Stanislas Dehaene : "Le cerveau de l'enfant est une extraordinaire machine à apprendre"

Et dans le grand entretien ce matin avec Marion Lourd, nous avons le bonheur de recevoir l'un de nos grands scientifiques passionnés de pédagogie. Il est chercheur titulaire de la chaire de psychologie cognitive expérimentale, j'arrive à le dire, au Collège de France, membre de l'Académie des sciences. Et il préside le Conseil scientifique de l'éducation nationale, conseil qui publie justement un rapport, troisième volume de ses travaux. L'intitulé « Science et école, ensemble pour mieux apprendre ». Ça vient de paraître chez Odile Jacob.

Si vous avez des questions sur la manière de mieux apprendre, de développer les progrès chez les élèves, vos enfants, chers auditeurs, n'hésitez pas à nous appeler le standard 0145 24 7000. Vous êtes déjà nombreux à vouloir poser vos questions ou l'application France Inter. Stanislas Dehann, bonjour et bienvenue. Bonjour. Ravie de vous retrouver. On rappelle très rapidement le rôle du Conseil scientifique. C'est une trentaine de scientifiques français, étrangers, de plusieurs disciplines, et qui a un objectif, faire progresser les élèves. Appliquer dans les classes les pédagogies qui ont fait leur preuve.

Et c'est un livre, celui-ci, « Science et école », qui paraît, au moment où on a l'impression qu'on est à la croisée des chemins. Stanislas Dehann.

Notre but, effectivement, c'est de proposer des synthèses de ce qui est connu sur le plan scientifique, dans tous les domaines d'ailleurs. Ça va depuis l'économie jusqu'à la psychologie expérimentale, au travail explicite dans les classes. Et là, c'est le troisième volume. Honnêtement, avec ce troisième volume, je suis assez fier. Je trouve qu'on a rassemblé, avec les trente scientifiques en question, beaucoup de connaissances sur la lecture, sur les mathématiques, mais aussi sur le bien-être des élèves, leur sommeil.

Et ça, c'est essentiel.

Et c'est absolument essentiel. C'est un pilier aussi important que les autres. L'envie d'apprendre. Le sentiment qu'on peut y arriver.

Parce qu'il n'y a pas de fatalité, je le disais, donc apprendre à mieux lire, écrire, compter, c'est une urgence. Et ce qui est assez frappant, c'est que ce sont des exercices aussi. Des exercices qui fonctionnent. Juste pour commencer et rentrer directement dans le vif du sujet, il y a un vrai problème avec les mathématiques. Ça, Islas de Haan, vous le savez, on a progressé sur la lecture. Mais le prochain enjeu pour l'éducation, c'est remonter le niveau en maths, redonner le goût des maths. Il y a un exercice que j'aimerais que vous décriviez et qui en dit long sur le niveau des élèves en France.

Les résultats montrent qu'en entrée en sixième, la plupart des élèves ne savent pas placer, par exemple, un demi sur une ligne graduée entre 0 et 5. Ils ne sont que 22% à pouvoir le faire.

Oui, c'est un exercice qu'on a souhaité introduire parce qu'il met en valeur ce que ça veut dire comprendre les nombres. Ça n'est pas juste savoir faire des opérations et savoir, par exemple, multiplier deux fractions, on multiplie le haut, on multiplie le bas sans savoir pourquoi. La question, c'est comment vous faites pour comprendre. Alors, ici, on a introduit la ligne numérique, un axe qui va de la gauche vers la droite, avec 0 à gauche, 5 à droite, comme une règle. Et c'est une métaphore extrêmement précieuse.

Et la recherche montre que les élèves qui ont compris comment les nombres vont dans l'espace, ils ont compris énormément de choses fondamentales qui vont les aider dans les opérations. Mais effectivement, l'entrée en sixième, la grande surprise, c'était 22% des élèves arrivent à placer la fraction 1,5 au bon endroit, entre 0 et 1, au milieu de 0 et 1.

Entre 0 et 1 est dramatique pour les filles, c'est-à-dire qu'elles sont bien pires que...

C'est-à-dire que dans le lot des élèves qui y arrivent, il y a effectivement un tiers seulement de filles, deux tiers de garçons. Mais ça, c'est un problème qui est effectivement bien avéré à l'école française. On a montré que dès le CP, en fait, dans l'année de CP, on passe d'une situation où les élèves, garçons et filles, ont les mêmes résultats à l'entrée. Et au bout d'un an, ils ont des résultats assez franchement différents. Ils se recouvrent toujours. Ce n'est pas que toutes les filles sont pires que tous les garçons. Mais enfin, il y a un décalage qui a été introduit. Et donc, on peut montrer que ce n'est pas l'âge, ce n'est pas l'absorption très progressive de biais.

C'est un biais particulier qui est introduit par le fait d'entrer à l'école. Il y a quelque chose dans notre système scolaire qui fait que les petites filles internalisent que les maths, ce n'est pas vraiment pour moi.

Ce qui est idiot. Là, on parle du problème, Stanislas Dehaene, mais évidemment, dans votre livre, il y a beaucoup de solutions. Alors, ce qui est drôle, c'est que sur l'apprentissage des mathématiques, qui semble une matière austère, c'est vrai qu'en France, on dit que les maths, c'est difficile, les maths, c'est compliqué. Vous écrivez des mots comme jeu, plaisir. Ça commence dès la maternelle. Et jeu et plaisir, c'est des mots qu'il faut utiliser dans cet apprentissage.

C'est fondamental, absolument. Donc, effectivement, on a tout un chapitre dans le livre qui parle de la maternelle. parce qu'en fait, les mathématiques commencent en maternelle. Ça se joue aussi tôt que ça. Les enseignants le savent bien. Moi, ça ne se joue pas, mais ça commence. Et si on peut commencer par une approche en spirale, c'est-à-dire que chaque année, on va y revenir un petit peu, eh bien, on va avoir un apprentissage qui marche beaucoup mieux. Alors, effectivement, en maternelle, ça commence par des jeux. Et on insiste beaucoup aussi sur le fait que les mathématiques, ça n'est pas le nombre. Ça n'est pas les opérations.

Les mathématiques, ce sont les régularités et la manière de les démontrer à autrui. Donc, c'est à la fois régularité et preuve. C'est donc des objets matériels dans lesquels on découvre, par exemple, qu'un carré, ça peut être divisé en quatre carrés, mais pas en deux. C'est quelque chose de très simple. Est-ce que vous pouvez diviser un carré en trois carrés ? Non, vous ne pouvez pas. Mais en quatre, oui. En neuf, oui. En seize, oui. C'est curieux, ça. Ce sont les nombres qu'on appelle des carrés.

Et vous réconciliez l'intuition et le sens mathématique

mathématiques, dès le plus jeune âge. Par des jeux. Et beaucoup de jeux, des jeux extrêmement divers, des jeux de plateau. Il y a la recherche à montrer, par exemple, que jouer à des jeux de plateau, comme les petits chevaux, eh bien, ça donne de l'avance aux élèves. Jouer avec la ligne numérique, c'est une sorte de ligne numérique. De la gauche vers la droite, ça va mieux, d'ailleurs. Une sorte de course. On a introduit la course au nombre. Mais jouer aussi avec des mandalas, avec des formes géométriques. Trouver qu'un hexagone, on peut faire un hexagone avec six triangles. Voilà. Ou avec trois losanges. Je ne sais pas si les gens le voient. Arriver à le voir dans sa tête.

Il y a des dessins et des photos dans votre livre, d'ailleurs. Il y a aussi des Legos et des choses qu'on peut utiliser en classe.

Vous parliez de l'apprentissage en spirale. Juste pour préciser, en fait, il s'agit effectivement, chaque année, de revenir un peu plus sur le même apprentissage, de répéter, de répéter encore. Ça veut dire que, par exemple...

Oui, mais répéter en élargissant, voilà, progressivement le concept. Introduire tout doucement les concepts. Par exemple, celui de moitié, dont on parlait tout à l'heure. Mais bien entendu, les élèves en maternelle, en grande section, ils savent déjà utiliser le mot moitié.

Dès la naissance même, on s'est compté presque.

Dès la naissance, on a des compétences numériques.

Voilà, on s'est compté jusqu'à trois ou quatre.

En même temps, ça prend beaucoup de temps d'aller au-delà de ce qui nous est donné par l'évolution. Au départ, on n'a qu'un sens approximatif des nombres. Donc, arriver au nombre exact, ça prend du temps. Et on propose aussi dans le livre des éléments pour que les enseignants puissent vérifier, année après année, est-ce qu'un élève, par exemple, sait me donner trois objets. C'est un test très élémentaire. Mais en petite section de maternelle, il y a des enfants qui ne savent pas donner trois objets. Ou s'ils savent donner trois, ils ne savent pas donner quatre. Ils savent peut-être réciter. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Mais ça n'est pas ça. Comprendre.

Comprendre, c'est faire le lien avec les objets, les ensembles en question.

Mais l'idée de la spirale et de la répétition, par exemple, quand on a cette semaine publiée au journal officiel une sorte de facilitation du redoublement, où en fait, ça serait les professeurs qui pourraient être décisionnaires en dernier ressort et plus forcément que les familles, ça rentre là-dedans ? C'est-à-dire redoubler, finalement, c'est peut-être pas si mal aussi pour apprendre, parfois ?

Alors là, la question est complexe, mais le redoublement, tout montre que pour les élèves qui redoublent, ça n'est pas bon. C'est extrêmement clair. Et notamment, il faut peut-être faire une distinction entre les petites classes et le collège et le lycée, mais au collège ou au lycée, ça n'est vraiment pas bon.

Pourtant, on répète.

Oui, parce que malheureusement, les élèves qui vont redoubler, bon, certes, l'année qui suit, ils auront un an de plus et ils vont suivre un petit peu plus facilement. Mais si on regarde sur le long terme, il y a de très belles recherches à ce sujet en économie expérimentale. Les élèves qui ont redoublé, en fait, ils ont un an de plus. Donc, très souvent, ils vont décrocher un an plus tôt, en réalité, dans leur scolarité. Ils ne vont pas aller jusqu'au bout ou alors ils ne vont pas faire d'études supérieures. Et si on regarde sur le long terme, ce n'est vraiment pas bon pour eux. Par contre, on peut se poser la question est-ce qu'un système doit avoir zéro redoublement ?

Non, il faut s'occuper des élèves avant qu'ils ne redoublent. Donc, tout l'esprit, je l'espère, des réformes, c'est de dire non, il y a des élèves qui méritent de l'attention. Ils risquent de redoubler. On va essayer de faire quelque chose pour eux. Et c'est quelque chose, on va le faire très en amont pour qu'ils échappent à ce redoublement qui est quand même une sanction terrible.

Avec le recul, mettre les maths en option au bac dès la première, c'était une erreur, Stanislas Dohan ?

La réforme du lycée a été très douloureuse. Maintenant, elle commence à se mettre en place. J'ai vu des signes positifs. Il y a un dernier rapport de la DEP, qui est l'Institut de Statistique de l'Éducation Nationale, qui montre que les élèves s'emparent peut-être mieux de cette réforme. Il y en a plus qui choisissent les maths. C'est peut-être paradoxal, mais les mathématiques sont l'activité favorite des élèves. Non, il y a aussi plus de filles. Et la proportion de filles a augmenté dans les dernières statistiques. Donc, ça n'est peut-être pas désespéré. La réforme a quand même déstabilisé. Oui, ça a frémi. Et a fait quitter beaucoup d'élèves dans le domaine des mathématiques.

Mais là, ça revient. Et je pense que la clé, c'est qu'on leur fasse aimer les mathématiques au départ. Vous voyez, si les élèves ne comprennent pas de quoi il s'agit et pensent qu'il s'agit d'une matière extrêmement aride, ça ne va pas marcher. Les mathématiques, ce n'est pas ça. C'est absolument passionnant et très concret.

Et la lecture ? Il y a aussi de longs passages sur la lecture. Bambi, par exemple, peut aider à avoir une cognition. Alors, je ne sais pas exactement comment le dire, mais c'est une manière de s'approprier les symboles, de généraliser, par exemple, de savoir ce qu'est un dessin, ce qu'est une photo, ce qui représente un objet.

Alors, justement, sur la lecture, je crois qu'on a beaucoup progressé. Et là, moi, je suis très optimiste. Tous les signaux sont convergents. Il y a effectivement une distinction entre le vocabulaire, qui commence à l'oral et qui se poursuit ensuite à l'écrit, et puis la lecture en tant que décodage, qui est vraiment l'activité qu'on pratique au CP. Et tout le monde est d'accord maintenant là-dessus. Au CP, en début de CP, on va se focaliser sur apprendre à décoder. Et en six mois, on saura décoder la plupart des mots réguliers du français à la fin de l'année. Maîtriser le décodage essentiel pour apprendre à lire. Voilà. Mais après, et avant, il faut avoir acquis beaucoup de vocabulaire.

Et on a un chapitre très important dans le livre sur l'apprentissage du vocabulaire dès la maternelle.

Justement, Stanislas Donne, là, ce que vous dites dans ce chapitre, c'est que l'apprentissage ne dépend pas des groupes, il ne dépend pas de la taille des groupes, de l'attention de la personne qui apprend, il dépend du milieu social. Comment on peut sortir de ça ?

Non, justement, notre science n'est pas du tout déterministe. Vous le dites plusieurs fois quand même dans l'article. Non, non. Oui, vous êtes loin, Bourdieu. C'est vraiment une question d'enrichir l'environnement de ses enfants. Mais justement, si ça n'est pas fait dans la famille, ça peut être fait dans la classe par le biais de lectures quotidiennes qui enrichissent le vocabulaire des enfants. Et on explique comment on peut enrichir le vocabulaire des enfants. Il y a des astuces d'ailleurs pas évidentes. Beaucoup d'imagiers, par exemple, proposent toutes les images autour d'un thème, les châteaux forts. Et ce n'est pas la meilleure manière.

La meilleure manière, c'est d'introduire des contrastes minimaux entre des mots qui diffèrent par un phonème, par un son. Un château, un chapeau. Oui, voilà. Un bateau, un râteau. Et de cette manière-là, non seulement enrichir le vocabulaire, mais attirer l'attention de l'enfant sur ce qui fonctionne dans le langage. Ces contrastes minimaux, les contrastes grammaticaux, aussi des terminaisons. Tous les mots en « yé », par exemple, c'est un charpentier, un boulanger. Mais c'est un morphème qui joue un rôle particulier dans le langage. Un morphème. Un morphème, c'est comme un petit mot, si vous voulez, c'est un morceau de mot qui peut se combiner avec d'autres pour former du sens.

Stanislas Dehann, je le disais, beaucoup d'appels aux standards d'Inter. Bonjour Laurent. Oui, bonjour. Et bienvenue dans le grand entretien d'Inter. Vous avez une question pour notre invité, Stanislas Dehann.

Oui. Quel progrès cognitif et sociaux l'apprentissage des langues vivantes permet-il chez l'élève ? Vu les actuelles conditions de l'enseignement des langues, à savoir 2h30 par semaine, je parle de ces structures, quelles structures favorisez-vous pour développer ce qui nous amène vers d'autres langues, d'autres cultures et beaucoup plus

de tolérance ? Merci Laurent. Votre réponse, Stanislas Dehann ?

Il n'y a pas une science énorme du multilinguisme, mais ce qu'elle montre quand même, c'est qu'il faut favoriser l'immersion le plus possible, donc des cours dans lesquels on ne parle que la seconde langue, le faire le plus tôt possible. Le cerveau de l'enfant est une extraordinaire machine à apprendre et dans les petites classes, on parlait de la maternelle tout à l'heure par exemple, les enfants apprennent spontanément la langue de leur interlocuteur sans qu'on ait besoin de faire des efforts formidables.

Donc on pourrait imaginer des maternelles avec une seconde langue, on pourrait imaginer aussi des classes connectées, ça se fait dans d'autres pays où pendant une heure on se connecte avec une autre classe et on parle strictement avec le bon accent dans la seconde langue.

Ça on va y venir mais il y a de nombreuses questions notamment sur la réforme dite choc des savoirs et notamment sur les groupes de niveau au collège. Que pensez-vous de cette idée qui a été portée par Gabriel Attal ? Alors il paraît qu'il ne faut plus dire groupe de niveau mais en tout cas Christine, Olivier, Juliette, Hélène s'intéressent au problème. Que pensez-vous de ceux qui redoutent qu'on enferme les élèves qui ont le plus de difficultés dans des sortes de petits ghettos au sein des établissements ?

Alors là, la science est assez claire. Effectivement, des classes de niveau dans lesquelles on enfermerait les élèves de façon permanente dans un niveau inférieur, ça n'est pas bon et ça augmente les inégalités évidemment et on sait déjà que la France a quand même un très gros problème d'inégalité sociale qu'elle n'arrive pas à corriger par l'école.

Donc vous ne savez pas si vous serez écouté, entendu en tout cas par les politiques ?

Je voudrais quand même terminer parce que ça c'est un extrême mais je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, on ne veut pas de classe de niveau. De l'autre extrême, on a des choses qui marchent formidablement bien comme les travaux d'Esther Duflo par exemple, prix Nobel d'économie. L'économiste qui a fait des livres

pour enfants formidables.

Ah oui, oui, tout à fait mais qui a aussi un programme de recherche en Inde et maintenant en Afrique qui s'appelle Teach at the right level et qui montre très clairement que si on tient compte des besoins des élèves, c'est-à-dire qu'on mesure précisément où ils en sont et on leur donne dans un cours un peu spécialisé ce dont ils ont besoin. Par exemple, le décodage en lecture, ça ne marche pas, je reviens au décodage en lecture, quel que soit l'âge des enfants, ça, ça marche. Donc ça, c'est ce qu'on appelle des groupes de besoins temporaires, fluides, où on revient dans la classe normale parce qu'on a été repêché en quelque sorte.

C'est l'option qui a été choisie par le gouvernement. C'est ça qu'il faut implanter. Le groupe de besoins et pas de niveau.

On va voir où se place le curseur entre les deux mais je pense que c'est ça auquel il faut arriver. C'est ça que dit la science en tout cas.

Bonjour Alain. Oui, bonjour. Et bienvenue sur Inter.

Oui, j'étais enseignant dans des classes un petit peu plus grandes et j'ai eu la chance d'avoir des classes à petits effectifs et à gros effectifs. C'est le jour et la nuit. Je ne comprends pas qu'à une époque où on parle de plus en plus d'individualisation du rythme des élèves et qui sont effectivement de plus en plus personnels dans leur rythme, on continue de mettre des dents tassées pour prendre un verbe qui convient, 25, 26, 27 élèves dans les écoles primaires avant la sixième.

Merci pour votre témoignage.

Et c'est là la grosse catastrophe. Après, qu'on augmente progressivement le nombre quand ils ont appris à travailler, ok. Mais avant, non. Pas plus de 15 à 19 élèves par classe jusqu'à la sixième.

Merci pour votre intervention Alain. Que pensez-vous Stanislas Dehann de ce témoignage ? Vous qui... La taille des classes. Dites oui que la personnalisation c'est bénéfique mais la taille des classes c'est critique.

Oui, c'est l'une des variables mais ce n'est pas peut-être la plus importante. La recherche a clairement montré que la division des classes en deux dans les REP et les REP+, a eu un impact positif. Mais c'est un impact qui est assez modeste. On le mesure en écart-type. C'est de l'ordre de 10 à 20% d'un écart-type. C'est-à-dire, vous voyez, on déplace un tout petit peu la distribution des résultats des élèves. Ce n'est pas une variable massive et c'est une variable très coûteuse évidemment. Et puis, il faut recruter des enseignants et dans le contexte où on n'a pas assez d'enseignants qui se présentent au concours. C'est une vraie tension.

Les variables les plus importantes, ce n'est peut-être pas celle-là, c'est surtout la pédagogie qui est appliquée dans les classes. Et on a un chapitre très important, à mon sens, sur l'apprentissage explicite. Oui,

alors qu'est-ce que c'est ?

Explicite. C'est un ensemble de méthodes qui remettent l'enseignant au cœur du dispositif parce que c'est lui qui va d'abord fixer les objectifs pour chaque cours et ensuite va proposer une pédagogie structurée qui atteint cet objectif et qui vérifie que l'objectif est atteint et qui engage tous les élèves ensemble de façon coopérative pour progresser vers cet objectif.

On est loin.

C'est toute une série technique, je n'ai pas le temps d'expliquer, mais ce sont des choses qui marchent beaucoup mieux que de laisser les enfants découvrir à leur rythme comme ils veulent ce qu'ils doivent apprendre.

Et puis, ce n'est pas non plus un cours magistral. Il y a, Stanislas Dehane, un chapitre très intéressant dans votre livre sur le sommeil où on apprend ou en tout cas on confirme que le sommeil est très important pour retenir les choses, pour les apprendre, très important aussi pour régler certains problèmes de comportement.

Chapitre qui nous a passionné,

Marion et moi.

Oui, nous, on aime bien dormir parfois.

Moi, j'ai appris des tas de choses parce que le sommeil, ce n'est pas seulement pour apprendre, mais c'est aussi pour mieux régler notre système immunitaire. Les troubles du sommeil induisent des troubles du système immunitaire et même l'obésité.

Et un des facteurs qui influence aujourd'hui le sommeil des enfants, c'est les écrans. Il en est question dans ce chapitre-là, notamment parce qu'ils prennent il y a de la lumière bleue qui favorise un sommeil de mauvaise qualité. À quel point il faut les limiter, les écrans ? Je pense à la proposition récente de Najat Vallaud-Belkacem qui suggère de rationner Internet à 3 gigas par semaine, par exemple.

Je ne sais pas si ça se mesure en gigas. Le gros problème, vous l'avez dit, c'est le temps pris à d'autres activités. Et le temps pris notamment sur les familles pour les interactions linguistiques entre les membres d'une famille ou avec d'autres. C'est vraiment crucial qu'on rétablisse des interactions sociales. Le cerveau en a absolument besoin. Le cerveau a besoin de langage. Et moi, quand on me parle des écrans, je pense au moins autant aux parents qui sont complètement absorbés dans leurs propres écrans. On le voit, vous prenez le train de temps en temps, un train de 3 heures, un enfant qui n'a rien parce que le parent est absolument absorbé dans son propre film, dans son email.

Ça n'est pas acceptable. Nous devons vraiment remettre l'enfant au cœur de l'apprentissage. Alors effectivement, ça passe peut-être par une limitation. Je ne crois pas beaucoup aux limitations imposées du haut, mais je crois, et c'est ce qu'on essaie de faire ici à la pédagogie. Une des choses qui a marché dans le chapitre sur le sommeil, c'est enseigner aux enfants eux-mêmes à quel point leur propre sommeil est important.

Oui, l'impact de ces écrans.

Et ça a marché.

Et il faut d'ailleurs dire écran au pluriel puisqu'il y a des gamins qui utilisent en moyenne quatre écrans simultanément après 21h. Télévision, téléphone, console, ordinateur. Et c'est assez extraordinaire de voir l'impact que ça a sur le temps de sommeil. Et j'en profite d'ailleurs pour indiquer Stanislas Dehaene que jeudi prochain, France Inter consacrera toute une journée autour des écrans avec des émissions spéciales dès 8h20 dans la matinale. Le programme est en ligne, évidemment. Nous n'ayons pas quand même

l'effet bénéfique des écrans et notamment pour les enfants 10 qui reçoivent des logiciels spécifiques, les enfants 10 praxiques qui n'arrivent pas à écrire avec un stylo mais qui peuvent écrire avec un clavier. Il faut vraiment que l'école soit tolérante à des usages multiples et pédagogiques des écrans.

Ce qui est assez extraordinaire quand on vous lit et quand on lit les travaux de vos collègues, c'est que vous montrez vraiment des exercices qui marchent, qui pourraient être généralisés, qui pourraient être étendus. Et d'ailleurs, vous avez un talent de pédagogue au point que cet été, France Inter, Stanislas Dehaene vous confiera du lundi au vendredi à 8h53 une chronique Une idée dans la tête. Dans la tête et pas derrière la tête. 40 jours pour apprendre mieux face à face avec son cerveau. C'était d'ailleurs un travail que vous avez fait mais en tout cas, sciences et écoles ensemble pour mieux apprendre sous la direction de Stanislas Dehaene.

Ça réunit donc les travaux du Conseil scientifique de l'éducation nationale. C'est publié chez Odile Jacob et on aurait pu continuer à vous poser beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions avec les auditeurs, avec les enseignants, les parents et évidemment avec les élèves. Stanislas Dehaene

du ce qu'il s'agit d'eux après tout. On met les élèves vraiment au cœur des choses mais aussi la science tout simplement. La science est neutre. Elle essaye de dire ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Pas la peine d'aller à Singapour en tout cas. Non mais on peut prendre des idées de Singapour. On essaye absolument. Merci Stanislas d'avoir été l'invité d'Inter ce matin.