Italie : comment la catastrophe politique est arrivée

De retour sur le plateau avec l'émission d'actualité quotidienne « Toujours debout » et dans cette deuxième partie, nous aborderons la question des élections qui viennent de se tenir en Italie et de leurs résultats. Pour en parler, j'ai sur ce plateau Aurélie Giannara, chercheuse à l'Université d'Evry-Paris-Saclay, autrice récemment d'un article très riche sur le site « Le vent se lève », un article dont le titre est « En Italie, face à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite, quel avenir pour la gauche ? » Et en visio, nous serons avec notre ami Stefano Palombarini, enseignant-chercheur en économie politique à l'Université de Paris VIII.

Avec les deux, j'aborderai les résultats des élections en Italie, la percée du parti fascisant Fratelli d'Italia et la victoire de la coalition des droites dures. Bonjour Aurélie. Bonjour. Salut Stefano. Bonjour à vous. Alors c'est arrivé, le parti Fratelli d'Italia, il est arrivé en tête des dernières élections en Italie. C'est la consécration pour Giorgia Meloni, 45 ans, que l'on pourrait très grossièrement décrire comme une Marine Le Pen men in Italia. Alors je sais que c'est grossier, on reviendra dessus, mais regardons d'abord un petit extrait qui résume un peu son style.

Je m'appelle Giorgia, je suis une femme, je suis une mère de famille, je suis italienne, je suis chrétienne.

Donc voilà, on a regardé Giorgia Meloni. Alors Aurélie, est-ce que c'est plié ? Est-ce que Giorgia Meloni sera présidente du Conseil ? Est-ce qu'elle sera le numéro 1 italien dans quelques jours, dans quelques semaines ?

Alors a priori, oui. C'est-à-dire qu'à présent, selon la façon dont fonctionne le système politique italien, le président de la République, Sergio Mattarella, doit appeler Giorgia Meloni, puisqu'en tant que présidente du parti qui a eu le plus de votes au sein de la coalition, qui a eu de très loin le plus de votes, il devrait l'appeler à tenter de former un gouvernement et d'obtenir la confiance de la Chambre et du Sénat. À moins que Sergio Mattarella, le président de la République, décide de s'opposer à cette nomination, en se mettant quand même en porte-à-faux par rapport au vote démocratique et donc en risquant de provoquer une crise politique, c'est ce qui devrait arriver.

Alors qui est Giorgia Meloni et quelle est la nature de son parti ? Peut-on parler sans guillemets, sans néo ou post-avant, de parti fasciste ?

Alors moi, je parle plutôt de parti post-fasciste ou néo-fasciste. Ce qui est intéressant, c'est que dans la presse italienne, ça fait depuis plusieurs mois qu'on parle du parti de Meloni et de la coalition dont elle fait partie comme d'une coalition de centre-droit. De centre-droit ? De centre-droit, voilà.

Alors que si on regarde de plus près, même pas de très près, l'histoire du parti de Giorgia Meloni, il est évident qu'il y a une continuité historique, un héritage historique direct avec le mouvement social italien qui était un petit parti fondé juste après la Seconde Guerre mondiale en 1946 par des nostalgiques de Mussolini dans le but de faire perdurer les idées du Duce et les idées du fascisme. Et donc ce mouvement social italien est ensuite devenu pendant les années 90 l'Alliance nationale. Et au début des années 2010, disons, un courant droit de cette Alliance nationale est parti pour fonder Fratelli d'Italie, notamment Giorgia Meloni.

Et Giorgia Meloni a commencé, disons, sa carrière politique, son militantisme politique lorsqu'elle avait 15 ans au sein du mouvement social italien. Et ensuite, elle est devenue députée puis ministre pour l'Alliance nationale. Et on peut dire que cet héritage fasciste, il est visible dans une série de références que font le parti Fratelli d'Italia à la symbolique fasciste. Donc notamment la flamme tricolore qui est au centre du logo de Fratelli d'Italia, donc du drapeau. C'est un signe qui avait été adopté par ce mouvement social italien après la Seconde Guerre mondiale.

On peut aussi penser au fait que, ces dernières années, Fratelli d'Italia a eu comme candidat à plusieurs élections, notamment municipales et européennes, des descendants directs de Benito Mussolini, notamment la petite-fille et l'arrière-petit-fils de Mussolini. Et puis, il y a un fait qui est assez significatif, à mon avis, et qui vaut la peine d'être souligné, c'est que Giorgia Meloni, comme d'autres cadres et militants de son parti, continuent de refuser de célébrer le 25 avril, qui est en Italie une date très importante, très symbolique, qui célèbre la fête de la libération, c'est-à-dire la libération de l'Italie, de l'occupation nazie et du régime fasciste.

Alors, les systèmes politiques italiens et français ne se ressemblent pas beaucoup, mais à quoi, en gros, ressemble la coalition formée par Fratelli Italia, la Ligue du Nord, la Lega, et Forza Italia de Berlusconici ? On veut franciser un peu les références, c'est comme, disons, ce serait comme qui, qui et qui s'unirait, par exemple ?

Alors, je dirais que la coalition qui est en train d'arriver au pouvoir en Italie, elle ratisse très large, c'est-à-dire qu'elle va du centre droit, chrétien-démocrate libéral, jusqu'à, justement, à Fratelli Italia, qui est le plus à l'extrême droite néo-fasciste.

Bah, et où à Le Pen ?

On pourrait dire ça. Il y a Forza Italia, au centre, on va dire, qui est le parti de Berlusconi, qu'on pourrait peut-être comparer aux Républicains. Et ensuite, plus à droite, à l'extrême droite, en fait, on a à la fois la Lega de Salvini, qui n'a pas vraiment d'équivalent, disons, en France, puisque c'est un parti qui est né comme la Ligue du Nord. C'est un parti régionaliste-autonomiste contre, disons, l'organisation du gouvernement central et sur, disons, des thèmes anti-migrants, mais qu'il y a des liens avec l'extrême droite française.

Et puis, le parti de Giorgia Meloni, qui, jusqu'à récemment, était un tout petit parti d'extrême droite, disons, post-fasciste, mais qui a quand même une histoire que je pense qu'on pourrait comparer à celle du Rassemblement national.

Alors, le parti de Giorgia Meloni n'est pas un parti anti-Europe, c'est un parti plutôt pro-Europe et atlantiste, ce qui est un peu en décalage avec la trajectoire habituelle de l'extrême droite, même si on voit en France, par exemple, que Marine Le Pen, justement, essaye de devenir une sorte de parti moins hostile à l'Europe et aux États-Unis.

Oui. Je pense que ça, c'est une stratégie, disons, du parti de Fratelli d'Italia, qui, ces dernières années, ces dits dernières années, mais surtout à l'approche, en fait, de ces élections pendant la dernière législature et à l'approche des élections, a voulu renouveler son image et se présenter comme un parti crédible, responsable, et se rendre plus acceptable auprès de Bruxelles et des élites politiques et financières, et notamment, non seulement en Italie, mais aussi à l'international.

Donc on peut dire que Fratelli d'Italia se présente comme un parti eurosceptique ou eurocritique, par exemple, qui voudrait soutenir l'UE, l'intégration européenne, mais en affirmant davantage les intérêts et la souveraineté nationale italienne. Mais ils n'ont pas des discours, disons, de sortir de l'euro, de la zone euro ou de l'Union européenne. Et au contraire, surtout depuis la guerre en Ukraine, ils misent beaucoup plus sur un discours pro-Union européenne et pro-OTAN.

On rappellera aussi qu'en France, le Front national de Jean-Marie Le Pen, à la base, il était atlantiste pendant la guerre froide. Alors Stéphano ? Oui ? Alors merci d'être avec nous aujourd'hui. Si on fait une analyse par bloc, comme tu le fais souvent avec Bruno Amable, ton compère, qu'est-ce qui ressort de ce scrutin en Italie ?

Donc, une analyse par bloc. Si vous voulez, ce qui s'est passé hier, dans les élections d'hier, c'est quelque chose qui était largement prévu et largement prévisible. C'est-à-dire, ce ne sont pas les droites qui ont gagné. L'alliance des trois parties de droite que vous connaissez va gouverner, va essayer de gouverner. Elle a gagné, mais dans ces trois parties, la Ligue a perdu. La Ligue passe de 17 à 8%. Les parties de Berlusconi tiennent, mais reculent. Ils passent de 14 à 8%. Et c'est les fratères et l'Italia, c'est les parties de Giorgia Meloni qui gagnent et qui est très largement dominants au sein de la coalition. Il fait 26%. Les deux autres ensembles, ils sont à 16 ou 17.

Donc, ce sont les 43 totales qui fait l'alliance des droites. Il y en a 26 pour les parties de Giorgia Meloni, qui est le seul vrai gagnant, si on parle de l'alliance des droites. Alors, pourquoi je dis que c'était largement prévisible ? Parce qu'on a révécu quelque chose d'analogue à ce qu'on avait vécu la dernière fois, en 2018. C'est-à-dire qu'on sortait d'une période de gouvernement menée par Draghi dans laquelle tous les parties étaient impliqués, sauf Fratères et l'Italia, sauf les parties de Giorgia Meloni qui étaient les seuls opposants et qui gagnent exactement comme en 2018.

Les mouvements 5 étoiles et la Ligue, qui étaient les seuls opposants dans la période précédente qui s'est ouverte avec Monti en 2011 et après avec le gouvernement Regzi et les autres parties, le gouvernement du Parti démocrate, les seuls opposants ont gagné en 2018. Et donc, les seuls opposants gagnent en 2022.

C'est qu'on peut déduire, mais après c'est compliqué, mais la déduction est simple, c'est que la ligne politique dont on peut discuter, qui est la même depuis Monti en 2011, en passant par le gouvernement de l'État, Renzi et Gentiloni, après il y a une parenthèse représentée par des gouvernements comptés, une parenthèse de deux ans à peu près, mais la même ligne, on la retrouve chez Draghi, et ce qu'on constate, c'est que cette ligne est systématiquement défaite électoralement et que ceux qui s'opposent à cette ligne gagnent aux élections. Bon, tous les problèmes, c'est est-ce qu'ils ont quelque chose d'autre à proposer derrière.

Justement, cette ligne perd-elle toujours et pourquoi perd-elle toujours au profit de l'extrême droite, d'une certaine manière ?

Non, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est chaque fois au profit de l'extrême droite, parce qu'en 2018, le grand gagnant d'élections, c'était les cinq étoiles, qui était un mouvement à l'époque difficile à classer. Avec la Ligue. Et la Ligue. Mais les partis qui arrivent premiers aux élections de 2018, avec 32 %, c'est les mouvements cinq étoiles qui partaient six ans avant, n'existaient pas. Donc, il arrive à être les premiers partis en raison de son opposition à la ligne qui correspond à ce que moi j'appelle les droits bourgeois. C'est exactement cette ligne-là.

C'est-à-dire une ligne qui adopte la réforme néolibérale comme perspective stratégique, qui pour impulser cette réforme néolibérale construit un lien très fort et sans contradiction avec les institutions européennes. Et c'était le cas, on ne va pas revenir à la période de Monti-Renzi, mais c'est le cas de ce qu'on appelle en Italie l'agenda Draghi. Cet agenda Draghi, ce n'est pas Draghi qui l'a élaboré, donc ce n'est pas tout à fait l'agenda Draghi. En quoi il consiste ?

Donc, il y a un plan de relance européen, il y a de l'argent qui va arriver en Italie, mais il va arriver par tranche et sous condition qu'une série de réformes qui ont été décidées avec la Commission européenne, qu'une série de réformes soient accomplies. Il y en a 63. C'est une liste de 63 réformes structurelles qui sont d'empreinte néolibérale. Et donc, c'est sur cette ligne-là que Draghi gouvernait. C'est cette ligne-là que l'ensemble des partis, la Ligue, les partis de Berlusconi, les partis démocrates, les mouvements cinq étoiles, etc., etc., tous, sauf les fratères d'Italie, ils ont tous appuyé, ils ont tous soutenu Draghi.

Et donc, ce qu'on voit, c'est qu'on a, si vous voulez, un parallèle avec la France qui est possible, c'est qu'il y a une grande difficulté de stabiliser une alliance sociale qui soutienne la transition vers le modèle néolibéral.

Et je pense, bon, après, il y a des spécificités, chaque fois, cette fois, c'est effectivement l'extrême droite qui en profite, mais il y a quand même une constante qu'on retrouve, c'est qu'il y a une ligne des réformes du capitalisme italien, dans le mot de ce qui la soutient, des modernisations du capitalisme italien, d'intégration plus forte avec l'Union européenne, etc., ça comporte des réformes qui suscitent les mécontentements d'une partie importante de la population italienne.

Alors, je reviens à Aurélie, est-ce que, finalement, quelque part, cette défaite, donc, cette victoire de cette coalition et la défaite, disons, de la centralité du bloc politique italien, est-ce que c'est aussi une défaite de l'Union européenne et de l'européisme en Italie ?

Oui. Alors, je pense que ce soit les 5 étoiles, disons, il y a 4 ans, aux dernières élections législatives, clairement, le vote contestataire qui est allé en grande partie vers les 5 étoiles et la ligue de Matteo Salvini était en partie un vote de contestation aussi contre Bruxelles, contre les contraintes extérieures imposées en Italie en tout cas perçues comme telles par la population. C'est peut-être un peu moins évident cette fois-ci, puisqu'il y a une victoire écrasante de Mélone et qui, pourtant, n'a pas fait campagne sur des questions de l'Union européenne. Elle a annoncé qu'elle voulait revoir le fonctionnement du plan de relance, c'est-à-dire de ce...

Les fameuses 63 mesures.

Oui, et des 200 milliards qui arrivent de l'Union européenne. Mais c'est tout de même assez flou et de toute façon, on sait qu'elle ne va pas remettre en cause de manière très significative les politiques de Bruxelles.

Alors comment vous expliquez le succès électoral, ce résultat électoral ? C'est quoi le déterminant central ?

Alors, il y a plusieurs déterminants. Je pense, comme disait Stéphano, clairement, les politiques néolibérales, austéritaires, les privatisations, les coupes dans les dépenses sociales, les cadeaux aux grandes entreprises, etc., etc., qui ont été menés par tous les gouvernements de centre-droite, de centre-gauche, les gouvernements d'experts, techniques, etc., depuis plusieurs décennies, ont nourri un ressentiment au sein des populations que l'extrême droite a été à même capable de capter, de canaliser et d'orienter contre les plus fragiles, donc les migrants, etc. Il y a ça.

Et puis, il y a les médias qui, à mon avis, ont beaucoup contribué à la banalisation, la dédiabolisation de cette extrême droite. Il y a une grande responsabilité aussi du centre-gauche, enfin, du bloc néolibéral-centriste qui a, comme en France, rivalisé toujours plus ces dernières années sur le terrain de discours racistes, sécuritaires, etc. Et puis, je pense qu'il y a l'absence d'une alternative à gauche qui explique la victoire de l'extrême droite.

C'est assez frappant qu'en Italie, il n'y ait pas vraiment... En tout cas, il y a un mouvement qui y ressemble, mais qui n'a pas la pleine mesure de ce que peut être, par exemple, la France insoumise en France ou alors Podemos en Espagne. C'est Potere al Popolo qui est un mouvement de gauche radicale italien, mais très, très faible.

Oui. Alors, il y a... En fait, c'est l'Union Popolaire et c'est l'Union Popolaire qui a été créée cet été, au début du mois de juillet, avec Potere al Popolo, ce mouvement qui est né il y a donc 4 ans, mais aussi le parti Refondatione Communiste, donc un parti qui date des années 90 de gauche radicale et avec comme leader Luigi De Magistris, le maire de Naples, l'ancien maire de Naples, pardon, dans l'espoir, l'idée de reconstituer une gauche populaire de recueur. Mais ça n'a pas marché. Alors, ça n'a pas marché pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que...

Alors, il faut savoir que la gauche en Italie, que ce soit au niveau politique, syndical, organisation, intellectuelle, culturelle, est très mal en point par rapport à la France. Je pense que c'est vraiment pas comparable. Et puis, ça n'a pas marché parce que la gauche est divisée. Il y a une partie de la gauche, on va dire, qui se place à gauche des sociodémocrates du bloc néolibéral qui a fondé une alliance qui s'appelle Alliance Verts et Gauches et qui a soutenu le bloc du Parti démocrate, donc les sociodémocrates néolibéraux.

Et puis, cette union populaire qui a commencé en juillet en avance pour se préparer pour l'échéance électorale qui devait normalement être en mai de l'année prochaine. Malheureusement, les élections ont été anticipées, ce qui veut dire qu'en fait, la campagne, elle s'est faite de manière très active en plein mois d'août, ce qui est un mois où, clairement, en Italie, c'est pas la peine de faire quoi que ce soit parce que c'est le mois des vacances et c'est sacré. et donc, elle s'est faite en trois ou quatre semaines en septembre et essentiellement sur les réseaux sociaux et sur les médias.

Donc, pour une toute petite organisation qui venait de naître et qui, en fait, aurait eu besoin de travailler sur un ancrage territorial pour arriver à, finalement, aller chercher des votes dans l'abstention et au sein des classes populaires et pour une formation qui n'a pas de ressources économiques et qui a souffert d'une ostracisation de la part des médias et des sondages, évidemment, c'était impossible. C'était presque, enfin, c'était de l'ordre de l'impossible même d'arriver au 3%.

Alors, Stéphano, ton analyse des blocs que tu nous fais souvent, ce que tu nous as souvent fait sur l'Allemagne ou sur la France, on ne l'entend pas, là. Quels sont les blocs antagonistes en Italie et comment se fait-il qu'il y ait eu, finalement, des agglomérats de blocs pour arriver à ce résultat ?

Non, Stéphano, si on regarde la coalition des droits qui gagne, elle ne correspond pas à un bloc social compact qui soutiendrait une certaine stratégie politique. C'est très simple à comprendre, il suffit de réfléchir. Donc, je reviens à la période de laquelle l'Italie vient de sortir, la période du gouvernement Draghi, mais on peut remonter plus loin. La période des Draghi, c'est donc la période d'un rapport très fort avec les institutions européennes en vue de l'arrivée de ces fonds de soutien pour l'Italie, arrivée conditionnée, je le répète, à une longue série de réformes structurelles.

Alors, les trois parties qui composent l'alliance gagnante, les parties de Berlusconi, il était dans le soutien à Draghi et c'était avec les parties démocrates le soutien le plus enthousiaste à Draghi. Les parties de Mélanie, il était à l'opposition de ce processus de négociation avec la Commission européenne et la Ligue, elle était dedans, mais avec une composante interne à la Ligue qui aurait préféré être à l'opposition. Composante minoritaire, ce qui fait que la Ligue finalement avait décidé

de remplir... Quand tu décris ça, ça a l'air très très complexe et un peu foutoir, mais on ne semble pas en sortir du sens politique.

Le sens politique, je résume brutalement, c'est que la droite gagne grâce à Fratelli d'Italia, elle gagne grâce au fait que Fratelli d'Italia a été à l'opposition de Draghi, maintenant ils vont gouverner et pour le dire brutalement, ils n'auront rien à proposer parce qu'ils n'ont rien à proposer, autre que la continuité avec Draghi. Donc, il y a des fonds qui doivent arriver de l'Union européenne pour qu'ils arrivent pour l'euro. Il faudra faire des réformes et la seule chose qu'ils peuvent faire, parce qu'ils n'ont pas une autre idée stratégique, ils n'en ont pas une autre, la seule chose qu'ils vont faire, c'est continuer dans cette direction.

Et donc, c'est ça la difficulté de construire des blocs porteurs d'une alternative à la stratégie du bloc bourgeois, c'est que le contexte de l'hégémonie néolibérale en Italie est tellement...

Il nous semble qu'on a perdu Stefano pendant qu'il nous disait que le contexte était puissant, mais on le retrouve. Tu disais donc, Stefano, que le contexte d'hégémonie du néolibéralisme en Italie est tellement puissant que rien ne semble pouvoir se créer à côté.

Il y a une stratégie néolibérale autour de laquelle il y a un bloc social agrégé, qui est le bloc bourgeois, et qui est minoritaire. Mais cette hégémonie néolibérale est tellement forte qu'elle fait obstacle à l'élaboration de stratégies alternatives, aussi bien à gauche qu'à droite.

Parce qu'on a beau dire que c'est l'extrême droite, et c'est vrai, pour un tas de thèmes liés aux droits individuels, aux migrants, etc., c'est de l'extrême droite, mais au niveau des politiques économiques et sociales, ils se rendent dans la continuité avec ce qui a été fait jusqu'ici, pour une raison simple qu'à l'intérieur du monde néolibéral, qui est le monde dans lequel ils sont, la seule stratégie qu'on arrive à concevoir est fondée sur les principes néolibéraux. C'est-à-dire, par exemple, je fais des exemples pour que vous me compreniez. Point numéro un, il faut que les entreprises soient compétitives. pour être compétitives, il faut baisser les coûts de production.

Donc, il faut baisser la fiscalité sur les entreprises. Alors, s'il y a du pouvoir d'achat, s'il faut soutenir le pouvoir d'achat, ce n'est surtout pas par la hausse des salaires, c'est par la baisse des cotisations sociales. Si la baisse des cotisations sociales oblige à réduire le périmètre de la protection sociale des services publics, on la réduit, etc., etc. Ils sont dans ce monde-là. Et donc, c'est tout ce qu'ils peuvent proposer, c'est une stratégie qui est en continuité avec les politiques auxquelles ils se sont opposés. Et c'est cette opposition qui leur a permis de gagner. C'est la contradiction et l'essai d'un.

Alors, est-ce que tout cela est un sombre présage pour la France, selon toi ? Parce que tu décris un paysage d'apocalypse politique en Italie où le néolibéralisme a colonisé la gauche, la droite et même l'extrême droite et où finalement l'imaginaire politique s'est asséché au point de mourir. Est-ce que c'est un sombre présage pour nous ? C'est vrai que ça fait un peu égoïste comme ça de réfléchir comme ça mais est-ce que nous devons avoir encore plus peur après cette élection ?

Pas forcément. Je reviens à ce que vous disiez sur l'Union des Popolaires qui a fait 1,4% je crois en Italie. Mélenchon avait été à Rome le soutenir. Ce qu'il faut voir c'est qu'il n'y a pas d'homme providentiel en politique. Disons, en France il y a eu une initiative de Mélenchon à partir du Front de Gauche après la France Insoumise, l'Antes, etc. qui a contribué à l'existence d'une gauche des ruptures. Mais l'action de Mélenchon et de ceux qui sont dans cette mouvance-là s'est faite dans un contexte dans lequel, si on remonte un peu en arrière, pour le référendum de Maastricht, il y avait eu un vrai débat. Louis avait gagné mais le nom était très haut. Il y avait eu un vrai débat.

Il n'y a pas eu du tout de débat en Italie sur l'adhésion à l'héros et la signature des traités européens, etc. Il y a eu le référendum en 2005 en France avec le nom qui gagne. Il y avait une composante du nom, il y avait une composante de droite mais une composante de gauche. Alors qu'en Italie, il n'y a pas eu du tout ça. Le traité constitutionnel avait été signé avec l'unanimité du Parlement sans consultation populaire mais s'il y en avait eu une, Louis aurait gagné à 98% en Italie. En France, il y a eu les grèves de 1995 à l'époque des Juppé. Il y a eu les mouvements contre le contrat de première embauche et le contrat de nouvelle embauche à l'époque des Villepins.

Il y a eu les mouvements contre la loi travail à l'époque des Londres. Il y a eu les Gilets jaunes. Il y a de la résistance à l'hégémonie libérale qui pourtant est forte en France aussi mais qui rencontre de vraies résistances ce qui permet à des initiatives politiques de se construire, de grandir. Après, bien sûr, il y a l'initiative des responsables politiques qui est importante mais les contextes jouent beaucoup. Donc, l'Italie, il faut voir des vraies grèves importantes, des vrais mouvements sociaux d'importance. En Italie, il n'y en a pas depuis des décennies.

Et tout ce qui a été, je répète, l'entrée dans l'héros, le traité constitutionnel, tout ça, ça passait comme une lettre à la poste, des contestations sur les thèmes européens et date des dix dernières années. Voilà, mais c'est tout. Sinon, il n'y a jamais eu de débat sur ces thèmes-là. Et donc, est-ce que la France doit avoir peur de finir comme l'Italie ?

Il faudrait éviter de finir comme l'Italie et pour éviter de finir comme l'Italie, il faut garder l'idée qu'un mouvement social qui comprenne des domaines différents mais inspiré à des principes qui sont en rupture avec l'idéologie néolibérale, ces mouvements sociaux, c'est ce qui nourrit la possibilité d'une alternative et bon, c'est ce qui est triste en Italie et je ne sais pas comment l'Italie s'en sortira si elle s'en sortira un jour, ce que pour l'instant, il n'y en a pas.

Alors, c'est hyper dur, on a connu Stéphano plus optimiste. Aurélie, est-ce que vous arrivez à la même conclusion et est-ce que pour vous, il y a un risque que la France et d'autres pays d'Europe arrivent à ce niveau d'apocalypse politique ?

Alors, moi, je pense que le risque pour la France, par rapport à l'Italie, on dit souvent que l'Italie est un laboratoire politique où il y a des expériences qui se font, qui ensuite se reproduisent dans d'autres pays, notamment les figures populistes, le berlusconisme, etc. Je pense que, j'entendais ce matin sur France Inter un représentant du Rassemblement national, je ne sais plus qui, qui disait, et voilà, c'est la démonstration qu'il faut une droite unie des républicains jusqu'au Rassemblement national pour l'emporter. Et je pense que c'est un peu ça le risque aujourd'hui en France. c'est que... D'ailleurs,

c'est la seule chance pour les républicains, c'est soit de s'allier aux macronistes et là, ils sont trop faibles, soit de s'allier au Rassemblement national et là, même s'ils sont faibles d'un point de vue politique, vu qu'ils donnent un brevet de respectabilité au bloc Le Pen, ils peuvent mieux négocier quelque part, je veux dire, d'un point de vue cynique.

Alors, je ne sais pas, je ne suis pas aux républicains, mais je pense que ça, ça peut être... Je suppose qu'il y a une partie du parti qui réfléchit à ça, évidemment, et que clairement, au sein du Rassemblement national, beaucoup de personnes voudraient ce genre d'alliance. Zemmour, je pense aussi, avait ce genre d'idée en tête pendant sa campagne. Alors,

pour Zemmour, ça n'a pas fonctionné parce que, manifestement, le néolibéralisme d'extrême droite, ça ne marche pas en France. C'est un peu ce qu'on peut résumer de la parenthèse Zemmour, là où, justement, en Italie, ça marche.

Peut-être. Mais, bon, je pense qu'après, chaque contexte est différent. Il faut quand même nuancer un peu, enfin, dire que la coalition qui arrive au pouvoir aujourd'hui en Italie, en soi, elle n'est pas nouvelle parce que cette coalition qui ratisse très large du centre droit jusqu'à l'extrême droite post-fasciste, elle existe depuis les années 90. En fait, c'est Berlusconi qui a créé la différence fondamentale. C'est qu'aujourd'hui, au lieu d'être dominée par, disons, Forzaïta, elle est libéro-conservateur, elle est dominée par l'extrême droite.

Je pense que la vraie question aujourd'hui, c'est la différence avec la France, c'est qu'en Italie, il n'y a pas de bloc populaire ou de force de gauche radicale, populaire, de rupture, comme elle s'est formée maintenant en France, en tout cas, à la faveur de l'élection présidentielle autour de la candidature de Mélenchon, puis des élections législatives. Et toute la question, à mon avis, qui va se poser au cours des cinq prochaines années en Italie, c'est plutôt de voir si l'Italie va être capable de former, comme en France ou comme dans d'autres pays, une alternative qui soit véritablement à gauche pour arriver à récupérer des votes de l'abstention, du vote populaire, etc.

Merci beaucoup Aurélie, merci Stéphano, merci à vous qui avez regardé cette édition de Toujours Debout. On rappelle que cette émission et ce média ne vivent que du soutien de celles et ceux qui l'aiment et veulent financer une information affranchie des dictates, des gouvernements et des oligarques. On vous rappelle aussi que depuis une semaine, nous avons lancé une antenne 24h sur 24 et 7 jours sur 7. Cette antenne est une sorte de maquette de préfiguration de ce qui est notre projet, être référencé pour passer à la télé, sur les plateformes de télé en ligne, sur les box et pourquoi pas sur la TNT. C'est un projet politique concurrencé là où ils sont les médias des milliardaires.

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