Instant Porcher | Salaires, inflation, dette : sur France 2, Macron a encore enfumé les Français

L'inflation à 6 ou à 8, c'est pas un problème, parce qu'il n'y a pas d'impact sur l'activité. Alors pourquoi on en fait un problème ? Notre dette aujourd'hui, elle n'est pas un problème parce que toutes les dettes ont augmenté. Les déficits à 5% ou à 6%, ce n'est pas un problème, sachant qu'entre 5 et 6, vous avez des milliards que vous pouvez injecter ailleurs pour soutenir l'activité. Donc déjà, commencer par nous dire qu'il faut agir sur la dépense publique pour rembourser notre dette, c'est un mensonge. C'est un mensonge.

Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porcher. Je suis ravie de vous retrouver. Instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas Porcher, chaque semaine pour décrypter l'actualité, car on le sait, le discours est politique et les comprendre est un véritable enjeu démocratique. Je vous rappelle, pour qu'on n'arrête pas tout, le Média dépend de votre soutien, vos abonnements et vos dons. On lance une grande campagne de dons de fin d'année pour ne pas mourir. Pour celles et ceux qui le peuvent, rendez-vous sur lemediatv.fr slash soutien pour nous soutenir. Ce projet de télé libre et indépendante ne peut se faire sans vous.

Au programme aujourd'hui, on analyse l'interview d'Emmanuel Macron sur France 2 qui a pas mal parlé d'économie et de ce qui se passe en France actuellement. C'est parti. Comme je le disais, Emmanuel Macron s'est fait interviewer mercredi dernier par Caroline Roux sur France 2. C'est la deuxième fois en deux semaines. Après avoir parlé des crises internationales, cette fois-ci, le président de la République s'est entretenu à propos de la France, de l'inflation et d'autres thématiques économiques nationales qui nous semblait important de revenir dessus aujourd'hui, de décortiquer avec toi Thomas.

Tout d'abord, est-ce que tu peux nous dire ce que tu as pensé de l'interview d'Emmanuel Macron en général ?

Emmanuel Macron est assez absent en fait des débats. À part dans ses grands rendez-vous d'interview d'une heure où il peut un peu déployer sa pensée, on en entend très peu parler en réalité. Et là, je l'ai trouvé assez combatif. Ça doit être très dur parce que comme il n'y aura pas de prochain quinquennat, dans son camp, y compris dans ses alliés, on prépare l'après Macron. C'est très difficile aujourd'hui d'acheter des gens de droite avec des postes de ministre parce qu'ils se disent, s'ils sont assez importants, ils se disent, pourquoi pas voir après ? Dans son propre camp, il y a Bruno Le Maire qui regarde du côté du FMI. Je pense que tous les...

Édouard Philippe qui doit vraiment penser à l'après. Donc c'est très difficile pour lui, même dans son propre camp, de peser. Voilà, et les gens voient plus loin. Donc là, dans ses exercices, il montre qu'il est sûr de lui, qu'il a toujours une vision, qu'il sait où il va. Donc je l'ai trouvé très combatif.

On va regarder un petit extrait, puis tu vas nous dire ce que tu en penses. Pourquoi ne pas indexer les salaires sur l'inflation, comme on le fait pour le SMIC ? D'abord, je veux dire que ces Françaises et ces Français qui travaillent, qui veulent vivre dignement de leur travail, bâtir un patrimoine, le transmettre à leurs enfants, c'est notre modèle. C'est ce qui a fait la force de notre pays, c'est ce qui la fera demain. Et donc ces situations-là, pour moi, c'est la priorité, parce que moi, je crois à la France du travail et du mérite. Si on veut créer de l'emploi et faire que celles et ceux qui travaillent vivent dignement, la solution n'est pas de réindexer les salaires sur l'inflation.

Et pourquoi pas ? D'autres le font, la Belgique le fait, on l'a fait d'ailleurs par le passé. Mais alors, je vais vous dire, c'est Pierre Bérégovo et François Mitterrand qui l'ont arrêté. Et ce n'est pas un hasard si c'est d'ailleurs un gouvernement socialiste qui l'a arrêté. Parce que quand on se met à le faire avec nous, déjà, nous avons un pays où on a beaucoup de mécanismes qui sont indexés. Je prends l'exemple de notre SMIC. Notre SMIC, il a une formule d'indexation. C'est un peu ce qu'ils disent. Mais on l'a déjà sur le SMIC. Et même de surindexation. On a une indexation en France, je le disais, qui est de l'ordre de 6%, 6,2. Le SMIC, cette année, il a augmenté de plus de 8%.

Mais quand on est juste un petit peu au-dessus du SMIC, c'est beaucoup plus dur. Après la dynamique des salaires, si on met toute la chaîne des salaires sur une indexation automatique, qu'est-ce qu'on fait ? On entretient la hausse des prix. Et on a une boucle prix-salaire. Et on ne l'arrête plus. Qu'est-ce que tu penses, toi, Thomas, de ces arguments contre l'indexation des salaires ? Il a dit aussi, il a avancé aussi, que ça détruirait des millions d'emplois. Et il a mis en avant les primes défiscalisées, primes d'activité, etc. Car le salaire, je le cite, ce n'est pas à l'État de le décider, en croyant, lui, au dialogue social dans l'entreprise.

Et d'ailleurs, avec toute sa conférence sur le partage de la valeur.

Alors, ce qui est marrant, c'est que sur cette partie sur l'inflation, il revient à la désindexation des salaires sur les prix. Il dit que c'est un gouvernement de gauche qui l'a fait, sous Mitterrand. Histoire de dire, voilà, même la gauche qui propose ça aujourd'hui n'est pas crédible. Sans dire dans quel contexte ça a été fait. Parce que ça a été fait quand même dans un contexte qu'on appelait le tournant de la rigueur. C'est quand la gauche s'est transformée en une gauche d'accompagnement au marché. qu'on a eu des ministres de l'économie et des premiers ministres comme Fabius. Et où on a eu de l'or qui prenait dans toutes les institutions européennes le marché unique, etc.

Donc, ça s'est fait au moment quand même de ce fameux tournant de la rigueur. Et que beaucoup ont théorisé comme le premier abandon finalement des classes populaires par les socialistes. Donc là, il dit, écoutez, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça parce que ça nous amènerait à perdre des millions d'emplois. Alors, je ne sais pas sur quoi il se base, parce qu'il ne nous en a pas dit plus. Mais tout de suite, il a agité la peur. Mais on ne sait pas sur quelles études, sur quoi il se base. On ne sait pas du tout. Mais il nous dit que ça va être la catastrophe. Il constate comme tout le monde effectivement que l'inflation est de 6%, que les salaires ne suivent pas.

Et que donc les gens perdent en pouvoir d'achat. Et une grosse partie de la population s'appauvrit. Et il dit, voilà, moi je suis pour le dialogue social. Mais le dialogue social, on voit bien que déjà dans des entreprises comme Total, et vraiment ça c'est un exemple emblématique, la première entreprise du 440, celle qui fait des bénéfices complètement imprévus grâce à la guerre, a elle-même déjà du mal à partager ses profits avec ses salariés. Elle en donne toujours plus à ses actionnaires. Donc même au cœur d'une entreprise comme ça, qui croule sous le cage, qui fait des bénéfices de dingue, on a du mal à partager les profits.

Donc on imagine que dans d'autres entreprises, ça doit être aussi difficile. Donc le dialogue social, ce n'est pas aussi simple qu'on le dit comme ça. Ce n'est pas le salarié qui discute avec le patron sur un pied d'égalité. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Parce que dire, oui, on veut du dialogue social et puis après rien ne se passe, ou oui, on encourage les entreprises à augmenter les salaires et puis on ne vérifie pas qu'il se passe quoi que ce soit après, ça ne sert à rien, c'est des mots qui ne servent à rien. Par contre, sur l'indexation des salaires sur les prix, ça c'est plus intéressant. Ce qu'il faut savoir, c'est que pourquoi on ne veut pas faire ça ?

Pourquoi on ne veut pas le faire ? On ne veut pas le faire parce que, il l'a cité tel qu'il l'a dit, parce que ça engrange la boucle prix-salaire, qui fait que l'inflation, on va alimenter finalement l'inflation en indexant les salaires sur les prix et qu'on va transformer notre inflation de 6% en une hyperinflation. Alors c'est ça le vrai problème. Alors la première des choses, c'est qu'il faut dire, pourquoi on a peur de passer, imaginons que ce soit le cas, pourquoi on a peur de passer de 6 à 8% d'inflation ? Non mais honnêtement, pourquoi on a peur ? Oui, ça augmente, mais pourquoi on a peur ? Il n'y a aucune raison d'avoir peur.

Parce que beaucoup d'études montrent qu'en dessous de 10% d'inflation, il n'y a pas d'impact sur la croissance. Donc qu'on soit à 6 ou à 8, il n'y a pas de problème. Donc déjà, on pourrait au moins indexer tous les salaires. Mais je veux dire, pour commencer là, je parle de tous les salaires en dessous du salaire médian, donc de 2 000 euros nets, se dire, voilà, on commence par indexer cela à l'inflation, comme c'est le cas pour le SMIG, puis on voit comment évolue l'inflation. Si dans ce cas-là, l'inflation, elle passe de 6 à 8, il n'y a aucun changement. Et il y a des gens, des millions de personnes, la moitié des Français, qui arrivent à mieux vivre, à regagner leur pouvoir d'achat.

Et puis après, si ça augmente un peu plus, imaginons que ça passe à 12% d'inflation. Il y a aussi d'autres travaux, encore une fois, d'économistes comme Robert Barrault de Harvard, des économistes du FMI, d'autres comme à Tchuncheng de Cambridge, enfin, donc des gens qui ne sont pas des gens de la CGT, puisqu'il faut dénigrer tout le temps la CGT. Si vous allez jusqu'à 20%, l'impact sur la croissance est faible. Donc là, on en est loin. Donc agiter cette peur en disant que les 6% d'inflation vont se transformer en 20 000% d'inflation de l'Argentine, ou dans l'inflation hongroise d'après-guerre, où les prix doublent tous les 12 heures, il ne faut pas exagérer. Il y a un gap entre les deux.

Et entre les deux, le gap, c'est de tester des choses, justement. Et si ça a été fait jusqu'à dans les années 80, c'est que c'est possible de le faire. On revient à des thématiques qui étaient là avant les années 80. Quand on parle d'état stratège, de plan de relance, c'est des choses qu'on faisait dans les années 50-70. Et on a montré que c'était efficace de faire ça. Donc là, peut-être qu'il faudrait commencer à réfléchir, à indexer une partie des salaires sur les prix pour préserver le pouvoir d'achat des Français. Mais on se l'interdit parce que ça va faire perdre des millions d'emplois. On ne comprend pas vraiment pourquoi, soit du temps passant. Et on s'interdit de faire ça.

Et donc on accepte que les gens aient moins de pouvoir d'achat.

Il a dit que ça ferait perdre plein de millions d'emplois parce que ça forcerait les entreprises à augmenter les salaires et ça mettrait les entreprises en difficulté.

Si elles augmentent les salaires et qu'elles augmentent les prix après, il n'y a pas vraiment de problème en réalité. On a acheté la paix sociale comme ça en 68. On a laissé les entreprises augmenter les prix et puis augmenter ensuite les salaires. Et puis après, on regarde jusqu'où peut aller l'inflation. Si l'inflation ne s'envole pas et qu'elle reste, qu'elle comprend un ou deux points d'inflation ou trois points d'inflation, il n'y a pas vraiment de problème. Et le pouvoir d'achat est préservé. Surtout, l'inflation, ça dérange ceux qui ont une grosse épargne. Beaucoup d'actions en bourse, c'est eux que ça dérange. Donc ça dérange les vieux épargnants.

Les jeunes qui achètent, par exemple, un appartement avec des prix indexés sur les salaires, ils remboursent beaucoup plus rapidement leur appartement parce que leur emprunt est grignoté par l'inflation. Donc là, ça les avantage. Donc tous ceux qui ont accès à la propriété aujourd'hui, s'ils avaient une indexation des salaires sur les prix, ils rembourseraient plus rapidement leur logement. Ils seraient très contents. Mais on s'interdit de faire ça parce qu'il ne faut pas gagner un ou deux points d'inflation parce que ça dérangerait les vieux épargnants qui ont des actions en bourse.

Donc voilà, il y a encore une fois un arbitrage qui est fait en faveur d'une partie de la population plutôt qu'une autre partie de la population.

Il a dit aussi autre chose sur l'inflation, on va l'écouter. Je leur dis qu'on traverse aujourd'hui une inflation qui est la conséquence de nos dépendances. Elle est en train de se diffuser, mais nous l'avons mieux maîtrisée que nombre de nos voisins. Mais qu'est-ce qui se passe au fond ?

Si je devais donner un chiffre sur l'année 2022, eh bien la crise que nous sommes en train de traverser, c'est 85 milliards d'euros de revenus de la nation en moins parce que l'essence, le gasoil que nous ne produisons pas mais que nous importons a pu monter à certains moments parce que le gaz s'est envolé en raison de la guerre et nous ne le produisons pas, nous l'importons parce que l'électricité derrière s'est envolé et tout ça s'est transmis à l'ensemble des secteurs économiques. Donc ce choc, on le subit. Nous, nous nous protégeons plus que les autres parce qu'on a commencé avant.

Donc je le cite, l'inflation c'est ce qu'on subit de l'extérieur, c'est un impôt de l'extérieur et d'ailleurs c'est pour ça qu'Emmanuel Macron met en avant le bouclier tarifaire mais qui ne peut pas empêcher la hausse de 15% de l'électricité pour nous qui est le minimum du minimum d'augmentation justement parce que c'est une inflation importée. Qu'est-ce que tu penses de cet argument ?

Il a entièrement raison. Macron, il fait les mêmes constats que tout le monde. C'est après les solutions que moi je ne comprends pas. L'inflation est importée. Elle vient principalement des prix du gaz, des prix du pétrole et des prix du blé à cause du conflit entre la Russie et l'Ukraine. Elle vient aussi des plans de relance mais nous, nous avons un plan de relance qui est moins important que celui des États-Unis et moins important que celui de l'Allemagne ce qui explique aussi en partie notre différentiel d'inflation. Mais effectivement, la majorité de l'inflation est importée. Donc si elle est importée, pourquoi la BCE augmente les taux ?

C'est idiot parce que finalement si c'est importé, vous augmentez les taux, vous ne jouez pas sur ce qui est importé. Vous freinez l'activité, l'emprunt pour baisser l'inflation. Donc vous voyez, là on voit qu'il y a un problème. Autant aux États-Unis, ils ont fait un plan de relance massif et leur économie était un peu plus en surchauffe que la nôtre. Et là, l'augmentation des taux peut un peu se comprendre, peut mieux se comprendre. Autant nous, comme on a une inflation importée, augmenter les taux, c'est une hérésie.

Ça a été fait tout le temps en Afrique et d'ailleurs sur des cas de pays africains qui sont très dépendants des importations, quand on augmentait les taux, ça freinait l'activité sur place. Et déjà qu'il y a été une activité plutôt plus faible que des pays riches. Donc nous, là, on est en pleine reprise et on choisit de freiner l'activité en haussant les taux alors que l'on reconnaît que notre inflation ne dépend pas de notre activité, d'une activité en surchauffe, mais de l'importation de biens extérieurs à cause du conflit entre la Russie et l'Ukraine. Donc la réponse au problème n'est pas la bonne.

Justement, en parlant de l'extérieur, pendant toute l'interview, même les extraits qu'on vient de voir, on a entendu un Emmanuel Macron qui n'a pas arrêté de se comparer avec les pays voisins, les copains comme il l'appelle, notamment sur la dette publique et les prélèvements avec les petits schémas qu'il a apportés avec lui. Par exemple, il n'arrête pas de dire oui mais les voisins, ils ont une inflation plus haute, ils n'ont pas de bouclier, on protège plus que les copains, je le cite. Qu'est-ce que tu penses, toi, de toujours cette comparaison avec les pays à côté ?

Alors déjà, les comparaisons, ce qui est problématique, c'est qu'on choisit toujours les comparaisons qu'on veut pour satisfaire son argument. Tout le monde fait ça. Il y a des comparaisons, par exemple, il a comparé les dépenses publiques mais il a beaucoup parlé de la dette publique. Mais vous regardez, s'il avait comparé les dettes publiques, on a une dette qui est plus faible que l'Espagne, qui est plus faible que l'Italie, deux pays voisins, puis il aurait pu prendre les Etats-Unis, qui est plus faible que les Etats-Unis, qui est plus faible que le Japon, mais effectivement qui est plus élevé que l'Allemagne.

Donc il aurait pu, mais il n'a pas pris les dettes parce que c'était plus compliqué à expliquer déjà. Donc il prend les dépenses publiques. Alors la dépense publique, on a la plus élevée. Très bien. Et quel est le problème ? On n'a pas la dette publique la plus élevée. Et je veux dire, l'Espagne a une dépense publique plus faible que nous, mais une dette publique plus élevée. Les Etats-Unis, pays libéral, ont une dépense publique bien plus faible que nous et une dette plus élevée. Donc déjà, commencer par nous dire qu'il faut agir sur la dépense publique pour rembourser notre dette, c'est un mensonge. C'est un mensonge.

La Grèce a agi comme on n'a jamais agi sur la dépense publique, sa dette a augmenté parce que la dépense publique a un effet sur la croissance économique. Si vous baissez la dépense publique, vous baissez la croissance économique. Surtout dans une période de crise où la consommation est bouffée par l'inflation, puisqu'on ne fait rien dessus, où l'investissement privé commence à se dire bon, on est dans une période instable, est-ce que c'est le moment d'investir ? Qu'est-ce qui reste après ? Il reste la dépense publique, justement. Donc si on commence à toucher ce levier-là, là, vous êtes sûr que vous allez baisser la croissance.

Et là, on voit les prévisions de croissance avec le budget qui a été fait. Elles sont très mauvaises. Bruno Le Maire a dit 1%. Mais on est plutôt à 0,05% de croissance. Ce qui est très, très, très, très mauvais pour les nouveaux entrants sur le marché de l'emploi. Donc, non, non. Là-dessus, quand on compare la dépense publique et qu'on nous parle de la dépense publique pour la dette, il faut mettre les dettes avec. Mais on voit que c'est beaucoup plus compliqué. Et puis après, c'est toujours la même chose. On ne peut pas dire à un moment la dépense publique, c'est le problème, les prélèvements obligatoires, c'est le problème.

Et puis d'autre part, dire oui, mais vous avez vu, on a quand même une bonne croissance. Oui, mais vous avez vu, on a un modèle social qui nous sauve. En fait, Macron, il utilise ce qu'il veut utiliser pour servir son quinquennat. Mais la réalité des faits, c'est quoi, son dernier quinquennat ? C'est tout ce qu'il a voulu détruire, c'est ce qui nous a sauvés pendant la crise du Covid. L'assurance chômage, c'est ce qui nous a sauvés. L'hôpital, le service public, c'est ce qui nous a sauvés. Les collectivités locales, c'est ce qui nous a sauvés. Le déficit public et la dette, c'est ce qui nous a sauvés.

Et donc maintenant, il dit, il faut tout réduire alors que c'est ce qui nous a quand même sauvés. Donc il faut faire un petit peu attention de ne pas un peu couper, de ne pas faire des coupes un peu trop fortes qui pourraient avoir et un impact sur l'activité et puis un impact après sur l'offre de services publics. Et pourtant, c'est ce qui est prévu dans le dernier budget. On rappelle que c'est un des budgets les plus austéritaires, enfin en termes de contrôle des dépenses publiques, les plus austéritaires par rapport aux 20 dernières années qui se sont écoulées.

Il a comparé aussi les prélèvements obligatoires, mais je pense qu'il a oublié de comparer les subventions aux entreprises.

Bien sûr, on ne parle jamais. Vous savez que dans les impôts de production, on en a beaucoup parlé en disant qu'on était le seul pays à payer des impôts de production aussi élevés. On n'a jamais pris en compte les subventions à la production. Or, on est un des pays qui a les plus grosses subventions à la production. Donc quand vous comparez les deux, vous voyez qu'en fait, on est un peu comme tout le monde en réalité.

Là, tu viens de nous parler de dette publique, de déficit public. Emmanuel Macron, il a répété plusieurs fois qu'il voulait réduire les déficits et la dette d'ici la fin du quinquennat avec le « en même temps » qu'on connaît bien chez lui. C'est-à-dire que d'un côté, il faut faire des économistes, il l'a dit, il l'a martelé, il faut faire des économies, il faut baisser la dette publique, il faut baisser le déficit public. Et en même temps, il a évoqué cet emprunt de 270 milliards d'euros sur les marchés avec le taux à 3% pour mettre en avant des mécanismes d'aide. Et il dit qu'on utilise bien l'argent public. Et en fait, ces mécanismes d'aide, ils vont être mieux ciblés.

Je le cite avec par exemple la taxation du super profit qui est imposée par l'Europe et ce n'est pas une volonté de la France. Il a parlé donc d'aide mieux ciblée pour les plus faibles, sans oublier les entreprises forcément, qui vont être aidées pour l'électricité, et pour les toutes petites entreprises et les petites et moyennes entreprises. Et pour les grands groupes, il y aura des guichets d'aide avec à compte, pas attendre les pertes, mais vraiment mettre en place ces guichets-là et augmenter les tickets d'aide jusqu'à plusieurs milliers d'euros. On l'écoute. Il a évité plusieurs milliards de dépenses à pertes peu utiles.

Mais nous avons déjà un déficit public qui sera de 5% du PIB l'année prochaine. Simplement, on a une stratégie derrière ça. Et cette stratégie, elle est de dire, on stabilise la dépense publique, on commence sous ce quinquennat à rembourser notre dette, on tient la croissance et on va créer plus d'emplois, et donc on a une stratégie de plein emploi. Et j'y reviendrai, c'est pour ça qu'on fait la réforme du marché du travail, la réforme des retraites, et on baisse les impôts. On a une stratégie macroéconomique qui est cohérente, française et européenne.

C'est d'ailleurs pour ça que nos taux ne s'envolent pas et que les écarts de taux que nous avons avec, par exemple, nos voisins allemands ou d'autres ne s'envolent pas non plus. Simplement, nous tous en européen, nos taux remontent parce que nos politiques monétaires, elles reviennent dans des eaux normales. Mais c'est plus compliqué pour les États très endettés, comme la France. Ce n'est pas que c'est plus compliqué, c'est que ça suppose d'être sérieux. On ne peut pas faire n'importe quoi. C'est pour ça qu'il faut une vraie stratégie pour rendre notre dépense publique plus efficace, pour faire des vrais choix. Les vrais choix, ça doit être quoi ?

Investir sur la santé, sur l'école, et qu'ils supposent, si on fait ces vrais choix, de savoir les financer de manière sérieuse. Du coup, Thomas, qu'est-ce que tu penses de cette volonté de baisse du déficit public ?

La première chose que je constate, c'est qu'on a 5% de déficit. Très bien. C'était à peu près le même déficit qu'on avait au sortir de la crise de 2008. À l'époque, les Américains avaient un déficit à 10%. C'est à peu près ce qu'ils ont d'ailleurs aujourd'hui. Donc ils soutenaient plus leur activité. Qu'est-ce qu'on a fait en 2011 ? On a eu peur à 5% de déficit. On a dit qu'on a fait suffisamment de relance. L'impulsion budgétaire était plus faible qu'aux États-Unis, comme c'est le cas aujourd'hui. On fait de l'austérité. Et ça nous a amené à des taux de croissance à 0% et on a mis des années à revenir à notre niveau de richesse d'avant crise.

Macron, en 2017, quand il se présente, quand il présente son programme économique aux Echos, la première question est sur l'Europe. Et lui-même dit, on a fait une mauvaise politique européenne, on a voulu faire de l'austérité trop rapidement, alors que les États-Unis faisaient une relance un peu plus forte. Il dit que c'est une erreur. Très bien. Il a constaté. Pourquoi il refait la même chose aujourd'hui ? C'est ça, moi, que je me pose comme question. Parce que lui-même va vous dire, oui, pourquoi il refait la même chose ? Il y a 5% de déficit, comme avant. Les dettes ont augmenté chez nous, mais elles ont augmenté aussi partout. Vous savez, une dette est relative à une autre.

À un moment, si ça n'augmentait que chez nous, d'accord, mais ça a augmenté partout. Tous les pays ont leur dette qui a explosé, les États-Unis en premier lieu. Donc là, vous voyez, pourquoi vous faites une politique de réduction très rapide des déficits ? Parce que là, son but, il l'a redit, c'est d'être à 3% de déficit à la fin du quinquennat. Exactement comme Hollande. C'est exactement ce qu'Hollande a fait. Pour quelles conséquences ? Il a eu des taux de croissance à 0%. Il a eu le chômage qui a explosé pendant tout son quinquennat. Parce qu'il a voulu réduire trop rapidement les déficits.

Quand on est en période de crise, on fait de la politique contracyclique, c'est-à-dire qu'on soutient l'activité avec la baisse des déficits pour avoir une reprise en V. C'est ce que font les États-Unis. Là, on a un rebond qui ressemble plutôt à une racine carrée. C'est-à-dire qu'on a soutenu l'activité avec les déficits. C'était très bien. Et puis hop, maintenant, on a une racine carrée parce qu'on va réduire trop rapidement les déficits. Et donc, on va mettre un certain nombre d'années à réatteindre un niveau de richesse par habitant similaire à celui qu'on aurait dû avoir s'il n'y avait pas eu la crise du Covid. Et ça, c'est une erreur. Ça, c'est une erreur.

Et les prévisions en partie de l'année prochaine, c'est dû en partie à cause de ça. C'est dû à la guerre, mais aussi en partie à cause du fait qu'on a un objectif de réduction trop rapide des déficits. Je ne dis pas qu'il faut aller à moins de 20% de déficit. Je ne dis pas que le déficit n'existe pas. Je ne dis pas que les dettes ne doivent pas être prises en compte. Je ne dis pas que l'inflation n'existe pas comme l'ancien ministre de l'économie du Venezuela. Ça, c'est faux de dire ça. Il ne faut pas rentrer dans les stéréotypes. Je dis juste qu'on peut regarder les données, les indicateurs et naviguer avec ces indicateurs.

L'inflation à 6 ou à 8, ce n'est pas un problème parce qu'il n'y a pas d'impact sur l'activité. Alors pourquoi on en fait un problème ? Notre dette aujourd'hui, elle n'est pas un problème parce que toutes les dettes ont augmenté. Il faut regarder l'évolution de notre dette par rapport aux autres. Et quand on regarde ça, ça n'est pas un problème. Les déficits à 5% ou à 6%, ce n'est pas un problème. Sachant qu'entre 5 et 6, vous avez des milliards que vous pouvez injecter ailleurs pour soutenir l'activité. Donc pourquoi avoir des dogmes et dire que ça doit s'arrêter là alors que d'autres pays n'hésitent pas à creuser leurs déficits ? C'est ça, moi, que je veux mettre en avant.

Justement, Emmanuel Macron, par rapport à tout ça, il disait qu'on était en crise, qu'il fallait traverser la tempête en protégeant les plus faibles et l'industrie et en même temps garder le cap avec une France juste. Il raconte aussi que le choc sur l'ensemble des revenus a été de 85 milliards, que c'est la moitié qui a été prise par l'État entre les boucliers et la hausse des revenus, 40% par les entreprises et 5-6% par les ménages. Et il raconte que pour faire ses économies, il le dit, il va falloir travailler plus, plus longtemps. Et justement, avec cette réforme des retraites pour gagner de l'argent, qu'est-ce que tu penses de tout ce discours autour du travail, autour du mérite ?

C'est des mots vraiment qu'il a prononcés plusieurs fois durant toute l'interview. Travail, mérite.

En fait, ce qui me fait trop rire, c'est qu'il y avait Sarkozy qui a dit ô combien il soutenait Emmanuel Macron dans le JDD il y a quelques semaines. Là, vous avez Sarkozy qui nous disait travailler plus pour gagner plus. Emmanuel Macron, il dit grosso modo travailler plus pour gagner moins. Puisqu'une grosse partie de votre travail est bouffée par la hausse des prix aujourd'hui puisqu'il ne veut pas indexer les salaires au prix. Et puis après, dans la vision globale des choses, en fait, il y a 5 millions de chômeurs. Il y a plein de gens qui travaillent dans des secteurs précaires et qui, eux, voudraient avoir accès effectivement à l'emploi et à un emploi stable.

Il faudrait peut-être aussi penser à ces gens-là. Et là, on serait plus nombreux à travailler. L'important, ce n'est pas aussi de travailler plus longtemps, mais c'est d'être plus nombreux à travailler. Et la dernière des choses, c'est qu'il n'est pas du tout en phase avec la société actuelle. Ce qui nous a vendu en 2017, Macron, c'est l'ubérisation de l'économie qui allait nous sauver. Visiblement, ça ne nous a pas trop sauvés. Puis aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de gens qui ne veulent plus travailler, qui veulent changer de boulot, qui veulent avoir un sens à leur travail.

Ça rejoint ce qu'avait dit le super livre « Bullshit Job » de David Graver ou d'autres comme M. Casselli qui avait écrit « La révolte des premiers de classe ». Il y a un certain nombre de gens aujourd'hui qui veulent un travail qui a un sens, qui se rendent compte que parfois, ils travaillent dans une entreprise et ils ne savent pas vraiment pour qui ils travaillent. Ou que même, ils travaillent pour des gens qui jouent contre eux. Quand vous êtes dans le raffinage, vous travaillez beaucoup et puis vous voyez que votre patron, il a un salaire énorme, que vous voyez que les actionnaires gagnent beaucoup d'argent.

Vous vous demandez pour qui vous travaillez vraiment et vous perdez foi en votre travail. Et le management, dans le privé comme dans le public, a fait que certains aiment leur travail. Ils en ont été dégoûtés. Donc avant même de dire aux gens « Travaillez plus longtemps », faites en sorte qu'ils soient heureux d'être dans leur travail et ne mettez pas un certain nombre de lois qui fragilisent aujourd'hui leur travail. La loi travail a fragilisé les gens dans leur travail. Le management public et les réformes que Macron portait et a toujours finalement porté dans son ADN ont fragilisé les gens dans le secteur public comme dans le secteur privé.

La dénonciation du travail des fonctionnaires ont fragilisé les gens. Et aujourd'hui, il y a des carrières et des gens qui ne veulent même plus avoir des carrières de fonctionnaires dans certains secteurs parce qu'on les a tellement stigmatisés, etc. que je pense qu'ils n'arrivent plus à voir leur travail comme un travail utile alors que leur travail est très utile. Et puis après, ils cassent l'assurance chômage pour faire en sorte que les gens qui perdent leur travail aient moins de protection. Donc vous voyez, quand on casse l'ensemble du cadre du travail, on ne peut pas demander après aux gens « Travaillez plus ».

On ne peut pas dire aux gens « Travaillez plus longtemps », surtout quand on a un marché du travail qui ne veut plus des gens de plus de 55 ans. Donc il y a un vrai problème. Il y a une déconnexion vraiment entre ce que veut la société, je pense, et ce qu'ils présentent et les chiffres aussi sur la qualité du travail et au combien le travail délabrent les gens et ainsi de suite et la volonté de les faire travailler plus longtemps. Le jour où on travaille dans de bonnes conditions, on pourra en discuter, mais on est très très loin.

Et puis je le rappelle, on l'a dit plein de fois sur cette antenne, mais les économies annoncées sur les retraites, sur les chômages, parce qu'on a besoin de faire des économies, c'est écrit noir sur blanc, elles vont aller pour soutenir encore et toujours les entreprises. Donc je préfère le redire parce que je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on martèle. Pour finir, Emmanuel Macron a exprimé sa colère quant à la motion de censure qui avait été déposée par la NUPS et qui a été votée également par le Rassemblement National et qui a banqué de 50 voix pour être votée en majorité.

Le président s'est énervé sur France 2 et a parlé de cynisme et de désordre avec la NUPS et le RN main dans la main, je le cite. Qu'est-ce que tu penses de ce coup de colère ?

Je trouve que c'est du cinéma parce que beaucoup de lois qu'il a mis en avant ont été votées avec le Rassemblement National et même Bruno Le Maire, on a vu des lois, même quand il était encore chez Républicain, ont été votées avec Marion Maréchal-Le Pen, tout le monde le sait ça. Donc là-dessus, il faut arrêter de pointer du doigt quand ça nous arrange des ambiguïtés qu'eux ont déjà pratiquées. Mais après, il faut quand même se rappeler une chose, c'est que Macron ne s'est fait élire que grâce à la division. Son projet, c'est un tiers des Français, ce n'est pas plus. Et après, c'est le combat contre l'extrême droite, la division des uns et des autres.

La division OPS, des gens, la division ALR pour les récupérer. Puis après, on repousse de chaque côté pour qu'il y ait deux extrêmes. Voilà, c'est ce qu'on dit. Et puis après, on fait en sorte que ces deux extrêmes ne se rencontrent jamais, mais ne se rencontreront jamais. Ils sont à l'opposé en réalité. Mais on fait vraiment en sorte qu'ils ne se rencontrent jamais en désignant toujours, en disant oui, attention, il faut faire le barrage, le barrage, le barrage. Et là, je pense que quand il y a eu la NUPES, c'est une première chose qui l'a dérangée. Parce qu'ils ont réussi à s'entendre alors que personne ne pensait qu'ils arriveraient à s'entendre.

Y compris moi, je ne pensais pas comme quoi le fait d'avoir un poste rapidement permet de s'entendre parfois. Mais ils ont réussi à s'entendre, ce qui a dû faire peur. Et là, pour la première fois, il y a eu une motion de censure, personne n'y pensait, je n'y croyais pas non plus, mais qui s'est faite. Et donc, il se dit, voilà, ma politique ne repose que sur la division des uns et des autres. Si à un moment, la droite se joint à eux ou la droite commence à être d'accord dans des discussions, c'est ce qu'on a vu, dans certaines discussions, la droite était d'accord pour qu'on remette l'exit taxe, la taxe sur les dividendes, ça venait quand même de parties de droite.

Donc, s'il se dit à force de discuter avec des gens, même je perds mon aile de droite, ce n'est pas bon du tout. Donc, il faut absolument soit passer en force, soit diviser, diviser, diviser, parce que Macron ne tient que par la division.

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