Violences sexuelles : “L’Eglise a fait le job, du moins a essayé de le faire”, estime Antoine Garapon

France Inter, Ali Badou, Marion Lourdes L'invité du grand entretien ce matin, il est magistrat, il connaît la justice dans toutes ses dimensions pour avoir été juge pour enfants. Il a mené des enquêtes internationales sur des atrocités et des crimes de masse. Il est membre de la CIAS, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église. Et il sera d'ailleurs demain à Lourdes pour la remise d'un rapport, lui qui préside la commission de reconnaissance et de réparation. Il nous dira comment réparer justement les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux.

Il intervient également en prison où il était encore hier auprès de détenus pour essayer de réfléchir à leur réhabilitation. Auteur de plusieurs livres qui font autorité, dont pour une autre justice publiée aux presses universitaires de France, Vos questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'appli Radio France. Bonjour Antoine Garapon. Bonjour. Et merci de vous arrêter dans le studio d'Inter entre un passage dans une prison à Saint-Etienne et votre déplacement à Lourdes demain pour justement faire un premier bilan de ces abus sexuels et de la manière de les reconnaître et de les réparer. Ça fait cinq ans que vous écoutez les victimes de ces abus sexuels dans l'église.

Absolument, depuis le début de la Sias où j'ai mis en place l'audition des victimes et ça a été fondateur pour toute la Sias de comprendre que c'est par les victimes qu'il fallait saisir ces affaires-là.

Sujet d'actualité, nous avons de nombreux dossiers à aborder avec vous et notamment des dossiers qui font l'actualité des procès par exemple où des hommes puissants doivent répondre à la justice. On va bien séparer les choses, on va évidemment avec vous respecter la présomption d'innocence mais c'est l'occasion de s'interroger sur la place, le rôle et le fonctionnement de la justice en France, ce qui va et ce qui ne va pas, Antoine Garapon. Partons d'un procès et d'un réquisitoire qui a stupéfait. C'est celui de ce parquet national financier qui a requis 7 ans de prison ferme, 300 000 euros d'amende, 5 ans d'inéligibilité contre Nicolas Sarkozy après 12 semaines d'audience.

L'ancien président de la République est mis en examen pour corruption, association de malfaiteurs, recel de détournement de fonds publics, financement illégal de campagne. Comment juger un ancien président de la République ? Est-ce que ça peut être un accusé comme un autre ? Est-ce qu'il peut être un citoyen comme un autre lorsqu'il est devant ses juges, Antoine Garapon ?

Il l'est absolument comme tous les citoyens, c'est une des conditions de l'état de droit. Ce qui m'a impressionné, c'est le professionnalisme avec lequel ce procès s'est déroulé, qui a soutenu l'accusation. Je crois qu'il ne faut pas se tromper, ce n'est pas les juges qui sont devenus de nouveaux hommes politiques, c'est les hommes politiques qui sont devenus de nouveaux justiciables.

Oui, mais vous dites, c'est évident, ça ne l'est pas pour beaucoup et ça ne l'est pas notamment, alors ni pour évidemment le prévenu Nicolas Sarkozy, ni pour ses soutiens. On parle de justice politique, très vite il y a l'accusation du pouvoir des juges, du pouvoir excessif des juges, et la Sainte Inquisition, c'est le grand inquisiteur dont vous parlez dans votre livre, les procès staliniens. Il y a toujours cette idée-là, lorsque Nicolas Sarkozy, par exemple, ou un autre élu, un autre homme politique de poids et d'influence, comparait devant la justice ?

C'est l'argument de sa défense, c'est de bonne guerre, j'allais dire. Mais il faut se souvenir que c'est le fondement de notre démocratie, de la lutte contre la corruption des hommes politiques. que je pense au In Verhem de Cicéron, on sait que pour Montesquieu, c'était absolument capital. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un régime démocratique qui repose sur la vertu, et qui repose sur le fait de ne pas fausser le jeu politique. Or, le délit et les délits dont il est accusé, précisément, ils faussaient le jeu politique.

Mais on parle d'un faisceau de preuves, Antoine Garapon.

Oui, mais il n'y a jamais de pacte corruptif. Si vous voulez, c'est la difficulté de ces dossiers. On a la même chose dans le cadre des crimes contre l'humanité, et encore plus du génocide. Il n'y a jamais le document qui allait tout prouver, la balle en or, comme disent les juristes américains. Non, il n'y a que des faisceaux, et il faut démontrer ce qu'a fait le parquet financier, et ce qui va être contesté, c'est tout à fait normal, par la défense de Nicolas Sarkozy.

Mais on est vraiment, et vous avez raison de souligner que c'est un tournant, c'est un tournant qui a été amorcé il y a maintenant peut-être une trentaine d'années, que cette République française a découvert un nouveau contre-pouvoir pour les questions de corruption, ce qui n'était pas, ou beaucoup moins, le cas sur les précédentes républiques.

Donc oui, on est rentrés, et aujourd'hui, savoir défendre cet état de droit, parce qu'il y a le procès de Nicolas Sarkozy, il y a celui de Squarsini un peu avant, donc c'est-à-dire que je me réjouis de vivre dans un pays dans lequel un policier peut dénoncer un autre policier, et ça va être instruit par des juges professionnels, et le tout se passe, apparaît normal, alors pas tout le monde effectivement, mais je pense que c'est une véritable évolution de notre démocratie française vers la maturité.

Alors ce qui est étonnant, Antoine Garapon, c'est pas effectivement que la défense de Nicolas Sarkozy dénonce cette façon de faire, ils disent des mots choisis pour bouleverser Nicolas Sarkozy et frapper l'opinion, c'est aussi les réactions politiques et les commentaires politiques, par exemple le RN Sébastien Chenu qui dénonce un réquisitoire d'une violence absolue, avec une dimension d'humiliation, c'est ce qu'il dit, mais on a entendu d'autres commentaires dans d'autres procès, par exemple ensuite Marine Le Pen, même le Premier ministre a commenté en disant que c'était un procès injuste qui était fait sur les assistants parlementaires, ces commentaires à un moment, les politiques s'en abstenaient, ils disaient je ne commente pas une affaire en cours, il y a un changement là ?

Il y a un changement parce qu'ils s'en abstenaient, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'affaires. Aujourd'hui je crois, et on n'insiste pas assez, les juges sont intervenus, malgré eux, dans beaucoup de scrutins présidentiels depuis 20 années, malgré eux parce qu'ils font leur travail, vous pouvez même citer le nom ou trois noms de juges qui sont dans ces affaires-là, du président, des assesseurs du parquet financier, personne ne peut les citer. Les juges, et c'est d'ailleurs intéressant d'un point de vue sociologique, ils ne font pas partie des élites.

Les juges, c'est des taiseux, c'est des gens qui font leur travail, c'est des gens de classe moyenne, supérieure pour la plupart, et on n'a pas ce phénomène qu'on a eu dans d'autres pays.

Oui, mais vous connaissez la réputation, l'histoire du syndicat de la magistrature, l'idée qu'ils seraient idéologisés, ou en tout cas qu'ils auraient des sensibilités politiques et théoriques. Et que cette idée-là, elle est persistante, Antoine Garapon ?

Oui, mais en l'occurrence, elle ne joue pas. Je pense que c'est une critique qui est tout à fait légitime dans une démocratie, et personnellement, je pense que c'est un véritable... Le syndicalisme judiciaire pose une véritable question, selon moi.

Alors justement, une question, parce que d'autres abordent la question du procès de Nicolas Sarkozy, de son éventuelle condamnation, si elle est prononcée, comme un risque, justement, pour la démocratie. Vous disiez que c'était un signe de vitalité de la démocratie. Certains disent qu'on déstabilise la démocratie et la République parce qu'on atteint la fonction même, la fonction suprême de celui qui est élu au suffrage universel par les Français.

Mais c'est une mauvaise comparaison. La lutte contre la corruption et le scrutin présidentiel sont deux choses différentes. Et la lutte contre la corruption est précisément pour le rendre sain, pour le rendre productif en démocratie. Non faussé, ce qui est une condition essentielle. Alors, si c'était un risque, on le saurait déjà, parce que je constate que l'opinion française... Je n'ai bien pas de l'opinion, pas de la classe politique, pas des déclarations regrettables de gens qui commentent. Il y a quelque chose qui est en train de craquer pour l'instant aux Etats-Unis et qui faisait la force de la démocratie américaine. C'était que le droit y était considéré comme la règle du jeu.

Donc le jeu était dur, rugueux, mais il y avait une règle du jeu. Et aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de règles du jeu. En France, on est en train de découvrir ce que c'est que la règle du jeu. C'est une bonne chose, c'est un jeu de vastes communicants. Parce qu'aujourd'hui, on se profile un monde dans lequel on a intérêt à réfléchir sur toutes ces questions car l'Europe occidentale, avec quelques autres pays, sont les derniers à défendre ce modèle qui nous vient directement des Lumières.

Mais vous dites, ça craque aux Etats-Unis, la justice est mise en cause là-bas, y compris par le président Donald Trump. Chez nous, quand même, chaque année, 150 magistrats menacés d'une façon ou d'une autre. Ça, c'est les chiffres publiés par le ministère de la Justice. Les commentaires politiques, qui peut y avoir aussi cette mise en cause. Est-ce que c'est un fait nouveau qui pourrait être lié aux réseaux sociaux ou est-ce qu'il y a toujours eu une forme, une constante là-dedans ?

Alors, je crois que c'est un phénomène nouveau, les menaces physiques, et tout à fait inquiétant, c'est le règne de l'intimidation. Ce qui est beaucoup plus regrettable, c'est que des hommes politiques cèdent à cette tentation de personnaliser les débats judiciaires, qui est une spécialité française. Ah oui ? En Allemagne, celui qui se ferait, c'est ce que me disait un député allemand un jour, celui qui se risquerait à dire le quart de ce que dit un homme politique français, il se suicide, il le sait, il prépare ses affaires pour quitter la vie politique le soir même. On ne critique pas un juge. Ne parlons pas de la Grande-Bretagne, ça arrive, mais en général...

Même quand on tient un discours hyper sécuritaire par ailleurs.

Boris Johnson s'en souvient quand il a voulu critiquer des juges, on sait comment ça s'est terminé, pas uniquement à côté de cette cause. C'est-à-dire que le cœur d'une démocratie, c'est qu'on respecte et la règle du jeu et les arbitres.

Un mot, un objet qui est devenu un symbole, rapidement Antoine Garapon, le bracelet électronique, on le cache alors qu'il permet de rester en semi-liberté, surveillé. C'est un objet qui s'est imposé dans la vie judiciaire. Si vous deviez en faire une mythologie à la Roland Barthes en quelques mots, qu'est-ce que ça donnerait ?

C'était déjà anticipé par Deleuze, puisque vous parlez de Roland Barthes, qui a eu dans un texte fulgurant, qui est son dernier pour parler, où il a compris qu'on allait passer d'un régime disciplinaire à un autre. Celui de l'enfermement à celui du contrôle électronique. C'est un texte fascinant. Je crois que le bracelet électronique a fait ses preuves. Il a fait ses preuves, pourquoi ? Parce que c'est une transition intéressante, constructive entre la prison et le retour à la vie normale. Et d'ailleurs, c'est un problème pour les...

Vous vous rappelez que j'étais en prison avec justement un agent de surveillance électronique hier, et qui me racontait que quand il va poser des bracelets, il est obligé de se faire passer pour le médecin qui vient avec sa grosse valise pour installer, pour que les voisins ne le savent pas. Donc c'est une peine qui finalement ne peut pas durer trop longtemps, mais qui favorise des transitions douces.

Autre procès, on va bien séparer les choses. Un autre puissant devant la justice-procès qui a marqué l'actualité cette semaine, celui de Gérard Depardieu. 18 mois de prison requis contre l'acteur pour agression sexuelle. Le procureur de la République a ouvert son réquisitoire. Là aussi, en disant que Gérard Depardieu était comme n'importe quel autre justiciable. Est-ce que c'est possible ? Et qu'est-ce qu'on fait là dans ce procès ? Le procès d'un homme ou d'un système ?

Non, le procès d'un homme bien entendu, mais d'un homme qui bénéficiait d'une aura sacrée. Et aujourd'hui, on est dans un changement de culture, dans le sens où plus personne, et à mes yeux c'est une excellente chose, plus personne ne peut jouir d'une forme d'impunité, ni l'artiste, ni l'homme politique. Et je crois que, il le disait lui-même d'ailleurs, il dit j'appartiens au monde ancien que je préférais, je ne comprends plus les règles du monde nouveau.

D'ailleurs, ce qu'il dit, c'est qu'il ne comprend pas non plus ce que c'est qu'une agression sexuelle. Il dit une simple main aux fesses, ce n'est pas une agression sexuelle. C'est comme ça qu'il formule les choses. Donc ça montre un changement.

Ça montre un changement, ça montre la fin de toute une culture. D'une culture dans laquelle on pouvait se permettre quelque chose sur le corps des femmes. Et aujourd'hui, ce n'est plus possible. Et encore une fois, ça me semble être tout à fait caractéristique d'une justice qui s'est déliée de l'ordre moral, qui n'est plus là pour faire respecter des mœurs, mais pour des principes fondamentaux.

Et ça date de quand, ça ?

Ce tournant, je pense qu'on peut dire que MeToo a été vraiment le grand phénomène en 2017. Ça ne fait même pas dix ans. Et c'est un grand phénomène qui nous fait passer d'un régime dans lequel la peine, la justice, la loi, le rapport à la politique a changé.

Deux questions avant de donner la parole aux auditeurs. Il y a de nombreuses voix qui se sont émues du comportement de l'avocat de la défense de Gérard Depardieu parce qu'il a qualifié les plaignantes, je cite, de menteuses hystériques, des affabulatrices agitées du bocal, féministes enragées au service d'une organisation. Est-ce que tous les mots, tous les coups sont permis quand on défend son client, Antoine Garabond ?

Je ne le pense pas. Ils doivent être contenus par une éthique professionnelle. Et là, c'est manifestement une plaidoirie du monde ancien. C'est une plaidoirie qui reproduit le mal que la justice est censée conjurer. Et je crois qu'aujourd'hui, il faut s'interroger sur ce qu'on appelle la revictimation à laquelle tout le monde dans l'institution judiciaire peut participer. Pas uniquement les policiers et les juges, mais aussi les avocats.

Dans votre livre, vous parlez d'Adèle Haenel et vous citez ces mots. Sonvenons-nous de ces propos ? Je ne veux rien d'autre que d'être réparé. Ce ne sont pas les 40 000 euros octroyés par la justice qui vont réparer dix ans de dépression, de rupture de lien avec ma famille. Comment est-ce qu'on répare des crimes qui ont été commis, des agressions sexuelles, Antoine Garapon ? Puisque c'est l'un des sujets sur lesquels vous travaillez le plus, justement.

C'est très difficile et c'est d'abord ce que fait Adèle Haenel de prendre acte de l'irréparable.

L'irréparable ?

De l'irréparable, c'est-à-dire que c'est une partie de son adolescence et de relations fondamentales avec sa famille qui ont été atteintes. Et ce qu'on peut faire de plus intelligent, je pense, c'est donner acte de ce qui s'est passé, de façon à préparer l'avenir, à relancer les gens dans la vie. Et cette réflexion d'Adèle Haenel m'a fait beaucoup réfléchir. D'ailleurs, à vrai dire, une marine turquie qui la rapporte. Et par certains côtés, ce livre est une longue réflexion, méditation autour de cette réaction spontanée d'Adèle Haenel.

Vous faites partie de la SIAZ, la commission indépendante d'enquête sur les abus sexuels dans l'église catholique, qui avait rendu ce rapport en 2021 sur le phénomène systémique des violences sexuelles dans l'église. 330 000 victimes. Et il y a la conférence des évêques de France qui se réunit la semaine prochaine, qui a publié un rapport sur les progrès réalisés par l'église suite à votre alerte, à l'alerte que vous aviez lancée avec la SIAZ. Donc le document sera rendu public lundi, mais il salue la volonté de changement, même si, je cite, c'est un long processus. Vous-même, vous y serez à la conférence des évêques.

Vous avez l'impression, effectivement, que la SIAZ a été entendue vous saluer, vous aussi, des progrès ?

C'est un coup de tonnerre. C'est un coup de tonnerre pour l'église, et je crois, pour la société française. J'ai été frappé, qu'on recevait beaucoup de témoignages de secteurs qui n'étaient pas catholiques. Et il me semble que l'église, on peut lui rendre grâce de ce point de vue, elle a fait le job, du moins elle a essayé de le faire. Et elle l'a fait, elle a payé beaucoup. Elle a payé beaucoup en réputation, elle a payé beaucoup financièrement. Et au bout de trois ans, de près de quatre ans aujourd'hui, les évêques veulent dresser le bilan de ce qu'ils ont fait. Peut-être que d'autres secteurs de la société française seraient bienvenus de s'inspirer de ce qu'a fait l'église.

C'est intéressant ce que vous dites sur l'aspect financier, parce que vous, vous présidez la commission de reconnaissance et de réparation, qui est une des deux commissions de réparation. Elle a été saisie par plus de mille personnes, et effectivement, dans la quasi-totalité des cas, il y a une réparation financière. Mais en quoi c'est utile, réparateur, de percevoir de l'argent parce qu'on a été agressé, violé par un membre de l'église ?

Si vous faites du mal à quelqu'un et que vous lui dites « Oh, je suis navré, excusez-moi, au revoir. » Et si vous lui dites la même chose, mais que vous payez 40 000 euros, ce que vous dites n'a pas le même sens. Et c'est vraiment... L'argent, c'est ce qui alourdit la parole de reconnaissance. Ça veut dire que c'est sérieux. Et c'est d'autant plus sérieux que je peux vous dire que pour voir ça de près, depuis maintenant près de 4 ans, 3 ans et demi, c'est difficile pour les congrégations. Il y en a qui ferment des bâtiments, il y en a qui vendent, il y en a qui...

Pour payer, pour financer.

Bien sûr, pour payer, pour financer. Pour Bétharam, c'est un enjeu majeur. C'est que ça menace leur existence même.

C'est ce collège-lycée dans le Berne.

Tout à fait. Donc, si vous voulez, l'église a payé, elle paye. Nous, on a, comment dirais-je, ordonné, parce que ce n'est pas nous qui payons, des millions qui ont été assurés. Des millions. Plusieurs millions, oui.

Alors, il y a beaucoup d'auditeurs qui vous saluent et qui s'interrogent sur le fonctionnement du parquet national financier. Est-il une réussite ? Pourquoi a-t-il été créé ? Quelle est, justement, l'impunité dont bénéficieraient les hommes politiques ? Et puis, il y a les questions, justement, sur les crimes et les agressions sexuelles dans l'Église. Il y a un homme, lui, qui ne sera pas jugé. C'est l'abbé Pierre. L'abbé Pierre, en l'occurrence, a été un grand pêcheur. C'est une citation qu'on trouve dans votre livre, Antoine Garapon. C'est une déclaration du pape François. Et vous dites que, finalement, dire l'abbé Pierre a été un grand pêcheur, c'est prendre le problème à l'envers.

C'est très curieux comme remarque. Expliquez-nous pourquoi vous vous dites ça.

C'est pas le comprendre. Il dit que c'est un grand pêcheur comme il aurait pu dire que c'est un grand fumeur. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a transgressé la règle plusieurs fois. Mais est-ce vraiment le problème ? Ce qui se passe, c'est que son comportement, comme celui de beaucoup de prédateurs, ont détruit des vies. Et c'est comme ça qu'il faut prendre le problème. Par des vies détruites. En écoutant les victimes, en comprenant les limites qu'elles nous révèlent.

Oui, mais est-ce que le procès ou la peine, justement, ce qui se joue dans un tribunal et dans une prison, sont supposés satisfaire la victime, sont supposés apaiser ce que vous appelez l'émotion sociale qui est née du crime ?

Ils peuvent apaiser l'émotion sociale née du crime, c'est ce que pensait Paul Fauconnet, mais ils ne répèrent pas les victimes. Et la grande révolution, c'est qu'aujourd'hui, et c'est le sens de mon livre, c'est comment on va mettre en place une justice qui mette les victimes au centre. Mettre la victime au centre, c'est véritablement le cœur de la justice restaurative.

Et est-ce que mettre le consentement dans la loi, inscrire le consentement dans la loi sur le sujet du viol, c'est un débat en ce moment, y compris chez les féministes, ça met la victime au centre ? Est-ce que c'est une bonne réponse ?

C'est une bonne réponse, mais elle ne sera pas suffisante. Ce n'est pas un mot magique, le consentement. Moi, je suis confronté à un phénomène terrible qui est celui de l'emprise, et de l'emprise spirituelle, de la dérive sectaire, y compris dans l'Église catholique, dont elle est bien consciente. C'est-à-dire qu'il y a des jeunes femmes qui sont rentrées et qui sont fascinées et qui deviennent complètement possédées, dont la volonté n'est plus libre. Et donc, le consentement, c'est un consentement éclairé et un consentement libre. Et je crois qu'une des questions qui va venir dans les années à venir, c'est celle de l'emprise, qui est une question majeure pour l'homme démocratique.

Qu'est-ce qu'elles vous disent, justement, ces victimes ? Antoine Garampon, ce sera la dernière question. Est-ce qu'elles arrivent à justement vous parler et à mesurer le système, l'emprise, dont elles ont été l'objet ?

Tout à fait. Et c'est le travail qu'on fait. C'est le premier travail de réparation. C'est la déconstruction de ce qui a été, de ce qui a contraint leur liberté. Parce que vous insistez énormément sur la parole, le récit. Tout à fait. Tout à fait. Je pense que c'est... Nous avons... C'est la bonne nouvelle. Nous, en tant qu'êtres parlants, on a tous cette capacité de nous transformer par ce que nous disons, à condition qu'il y ait des conditions sociales favorables, qui permettent de rendre la parole efficace pour soi-même et pour le monde.

La vôtre, en tout cas, est efficace, votre parole, Antoine Garap. C'était absolument passionnant de vous écouter et de dialoguer avec vous. Je rappelle donc pour une autre justice, La Voie Restaurative, c'est publié aux presses universitaires de France. Bon voyage pour Lourdes et merci de vous être arrêté ce matin dans le studio d'Inter. Merci.