"J’ai craqué, j’ai acheté une clim !"

Dans notre petit environnement climatisé à France Inter, évidemment, c'est aussi notre sujet de conversation. On compare les ventilos de nos maisons, on se refile nos astuces comme vous, j'imagine. Jusqu'à ce que hier, tiens, je croise Tristan au cinquième étage et qui me dit, tu sais ce que j'ai fait ce week-end ? J'ai acheté une clim. C'était la dernière du magasin. Le gros truc avec un tuyau qui sort là ? Absolument. Ce matin, Antoine, aux grandes dames de sa femme, qui a été à l'autre bout de la banlieue pour louer un climatiseur, le même avec le gros tuyau.

Si vous vous êtes reconnus et si vous vous dites l'année prochaine, je m'en fous, je fais installer une vraie clim, n'hésitez pas à nous appeler. Tristan et Antoine ont des enfants, petits comme vous peut-être, et hier soir, à 24 degrés au lieu de 28 dans les chambres, tout le monde a bien dormi. Toute notre société, tous nos bâtiments, tous nos logements ont été bâtis pour un climat qui peu à peu disparaît. Moi, je n'ai pas de volet, par exemple. L'immeuble des années 20, c'est interdit d'en faire poser. Une fois qu'on a dit ça, mettons de la nuance et sortons des caricatures, parce que nous le savons tous, la clim n'est pas écolo, elle rafraîchit les maisons, mais elle réchauffe la rue.

Nous savons qu'elle privatise la fraîcheur. T'as les moyens, c'est bien, t'as pas les moyens, va prendre une douche froide. Et en faire l'alpha et l'oméga de nos problèmes de rafraîchissement, c'est regarder le doigt au lieu de regarder la lune. Il fait chaud, c'est pas normal, mais on s'en fiche, on a la clim. Est-ce qu'à court terme, nous avons le temps de refaire tous les bâtiments, de les rendre supportables à la chaleur ? Est-ce qu'on peut végétaliser toutes les villes ? Évidemment non, mais ces solutions, elles existent et on ne va pas les abandonner. Comment on fait alors ? Comment on concilie le court, le moyen et le long terme ?

Comment on pense collectif avant de penser individuel ou faut-il penser collectif et individuel en même temps ? C'est tout ça que la canicule nous envoie au visage, en plus de l'air chaud qu'elle trimballe, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01-45-24-7000.

Philippe, c'est vous le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir Fabienne. On vous écoute Philippe.

Écoutez, je vous appelle d'un endroit, je ne sais pas près loin du domaine des faits. Je crois que c'est un endroit que vous connaissez bien. Oui, c'est vrai, c'est dingue. Voilà. Donc non, moi je suis plutôt quelqu'un de très très motivé pour la défense de l'environnement. J'ai des panneaux solaires, je roule avec une voiture de 100% électrique. Mais là, la mort dans l'âme, la semaine dernière, on a acheté une clim, puisqu'il nous fallait vivre les volets fermés. Alors qu'on a une maison RT 2012, ce qui pose d'ailleurs un problème, parce qu'autant la maison RT 2012 est tout à fait pertinente et performante en termes d'isolation l'hiver, l'été.

Excusez-moi, Philippe, je ne sais pas ce que ça veut dire RT 2012. C'est une réglementation thermique, avec zéro ouverture au nord, quand vous faites construire une maison. C'est une nouvelle réglementation thermique, qui sont plus particulièrement très très efficaces pour l'isolation. Mais là, autant pour l'hiver, c'est extrêmement performant, autant pour l'été, c'est une vraie catastrophe. Et là, on a été obligé de passer à la clim, et on avait 29 degrés, et on devait vivre dans le noir. Et donc, c'était évidemment pas satisfaisant, mais c'est la mort dans l'âme que j'ai fait cet investissement, effectivement.

Eh bien, merci beaucoup pour cette entrée en matière, Philippe, la bise à Saint-Palais, puisque vous n'êtes pas loin. Pour discuter ensemble, jusqu'à 20h, autour de la table, il y a François Gemmène. Bonsoir.

Bonsoir Fabienne.

Vous êtes professeur à HEC, M. Gemmène, vous êtes aussi professeur au Fonds de la Recherche Scientifique, qui est en Belgique, auteur de...

C'est l'équivalent belge du CNRS.

Eh bien, voilà. Et vous êtes auteur, c'est l'un de vos derniers ouvrages, le dernier d'ailleurs, « Parler du climat sans plomber l'atmosphère », publié chez Odile Jacob, et bonsoir Vincent Viguier. Bonsoir. Vous êtes chercheur en économie de l'adaptation au changement climatique au Centre International de Recherche sur l'environnement et le développement. J'aime bien la manière dont Philippe nous le dit. « Je le fais, la mort dans l'âme, mais pardon, j'y vais, quoi, François Gemmène, et on ne va pas lui jeter la pierre à notre ami Philippe. »

Et il y a beaucoup de Philippe qui nous écoutent aujourd'hui, qui portent sans doute d'autres prénoms, mais qui ont sans doute fait la même action. Parfois un peu la mort dans l'âme, parce qu'effectivement, tout notre bâti en France, toutes nos villes, nos bâtiments, sont équipés, réglementés, on a parlé de cette réglementation, pour résister au froid. Et là, le climat change, et donc on va devoir changer de paradigme aussi, et concevoir des bâtiments pour résister au chaud.

Alors bien entendu, la climatisation, ce n'est pas l'alpha et l'oméga, ça reste une solution individuelle qui ne peut pas remplacer des solutions collectives, de végétalisation, des villes, d'aménagement, d'urbanisme, des horaires de travail, etc. Mais c'est vrai que fort heureusement, je pense qu'il faut pouvoir le dire aussi, en France, la climatisation n'a pas le même impact que dans des pays où le mix électrique est très, très carboné. Et donc, j'espère que ça permettra à Philippe de déculpabiliser un petit peu par rapport à son achat.

Ce que je trouve extrêmement intéressant dans ce que nous dit Philippe Vincent Viguier, c'est, donc, j'ai tout fait bien, et il a raison, sa maison, les fameuses noms RT 2012, c'est bon pour l'hiver, ça ne marche pas pour l'été. On a l'impression qu'en toute chose, en fait, l'été, la chaleur, c'est l'impensé. On nous a expliqué, il n'y a pas si longtemps, dans les fameux DPE, donc le diagnostic énergétique, « Ah bah oui, on va mettre aussi l'appartement traversant, etc. », on ne l'a jamais vu venir. Donc, le chaud reste un impensé dans nos bâtis, en fait.

Effectivement, et déjà, juste pour rebondir ce qui a été dit, bien sûr, lorsqu'on a chaud, le but, c'est de ne pas avoir d'impact sur la santé ou sur le sommeil. Et il n'y a pas de honte, enfin, ce n'est pas un problème moral que d'acheter de la climatisation. Et quelque part, en fait, le fait qu'on ait besoin d'acheter des climatiseurs et des climatiseurs mobiles, notamment, c'est plus un reflet des manques des stratégies d'adaptation nationale qu'autre chose.

Est-ce qu'on peut, comme ça, on sortira de cette question, je repense à mes deux potes qui ont acheté un climatiseur mobile, est-ce que c'est, au fond, c'est pire ou est-ce que, finalement, c'est mieux qu'une clim, j'allais dire, traditionnelle ? Parce que le climatiseur mobile, on l'utilise pendant les jours de canicule et puis ensuite, on le range, on ne l'utilise plus, en fait. Donc, est-ce que c'est une solution qui n'est qu'une solution d'appoint ou est-ce que c'est quand même quelque chose qui s'envisage ou pas du tout, l'un ou l'autre ? Comme vous voulez, allez-y, Vincent Viguier.

C'est vraiment plus une solution d'appoint. En fait, les climatiseurs mobiles, en moyenne, c'est des appareils qui sont moins chers et moins efficaces que les climatiseurs fixes, mais surtout, en fait, ils ne sont pas installés dans des logements à un endroit où ils vont être optimisés. C'est-à-dire que, typiquement, ce qui est compliqué avec un climatiseur, c'est qu'on met le rejet d'air chaud là où on peut. Et très souvent, ce qu'on voit, c'est des fenêtres qui sont entreouvertes avec le tuyau de rejet d'air chaud. Et du coup, ça, bien sûr, ce n'est pas terrible parce que la fenêtre est entreverte, donc on a l'air chaud qui arrive.

L'air chaud qui, lui-même, est réchauffé par le rejet d'air chaud du climatiseur. Ça fait qu'on a de l'air très chaud qui rentre dans le logement. Et du coup, ça fait quelque chose qui, au total, n'est pas très efficace et coûte très cher. L'idéal, c'est évidemment d'installer un climatiseur fixe, réversible, par exemple une pompe à chaleur, qui vous permet non seulement de rafraîchir vos pièces, votre habitation l'été, mais qui permet également de décarboner le chauffage l'hiver, puisque vous allez vous chauffer à l'électricité et plus au gaz ou au fioul. Donc, vous faites baisser les émissions de gaz à effet de serre. Ça, c'est vraiment la solution idéale.

C'est là où la climatisation nous aide à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Le problème, c'est que c'est beaucoup plus cher. On estime que seuls 4% des foyers en France en sont équipés aujourd'hui.

J'ai trouvé des chiffres en préparant cette émission qui sont assez édifiants quand même. Pour les foyers, effectivement, ça bouge beaucoup. Sinon, tous les centres commerciaux, évidemment, on a tous été dans les centres commerciaux. Là où ça devient intéressant, c'est 64% des bureaux, comme ici par exemple, 7% des écoles et établissements scolaires. Et moi, je trouve ça quand même assez intéressant. Est-ce que ça veut dire que là aussi, ça a été un impensé, puisqu'on est obligé à un moment de passer par là, même si on ne veut pas être aveugle au réchauffement climatique ?

Qu'est-ce qui explique qu'on soit tellement en retard, finalement, par rapport à d'autres, par rapport à d'autres pays, par rapport à...

Je veux dire, la réponse est simple. D'un côté, vous avez du financement privé. D'un autre, vous avez du financement public. Sur les centres commerciaux, sur les bureaux, c'est directement l'entreprise qui va financer cela. Et puis, effectivement, il y a sans doute un impensé et un véritable retard sur les bâtiments scolaires, aussi sur les hôpitaux, sur les EHPAD, mais aussi la question du financement, bien entendu.

Voici Lucie qui nous attend. Bonsoir Lucie. Oui, bonsoir Fabienne.

On vous écoute Lucie. Donc, moi, je suis... Enfin, dans l'intérêt du climat, je n'ai pas spécialement envie d'installer de clim chez moi. J'ai grandi sans clim, dans le sud de la France. J'allais beaucoup en Afrique du Nord. Et je ne sais pas si je me suis habituée, mais je tolère particulièrement bien la chaleur. Sauf qu'aujourd'hui, j'ai deux enfants. De deux ans et moins de quatre ans, j'habite à Paris sous les toits. J'ai entendu votre introduction. Vous parliez de 24 au lieu de 28. Dans la chaîne de mes filles, il fait 34 degrés. Il fait 34 degrés. Donc, là, pour l'instant, elles le gèrent particulièrement bien. Elles ne pleurent pas plus. Elles boivent très bien.

Elles ne sont pas plus grognons. Enfin, vraiment, je n'ai rien à signaler. Mais sauf que je m'interroge, parce que je ne sais pas si c'est bon d'éprouver comme ça leur organisme ou est-ce qu'il faut que j'installe une clim. Donc, moi, dans des situations, alors que vraiment, dans l'intérêt de tous, j'aimerais ne pas opter pour une clim, je vais investir d'ici l'année prochaine. Parce que je ne sais pas, en fait, si vraiment on s'acclimate. Je ne sais pas si c'est bon pour des organismes aussi jeunes d'être éprouvés comme ça. Et à défaut de réponse, je ne peux pas utiliser mes enfants comme des cobayes. Et c'est à contre-cœur, vraiment, que j'installerai une clim l'année prochaine.

Lucie, merci beaucoup. Alors, je ne vais pas vous transformer en médecin l'un l'autre, mais je trouve que cette question est vraiment passionnante. Est-ce qu'on s'acclimate en un climat très chaud ? Est-ce que nos organismes, qui sont aussi en retard que les bâtiments,

s'acclimatent ? On a bien sûr fait des études là-dessus. Le problème, c'est que le rythme du changement climatique est plus rapide que nos capacités d'adaptation biologique. Donc, effectivement, nos corps finiront par s'acclimater, mais le problème, c'est que l'accélération du changement climatique est plus rapide que nos capacités d'adaptation biologique. Et donc, j'ai envie de dire à cette auditrice qu'effectivement, dans l'intérêt de la santé de ses enfants, elle a sans doute intérêt à acheter un système de climatisation. Il faut bien garder à l'esprit, malgré tout, qu'il y a d'énormes bénéfices pour la santé publique de la climatisation.

On estime que la climatisation a permis de sauver environ 200 000 vies dans le monde. Il y a d'énormes bénéfices pour la santé publique et effectivement, certains inconvénients environnementaux, mais je pense qu'il faut pouvoir mettre les deux en parallèle et qu'aujourd'hui, la balance pense plutôt du côté des bénéfices pour la santé publique. Allez-y, Vincent Miguier. Il y a d'ailleurs là-dessus, ce que je pense qu'on peut rajouter, c'est que, donc, effectivement, ça honore complètement l'auditrice d'avoir cette préoccupation. Lorsqu'on regarde concrètement quels sont les effets négatifs des climatisations pour l'environnement, elles sont de plusieurs ordres.

Il y a d'une part la consommation de l'électricité, il y a les fuites de gaz frigorogènes et il y a les rejets de chaleur. Les rejets de chaleur, du coup, c'est à chacun d'essayer de les faire sans gêner les voisins ou les mettre dans un endroit où ça ne va pas déranger des personnes sans-abri, par exemple. Et en ce qui concerne la consommation de l'électricité, en fait, c'est vraiment comme un chauffage.

C'est-à-dire, si jamais on utilise une climatisation pour rejeter de l'air qui est très, très froid chez soi, pour rafraîchir beaucoup, on va consommer beaucoup, beaucoup plus que si on utilise de la climatisation pour rejeter de l'air à 26 ou 27 degrés et puis aussi suivant la durée pendant laquelle on l'utilise. Donc, en fait, on peut, et ça, c'est très important d'avoir des gestes sobres en utilisant une climatisation et ça, ça fait toute la différence. Et en ce qui concerne les fluides frigorigènes, là, c'est une question d'entretien de la climatisation, d'être sûr qu'il n'y a pas de suite.

Est-ce qu'on se dit quand même qu'il y a une espèce de faux sentiment de sécurité la dernière fois, la dernière, la dernière François Gémen ? Est-ce que, au fond, dans les pays qui sont très climatisés, on est moins conscient du réchauffement climatique et on prend moins de mesures que dans un pays comme le nôtre qui ne l'est pas le réchauffement climatique ?

C'est vrai que c'est un argument qui revient souvent l'idée que si on subit moins les impacts du changement climatique, on sera moins enclin à lutter contre les émissions de gaz à effet de serre comme si, en quelque sorte, le fait de pouvoir nous adapter allait, en quelque sorte, déforcer la cause de la décarbonation. Je pense qu'il faut faire très attention avec cet argument qui est quand même un argument largement idéologique. D'abord, je pense que c'est une grave erreur d'opposer la décarbonation et l'adaptation. Ce n'est pas deux stratégies concurrentes, c'est deux stratégies complémentaires.

Il faut à la fois éviter ce qui serait ingérable mais aussi gérer ce qui est d'ores et déjà inévitable. Et on a des solutions de climatisation, notamment les pompes à chaleur de climatisation réversible qui permettent de faire les deux, de nous adapter et de décarboner le chauffage. Et puis, la recherche montre quand même que ce n'est pas votre degré d'exposition aux impacts du changement climatique qui détermine votre inclinaison à lutter contre le changement climatique. En d'autres termes, ce n'est pas parce que vous allez souffrir davantage de la chaleur que d'un coup, vous allez vouloir lutter contre le changement climatique. L'inverse qui se produit après certaines catastrophes.

Peut-être un autre point aussi, c'est qu'il faut aussi faire la différence entre la gestion de la canicule aujourd'hui, c'est-à-dire ce qu'on fait maintenant pour l'été et bien sûr, l'objectif, c'est de ne pas du tout avoir de problème sur sa santé et ce qu'on fait ensuite en prévision des étés suivants. Et en fait, l'erreur, ce serait de ne pas prévoir, de ne pas anticiper qu'il y aura d'autres canicules dans les mois ou les années qui viennent et de ne pas faire des choses. Et parmi les choses qu'on peut faire, j'imagine qu'on y reviendra, mais il y a des protections scolaires, beaucoup de choses.

Et parmi tout ça, l'installation de climatiseurs peut être une option ou pas suivant le logement, suivant beaucoup de choses. Mais vraiment, l'enjeu, c'est d'anticiper sur ces risques de chaleur future avec ou non de la clim. Et puis là, par contre, cet été, si c'est trop compliqué, bien sûr, de limiter les impacts sur sa propre santé.

Et c'est tout l'objet de cette interrogation qu'on a aujourd'hui. Il y a effectivement le court terme, c'est la canicule du jour et effectivement, on est dedans, de toute façon, on ne peut rien faire. Est-ce qu'on joue sur un moyen terme ? Est-ce que c'est un long terme qu'il faut viser ? Aujourd'hui, si on considère, je ne sais pas si ce sera vrai, mais que cette canicule-là qui est très violente, qui fait des morts, si on considère quel est le virage dont nous avions besoin, comment ça commence ? Ça commence où, François Gemmène ?

Je dirais que ça commençait d'abord il y a 20 ou 30 ans. Il est certain que si nous avions davantage anticipé ce qui avait quand même, je le rappelle, était prévu dans les projections du GIEC, on n'en serait pas là à chaque canicule à nous dire nous ne sommes pas prêts. Ce que Vincent a dit est essentiel. On a tendance à considérer les canicules comme des événements exceptionnels qui n'auraient pas vocation à se reproduire. Nous savons que ça va se reproduire, que ça va être plus fréquent, plus intense et que ça va arriver de plus en plus tôt dans l'année.

Et donc, il faut, évidemment, il y a des enjeux de court terme aujourd'hui et la climatisation répond un peu à ces enjeux de court terme et puis il y a des enjeux de moyen terme. La végétalisation des villes par exemple est absolument nécessaire. Simplement, il va falloir un peu de temps pour que les arbres poussent. Et puis, il va falloir faire évoluer les normes d'urbanisme et d'architecture et ça, c'est vraiment un projet de plus long terme bien entendu parce que l'essentiel du bâti en France, il existe déjà.

Si on sait végétaliser Vincent Vicky, on va écouter François d'abord parce qu'il est toujours dans sa maison mansardée le pauvre et ensuite on y vient. Bonsoir François. Bonsoir, j'ai pas la qualité

de vos émissions. J'habite une maison mansardée en Ile-de-France donc il fait 35 degrés à l'étage et 30 degrés au rez-de-chaussée. C'est une maison donc des années 80. Je rechigne à installer la clim. Par contre, j'étudie très sérieusement pour l'été prochain le traitement de mon toit et la peinture de mon toit en blanc.

Eh bien, pourquoi pas, j'allais dire et ça correspond tout à fait à ce que j'allais vous demander Vincent Viguet, ces petites choses-là. Par exemple, là, effectivement, notre ami François il peint son toit en blanc, il fait 2-3 aménagements, est-ce que ça devient vivable ou est-ce qu'on passe de 35 à 30 et 30 ça reste non vivable sous sa mansarde ?

Alors, c'est compliqué de vous répondre comme ça, ça dépend beaucoup du bâtiment, de l'exposition, de beaucoup de choses mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que, et donc du coup, je ne pourrais pas répondre dans le cas de cet auditeur, mais en tout cas, il y a beaucoup d'actions qu'on peut faire qui ne sont pas forcément très coûteuses ni très compliquées, qui permettent de réduire fortement l'entrée de chœur dans les logements et c'est ça, c'est le toit, c'est également les protections sous les refenêtres, des volets qu'on peut en mettre extérieurs et en fait, ça joue beaucoup et en fait, ça joue à deux choses.

D'une part, ça limite le réchauffement lorsqu'il fait chaud mais également, si jamais on a de la climatisation, ça fait qu'on va consommer beaucoup moins de climatisation que si on n'avait pas mis tout ça en place. Il n'y a pas une solution miracle en fait, on va devoir mettre en place plein de solutions, à la fois des solutions individuelles et des solutions collectives et je déplore un peu que parfois dans le débat, on ait tendance à opposer les solutions, à considérer qu'une solution représente l'alpha et l'oméga alors qu'on va devoir les combiner.

Et parce qu'on l'a politisé, ce débat.

Et parce qu'on l'a politisé, idéologisé même, dirais-je.

Pardon, pareil, et je sais bien qu'on ne peut pas répondre de cette manière-là mais on parle beaucoup de végétalisation. Qu'est-ce que ça veut dire végétalisation en termes de degrés, par exemple ? Est-ce que ça fait une différence qui est notable dans une ville qui est parfaitement végétalisée par rapport à une ville qui est bétonnée, pour dire les choses de manière un peu caricaturale ?

Ah oui, ça fait une différence qui est vraiment notable. Alors, de plusieurs degrés, ça peut remonter jusqu'à 7 ou 8 degrés, voire plus si on compare une place qui est en plein soleil, une place qui est ombragée grâce à des arbres. Et surtout, ça permet de rafraîchir l'air extérieur, ce qui n'est pas possible, il ne faut pas permettre des climatiseurs extérieurs, ça a été fait à quelques endroits, mais bien sûr, c'est un gouffre financier et énergétique.

Et rafraîchir l'air extérieur, déjà indirectement, ça rafraîchit l'air dans les logements, ça rafraîchit également l'air pour toutes les personnes qui travaillent en extérieur, pour les personnes qui sont à l'abri, mais également pour toutes les personnes qui doivent se rendre d'un point A à un point B pour aller travailler, par exemple. Ça veut dire que la ville

confortable aujourd'hui, si j'ose le dire comme ça, elle est à notre portée, sans que ce soit un horizon qui nous semble tous extrêmement lointain.

Alors, c'est à notre portée, sauf si le réchauffement climatique devient trop important. C'est-à-dire qu'il faut rappeler que là, on est au début du réchauffement climatique et plus le réchauffement climatique devient intense avec les émissions mondiales, moins on a de moyens de s'adapter et plus ça devient compliqué. Donc, pour le réchauffement actuel, si les émissions mondiales s'arrêtaient du jour au lendemain, on saurait adapter les villes. Dans les décennies à venir, a priori, dans les scénarios, c'est possible aussi. La question, c'est après ou là, suivant que globalement, on arrive ou pas à réduire les émissions, les choses vont devenir beaucoup plus compliquées ou non ?

Ça, c'est fondamental. Il faut absolument agir sur les deux tableaux. Si vous ne décarbonez pas, si vous ne réduisez pas vos émissions de gaz à effet de serre, vous allez très rapidement atteindre les limites de l'adaptation, y compris pour la climatisation.

Alors, adaptation, climatisation ou pas, on en discute dans le Téléphone Sun avec François Gemmène et avec Vincent Viguier.

Et avec vous, Isabelle aussi,

vous êtes la bienvenue. Bonsoir.

Oui, bonsoir, Isabelle. J'appelle Dumén-et-Loire. En fait, nous, on habite une maison ancienne, donc exposée Est-Ouest. Et en fait, pour moi, il est hors de question d'aller acheter une climatisation, même si effectivement, le nombre de journées avec des chaleurs très importantes augmente dans l'avenir. On ferme les volets, on ferme les portes un maximum dans la journée, on aère quand on peut. Et aujourd'hui encore, on a passé à l'intérieur de la maison 32 degrés, à l'extérieur 42 degrés. Mais voilà, autant je compatis effectivement les gens qui habitent en appartement ou qui habitent sous les toits.

Mais je veux dire, quand on habite une maison, je ne vais pas aller rajouter une production de produits plastiques, une consommation d'électricité dans une maison où effectivement, on peut quand même mettre des moyens en place simplement pour réguler cette forte température.

Merci beaucoup, Isabelle. Ce que nous rappelle Isabelle, c'est qu'il y a une question sociale derrière ça. Elle habite une maison, il y a des choses qu'elle peut faire effectivement dans sa maison, y compris créer des courants d'air, etc. On habite un logement social, là, on ne fait que subir.

Bien sûr, c'est une solution individuelle. Donc elle crée par essence, j'ai envie de dire, des inégalités. Il y a une grande inégalité dans l'accès à la climatisation, même pour ceux qui peuvent installer une climatisation chez eux. Il est certain que les climatiseurs mobiles qui coûtent quelques centaines d'euros, vont être beaucoup moins efficaces qu'une climatisation fixe, réversible, qui va permettre de faire des économies sur le chauffage, mais qui est beaucoup plus onéreuse. Il y a aussi un enjeu industriel. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle soulignait la question de la production plastique, parce qu'il faut bien fabriquer aussi ces climatiseurs.

Aujourd'hui, on n'a pas véritablement de fabricants de climatiseurs en France. On en a un qui s'appelle Atlantique et qui est en partenariat avec une firme japonaise. C'est aussi un vrai enjeu industriel. Qu'est-ce qu'on se donne comme moyen, si on veut climatiser le pays, de produire chez nous les climatiseurs ? Il y a là une filière industrielle aussi à développer, sans doute. Vincent Viguet ? Et d'ailleurs, je voulais rajouter qu'au cas où, il est également possible, lorsqu'on a une surface avec un jardin, même petit, d'utiliser de la géothermie, ce qu'on appelle des pompes à chaleur avec des puits canadiens, des choses comme ça, qui permettent de rafraîchir les logements.

C'est une technologie proche de la climatisation, mais beaucoup plus efficace, avec des impacts extrêmement réduits sur l'environnement. Et donc, il y a des adaptations entre guillemets low-tech, il y a des adaptations high-tech aussi, suivant les besoins, puisque le prix n'est pas le même, mais il y a beaucoup de solutions de ce type-là qui existent.

Avec un droit à la fraîcheur, si j'ose dire. Enfin, je veux dire, encore une fois, on le disait tout à l'heure en début d'émission. Bien sûr.

On est choqués par les habitations qui n'ont pas de chauffage, on est choqués par les passoires énergétiques, nous devons être choqués de la même manière par des bouilloires énergétiques qui ont aussi des impacts sanitaires considérables, des impacts sur les violences domestiques intrafamiliales, des impacts sur la santé mentale, sur le taux de suicide, et donc vraiment, il y a un vrai enjeu sur le droit à la fraîcheur, ça passe par différents moyens, la climatisation fait partie des solutions, je pense qu'il faut pouvoir faire évoluer le débat là-dessus, je pense qu'il y a encore énormément aujourd'hui de culpabilisation sur la climatisation qui en fait n'a pas de raison d'être.

Voici Laurent qui est avec nous, bonsoir Laurent.

Oui, bonsoir.

On vous écoute Laurent.

Oui, voilà, merci pour vos émissions, j'habite depuis une douzaine de temps dans un éco-grattier, c'est un lotissement qui a été conçu, qui a été éco-conçu en fait, par un bureau d'études avec des règles strictes d'insertion dans l'environnement, notamment la mise en place de casquettes au-dessus des fenêtres au sud, les ouvertures plutôt au sud et pas sur l'ouest et sur l'est et en RT 2012, bien sûr, qui n'interdit pas, comme le disait le précédent auditeur, les ouvertures au nord et j'ai, donc les crimes sont interdits dans le lotissement mais au moment de la conformité des permis de construire, la mairie a laissé passer des permis en autorisant les maisons sans visière au-dessus des fenêtres, en autorisant les climatisations, il n'y a aucun contrôle là-dessus, donc en fait, il y a un manque de courage politique de nos élus dans ce domaine et ça amène des dérives assez importantes.

Mais ça veut dire aussi, Laurent, que si des gens ont malgré tout installé des climatiseurs, c'est que même dans un éco-quartier donc très récent, et très aux normes, il y a une souffrance liée à la chaleur, quoi qu'il arrive. C'est-à-dire, il fait trop chaud chez vous,

il y a la chaleur mais les normes, vous dites très aux normes mais en fait, le lotissement n'est pas aux normes, je vais dire aux normes RT 2012, oui, mais les normes de construction qui étaient édictées par l'urbanisme n'ont pas été respectées et du coup, les gens sont obligés de mettre la climatisation. Alors que ce sont des logements récents, RT 2012, donc très bien isolés, que ce soit pour l'hiver ou pour l'été.

Merci pour votre témoignage, Laurent. Et c'est fou, Vincent Villiers, parce qu'on se dit qu'il y a des choses qu'on a apprises et donc qu'on construit mais comme si on n'avait pas été jusqu'au seuil où nous sommes maintenant, comme si on n'avait pas anticipé là où nous sommes aujourd'hui au moment où on se parle.

Effectivement, il y a eu un énorme défaut d'anticipation, c'est-à-dire que les réglementations thermiques sur les bâtiments neufs évoluent régulièrement et la dernière, c'est celle de 2020 et jusqu'à celle-ci, jusqu'à celle de 2020, il y avait des normes sur le confort d'hiver donc il ne fallait pas que ça refroidisse trop en hiver mais rien sur le confort d'été. Ce qui était un gros impensé. Ça a évolué depuis 2020 mais donc c'est tout récent mais effectivement beaucoup de bâtiments qui ont été construits juste avant sont très bien protégés face au froid mais pas forcément par rapport à la chaleur. Ça dépend, c'est aléatoire.

Et nous pourrions, chère Fabienne, avoir exactement la même conversation sur les zones inondables si jamais nous étions dans un épisode d'inondation.

Et c'est fou parce que j'allais exactement vous poser cette question-là à chaque événement climatique de ce genre donc très forte chaleur on fait ce genre d'émission et on voit tous les sujets que ça génère. Quand il y a des gros épisodes pluvieux c'est exactement la même chose. On l'a même fait autour de ce plateau comment dans une ville là on ne parlait pas de la rafraîchir mais on parlait effectivement de mieux gérer les systèmes d'irrigation pour éviter que les villes ne s'inondent. Qu'est-ce qu'il nous faut ? Quel genre d'épisode il nous faut pour enfin comprendre que c'est quelque chose de plus global qu'il faut que nous entreprenions ?

Vous l'avez dit vous-même quand l'événement climatique survient. Quand l'événement survient en réalité il est trop tard et donc le constat qu'on fait c'est nous ne sommes pas prêts on n'a pas à anticiper. Les températures vont redescendre la semaine prochaine le sujet du climat dont on parle un peu beaucoup dans tous les médias va sortir de l'agenda médiatique la semaine prochaine tout le monde aura oublié l'épisode comme on avait presque oublié l'épisode il y a un mois et nous allons nous retrouver dans ce studio chère Fabienne dans un mois ou six semaines à faire exactement les mêmes constats.

Ce qu'il faudrait c'est pouvoir en parler en dehors de ces épisodes climatiques et effectivement aussi montrer les progrès qui sont faits sur le long terme sinon effectivement je pense que c'est un peu désespérant pour les gens mais il faut vraiment bien se dire qu'on n'est pas dans le registre de l'exceptionnel ça va se reproduire et donc l'enjeu c'est d'en parler tout au long de l'année d'une certaine manière.

Mais c'est peut-être d'ailleurs le réveil dont nous avons besoin parce que les émissions qu'on a fait ensemble d'ailleurs François Gemmène récemment disaient plutôt comment se fait-il que le climat ait disparu des programmes politiques vous étiez là pour en parler comment se fait-il qu'il n'y a plus de manif climat tout ça n'existe plus ça nous apparaissait

comme une contrainte inutile alors qu'il n'y avait plus d'événements climatiques qui nous mobilisaient.

Une espèce de retour de bâton ce genre d'événement si on voit la bouteille à moitié pleine nous ramène à du réalité Vincent Viguier peut-être ?

Effectivement et c'est vrai que c'est un petit peu terrifiant quelque part de voir que chaque canicule est traité comme une surprise alors qu'il y en a quasiment chaque année et notamment lorsqu'on regarde l'adaptation des écoles face aux canicules c'est quand même un bricolage généralisé parfois fait par les parents d'élèves contre les administrations d'ailleurs alors que ça a lieu chaque année et je ne sais pas quelque chose qui m'a fortement surpris là-dessus c'est par exemple les déclarations comme quoi le brevet des collèges risquait d'être décalé en 2019 déjà le brevet des collèges avait été décalé et 7 ans après on n'a pas l'impression que beaucoup de choses aient évolué alors il y a eu bien sûr des évolutions ne serait-ce que par exemple que la réglementation technique dont on a parlé c'était de 2020 mais ce n'est pas du tout à la hauteur face à l'augmentation des risques qu'on voit et qui était très bien prévu depuis longtemps comme l'a suivi et François et en 2019 d'ailleurs au moment où on décale le brevet le gouvernement lance le plan EduRénov qui est un plan de rénovation des bâtiments scolaires et puis ce plan est laissé en rade parce qu'il n'y a plus d'argent on estime que ce n'est plus la priorité et aujourd'hui on s'est dit on aurait dû poursuivre ce plan et on ne serait pas dans la situation de devoir fermer les écoles aujourd'hui

il y a Pierrot sur Whatsapp qui nous dit ceci arrêtez de dire on s'adapte avec les canicules parce qu'en fait on ne s'adapte pas on bricole et il a plutôt raison notre ami Pierre en fait c'est du bricolage on rafistole

on fait du bricolage on demande aux parents d'élèves de cotiser dans l'école de mes enfants on a une cagnotte des parents d'élèves pour louer des climatiseurs et je leur dis mais ne les louez pas achetez-les on ne va pas devoir les louer à nouveau en septembre prochain

et du coup si c'est vous qui leur dites achetez-les j'imagine qu'ils vous écoutent ils sont tous partis pour l'acheter on va écouter Florence mais vous vouliez intervenir monsieur Viguier

non je voulais juste dire que surtout qu'on sait très bien comment adapter des bâtiments à des fortes chaleurs il y a plein de solutions qui ne sont pas forcément très coûteuses à mettre en place juste il faut le faire en amont

Florence est avec nous bonsoir Florence oui bonsoir à tous on vous écoute Florence

oui alors je me demandais quand on marche dans la rue on passe devant des clims des sorties de clim et du coup là il fait hyper chaud on prend un coup de bambou c'est vraiment enfin ce m'est arrivé tout à l'heure et par contre quand on passe devant une sortie de parking souterrain et bien là c'est grand bol de fraîcheur bon avec une qualité d'air qui n'est pas toujours top top mais on reste devant pour se rafraîchir du coup est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à faire avec ça est-ce qu'on ne pourrait pas au lieu de faire des parkings souterrains sous les immeubles ce qui engendre cette puce de voitures et bien en fait faire une zone un petit peu de repli en quelque sorte et qui pourrait aussi servir pour d'autres problèmes comme un bombardement par exemple

n'allons pas si loin Florence oui oui merci beaucoup Vincent Viguet

alors peut-être plusieurs choses parce qu'effectivement déjà capter la fraîcheur du sol en fait ça c'est la technologie de géothermie dont je parlais tout à l'heure enfin des piques indiens c'est-à-dire on utilise le fait que le sol soit plus frais pour rafraîchir les bâtiments ça c'est surtout quelque chose qu'on peut faire lorsqu'il y a un habitat qui n'est pas très dense parce qu'il y a beaucoup de surface autour des bâtiments et il y a en ce moment des études qui regardent si c'est aussi faisable dans des centres-villes denses notamment à Paris sachant qu'elle se pose des questions de réseau enfin puis il faut faire plein de calculs sur si le sol chauffe trop voilà ça peut poser des problèmes et après on se concerne le fait d'avoir des abris de fraîcheur dans lesquels on puisse se réfugier ça c'est des choses qui se développent aussi

mais est-ce que ça parle aussi de construction par exemple et sans vouloir caricaturer on ne construit plus une école en hauteur on va la construire en descendant en fait dans une espèce de forme de sous-sol pendant que je regarde de l'autre côté de la vitre et que le rédacteur en chef est en train de jouer de son éventail parce que visiblement il fait beaucoup plus chaud en régie que là où nous sommes

alors bon ça aurait sûrement plein d'effets négatifs le fait de ne pas avoir de fenêtres

oui oui on est d'accord

mais oui je suis bien d'accord et puis bon il ne faut pas oublier non plus que l'essentiel de l'année la question reste quand même la question du froid

on a Daniel qui nous dit est-ce que vous pourriez passer le témoignage de quelqu'un qui a installé des pompes à chaleur réversibles alors on n'a personne là qui a installé une pompe à chaleur réversible mais je soupçonne dans la question de Daniel quelque chose qui dit est-ce que je saute ce pas là ou pas on nous parle beaucoup de pompes à chaleur on nous a beaucoup beaucoup parlé pendant les est-ce que la solution au fond puisque c'est réversible c'est celle-là

c'est assez idéal il faut pouvoir le dire donc si cet auditeur a les moyens le problème c'est évidemment le coût mais il y a des aides publiques qui permettent quand même de faciliter l'installation d'une pompe à chaleur il y a aussi des immeubles dans lesquels c'est pas possible d'installer une pompe à chaleur mais si cet auditeur a les possibilités et les moyens de le faire vraiment qu'il y aille à fond il permettra à la fois de s'adapter aux fortes chaleurs mais également de décarboner son chauffage et aussi de faire des économies assez substantielles sur le chauffage donc vraiment c'est une solution assez idéale

il faut le dire dont on a beaucoup débattu ici même d'ailleurs au téléphone son mais aussi d'ailleurs avec les aides qui vont avec ou qui ne vont pas avec je disais tout à l'heure en introduction on a un nouveau message à peu près de cet accabillage je disais tout à l'heure moi par exemple j'ai pas le droit de mettre de volet sur mes fenêtres mais exactement comme je n'ai pas le droit d'ailleurs de faire isoler la façade parce qu'elle serait pas conforme aux façades d'à côté

et on n'a pas le droit de peindre les toits de Paris en blanc parce qu'ils sont placés à l'UNESCO il va falloir faire réévoluer toute une série de normes d'urbanisme et d'architecture effectivement il y a un changement de paradigme à faire on a conçu tous nos bâtiments toutes nos villes pour résister au froid il faut maintenant qu'on les adapte pour résister au chaud et donc ça va impliquer de faire évoluer certaines réglementations bien entendu et d'ailleurs ça pose en creux en fait une question qui est très fondamentale avec le réchauffement climatique qui est que faire évoluer les normes comme ça esthétiques sur les bâtiments ça a un coût culturel ça veut dire changer l'esthétique des villes peut-être parfois perdre une valeur historique des bâtiments donc c'est une perte et effectivement on peut vouloir préférer ne pas avoir cette perte là mais dans ce cas là investir beaucoup plus dans l'isolation des murs dans d'autres choses simplement on peut pas avoir les deux et en fait c'est vraiment une question qui est au coeur de tous les enjeux de l'adaptation face à un pâle sur le réchauffement climatique que ce soit la canicule ou d'autres choses c'est que dans tous les cas le réchauffement climatique il y a une contrainte et il va y avoir des pertes il va y avoir que ce soit des pertes financières ou des pertes culturelles ou des choses et simplement c'est un choix à faire

voilà oui à la pompe à chaleur réversible mais dans un bâtiment bien isolé du coup maintenant tous les propriétaires de pompe à chaleur sont là sur le groupe WhatsApp pompe à chaleur réversible très efficace été comme hiver nous dit Arnaud aussi comment anticiper nous demande Sylvain les prochaines canicules dans une copropriété très récente en plein centre-ville ça permettrait nous dit-il et je trouve que sa question est intéressante de préparer le sujet en assemblée générale je trouve ça intéressant parce que c'est aussi comme ça que ça vient aussi de faire des rénovations c'est quand les copropriétaires ou les colocataires finissent par pousser aussi soit chez leurs bailleurs soit auprès du syndicat

il y a une grosse responsabilité aussi des bailleurs effectivement par rapport à la souffrance qui est parfois causée par l'absence de climatisation et donc je pense que vraiment il y a une sorte de responsabilité des bailleurs et c'est important que les locataires qui ont souvent évidemment bien moins de moyens d'action sur leur logement se mobilisent aussi face à leurs bailleurs

mais là par exemple et que la législation évolue et voilà là par exemple pour notre ami Sylvain vraiment très concrètement si on veut pouvoir pour l'année prochaine évidemment gagner quelques degrés et être mieux dans les choses qui sont extrêmement simples avant d'être obligé d'obliger la Copro à installer une pompe à chaleur dans les choses vraiment très simples Vincent Viguier qu'est-ce qui pourrait les aider et qui nécessiterait finalement un investissement de la Copro qui n'est pas si violent que ça

alors ça dépend de la propriété mais il y a les protections aux fenêtres en fait tout ce qui limite les entrées de chaleur dans le bâtiment déjà c'est très efficace si jamais le bâtiment n'en est pas déjà déjà pourvu et ensuite de faire un diagnostic alors ça prend un peu de temps mais c'est pas très cher puis il y a des aides de faire un diagnostic énergétique du bâtiment voilà ce qu'il faut bien voir c'est qu'aujourd'hui en France il y a des politiques de rénovation des bâtiments autant public que privé depuis beaucoup d'années et on est en retard par rapport aux objectifs qui étaient donnés et ce qui est un peu préoccupant c'est que jusqu'à récemment en fait ces politiques d'isolation du bâtiment avaient un but environnemental et un but financier aussi pour réduire les consommations d'énergie aujourd'hui ces mêmes politiques commencent à avoir un but sanitaire pour les habitants et le fait d'être en retard sur les objectifs devient de plus en plus préoccupant vous avez aussi des vitres aujourd'hui qui laissent passer la lumière mais pas la chaleur par exemple ça peut être une solution d'investissement moins onéreuse qu'une pompe à chaleur et puis je veux quand même dire un truc qui est important et je ne voudrais pas qu'on ne le dise pas dans l'émission c'est que tout ce qu'on discute ici notamment sur la climatisation c'est valable pour la France dans des pays où le mix électrique n'est pas aussi décarboné qu'en France la climatisation a un énorme impact sur le climat on estime que c'est environ 7% des émissions mondiales de gaz à effet de serre on annonce 5 milliards de climatiseurs dans le monde à l'horizon 2050 et donc il va falloir travailler aussi sur ces solutions de rafraîchissement qui ne passent pas par la climatisation parce que tout le monde n'a pas la chance de vivre dans un pays avec un mix électrique aussi décarboné qu'en France

et en préparant cette émission en juste deux chiffres 92% des lochements japonais sont climatisés quasiment le même chiffre pour ce qui est des Etats-Unis on sait bien ce que c'est que l'énergie fossile aux Etats-Unis ça veut dire qu'on a du

et au Japon ça reste encore très fossile aussi malgré l'énergie nucléaire absolument

et c'est aussi extrêmement fossile on a du pain sur la planche les amis je vous remercie beaucoup de votre présence dans le téléphone merci à tous comme d'habitude pour vos nombreux appels la question des petits bateaux on a le temps c'est celle de Basile il a 8 ans

j'aimerais bien savoir s'il n'y avait pas de physique quantique est-ce que le monde serait différent

waouh la réponse dans 3 minutes