est resté dans l'idée en effet que c'est la catégorie la plus fragile. Hm.

Alors, on a dit hein, c'est un débat euh qui peut piquer hein, mais c'est l'avantage de ces débats. Il est des réalités en politique comme dans la vie qu'on a on aime pas entendre mais c'est une réalité et c'est à mon sens un des grands un des grands sujets qui sont devant nous. Pierre-Henri euh qui avec beaucoup de patience a a attendu pour s'exprimer déjà vous entendre sur tout ce que cela vous inspire et j'ai peut-être envie parce que ça tiendrait qu'à moi, on pourrait faire tr ou 4 heures de débat sur ce sujet mais je suis pas sûr que ce soit le programme.

C'est mon côté boomer. Je sais pas si vous avez la ref comme on dit mais il y avait une très belle chanson d'une très belle femme d'ailleurs qui s'appelle Gill Capelan dont vous vous rappelez peut-être. Je vais pas la chanter.

Pour ceux qui l'attendent, je ne la chanterai pas. Tout ce qui nous sépare, c'était il y a 20 ans. Euh, sans plus rien qui répare, disait-elle.

Moi, j'ai envie d'amorcer le virage avec vous de bien sûr tout ce qui nous sépare, on vient d'en voir quelques exemples, mais j'ai aussi envie de vous entendre avec la sagesse du philosophe sur ce qu'Akim Elkarcoui a commencé à à évoquer. Qu'est-ce qui nous rassemble et qu'est-ce qui répare aussi nos divisions ? C'est intéressant de dire que on y reviendra avec Genel, euh les mots, la façon de dire les choses et peut-être une des voix de salut, on est resté dans nos mythes, enfin dans nos vieilles idées.

Euh la démonstration d'Akimel Karoui sur la contribution de la scène Saint-Denis à la à la richesse et la protection sociale et sa distribution, elle va un peu à l'encontre des clichés qu'on peut entendre bien trop souvent. Qu'est-ce que vous ça vous inspire vous qui connaissez bien pour la travailler tous les jours cette communauté politique ? Merci.

Je pense qu'il faut aller directement au cœur du sujet et se demander mais pourquoi vivons-nous ensemble ? Voilà tout simplement pourquoi voulons-nous vivre ensemble ? Moi, j'aurais tendance à dire que le flou qui caractérise la réponse à cette question est sans doute la raison principale pour laquelle on est en quelque sorte aspiré par des scénarios de la conflictualité.

C'estàd que voilà, on pouvait dire jadis, nous avions les religions, les grandes idéologies qui nous donnaient la clé de voûte en quelque sorte de notre vie commune et aujourd'hui tout ça est devenu conflu. Donc on est aspiré si vous voulez par des scénarios qui est des scénarios qui nous permettent d'expliquer le monde. Et un de ces bons scénarios d'expliquer d'explication du monde, c'est que nous sommes en guerre.

Voilà, il y a les gentils d'un côté, en général, c'est nous, il y a les méchants de l'autre. Et donc il faut bien voir que ce scénario de la guerre civile est extraordinairement rassurant. Paradoxalement parce qu'il nous permet d'expliquer un monde qu'on comprend plus.

Et nous et des guerres civiles, on en voit beaucoup. Voilà, il y a la lutte des classes, c'est un peu vintage. Il y a la guerre des générations qui se dessine un petit peu là.

Il y a il y a la guerre des des sexes qui est là. Il y a il y a la guerre des des civilisations à droite, il y a il y a la guerre des races qui est aussi on croyait que c'était dépassé mais ça revient aussi en force. Et donc nous sommes en quelque sorte aspirés par des idéologies de la discorde.

Il y en a beaucoup. Il y a il y a le wisme est une idéologie de la la discorde. Tout est conflictualité hein.

C'est pas qu'il y a des discriminations, c'est que tout est discrimination. C'est ça le wisme. C'est ça la définition rigoureuse.

Le wisme, c'est l'idée que la seule relation qui existe au monde, c'est une relation coupable, victime, euh dominant dominé. Voilà. S'il s'agit simplement de lutter contre les discriminations, je suis woke mais je me refuse à voir comme relation exclusive entre les individus dominant dominé.

Il y en a d'autres. Il y a l'amitié, il y a l'amour, il y a la solidarité, il y a plein d'autres choses. Voilà.

À l'inverse, il y a un antiquisme qui est aussi haut que d'une certaine manière qui vient d'apparaître ou c'est aussi débile mais dans l'autre sens en disant il faut bah dès que vous mettez climat dans un programme de recherche on supprime. Dès que vous mettez genre dans un programme de recherche on supprime. C'est aussi débile.

Nous sommes donc aspirés par ces scénarios. Donc il faut reprendre la question pourquoi voulons-nous vivre ensemble ? Je suis persuadé que cette réponse, elle existe simplement, elle est un peu camouflée.

Alors, pour essayer de la faire émerger en 2 secondes, il faut se référer aux réponses du passé. Quelles ont été les grandes réponses sous réserve d'inventaire ? Je suis prudent, il y en a trois.

Dans les sociétés traditionnelles, la raison pour laquelle on doit vivre ensemble, c'est par fidélité au passé. Une société traditionnelle, c'est pas une société qui est abruti. C'est une société qui considère qu'on a eu jadis des grands ancêtres.

Ils nous ont tout donné, nos lois, nos valeurs, nos normes. Et la seule chose qu'on a à faire dans la vie, c'est d'hériter, de répéter et d'imiter. Voilà.

Surtout de ne pas innover. Vous voyez, on est très très loin de cette voilà surtout de ne pas innover. C'est pour ça que dans ces sociétés là, c'est formidable de vieillir parce que quand on est vieux, on se rapproche de la source du sens, hein.

Voilà. On voit le contraste avec les sociétés euh contemporaine. Deuxième réponse qui consiste à dire qu'il y a plus fondamental que le passé, c'est l'ordre des choses.

Dans l'ordre des choses, il y a un haut, il y a un bas, il y a une gauche, il y a une droite. C'est essayez de vous en souvenir. Il y a euh un centre et une périphérie.

Il y a un ordre du monde et le but de la communauté politique, c'est d'imiter cet ordre du monde. Ça paraît sympathique comme ça à ceci près que s'il y a un haut, il y a un bas, ça veut dire qu'il y a une hiérarchie. Voilà.

Et ça veut dire que dans une société politique, il faut imiter la hiérarchie. C'est la logique de la naissance qui détermine l'ordre. Il faut respecter, être conforme.

Et on s'étonne aujourd'hui que les sociétés hiérarchiques qui nous paraissent totalement scandaleuses aujourd'hui a été si peu contesté par le passé. Mais pourquoi elles ont été peu contestées ? Parce qu'on considérait jadis que la hiérarchie c'était pas l'oppression. c'était l'ordre des choses et qu'il fallait respecter l'ordre des choses.

Deuxième réponse. 3è réponse qui nous sera plus familière et ben la clé de voûte de la de la vie politique c'est l'accès collectif au divin. Voilà il faut se sauver et que l'État a pour mission d'assurer le salut individuel. c'est les sociétés religieuses.

Faut bien voir que ces trois réponses qui ont été formidablement puissantes par le passé, qui constituent une réponse absolument évidente et incontesté à la vie politique se sont effondrés. C'est pas en mai 68, c'est bien avant, c'est aux alentours de la Renaissance où le monde traditionnel est contesté. C'est la querelle des anciens et des modernes où l'ordre du monde devient flou.

Galilée, Kepler, Copernic. Voilà. Il y a plus de centre, il y a plus de périphérie, il y a plus de haut, il y a plus de bas. et où en effet la théologie est toujours présente, la société mais on s'aperçoit que les religions qui sont censé unir non seulement divise mais sont les principaux fauteurs de troubles et de guerre.

Donc à partir de là, il faut trouver une autre clé de voûe. Alors on l'attend toujours et on est certains disent voilà cette clé de voûte, on l'attend qui tombe du ciel. Une clé de voûte, ça tombe jamais du ciel.

Voilà, on l'a vu il y a pas très longtemps à Notre Dame. En général, quand ça tombe du siège, c'est vraiment fâcheux. Une clé de voûte ne tient que parce que les piliers sont solides.

Elle vient d'en bas. Voilà. Et bien, c'est ce travail que nous avons à faire.

Quel est-il au moment de la Renaissance ? La condition de base de la vie commune, c'est pas un ordre politique parfait. c'est à minima créer la paix parce que le pire en politique c'est la guerre civile.

Donc à minima créer la paix. Même si l'État est un peu injuste, même si l'État est violent, au moins il assure la paix. Première condition.

Deuxième condition, une fois qu'on a la paix, il faut pouvoir vouloir. Il faut pouvoir vouloir vouloir la paix et pour ça, c'est la liberté. Donc paix et liberté, on pourrait dire qu'on les a.

Voilà, on pourrait dire qu'on les a. et donc que ces deux piliers là sont solides. Simplement, il nous manque un petit truc.

Alors souvent aujourd'hui, on se dit "Mais oui, on est dans des sociétés matérialiste, il nous faudrait un petit peu de transcendance." Voilà, d'où la tentation de revenir un petit peu de religion, voilà. Mais bon, la religion, bon, elle tombe pas, si je puis dire, elle tombe pas du ciel ou plus exactement, elle tombe de plusieurs ciels en même temps.

Donc voilà, on est obligé de constater le pluralisme religieux. Qu'est-ce qui nous fait tenir ensemble ? Pourquoi vivons-nous ensemble ?

Pourquoi vivons-nous dans des sociétés absurdes qui sont des sociétés d'individus ? Là où il y a de la société, il y a pas d'individu. Là où il y a des individus, il y a pas de la société.

Et comme ça, ça paraît impossible. Sauf si, et voilà ma réponse, je pense même, je suis un peu prétentieux, notre réponse. Une société d'individus, c'est une société qui fabrique des individus.

Ça, on sait faire, mais à condition que ces individus fabriquent de la société. Voilà la formule d'une société d'individus, c'est-à-dire fabriquer des individus qui fabriquent de la société. On maîtrise bien par rapport aux sociétés traditionnelle le trajet aller, ça s'appelle la démocratie.

On maîtrise un tout petit peu moins bien et c'est ça le chantier d'aujourd'hui, mais c'est un sentier très enthousiasmier républicain. Faire du collectif, fabriquer du lien social. C'est ça la clé de vote de notre société.

Et cet individu qui est fabriqué par la société, qui doit fabriquer la société, il a un nom qu'on oublie. Ça s'appelle un adulte. Un adulte.

Voilà. Un adulte, c'est-à-dire quelqu'un, on n'est pas adulte tout seul. Je suis pas adulte tout seul.

Je me suis pas Il y a des gens qui m'ont aidé. Mais plus profondément, si on posait la question ici dans cette salle à quel âge ? Si vous vous considérez comme des adultes, hein, à quel âge vous êtes-vous senti adulte ?

Il est très probablement très probable que la réponse principale, j'allais dire c'est le moment entre guillemets au sens très large de la parentalité. Ça veut pas dire que tous les adultes sont parents ni que tous les parents sont adultes, hein, soyons clair. Mais c'est le moment où à un moment donné dans notre existence, on se décentre, on sort de soi.

On ne s'enferme pas dans une identité, on sort de soi. Pourquoi est-ce que c'est ce moment-là ? Parce que c'est au moment où on fait grandir les autres qu'on devient soi-même grand.

Un adulte, c'est quelqu'un qui a que certains ont aidé à grandir, mais surtout c'est quelqu'un qui aide les autres à grandir. Et bien la clé de voûte de notre société aujourd'hui, la réponse voulons-nous vivre encore ensemble ? Et oui, très simplement pour grandir et pour faire grandir.

Une fois qu'on a ça en tête, vraiment cette clé de voûte, j'allais dire spirituelle profonde de notre vie commune, vous allez voir que tous ces scénarios de la guerre civile vont petit à petit se dégonfler. Vous allez voir que toutes les énergies vont se mobiliser et vous allez voir qu'on va enfin redevenir fier et de notre pays et de notre civilisation démocratique qui est la seule dans toute l'histoire de la de l'humanité dont le message a été un tous les humains sont grands de tous les humains peuvent grandir et 3 nous pouvons grandir ensemble donc il y a du boulot. Merci.

C'est note pour l'année prochaine. Si quand on fait des trucs aussi intéressants, il faut un peu plus de temps quand même parce que j'arrive dans une zone de grande frustration. Il y a du Saint exupé en vous Pierre Henri.

Il y a il y a pas mal de monde. Il critique les grandes personnes ça. Donc j'ai une petite nuance là.

Mais mais moi je l'aime bien aussi parce qu'il critique les grandes personnes et que je ne sais pas encore répondre à votre question. Quand est-ce que je suis devenue adulte ? Si on compte la maternité, c'est très très tard me concernant.

Euh non, il disait joliment l'autre loin de me laiser, tu m'augmentes au sens propre et l'atteint du terme augmenter à Ogo me donne de la puissance. C'est-à-dire que l'autre adulte me fait grandir, est aussi mon tuteur. Euh il nous reste assez peu de temps.

Euh vraiment c'est c'est passionnant. J'avais envie de vous demander alors je sais que vous êtes tous modestes, donc pas la première phrase de j'aurais pas l'outre cuidance de vous donner un conseil. Moi, j'ai envie de vous entendre pour nous donner un conseil, un point de vue, un avis à vous.

Euh, j'ai assez envie de reprendre votre question, pas tant pourquoi sommes-nous si divisés, mais pourquoi vivons-nous ensemble ? Est-ce que vous avez une piste, une recommandation à partager avec nous ? Euh, femmes politiques engagées, citoyens intéressés à partager dans les quelques minutes qui viennent.

Euh vous nous avez parlé de clés de voûte, vous nous avez parlé euh euh des divisions aussi euh économiques, vous nous avez parlé, je sais que vous y travaillez Genaë, des mots, carte blanche en en quelques minutes et j'interviens plus jusqu'à la fin. Éclairez-nous un peu pour savoir de votre point de vue, comment est-ce que nous on peut redevenir un peu les bâtisseurs modestement d'une des colonnes qui pourraient, voyez, je prends des moufles, tenir la clé de voûte. Ben moi j'étais très ravie parce que en fait vous êtes reparti de cette société des individus, celle qui justement qu'on sait pas très bien prendre et de ce que je disais au départ, c'est-à-dire queon confond individualisation et individualisme ce qui fait que du coup on porte un jugement moral sur sur les Français et moi si j'avais un conseil parce que moi mon job c'est de les observer au quotidien et à hauteur d'hommes donc d'observer leur leur mode de vie, c'est justement de faire grâce aux français, c'est-à-dire que et de se dire aussi qu'on les traite pas de la même façon quand on les traite en adulte que quand on quand on les traite en enfant.

Euh et effectivement là euh il y a des il y a des polarisations. On entend beaucoup de choses dans le débat politico médiatique où je reprends souvent ça parce que dans nos études même les sujets les plus sensibles. En effet, on va avoir une franche de la population très très pourre, une frange de la population très très compte et la majeure partie des Français se trouvent au milieu en train d'essayer de réfléchir et puis il ne voit pas du tout justement leur questionnement, leur différence porté aussi dans dans le débat public et et ils disparaissent.

Moi, c'est la plus grande inquiétude que j'ai aujourd'hui, c'est que les Français sont en train de se retirer. C'est on parle beaucoup des électeurs du Rassemblement national. On parle moins de tous ceux qui sont bien plus nombreux en terme de milie de millions, regardez chaque élection qui sont les les qui s'abstiennent en fait et ils s'abstiennent aussi de plus en plus du débat public.

Et ça faut les regarder parce que c'est 16 millions lors de la dernière élection législative dont on a dit que la participation est extraordinaire. Donc là, il y a il y a quelque chose qui est en train de se passer et faire grâce au français et et ne serait-ce que retourner parfois les questions qu'on se pose. C'està-dire vous on on a fait beaucoup de d'études et j'ai fait beaucoup d'études par le passé pour des le le personnel politique puisqu'on on en parlait ou mais même dans les entreprises, on est très pr à demander est-ce que vous avez confiance en moi ?

Et on renverse jamais la question et on et nous on l'a fait une fois à l'Opsoco, c'est-à-dire OK, mais est-ce que vous avez l'impression que les politiques vous font confiance ? Est-ce que vous avez l'impression que les que les chefs d'entreprise vous font confiance ? Et la réponse est pire, c'està-dire la et là c'est là où on revient aussi sur les mots.

C'est-à-dire que en créant aussi un débat public où la métaphore de la guerre est partout, on peut pas générer de la confiance. C'est-à-dire, on a regardé dans les dans les contributions tous les mercredis les questions à l'Assemblée nationale, on a regardé en fait les discours à l'Assemblée nationale euh et les questions en fait du du mercredi. 10 % euh des de ces échanges sont des échanges qui comprennent en fait la métaphore du de la guerre, lutte, bataille, bouclier, machin, enfin arsenal législatif.

Enf vous faites attention et vous verrez en fait toutes est guerres. Si vous avez l'individu qui est cerné par des tas de guerre, euh la confiance c'est reconnaître sa vulnérabilité sans et la remettre dans les mains d'autrui. Si un individu est cerné par des tas de guerres, il ne fera jamais ça puisqu'il est toujours en opposition.

Euh donc voilà, je pense que moi mon message c'est celui-là, c'est faire confiance aux Français. Il y a aussi une épaisseur de la société qui n'est pas justement ils sont prêts en fait, on le voit, ils sont beaucoup moins ils sont beaucoup plus ouverts aussi que que c'était le cas il y a quelques années. Donc leur faire confiance me semble et c'est d'ailleurs en 2017 ce ce message de la confiance faite aux Français, ce message de je vais le faire avec vous qui avait aussi beaucoup marqué les Français même s'ils l'ont vécu après différemment. [Applaudissements] Avant tout, puisqu'on a cité Saintxupéri, j'aimerais tout de même vous dire que les derniers mots qu'a écrit Saintxupéri avant de partir pour cette dernière mission étaient cela : "La termitière future m'épouvante et je haie leur vertu de robot.

Moi, j'étais fait pour être jardinier." Voilà, je pense qu'il faudrait méditer cette questionlà simplement pour reprendre ce que disait Pierre-Henri. La question de l'articulation entre société et individu, c'est exactement la raison pour laquelle je parlais du côté de de cette bombe à fragmentation qui a été la dérégulation néolibérale.

Margaret Tatcher disait et ce n'est pas un hasard, la société ça n'existe pas, je ne connais que des individus. Parce qu'en fait justement c'est cette cette dérégulation avait pour but de détruire ce qui soude les individus entre eux. Nous ne sommes pas simplement ensemble parce que le hasard a voulu que nous naissions sur le même territoire.

Oui, il y a un hasard géographique mais derrière cela, il y a une vérité historique et culturelle qui aboutit à créer justement à partir d'individu un peuple. Et ce peuple a une histoire et il se trouve que je suis d'accord Pierre-Henri le la civilisation européenne a apporté quelque chose au reste de l'humanité qui est cette certaine conception de la liberté de la dignité humaine des rapports notamment entre hommes et femmes et que la France a eu une façon particulière de on va dire d'exercer cette vision du monde à travers Un moment extraordinaire, 1789 et l'invention du peuple souverain. C'est un oxyor total le peuple souverain.

Tout à coup apparaît cette idée qu'on peut s'organiser en tant qu'êtres humains en dehors de toute transcendance au nom d'un idéal qui est justement celui de la liberté humaine, celui de cette conception de la dignité humaine. Et c'est pour ça que quand tu disais le le quand tu faisais l'éloge de l'adulte, je suis entièrement d'accord, j'y ajouterai une autre vision, une autre façon de le nommer. Ça s'appelle le citoyen.

Ce n'est pas un hasard non plus si les révolutionnaires ont rédigé la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est-à-dire de l'individu et de celui qui appartient à cette communauté politique. Donc l'enjeu si nous voulons retrouver quelque chose comme une paix sociale, si nous voulons combattre les forces centrifuges qui sont à l'œuvre, qui s'appuie sur l'ensemble des techniques qui aujourd'hui permettent justement de fragmenter, de détruire et de nous transformer en rouage d'une mécanique économique parce que ça permet justement à travers le consumérisme d'utiliser les individus que nous sommes pour que certains gagnent suffisamment. Si nous voulons retrouver la capacité à nous organiser ensemble et à débattre démocratiquement, il faut recréer cette cette sphère publique républicaine, c'est-à-dire cette façon de nous organiser et d'accepter d'accepter le débat démocratique.

C'està-dire que les débats essentiels qu'a cité Hakim notamment sur la les arbitrages qui doivent être les nôtres, nous ne pouvons avoir ces débats que si nous sortons de la logique qui consiste à dire que ceux qui sont en face ne sont pas dans l'arc républicain, que ceux qui ne pensent pas de la même manière, c'est parce que soit ils sont bah des abrutis puisque il n'y a pas d'alternative, donc c'est qu'ils sont idiots ou salot ou fou. Voilà, c'est c'est-à-dire que tant qu'on ne reconnaît pas que les autres puissent penser différemment, on ne peut pas former une République. Or, je crois pour ma part que la République est le plus beau projet qui a été pensé pour l'humanité.

Pourquoi ? parce que c'est justement celui qui nous permet d'habiter cet espace ensemble avec nos différences, avec des histoires qui ne sont pas les mêmes, des origines qui ne sont pas les mêmes, des religions qui ne sont pas les mêmes, mais d'en faire un projet qui n'a pas besoin de Dieu, qui n'a pas besoin de toutes les de tout le fatra pour aboutir à une très haute idée de l'être humain. Et ça se décline très concrètement parce que ça ne peut exister que s'il y a un état qui en effet est abondé, qui a suffisamment d'argent pour permettre de rééquilibrer les inégalités parce qu'il n'y a pas de d'exercice des libertés sans un minimum d'égalité et parce que tout cela doit se traduire ensuite dans une fraternité, c'est-à-dire l'idée que nous représentons une communauté mais qu'elle est ouverte sur l'humanité.

C'est pour ça que tout de même liberté, égalité, fraternité, c'est quand même le plus beau projet qu'on puisse penser pour l'humanité. Moi, je vais vous faire part d'une d'une initiative, d'un témoignage. Ça s'appelle Parlons France et le sujet c'est qu'est-ce qui nous unit, éventuellement, qu'est-ce qui nous désunit ?

Vous savez qu'il y a un vieux une vieille question sur l'identité nationale. Il y avait eu un débat lancé par Nicolas Sarkozy il y a une bon 17 18 19 ans maintenant. Le Premier ministre, on parle de lui tout le temps, a dit qu' qu'il fallait le refaire et nous c'est le club 21e siècle, on s'est dit c'est un débat très important et c'est un très beau débat parce que qu'est-ce que c'est qu'être français ?

Franchement, je sais pas s'il y a plus beau débat. Après, il y a vraiment deux façons de le faire. Il y a une façon de le faire qui va exclure et puis il y a une façon de faire qui va inclure.

Exclure, c'est faire un en faire un sujet de dissertation. Expliquez-nous ce que c'est qu'être français. Très rapidement, ça devient expliquez-nous qui n'est pas français.

Et puis il y a une autre façon de faire, c'est ce qu'on a essayé de faire consiste à dire et ça rejoint le le sujet de la société des individus. La France, c'est vous. Et ben expliquez expliquez-nous ce que comment vous vous quelle est votre relation à la France parce que l'ensemble de ces témoignages l'ensemble de ces individus dessine le portrait de la France et c'est vous qui faites la France.

Alors vous vous inscrivez dans de de Gaul disait un vieux leg de souvenir les siècles vous appellent mais aussi et c'est ça le plus important à mon avis la France vit. Elle vit. Elle vit parce que elle est faite de la vitalité des citoyens.

Elle est faite de la vitalité de ceux qui la rejoignent. Elle est faite de la vitalité de ses passions. Elle est faite de ce qui est uni et de ce qui est désun. mais elle nous dépasse.

Et c'est ça qu'on essaie de de faire en collectant, recueillant des témoignages pour ensuite dire ben voilà, c'est par en bas en fait qu'on construit euh la nation et c'est l'ensemble de ces témoignages qui fait aujourd'hui le vrai récit national. Merci à à Hakim. Je je suis obligé d'enchaîner parce que arrive le grand débat après et j'ai déjà largement dépassé mais je prends ma responsabilité de Floriss.

Pierre Henri avant que j'ai un mot de conclusion mais j'ai alors une proposition là aussi précise très concrète. Donc à la Sorbonne au Moyen-Âge pour passer le bac on avait une pratique qui s'appelait la disputation. Il y avait deux candidats qui venaient.

On donnait le même sujet, on tirait au sort qui devait plaider pour et qui devait le plaer contre. Voilà. À l'issue de l'ajoute oratoire, il y avait un gagnant et un perdant.

Le gagnant avait son bac, le perdant ne l'avait pas. C'était 50 % de réussite au bac. Voilà.

Alors, n'allons pas jusqu'à cette extrémité, mais juste pour indiquer que c'est une bonne pratique et une hygiène de débat. voyez d'organiser le fait qu'on puisse sur des positions extrêmement tranchées par tirage au sort obligé de plaider contre soi-même. Voyz, si on organisa un débat ici entre Akim et moi sur par exemple la guerre des générations, moi je pense que s'il y a pas de guerre des générations, Akim pense qu'il y a une guerre des générations, hein.

Et ben voilà, je on sera obligé de plaider à l'envers. Donc je je j'évoquerai les arguments d'Akim Elcara sur la question de la du clivage intergénérationnel. lui, il serait obligé de prendre mes positions et puis après on verrait un exercice intelligent pour les députés ça.

Oui, ça oblige à penser contre soi-même. Voilà, c'est une expression très importante. Et à partir du moment où on pense contre soi-même, d'abord c'est un jeu, c'est très agréable à faire.

Euh il y a une côté de ça désamorce le conflit parce qu'on s'aperçoit que bah l'autre position est pas débile et donc ça calme beaucoup. C'est aussi ludique et après ça permet, ça veut pas dire et ça vraiment c'est un point que Natacha a évoqué, on n'est pas obligé d'être d'accord à la fin mais on sera on aura compris les motifs et les arguments profonds du désaccord. Donc voilà, insta instaurons ça peut-être dans ces gens à la radio, à la télévision demander à Zemour de de défendre de être opposé à à l'immigration et à Mélenchon d'y être enfin l'inverse d'ailleurs hein.

C'est ça, c'est plutôt l'inverse. On sait plus trop mais amusez-vous à ça et franchement ça devient déjà fa ça. Vous seriez parfaite pour faire ça vous.

Mais moi je faisais faire ça à mes élèves et mes étudiants quand j'étais prof. Il faut qu'on vous entende faire ça et c'est vrai que sera un exercice auquel on ferait bien de se prêter. Euh ce qu'il y a de certain c'est que en tout cas je parle pour moi, on sort plus riche de cette heure avec vous qu'on l'était avant.

Je veux vraiment vous remercier chaleureusement parce que c'était pas un débat avec des mots compliqués et des concepts fumants. C'était un débat de haute tenue mais très incarné et concret. et chacune et chacun chacun avec son identité, ses opinions, ses convictions, voir parfois ses certitude.

On a quand même réussi à à dresser un un panorama de la situation sur ces divisions, mais plutôt pour reprendre le retournement qu'a opéré Pierre-Henri sur ce pourquoi nous sommes ensemble. Je veux au nom de Renaissance vous remercier de vous être prêté au jeu en plus un dimanche de printemps où il fait très beau. Donc merci d'être venu ici à Saint-Denis.

Merci surtout de nous avoir dit ce que vous pensiez dans le respect euh de nos différences, de nos divergences et parfois de nos points communs. Merci à vous quatre. Et ils ont tous commis des bouquins que je vous recommande vraiment de lire.

D'abord parce qu'ils sont accessibles, parce qu'il y a des gens qui écrivent beaucoup de livres auxquels on ne comprend rien, ce qui n'est pas leur cas et qu'ils sont extrêmement enrichissants dans chacun des domaines. Donc n'hésitez pas, il y a beaucoup de ponts en mai et bientôt, semble-t-il, des vacances de pâqu et d'été. Voilà des auteurs à lire en priorité.

Bonne fin de journée, bon après-midi. [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique]