Face à Face : Gérard Larcher - 13/04

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Gérard Larcher, vous êtes le président du Sénat, le deuxième personnage de l'État, avec une question évidemment ce matin, comment sortir de la crise ? Et je vais vous poser la question très directement, et si c'était vous la sortie de crise, et si on vous voyait comme le recours, et si Emmanuel Macron vous proposait d'être Premier ministre, vous diriez oui ?

D'abord pour analyser la crise, la crise c'est une crise de gouvernance, et la manière de gouverner d'Emmanuel Macron est interrogée par cette crise, comme elle l'avait été au moment des Gilets jaunes, comme elle a été à un moment de la crise sanitaire, c'est aussi une crise liée au déficit du dialogue social, qui n'a pas commencé qu'au moment des retraites, et qui est 6 années, j'allais dire, d'affaiblissement du dialogue social. Alors, aujourd'hui comment on sort de la crise ? D'abord par un temps d'apaisement, bien évidemment, mais il faut aussi traiter les causes profondes de la crise. Est-ce qu'il ne faut pas se poser la question sur la manière de gouverner ?

Ça appartient au chef de l'État.

J'imagine que vous lui en parlerez, vous le voyez régulièrement, vous le reverrez tout à l'heure.

Je lui en ai déjà parlé, parce que je pense que ce pays a besoin de retrouver une forme de proximité, de réponse à ses inquiétudes. Ses inquiétudes immédiates, ça s'appelle le pouvoir d'achat, première inquiétude majeure. C'est la question aussi, comment on vit en sécurité dans ce pays ? Quelle perspective en trace ? C'est toutes ces réponses qu'il me semble qu'il faut apporter dans une autre manière de gouverner, avec notamment la dimension territoriale, la proximité, la proximité.

Vous avez dit plein de choses, on va y revenir, sur l'affaiblissement du dialogue social, sur les racines de la crise, sur les réponses à apporter sur le pouvoir d'achat, sur la sécurité, sur la perspective, voilà ce que j'ai noté, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Et si c'était vous ?

Écoutez, moi je suis candidat au sénatorial dans les Yvelines, c'est pas simplement... Ça n'empêche pas ! Ça n'empêche pas ! Je suis candidat, vous savez, pour gouverner, il faut une majorité, il faut un projet, il faut un contrat. Et aujourd'hui, ces conditions ne sont pas réunies.

Ces conditions ne sont pas réunies, mais s'ils vous le demandent, est-ce que vous direz non ?

Aujourd'hui, je ne dirai pas oui.

Aujourd'hui, puisque vous le voyez d'ailleurs aujourd'hui, s'il vous le disait cet après-midi, si vous disiez Gérard Larcher, acceptez-vous d'être mon Premier ministre, vous ne diriez

pas oui. Et je pense que ce ne serait pas une manière de sortir de la crise.

Alors justement, sortir de la crise, une fois qu'on a posé cette question-là, en tout cas aujourd'hui, ce soir, vous nous dites que vous ne serez pas Premier ministre. C'est une certitude. Voilà, ce soir, voilà la certitude, on ne sait pas pour demain, mais en tout cas ce soir, je le disais, vous avez été reçu par Elisabeth Borne hier, vous serez reçu à l'Élysée tout à l'heure à 16h. Ce qui est sûr, c'est qu'en tout cas, ils vous traitent mieux que les syndicats. Et quand vous dites, parmi les racines de la crise actuelle, et j'aimerais vraiment que ce matin, on essaye de comprendre ensemble quelle serait pour vous une possible sortie de crise.

On va revenir aussi sur le Conseil constitutionnel, puisque vous n'êtes pas étranger au Conseil constitutionnel. Trois des neuf membres du Conseil constitutionnel sont nommés par vous. Quand vous dites, le problème, c'est qu'il y a eu un affaiblissement du dialogue social, quand vous dites, il faut se poser la question de la gouvernance, est-ce que vous dites, Emmanuel Macron s'est trompé. Il s'est trompé de méthode, il faut changer.

A tous les cas, il y a un problème de méthode, c'est évident, sur le dialogue social. Je pense, et c'est l'occasion, peut-être, en sortie de crise, après un temps d'apaisement, de dire aux partenaires sociaux, sur les sujets notamment travail, sur un certain nombre de sujets dont le pouvoir d'achat, et bien nous leur proposer tout simplement d'appliquer l'article premier du Code du Travail, qui s'appelle la concertation préalable, la négociation préalable entre les partenaires sociaux, avant de proposer au Parlement un projet de loi issu du dialogue entre les partenaires sociaux. Ce n'a pas été fait dans la méthode.

J'ai dit l'autre jour à la première ministre, quand vous enverrez la lettre d'orientation

ouvrant le dialogue social, ne faites pas une lettre fermée. Pardonnez-moi, je ne suis pas là en donneur de leçons ou de conseils. Simplement, j'étais le ministre du Travail qui a proposé cet article premier du Code. Ça a du sens. Un vrai dialogue social, ce n'est pas un dialogue tronqué, ce n'est pas un dialogue à minima, c'est quelque part ouvrir pour essayer de retrouver la confiance.

Et c'est une des leçons que vous aviez tirées du CPE. C'est une des leçons que vous aviez tirées de cette crise à laquelle souvent il est fait référence à propos de la crise que l'on traverse aujourd'hui. Quand vous dites le mot confiance, on le sent bien quand hier Emmanuel Macron dit mais non mais je vais évidemment recevoir les partenaires sociaux et que dans la minute quasiment, ces mêmes partenaires sociaux disent mais les conditions ne sont pas réunies, la confiance n'y est pas.

La confiance aujourd'hui n'y est pas.

Elle peut être rétablie.

Elle doit être rétablie dans l'intérêt de la démocratie, tout simplement dans l'intérêt de notre pays. Il y a un moment, vous savez, se tourner le dos, ce n'est pas la solution. Il faut retrouver les voies du dialogue. En même temps, il y aura la décision du Conseil constitutionnel. Elle va s'imposer à chacun cette décision du Conseil constitutionnel et après la décision du Conseil constitutionnel, doit s'ouvrir, pas simplement une séquence, ce que j'appelle une attitude nouvelle.

Une attitude nouvelle. Alors le Conseil constitutionnel, si on s'y arrête un instant, on a bien compris que le sort de la réforme des retraites en quelque sorte est entre les mains de ces neuf sages dont trois ont été nommés par vous. Il est d'ailleurs intéressant, puisque je me suis penchée sur leur profil, de voir que les trois que vous, vous avez nommés, ne sont pas des politiques, ce sont vraiment des juristes principalement. Enfin, je veux dire, ce sont quand même des gens qui ont un profil de juriste. Vous leur faites confiance ?

Bien sûr, je fais confiance au Conseil. Le Conseil, depuis 1958, tout simplement vérifie si cela est conforme à la constitution. On est en train de le redécouvrir aujourd'hui. dans un processus de nomination qui existe depuis 1958, entre le Président de la République, le Président ou la Présidente de l'Assemblée Nationale, et le Président...

Mais ils n'ont jamais rejeté intégralement une loi ? Vous pensez qu'ils se l'interdisent ?

Non, je pense qu'ils ne s'interdisent au rien. Je pense qu'il faut les laisser travailler jusqu'à demain, sereinement, tranquillement. Vous savez, un Conseil constitutionnel, c'est important dans notre pays. Je préfère d'ailleurs un Conseil constitutionnel à certaines cours suprêmes, y compris de grandes démocraties.

Et vous faites référence aux Etats-Unis, évidemment.

Et je fais référence aussi à leur travail, qu'on connaît moins, sur les questions prioritaires de constitutionnalité. Vous savez, quand un citoyen, un groupe de citoyens, interroge est-ce que cette loi, même votée il y a longtemps, est bien conforme à la constitution ? C'est un vrai travail qu'ils font pour nos libertés.

Alors vous disiez, il faut qu'ils travaillent en toute sérénité. Au moment où on se parle, il n'y a pas beaucoup de sérénité, puisque des amoncellements de détritus et de poubelles ont été amenés pendant la nuit devant le Conseil constitutionnel. Puisqu'aussi la manifestation, le cortège aujourd'hui, devrait passer devant le constitutionnel. D'ailleurs, Laurent Nunez, le préfet de police de Paris, qui était mon invité sur RMC ce matin, disait qu'il allait être particulièrement attentif à protéger le Conseil constitutionnel. On le sent bien, il est ciblé.

Oui, en tous les cas, la grève, c'est un droit constitutionnel. Et j'y tiens autant au droit de grève qu'au droit d'amendement pour le Parlement. Je veux simplement appeler chacun à une forme de retenue et de respect. Attention à ne pas toucher à nos institutions. Vous savez, je crois qu'il n'y a pas de crise institutionnelle dans notre pays. Il y a une crise politique. Il n'y a pas de crise démocratique. Là, c'est un point de différence...

Il n'y a pas de crise démocratique ?

Non, c'est un point de différence que j'ai avec Laurent Berger. Parce que nos institutions, elles fonctionnent. Il faut aussi les respecter. Et le Conseil constitutionnel fait partie d'un des éléments. D'ailleurs, l'élément ultime de vérification, si nos institutions ont bien fonctionné, si la démocratie parlementaire a bien fonctionné.

Vous avez dit que la décision du Conseil constitutionnel s'imposera à tous. Et si le Conseil constitutionnel retoquait la loi ?

Eh bien, il appartiendra à l'exécutif de saisir le Parlement et de voir de quelle manière il envisage de donner une suite et de préserver le système de retraite par répartition. parce que c'est quand même ça l'enjeu. Je rappelle qu'on n'a pas fait cette réforme, le gouvernement, mais cette réforme, elle correspondait à un vote du Sénat depuis 4 ans. Moi, j'ai de la cohérence. Et je pense que c'est l'intérêt de notre pays de sauver le système par répartition. On prendrait acte de la décision du Conseil dans le même respect que j'ai aujourd'hui pour son travail.

Quand vous dites qu'il y a quand même un problème, c'est que pour gouverner, il faut une feuille de route et il faut une majorité. On a l'impression quand même qu'Emmanuel Macron a lancé vis-à-vis d'Elisabeth Borne une mission quasi impossible. Quand il lui dit « Je demande à ma Première Ministre de rouvrir les discussions avec les uns et les autres et d'élargir la majorité. » Et d'ailleurs, il ajoute « J'espère qu'elle y arrivera sous-entendu. » Il sait lui-même que c'est quasi mission impossible. Comment faire ?

Écoutez, je crois que le premier sujet qui est posé, c'est pour la Première Ministre comment elle continue le travail qui doit être le sien, comment elle poursuit un certain nombre de projets, de réformes qui sont nécessaires au pays. Nous allons examiner d'ici quelques semaines au Sénat la loi de programmation militaire. Ce n'est pas une mince affaire. Je rappelle que la guerre est en Europe, que nous avons besoin de moyens militaires importants. C'est un peu paradoxal en ces temps d'endettement, mais nous devons assurer. Nous avons la suite des états généraux de la justice. On parlait de confiance entre partenaires sociaux.

Aujourd'hui, il y a une crise de confiance entre les Français et leur justice. Et moi, je pense que la justice est essentielle dans un état de droit. Donc, réformer la justice, ça fait partie des projets que nous devons examiner. La justice,

les services publics, on va y revenir dans un instant. Marine Le Pen, qui était à ce même micro hier, disait qu'Elisabeth Borne lui aurait dit qu'elle s'apprêtait à un temps de ralentissement, qu'il y aurait un ralentissement du travail parlementaire. Est-ce aussi ce qu'elle vous a dit hier ?

Écoutez, hier, dans l'échange que nous avons eu, nous avons, j'allais dire, travaillé sur l'agenda futur. Il y a sans doute une méthode un peu différente qu'il faut introduire. Pour ce dialogue préalable, c'est vrai, le texte plus court, mais pardonnez-moi, je plaide pour des textes plus courts. Vous savez, quand vous avez des textes, je pense à climat résilient, je pense à des textes environnementaux avec plus de 300 articles, pardonnez-moi, c'est impossible à mettre en oeuvre, incompréhensible pour les citoyens. Donc dans mon sens, vous dites que c'est plutôt qu'il y a un problème. Elle a aussi de confiance.

Non mais attendez, des lois plus courtes, c'est une chose, mais quand elle a dit le mot ralentissement, qui, enfin, aurait d'après Marine Le Pen été prononcé, elle ne pense pas juste à la réduction du nombre de mots.

Il y a aussi le temps nécessaire à prendre. Vous ne ferez pas une loi travail en utilisant l'article 1er du Code que nous évoquions ensemble il y a un instant. Sans donner deux mois

tendra un mois.

On est naturellement face à une difficulté.

Qu'est-ce qu'on fait pendant les quatre ans qui restent ? S'il n'y a pas de majorité.

De majorité absolue au gouvernement de proposer des textes, mais peut-être aussi au Parlement. Je ne vous cache pas qu'au Sénat, nous allons faire des propositions de loi sur des sujets importants, notamment en partir de la majorité sénatrice. Sur quoi ? Car il faut traiter les problèmes du pays. Si, par exemple, l'indispensable texte sur une politique migratoire globale et non pas à la découpe ne venait pas, pourquoi ne ferions-nous pas une proposition de loi sur la politique migratoire ?

Ce que je dois comprendre ce matin, Gérard Larcher, c'est que la nature ayant horreur du vide, si cette loi immigration qui était annoncée par le gouvernement qui depuis a l'air d'être remise dans un tiroir ou éventuellement ressortie par morceaux... Elle n'est que suspendue. Ou éventuellement

ressortie par morceaux... Le moment venu, j'ai dit à la première minute qu'il me semblait important que ce texte soit examiné...

Et s'ils ne le font pas, vous le ferez ?

Et bien sûr. C'est le rôle du Parlement. C'est le rôle de l'initiative parlementaire. Peut-être que ce temps un peu particulier issu des législatives de l'an dernier doit redonner au Parlement, j'allais dire, une force et une présence. Je pense aussi aux questions agricoles et alimentaires. Nous aurons bientôt l'examen d'une proposition de loi sur la compétitivité agricole de notre pays parce que ça, c'est un vrai sujet. Comment on nourrit les Français ? Comment on nourrit les Européens ? Comment on ne se satisfait pas j'allais dire d'importer des produits qui sont faits sans contrôle ? Mais il y aurait quoi dans vos lois ?

La loi sur l'immigration, est-ce que ce serait peu ou prou la même que celle qui avait commencé à dessiner le gouvernement ?

C'est le travail de la Commission des lois. C'est le fruit du dialogue entre le ministre de l'Intérieur et la Commission des lois. C'est le travail. On est en train de s'étonner ce qui est la fonction du Parlement. Ce n'est pas simplement de voter ou de refuser les textes proposés par le gouvernement. C'est faire des propositions de loi, construire la loi, répondre aux problèmes des Français.

Au fond, vous dites on reprendra l'initiative s'il le faut.

On n'attendra pas. Ça, c'est sûr.

Mais Gérard Larcher, est-ce que sincèrement vous qui connaissez la vie politique mieux que personne et qui avez en effet occupé un certain nombre de fonctions quasiment de tous les côtés, est-ce que sincèrement je n'ai jamais été député ? Est-ce que, parlementaire mais du côté du Sénat, est-ce que sincèrement, Gérard Larcher, vous vous dites ça peut marcher ? Est-ce que sincèrement vous vous dites les quatre ans qui viennent peuvent être utiles ?

Écoutez, il faut que ça soit l'intérêt du pays qui soit notre axe. Et je le dis compris à mes amis les Républicains, je suis pour une ligne autonome. Vous avez bien senti quand je répondais à votre question par rapport à Emmanuel Macron. Nous n'avons pas la même vision sur la dépense publique. Sujet majeur. En effet, est-ce que dans ce pays, quand on parle de dépenses publiques, 58% du PIB consacré à des dépenses publiques, alors que les Français ont le sentiment que les services publics marchent de moins en moins bien ? Nous n'avons pas la même vision du Régalien et notamment sur la question migratoire.

Et puis, on parlait de verticalité, moi je suis celui qui croit à la vertu de traiter au plus près du terrain à ce qu'on appelle dans un langage un peu obscur la subsidiarité. Ce qu'on peut faire le plus près des citoyens, faisons-le plutôt que de le faire loin des citoyens.

Oui, ça ne vous plaît pas tellement sa manière de faire en fait ?

Non.

Non, et vous le dites avec un sourire bonhomme, enfin vous le dites Je ne sais pas si mon sourire est bonhomme mais il a un sourire parce que j'ai tellement envie que mon pays aille mieux. En vrai, on va se dire les choses, il y a une forme de déception chez vous ?

Non, parce que, vous savez, je n'ai voté pour Emmanuel Macron qu'au deuxième tour de chacune des élections. Il a des qualités mais nous n'avons pas la même vision

sur la manière de regarder le pays. Quand vous dites qu'il n'y a pas une crise démocratique, là vous dites exactement ça. C'est-à-dire que quand vous dites je n'ai voté qu'au deuxième tour, c'est ce que disent beaucoup de ceux qui sont dans la rue aujourd'hui. et qui disent on ne fera plus le coup. Est-ce que vous entendez ça et est-ce que vous faites partie de ceux qui disent bah oui, le prochain coup, c'est peut-être Marine Le Pen qui gagne.

Moi, je ferai tout pour combattre Marine Le Pen.

Donc vous ne voulez même pas imaginer ce scénario en fait ?

Je ferai tout pour le combattre et je pense que nous avons la famille des Républicains de la nécessité de nous ressaisir, de bâtir un projet, de reconstruire une confiance avec les Français pour être une alternative qui peut se faire d'ailleurs dans le cadre d'une coalition en refusant les deux extrêmes. L'extrême gauche et l'extrême droite.

C'est la feuille de route qu'a donnée Emmanuel Macron à Elisabeth Dorn. Pour l'instant, ça n'a pas l'air tellement de marché.

En tous les cas, c'est ma feuille d'engagement politique.

Gérard Larcher, vous avez dit l'une des difficultés pour qu'il y ait une confiance, c'est qu'on paye beaucoup d'impôts en France, 58% de la dépense, enfin du produit intérieur brut, pardon Gérard Larcher, pour un résultat qui est de plus en plus décevant aux yeux des Français avec des services publics qui marchent de moins en moins bien. Hier, on a eu ce rapport de Ligas sur la situation des crèches de l'accueil pour les petits-enfants. On a évidemment eu les scandales Orpéa. On a la difficulté de l'hôpital. Comment changer la méthode là-dessus et comment faire que les services publics refonctionnent ?

D'abord, un mot sur les crèches parce que nous avons comme dans les EHPAD des enfants comme nous avons des aînés qui sont dépendants et vulnérables. Et nous devons donc être particulièrement attentifs à cette dépendance et à cette vulnérabilité. Je constate que dans les deux types de structures, au fond, nous avons une crise du recrutement. On a une crise de la formation. Et ceci est lié à la très faible attractivité des métiers au plan financier mais aussi en termes de plan de carrière et de considération qu'on peut avoir pour ces métiers.

Nous avons un problème collectif vis-à-vis notamment de celles et quelques-uns ceux qui accueillent dans les crèches et celles et ceux qui accueillent dans les EHPAD. Et vous voyez, hier, j'entendais un élu de Haute-Marne me dire qu'on n'aura plus d'hôpital à Longre. On va se regrouper avec Chaumont. Il n'y aura plus de maternité. Comment voulez-vous que les habitants de la Haute-Marne aient confiance ? Qu'ils aient le sentiment qu'un service public fonctionne ? Il y a trois semaines, j'étais à Gien, dans le Loiret, dans un ensemble de plus de 18 000 habitants, mais bien plus d'habitants. Il n'y a plus d'urgence médicale de nuit à Gien. Il faut faire 48 kilomètres.

J'entendais un collègue socialiste hier parler de l'avenir de l'accueil de soins à Feur dans le département de la Loire par rapport à Montbrison. Ça, c'est le quotidien des Français. C'est une priorité. Pourquoi s'être occupé

des retraites et de l'équilibre en 2030 ? C'était pas ça la priorité immédiate des Français ? C'est ce qui va se passer cette nuit s'ils se font mal et qu'ils ne peuvent pas aller aux urgences ? Il ne faut pas opposer

une priorité à une autre. Je parlais tout à l'heure de pouvoir d'achat. Je parlais tout à l'heure, je parle maintenant de la priorité service public de santé. Il y a aussi une priorité qui s'appelle la souveraineté financière de notre pays. Nous ne pouvons pas financer tout ça en continuant à penser que quoi qu'il en coûte, qu'on a 3 000 milliards de dettes, qu'on est en déficit budgétaire...

Mais ça ne marche pas du coup. Je ne vois pas comment vous faites. Vous les trouvez où les sous ?

Il faut rééquilibrer. Il faut diminuer la dépense publique. Il faut se poser la question de la productivité. C'est un mot horrible. Mais Gérard Larcher,

vous dites, il faut diminuer la dépense publique et en même temps, vous dites, on a un problème, c'est qu'on ne paye pas suffisamment...

Ce n'est pas toujours plus d'argent, la réponse. Vous voyez bien, quand on parle de l'école...

Il y a quand même l'attractivité des métiers. Il y a l'attractivité des métiers,

mais ça n'est pas qu'une affaire financière.

Ça n'est pas qu'une affaire financière, mais c'est aussi une affaire financière.

Je ne vais pas vous dire que ce n'est pas une affaire financière, mais il faut le faire avec les contraintes que nous avons.

Mais dans ces cas-là, vous coupez où ?

Ça va être un des sujets du budget qui est en préparation. Non, mais vous,

Gérard Larcher, vous coupez où ? À un moment, il faut assumer les priorités

et qu'ensuite, je pense que la réponse décentralisée est une manière, demain, d'exercer avec plus de responsabilité à certains de services. Je vais prendre la question de la santé. Je pense qu'on gérerait mieux les questions de santé en les gérant au plan régional.

Gérard Larcher, une loi sur la fin de vie autorisée éventuellement le suicide assisté, l'euthanasie. Est-ce que vous y seriez favorable ?

Je suis d'abord en toute priorité déterminé à ce que chaque Français ait un accès aux soins palliatifs. 26 départements, et ça, c'est une inéquité territoriale incroyable, n'ont toujours pas de services de soins palliatifs. Un tiers de nos compatriotes n'ont pas accès à d'éventuels soins palliatifs. Avant de se poser la question, moi, personnellement, je suis extrêmement réservé. J'allais dire, je suis comme François Braune. je pense que c'est une question anthropologique majeure. Je suis extrêmement réservé sur ce sujet. Faisons d'abord vivre la loi Claes-Léonetti. J'ai vu ce que disait Jean-Léonetti, il y a là une vraie exigence.

Et nous, les législateurs, acteurs du contrôle, c'est cet objectif que nous devrons poursuivre.

Gérard Larcher, c'est donc toujours une question de priorité et de choix. Président du Sénat, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RMC BFM TV.