Olivier Blanchard et Jean Tirole : "On peut avoir croissance et diminution des émissions de CO2"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 deux des économistes français les plus connus et reconnus dans le monde. Le premier a reçu le Nobel d'économie en 2014. Il est aujourd'hui président honoraire de la Toulouse School of Economics. Le second, professeur émérite au MIT, fut chef économiste du FMI. Tous deux ont remis hier au président de la République un rapport sur les grands défis économiques dont on va parler ce matin. Question, réaction, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application de France Inter. Jean Tirole, Olivier Blanchard, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter aujourd'hui.

Ce rapport est le fruit du travail d'une commission de 24 économistes, 26 en vous comptant, économistes renommés, français et étrangers, autour de trois thématiques. Le climat, les inégalités et la démographie. On va parler évidemment de tout cela en détail dans quelques instants. Le président de la République vous a demandé, lors de l'installation de la commission fin mai 2020, de repenser nos dogmes économiques à un moment où la pandémie de Covid nous poussait aux limites de la pensée contemporaine. Voilà pour l'ambition.

Alors dites-nous pour commencer, Jean Tirole, si vous avez eu l'impression, vous aussi, qu'il fallait repartir d'une page blanche, que l'économie telle qu'on la connaissait avant la pandémie, était arrivée à bout de souffle, à bout de course, dans une impasse.

Oui, il y avait quand même des questions importantes, existentielles presque, pour notre avenir. Donc le climat, le vieillissement et les inégalités qu'il fallait traiter et qui n'ont pas été vraiment traitées en France comme ailleurs. Et donc, quand le président nous a demandé de former une commission indépendante, nous avons choisi les membres et nous avons travaillé en toute indépendance. Nous étions assez enthousiastes pour le faire. Et d'ailleurs, nous sommes très reconnaissants à tous les membres d'avoir travaillé autant sur ces sujets. Oui. Avant de voir en détail les recommandations, vos idées pour l'économie de demain, de ce rapport passionnant, il faut le dire.

Olivier Blanchard, même question un petit peu qu'à Jean Tirole. Quand vous avez vu le monde paralysé par le Covid, quand le commerce, les transports se sont arrêtés, quand les États ont dû partir au secours de leurs économies, est-ce que vous avez vu quelques-unes de vos certitudes vaciller ? Non. Le Covid, on a commencé à réfléchir à tout ça avant que le Covid soit le problème numéro un. Les problèmes dont on a parlé dans le rapport, c'étaient les problèmes qu'on avait avant et qu'on aura après. C'est pour ça qu'on y revient maintenant que le Covid a moins d'importance, pour moi et pour le moment. Oui, pour l'instant. Pour le moment.

Je crois que le Covid a montré que, quelquefois, le monde est exposé à des dangers énormes et qu'il faut être prêt à réagir. Avant le cas du Covid, il fallait réagir en quelques semaines, quelques fois, quelques jours. Dans ce cas-là, on a un peu plus de temps, mais si on ne fait rien, ce sera catastrophique. Donc je crois que c'est ça le message de la crise Covid.

C'était conjoncturel, ce n'était pas une crise de civilisation. Covid, non. Ni plus ni moins qu'un événement imprévu.

Non, le Covid, c'est un gros choc différent de ce qu'on analyse dans le rapport et qui fait réfléchir, qui fait dire qu'il faut être prêt à ce genre de choses. Jean Tirole ? Oui, ce sont des sujets difficiles parce qu'effectivement, si on ne fait rien, dans les trois cas d'ailleurs, si on ne fait rien pendant un ou deux ans, il ne se passe pas grand-chose. Les inégalités augmentent, le climat se détériore, etc. Et du coup, d'un point de vue politique, c'est assez facile de procrastiner. Et c'est pour ça qu'au bout de 30 ans, finalement, ça commence à devenir très grave. C'est tout le contraire de la Covid, d'une certaine manière. On va prendre les trois thèmes.

On va commencer par l'écologie. Et il y a une urgence dans ce que vous dites, une urgence qui résonne avec l'urgence du rapport du GIEC qui est paru il y a deux jours, qui sonnait une nouvelle fois l'alarme et pointait les risques cataclysmiques du réchauffement climatique pour l'humanité. Comment prendre le problème à bras-le-corps ?

Vous écrivez, Olivier Blanchard, il existe un décalage entre l'inquiétude que ressent la majorité de la population face au réchauffement climatique et sa réticence à supporter le coût de la transition écologique et ses conséquences sur son mode de vie et vous affirmez, et vous êtes tous d'accord, bien qu'impopulaire, la tarification du carbone est essentielle à la transition. Expliquez-nous pourquoi cette tarification est à votre sens le levier, la pierre angulaire pour enfin avancer, même si on a en souvenir, il y a deux ans, ce que la taxe carbone a produit, c'est-à-dire les gilets jaunes. D'accord.

Je vais peut-être laisser Jean répondre à cette question, car c'est lui qui a travaillé plus sur les problèmes de climat. Alors, la taxe carbone est absolument indispensable, elle doit être mieux structurée qu'elle ne l'a été, on peut en revenir là-dessus, mais elle a de gros avantages. D'abord, elle permet à ceux qui peuvent économiser du carbone à faible coût de le faire, parce qu'il y a quand même un problème de pouvoir d'achat, comme on l'a vu avec les gilets jaunes. Il faut réagir de façon beaucoup plus puissante au réchauffement climatique, mais en même temps, il faut faire attention à combien on dépense, c'est clair.

Ça permet aussi de donner des incitations à la R&D, c'est très important, parce que ça permet aux innovateurs verts de monétiser. Et puis, il y a des milliards de décisions qu'on prend, nous les consommateurs, les entreprises, etc. Je ne sais pas, pour prendre un exemple, si j'ai à choisir entre des tomates qui viennent d'Espagne par la route, et puis des tomates élevées sous serre dans l'île de France, qu'est-ce que je fais ? Tant qu'il n'y a pas de prix du carbone qui est appliqué, on ne peut pas savoir. Donc, c'est vraiment très important. Par contre, il faut faire mieux. Donc, il faut d'abord s'inquiéter de ceux qui y perdent.

Donc, il faut compenser, utiliser la taxe carbone, justement, pour compenser les perdants. Il faut mettre une taxe d'ajustement aux frontières, parce qu'il ne s'agit pas que nos industries se délocalisent, simplement parce qu'il n'y a un dumping environnemental. Donc, c'est ce que va faire l'Europe. C'est compliqué à faire, mais il faut le faire. Et puis, il faut expliquer aussi, parce que la taxe carbone est très visible, mais il y a beaucoup d'autres interventions écologiques, qui ne sont pas forcément mauvaises d'ailleurs, mais qui sont beaucoup moins visibles. Et donc, les gens ne voient pas, en fait, qu'on dépense aussi, et c'est bien pour éviter du carbone, d'autres manières.

Comment elle peut être acceptable, cette taxe carbone ? Comment on peut, parce que ce que vous dites, c'est bien sur le papier, si j'ose dire, mais on l'a vu, ça, ça bute au moment où il faut toucher aux porte-monnaie, et notamment des gens les plus fragiles. Deux choses. D'abord, il ne faut pas d'exemption, parce que ça, c'est un travers très français d'avoir des exemptions. Donc, les gilets jaunes avaient raison de dire qu'eux, ils payaient une taxe carbone, et pourquoi pas d'autres catégories socioprofessionnelles ? Donc, ça, c'est très important.

Et d'autre part, c'est vrai que la taxe carbone est régressive, dans la mesure où les moins aisés vont payer plus en proportion de leurs revenus de taxe carbone. Mais il suffit, par exemple, de faire un chèque énergie. Ce n'est pas quelque chose, on peut le faire d'ailleurs plus redistributif, mais simplement un chèque énergie pour chaque Français. Et dans ce cas-là, les catégories les moins aisées vont, en fait, y gagner. Donc, on peut très bien tenir compte de ces problèmes distributionnels.

Olivier Blanchard, Dominique Seux l'a analysé tout à l'heure dans son édito. Vous misez beaucoup dans ce rapport sur la recherche, vous en avez dit un mot à l'instant, Jean Tirole, la recherche, la technologie pour répondre à la crise climatique. Vous ne semblez pas parier sur la décroissance ou une consommation modeste et raisonnée ? Vous n'y croyez pas à ça ? Personne n'a défendu cette position dans votre commission ?

Non, je crois qu'on est plus optimiste que ça, sur la base des travaux qu'on a faits. On peut avoir croissance et diminution des émissions de CO2. C'est ce qui s'est passé, d'ailleurs, depuis un certain nombre d'années. Donc, il n'y a pas à sacrifier la croissance pour éviter le réchauffement climatique. On peut avoir les deux. Ça implique, bien sûr, une croissance un peu différente, mais il n'y a pas du tout de nécessité d'arrêter la croissance, ce qui serait terriblement coûteux en termes d'inégalité, par exemple, pour limiter les émissions. Et là, vous étiez, les 26 économistes autour de la table étaient d'accord pour dire que la décroissance n'était pas une solution ?

Oui, honnêtement, oui. Au chapitre des inégalités, puisque vous en parlez, la bonne nouvelle, c'est que la France ne s'en sort pas si mal. C'est ce que vous dites en matière d'inégalité de revenus, d'inégalité de patrimoine et d'inégalité régionale. Mais notre pays est confronté, selon vous, à un énorme problème d'inégalité des chances, notamment au niveau de l'éducation. Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Qu'on est assigné à résidence sociale, que l'ascenseur et la mobilité sociale sont à l'arrêt, malgré les promesses des politiques, élection après élection ? Qui veut répondre ? Comment je vais répondre ? Olivier Blanchard.

On n'est pas à l'arrêt, mais on n'avance pas suffisamment fort. En effet, quand on regarde les statistiques standards d'inégalité, en France, elles sont plutôt meilleures qu'aux Etats-Unis. Alors, beaucoup de la discussion est basée sur ce qui se passe aux Etats-Unis, ce qui est très extrême. On n'en est pas du tout là en Europe et en France. Mais en France, il y a un problème d'accès au bon boulot, de mobilité sociale. Et on l'a vu, on a fait des enquêtes dans le cadre de cette commission. C'est manifestement la cause principale derrière cette réaction négative.

Et donc, la promesse républicaine, Jean Tirole, n'est pas tenue ?

Oui, je suis d'accord que c'est la principale inégalité en France. C'est-à-dire que quand on est dans une famille plus défavorisée, on a très peu de chances d'accéder à des bons boulots. Et donc, il y a le problème de l'école. Donc, il y a des réformes qui sont en cours là-dessus. Et c'est une très bonne chose, en commençant par les plus jeunes, parce que c'est là qu'on a le plus d'impact. D'une certaine manière, il faut compenser le milieu familial, il faut développer l'Internet, il faut avoir des classes plus petites. On connaît les recettes, ce n'est pas très nouveau. Et il faut mieux payer les enseignants, vous écrivez. En France, ils sont très mal payés. Ils sont mal payés.

Et il y a aussi un problème de recrutement d'enseignants scientifiques. On a beaucoup du mal à avoir des profs de maths et de sciences, alors qu'il y a beaucoup d'emplois de qualité qui nécessitent effectivement des connaissances scientifiques.

Au chapitre des inégalités, toujours, Thomas Piketty n'a pas été invité à participer à votre commission. Mais s'il vous écoute ce matin, il risque d'être content. Votre grande idée pour lutter contre les inégalités, c'est de taxer les successions. C'est un sujet épineux, voire explosif. L'exécutif s'y est refusé. Olivier Blanchard, est-ce une erreur ? De ne pas le faire.

De ne pas le faire, ce serait... C'est probablement quelque chose qu'il faut considérer et qu'il faut faire. Est-ce que Thomas Piketty sera content avec ce qu'on propose ? Probablement pas, mais on va un peu dans la même direction que lui. C'est-à-dire qu'on voudrait vraiment qu'il y ait plus d'égalité des chances. Donc on a parlé à l'éducation. Et là, il y a vraiment des choses à faire. C'est vrai qu'on dépense un peu plus déjà dans cette direction. On peut faire plus. Mais après ça, il y a l'aspect capital financier, si on peut utiliser ce terme-là. Il y a vraiment des gens qui partent dans la vie avec une cuillère en argent dans la bouche. Et puis, il y a des gens qui partent avec rien.

Et donc, on se dit, peut-être qu'on peut redistribuer, prendre à ceux qui ont plus et le donner à ceux qui ont moins. Et donc, c'est dans cet esprit-là qu'on dit qu'un impôt sur les successions serait probablement une bonne idée. Alors, l'impôt sur les successions tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas idéal. Il ne fait pas ça du tout. Il n'est pas suffisant, c'est ça ? Il n'est pas bien adapté. Il est basé sur ce que les gens donnent plus que ce que les gens reçoivent. Dans l'esprit que j'ai décrit, on veut savoir combien les gens reçoivent. Donc, il y a un changement là. Il y a plein de niches fiscales, etc. Donc, il faut y penser.

Mais l'idée que peut-être qu'il devait y avoir une redistribution entre, en gros, les gosses riches et les gosses pauvres, pour le dire comme ça, est probablement quelque chose qu'il faut explorer. C'est très important. Et ça, vous étiez tous d'accord autour de la table ? Les 26 économistes, parmi les meilleurs dans le monde, étaient d'accord ? C'est un sujet qui, comme la taxe carbone, est très consensuelle chez les économistes. Qui peuvent, par ailleurs, avoir des avis différents sur la taxation du capital en général. Mais sur la question de l'héritage, c'est quand même l'égalité des chances. Et le rapport ne dit pas de taxer plus, parce qu'en France, les taux sont déjà élevés.

Mais par contre, il y a beaucoup d'échappatoires, comme l'a dit Olivier. Et donc, c'est problématique et c'est mal fait en France, disons. Ce sont les deux grandes idées, parmi les grandes idées de ce rapport. Mais quand vous êtes arrivé hier, avec votre rapport chez Emmanuel Macron, en lui disant qu'il faut faire la taxe carbone et qu'il faut faire l'impôt sur les successions. C'est-à-dire deux sujets sur lesquels, un, il a pris cher, si j'ose dire, il y a deux ans. Et l'autre, il n'en veut pas. Vous l'avez convaincu, il a réagi comment ? Je crois qu'il vous a reçu pendant une heure et demie, les 26 économistes.

Comment il a réagi à ces deux grandes idées phares dont il ne veut pas, théoriquement ? Ce n'était pas totalement une surprise, parce que quand nous avons accepté de faire ces commissions, je lui ai dit très explicitement, on va dire des choses qui ne sont pas nécessairement ce que tu veux entendre. Et il a accepté. Et puis, au cours du temps, on a eu des réunions où on l'a informé du progrès de nos réflexions. Donc, ce n'était pas une grande surprise. Je crois qu'il a écouté hier, il a écouté précédemment. Il n'a pas rejeté l'idée. Ensuite, ce qui se passera, c'est à lui de décider, bien sûr.

Au standard, énormément d'appels ce matin. Bonjour, Jean-Patrick, vous ouvrez le bal.

Eh bien, bonjour. Alors, merci de prendre mon appel.

Je vous en prie.

Alors, Jean Covici a dit que les SMICAR sont des NAMAB. Alors, proposons une garantie économique générale ou salaire à vie, comme le proposé par Frédéric Lordon et Bernard Friot, avec un facteur de 1 à 5 entre le plus bas est le salaire le plus élevé. Ce sera un effet instantané sur ce qu'on appelle les bullshit jobs, définis par David Graeber. Comme le dit Lordon, le salaire à vie brise la fatalité de la camelote, donc qui est coûteuse en CO2, qui est évidemment notre prêt... Oui, bien compris. Le problème principal aujourd'hui, on est à 415 ppm. Aujourd'hui, c'est monstrueux.

Bien compris, Jean-Patrick, qui nous répercute les analyses de l'économiste Frédéric Lordon, qui souhaite répondre à une échelle de salaire de 1 à 5. Jean-Tirole ?

Franchement, c'est très difficile. On n'est pas dans une économie planifiée. On a vu ce qu'ont donné les économies planifiées. Et puis, il y a effectivement une concurrence internationale pour beaucoup de gens. On a un problème actuellement, qui est la taxation du capital, qui est trop faible par rapport à la taxation du travail. Mais maintenant, on a aussi de plus en plus de catégories du travail qui sont mobiles. C'est-à-dire que tous les gens, avec des professions avantagées, d'une certaine manière, on en fait partie d'ailleurs, sont très mobiles internationalement. Et donc, il faut faire attention de ne pas aussi perdre ceux qui vont créer les emplois et les entreprises.

Donc, vous ne pensez pas qu'il faille limiter dans une entreprise le ratio entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut ? Non, mais effectivement, il faut une gouvernance qui fasse en sorte que les salaires soient mérités. Ça, c'est vraiment très important. Et après, c'est à l'État, surtout, de redistribuer aussi. C'est le rôle régalien de l'État. Olivier Blanchard ? On est dans un monde où on a besoin d'une économie de marché. On n'a pas trouvé d'alternative à l'économie de marché. L'économie de marché a beaucoup de défauts, beaucoup de qualités, beaucoup de défauts. Et il faut un rôle de l'État.

Et donc, pour les économistes dans notre commission, mais je crois pour les économistes réalistes, il faut trouver l'équilibre entre les deux. La question de votre auditeur, elle va trop loin de mon point de vue. Elle est trop proche d'une économie planifiée. Et ça ne peut pas marcher. Et le rôle de l'État peut passer par une dotation universelle de capital pour chaque jeune à sa majorité. Ça, c'est une autre de vos idées. On avait pensé au revenu universel qui avait occupé la campagne présidentielle il y a 4 ans. Vous êtes pour donner une somme d'argent à entre 18 et 25 ans ? Non, pas nécessairement. On est pour faire quelque chose pour les jeunes défavorisés.

Donc, utiliser les revenus de l'impôt sur les successions pour faciliter l'entrée dans la vie professionnelle des jeunes défavorisés. Quelle forme ça peut prendre ? Thomas Piketty, par exemple, avait l'idée de donner un chèque de, je ne sais plus, 120 000 euros. Oui, c'était ça. Ça nous paraît trop extrême et trop dangereux, parce qu'il y a tout de même beaucoup de gens, y compris mes enfants, qui s'étaient retrouvés à 25 ans avec 120 000 euros. Il n'aurait peut-être pas bien dépensé. Mais on peut penser à des bons d'éducation, on peut penser à un certain nombre de programmes qui aident.

On peut même penser à un aspect financier, par exemple, accès à 50 000 euros pour un projet bien défini à 25 ans. On peut penser à des choses de ce genre. L'idée, c'est vraiment le transfert. Faire que tout le monde parte un peu plus égal au départ. Transférer l'impôt sur les successions des plus riches pour aider les plus jeunes, les plus défavorisés.

On parle beaucoup de Thomas Piketty ce matin. Il y a énormément de questions sur lui au standard. Sur Esther Duflo, également, nos auditeurs nous demandent pourquoi ni l'une ni l'autre n'ont participé à votre commission. Que pouvez-vous leur répondre ? Esther Duflo, prix Nobel, tout de même, elle aussi d'économie, et Thomas Piketty, dont les travaux sont connus dans le monde entier.

Pourquoi pas eux ? Esther Duflo, on lui a demandé, effectivement. Elle fait partie de deux personnes sur les 24 qui ont dit non. Et c'est tout à fait compréhensible, parce qu'elle était totalement débordée. Mais ne serait-ce qu'avec son prix Nobel, l'année après le prix Nobel est toujours très compliqué. Mais aussi, parce qu'elle était déjà dans des commissions pour le gouvernement. Donc c'est tout à fait légitime pour elle de refuser. Après, on a essayé de faire une commission avec un certain nombre de personnes très spécialisées. les meilleurs spécialistes mondiaux des sujets, pour les trois sujets. Puis des gens un peu, genre Paul Krugman ou Larry Summers, qui sont plus généralistes.

Donc on avait quelque chose d'assez équilibré. On a choisi 24 personnes, on aurait pu en choisir d'autres. C'est comme ça.

L'Obs consacre ce matin un dossier au poids grandissant dans la réforme de l'État, le poids grandissant des cabinets de conseil privé comme McKinsey. L'Obs note que vous vous appuyez, vous aussi, dans votre rapport sur des travaux de ce cabinet. Vous ne vous en cachez absolument pas, d'ailleurs. Pourquoi, eux, estimez-vous que leurs travaux font autorité ?

Non, j'ai trouvé que l'Obs avait eu un drôle d'angle, parce que je n'ai pas réalisé qu'on se basait tellement sur McKinsey. On s'est basé sur l'ensemble des études qui avaient un rapport avec les sujets. Il y avait en effet probablement quelques études de McKinsey. On n'est pas inconditionnellement McKinsey-esque. Donc je n'ai pas très bien compris cet angle. Donc c'est une mauvaise critique qu'on vous fait, c'est ça ? C'est un mauvais procès. On cite des centaines d'études, donc je ne sais pas combien il y en a de McKinsey dans le temps. La force de la Commission, ça a vraiment été, à cause de l'aspect international, de profiter de tout ce qu'on sait, de ce qui s'est passé ailleurs.

Dans ce contexte, s'il se peut, qu'il y ait des études de McKinsey qui soient utiles.

On retourne au standard, Warmel nous attend. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour.

Lors des assises du climat de février et avril dernier, la taxe carbone est sortie moins efficace que les quotas carbone individuels égalitaires, qui sont décrits aussi sous comptecarbone.org. En particulier, les deux points faibles d'un taxe carbone étaient d'avoir une moindre justice sociale et de ne pas apporter de garantie de résultats, comme le fait les comptes carbone.

Merci, Warmel, pour cette question. Jean Tirole.

Oui, merci pour votre question. Alors, tout d'abord, la taxe carbone est un instrument qui est efficace. On l'a vu dans beaucoup de pays et sur d'autres polluants aussi. Donc, c'est quelque chose qui est extrêmement efficace. Les comptes carbone, et comme je l'ai dit tout à l'heure, on peut éviter que ce soit régressif en faisant, par exemple, un chèque redistributif vis-à-vis des classes moins aisées. Donc, ça, ce n'est pas un sujet. Sur les comptes individuels, moi, je n'y crois pas, parce que c'est une usine à gaz terrible. Il faut mesurer à chaque instant combien consomme un tel et un tel. Ce n'est pas possible. Je prends l'avion, je roule en voiture.

Chaque décision du consommateur, on en prend des dizaines chaque jour. Il va falloir que l'État soit derrière vous pour mesurer tout. C'est vraiment une usine à gaz. Et en plus, il y en a qui peuvent éviter le carbone de façon plus simple que d'autres. Enfin, ça ne marchera pas. Les retraites, on en parle beaucoup. Vous en parlez également dans votre rapport. Vous dites clairement que les dépenses pour les retraites sont très élevées en France, notamment à cause du taux d'activité très faible de ce qu'on appelle les seniors et d'un âge de départ à la retraite qui est plus avancé que dans d'autres pays.

Vous défendez une grande réforme des retraites vers un système à points, des points qui seraient indexés sur la croissance et non plus sur l'inflation. Une telle réforme est-elle inéluctable à vos yeux ?

Olivier Blanchard.

Il faut certainement avoir un système qui évolue avec les évolutions démographiques. On devient tous plus vieux en moyenne, donc on a une retraite plus longue. Et donc, ça pose des problèmes d'équilibre d'un système de retraite. Ce qu'on reproche au système de retraite qui existe, c'est à la fois de ne pas être transparent. Jean et moi, on a essayé de calculer notre retraite et on s'est perdus. Vous ne savez pas, vous, les deux meilleurs économistes du monde, vous n'arrivez pas à calculer votre retraite ? Je pense qu'on y serait peut-être arrivé, mais ça n'est certainement pas très simple. Et l'autre grande question, c'est le choix entre période de travail et période de retraite.

Et quand l'espérance de vie augmente, il faut ajuster. Et pour le moment, ce choix est très peu clair. Comment est-ce que la société définit si les gens doivent travailler plus longtemps ou pas ? C'est très peu clair. Donc, ce qu'on propose dans notre réforme, sans rentrer dans les détails, c'est un système très transparent, que Jean et moi puissent comprendre, que les autres aussi puissent comprendre. Et un choix démocratique, du choix entre augmentation de l'âge de la retraite ou ralentissement des pensions de retraite. Avec le fameux système à points ? Le système à points et la partie transparente. Et la partie transparente ? La partie transparente.

Il ne faudrait pas d'âge pivot qui accompagnerait cette réforme ? Alors, on a pensé que l'âge pivot, avec l'âge minimal de retraite, l'âge pivot, c'était trop compliqué. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un âge minimal de retraite que tout le monde doit travailler, sauf problème physique, bien sûr. Tout le monde doit travailler jusqu'à un âge minimal, qui pourrait être le même qu'aujourd'hui, d'ailleurs, 62, quelque chose comme ça. Et après ça, on peut continuer à travailler, on accumule des points de plus en plus au fur et à mesure qu'on travaille. C'est assez simple, ça peut être expliqué facilement.

Une question de Camille sur l'application France Inter. Que pensent vos invités ? Des inégalités hommes-femmes au travail et des vecteurs pour les réduire ? Jean Tirole.

C'est un sujet qu'on a... Merci pour votre question. C'est un sujet qu'on n'a pas traité. Parce que les inégalités, comme l'a dit Olivier tout à l'heure, sont vraiment multidimensionnelles. Il y a une quinzaine de formes d'inégalités, dont l'inégalité hommes-femmes. Donc, effectivement, il y a un sujet très important. Et je crois que tous les pays, quand ils travaillent... Enfin, je ne sais pas Olivier, si tu veux rajouter quelque chose là-dessus. Mais, effectivement, il faut y travailler. Aujourd'hui en France, une femme est payée 9% de moins qu'un homme à poste égal. Et c'est beaucoup plus, si on prend de manière générale, mais à poste égal, c'est 9%.

Sur les inégalités, il y a plein de dimensions. On a fait un choix. Et on a conclu que le truc le plus important, c'était l'accès au bon boulot, pour parler simplement. Alors, ça exclut un certain nombre de dimensions. Mais c'est là-dessus qu'on a fait notre contribution.

Foggi, sur l'application Inter, ce sera la dernière question, nous dit que vous avez découvert la gauche. Pour un monde plus juste, il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres. Bravo les gars ! Vous êtes des génies. J'imagine, bien sûr, que cette justice sociale ne sera pas appliquée, conclut notre auditeur. Jean Tirole, vous avez découvert la gauche, pour reprendre ces termes ?

Écoutez, nous exprimons en tant qu'économistes, c'est clair. Alors, on crée une boîte à outils, en gros. Et après, les gens s'en emparent. Donc, on essaie de voir quelles sont les mesures qui seraient utiles pour la société. Après, chacun a ses jugements de valeur. Et donc, ce n'est pas le sujet. Est-ce que vous craignez que ce rapport ne soit pas exploité, qu'il termine dans un tiroir, comme souvent quand les politiques commandent des rapports ? Où Emmanuel Macron a pris des engagements de les mettre en valeur ? D'abord, le rapport, il est disponible pour tout le monde.

Donc, si, ce que je ne pense pas, le président décidait de le mettre au placard, les autres parties peuvent recevoir une copie gratuite. Ils n'ont qu'à leur envoyer un email. Il me semble que c'est, là encore, c'est une boîte à outils, ça peut servir à tout le monde. On l'a fait à la demande du président. Mais on pense que c'est la manière de réfléchir à ces trois sujets de manière générale. Et c'est passionnant.

Les grands défis économiques, voilà comment ça s'appelle. Merci infiniment à tous les deux, Jean Tirole, Olivier Blanchard, d'être venus ce matin nous parler de ce rapport au micro d'Inter et d'avoir dialogué avec les auditeurs.