Déconfinement : Macron dévoile son calendrier #cdanslair 29.04.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Ça y est, on connaît les dates du déconfinement. Dans une interview à paraître demain dans la presse régionale, Emmanuel Macron s'engage sur des dates. Alors les dates, les voici. 19 mai, 9 juin, 30 juin, tel le calendrier du retour à la normale. Qui est concerné ? Que penser de ce calendrier ? Sera-t-il le même pour tous ? Et puis, est-ce bien raisonnable de déconfiner ainsi le pays alors que les services de réanimation dans les hôpitaux sont toujours saturés ou proches de l'être ? C'est le sujet de cette émission de ce « C'est dans l'air » intitulé ce soir « Déconfinement, Macron dévoile son calendrier ».

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Cécile Cornudet. Vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos, votre éditeur du jour. Jean Castex, le supplice du mois de mai. Fanny Guinochet, éditorialiste sur la radio France Info, spécialiste des questions économiques et sociales. On vous retrouve tous les matins dans le décryptage écho avec cet éditeur en début de semaine qui était intitulé « Vers un assouplissement du télétravail, mais pas avant la mi-mai ». En visioconférence ce soir depuis Lille, on retrouve Philippe Amouyel. Vous êtes épidémiologiste, professeur de santé publique, directeur général de la fondation Alzheimer.

Et je rappelle également que vous avez dirigé l'Institut Pasteur de Lille. Et enfin, Faïsa Bossy, vous êtes médecin généraliste à Paris. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct pour commenter notamment ces annonces de l'après-midi. J'avais envie de vous dire, Cécile Cornudet, on les attendait pour demain matin, ces annonces, puisque l'interview dans la presse régionale devait être diffusée demain matin. Qu'est-ce qui s'est passé pour que… Ça y est, on est tout le calendrier qui ait été divulgué avant même que l'interview n'ait été publiée.

Vous savez, Axel, c'est comme quand vous êtes content d'un cadeau que vous allez faire à quelqu'un et que vous ne pouvez pas attendre la date d'anniversaire. Je crois qu'Emmanuel Macron est très content de pouvoir annoncer enfin des perspectives pour les Français, parce que c'est ce qu'ils attendent. Après, on verra avec les médecins si c'est raisonnable. C'est un autre sujet. Mais là, il y a vraiment le 19 mai, beaucoup de choses vont rouvrir. Et en plus, samedi matin, c'est le 1er mai. C'est le seul jour de l'année où aucun quotidien ne paraît. Il voulait qu'on en parle, de sa bonne nouvelle, et il voulait ne pas attendre.

Donc, sans doute que c'est l'Élysée qui a fait fuiter, avant même la publication, les annonces qu'il y a dans ses journaux.

Comme ça, ces annonces, ces bonnes nouvelles seront de matin dans toute la presse, y compris dans les échos, dans votre journal.

Sans doute que ça fera la une du journal, sans doute tous les grands quotidiens nationaux, plus toutes les matinales des radios demain matin. Donc, on va en parler de ce cadeau d'anniversaire.

Alors, ce cadeau d'anniversaire, c'est assez compliqué. On a résumé, on a mis quelques dates. Donc, le 3 mai, ça, on le savait, c'est la levée des 10 kilomètres. On va dire des choses simples. Le 19 mai, réouverture des commerces, des terrasses et des lieux culturels sous condition. Réouverture des commerces et des terrasses. Le 19 mai, est-ce que les restaurateurs, est-ce que les commerces dits non essentiels, sont ravis, soulagés, contents ? Ils parlent d'un cadeau.

Alors, ils sont contents parce qu'ils ont une date et qu'ils attendaient quand même depuis longtemps une date. Les restaurateurs, il faut se souvenir qu'au départ, on leur avait parlé, on a fermé en novembre, on leur a parlé du 20 janvier. Là, quand même, bon, ils n'en voyaient plus le bout. En revanche, là où ils sont très déçus, c'est qu'il y avait un gros lobbying, une demande. C'était que l'ouverture se fasse, on nous parlait de la mi-mai, le chef de l'État parlait de la mi-mai, avant, eux, ils espéraient, avant le pont de l'Ascension. Parce que c'est un pont, un grand week-end, les gens vont bouger, il n'y aura plus la levée des 10 kilomètres.

Ça sera l'envie de sortir après ce troisième confinement, de consommer, de pouvoir aller dans les commerces, de pouvoir aller au restaurant. Donc forcément, cette date qui vient après le pont de l'Ascension est décevante pour eux. Voilà, donc il y avait un petit bémol.

C'est le jeudi 13 mai, l'Ascension.

Voilà, et il y a un certain nombre d'écoles qui ferment le 14, et puis vous avez des salariés, on peut partir 4 jours. Voilà, c'est le pont classique. Mais malheureusement, pour les restaurateurs et pour les commerces, enfin tous les commerces, enfin les commerces non essentiels, voilà. Et bien non, les rideaux seront encore baissés.

Mais jusqu'au mercredi 19, qui est la date de réouverture. Professeur Philippe Amouyel, quelle a été votre réaction quand vous avez vu ce calendrier de réouverture ? Je vais quand même citer Jean Castex qui dit « La situation épidémique continue de s'améliorer ».

Alors tout dépend, puisqu'on ne fixe plus de seuil, on fixe des tendances. Alors il est vrai qu'on voit que les hospitalisations conventionnelles ont tendance à baisser un petit peu. En revanche, en réanimation, on est toujours entre 5 900 et 6 000 patients, 5 879 actuellement.

C'est beaucoup ça, c'est proche du maximum que peuvent supporter nos hôpitaux ?

Le problème, ce n'est pas le maximum à supporter, c'est le nombre de déprogrammations qu'il faut faire et maintenir pour pouvoir accueillir toutes ces personnes. On a entre 5 000 et 6 000 positions, mais il y a des patients qui ont besoin aussi de ces services de réanimation. Il ne faut pas oublier ça. En ce qui concerne le taux de positivité, il diminue, mais il y a deux signaux qui sont un peu gênants. C'est que le nombre de personnes qui se fait tester baisse de manière importante et simultanément, le taux de positivité augmente, puisque probablement ce sont celles qui ont le plus besoin et donc les plus positives qu'on va tester. Donc, il faut prendre tous ces éléments avec précaution.

Ça, c'est le niveau de contamination. Maintenant, pour la définition d'un plan de sortie, oui, d'un calendrier de sortie, si réellement on pondère ces dates en fonction de l'évolution de la situation sanitaire, peut-être que certains engagements n'arriveront pas à être tenus. Vous pensez, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? C'est-à-dire que si réellement, là, on a fait un plan sur deux à trois semaines, à chaque fois on fait un point. Je pense qu'il y aura un point sanitaire qui sera fait et qui commandera le point suivant. Logiquement, c'est ce qui pourrait être fait. On n'a pas beaucoup d'informations scientifiques là-dessus.

Par exemple, en territorialisant, par exemple, en relimitant, par exemple, en n'ouvrant pas, par exemple, en changeant les jauges. Je pense que ce sont des points de référence, mais pas nécessairement des points définitifs par rapport à l'ouverture, parce que si l'épidémie redémarre, il va bien falloir prendre un certain nombre de mesures ou limiter les mesures d'ouverture qu'on avait prévues.

Vous regrettez qu'il n'y ait pas de critères fermes scientifiques ? Alors, il y en a un quand même. Le gouvernement dit envisager de ne pas rouvrir dans les départements où le taux d'incidence serait supérieur à 400. Mais il envisage simplement. Il faut savoir que ces départements, il y a les Bouches-du-Rhône et puis en gros toute l'île de France.

Oui, alors la notion de seuil, je vous rappelle que le seuil d'alerte était à 50 pour 100 000 et le maximal à 250 pour 100 000. On est donc très largement au-dessous des seuils qui ont été définis initialement comme importants. Donc 400 est un seuil extrêmement élevé. Donc je crois que c'est ça qu'il faut bien comprendre. On est sur une ligne de crête de contamination très élevée qui fait que ça peut basculer dans un sens ou dans l'autre si jamais il y a le moindre dérapage par rapport à ces différents points d'ouverture. Si on reprend l'exemple du Royaume-Uni, le Royaume-Uni, lui, est dans la même logique de déconfinement progressif.

Mais le nombre de sujets par million d'habitants positifs est aux alentours de 30 à 40, alors qu'en France, on est aux alentours de 400, donc quasiment 10 fois plus. Donc un risque certain pris par rapport à ce programme de déconfinement.

Docteur Faïsab, aussi vous, vous les voyez ces patients tous les jours, vous leur annoncez parfois qu'ils sont positifs au coronavirus. Est-ce que vous avez constaté qu'il y a une baisse tendancielle du nombre de malades ? Et qu'avez-vous ressenti quand vous avez entendu ce calendrier ?

Alors il n'y a pas une baisse, il y a une stabilité, comme l'a rappelé mon confrère, on est sur une crête haute. Après, il faut bien comprendre que la vie, ce n'est pas qu'une composante biologique, il y a aussi une composante sociale et économique. En Europe, actuellement, on assiste à une vague de déconfinement programmé, et donc la France suit également cette logique, l'exemple d'autres pays européens. Et puis il y a une donnée qui est intégrée également, qui est le plan de vaccination, avec des vaccinations qui progressivement augmentent, puisque le but, on le rappelle, c'est d'aboutir à une immunité collective.

Mais on peut comprendre aussi que ce déconfinement est attendu, il y a une lassitude de la population, et que cette lassitude peut conduire de toute façon in fine à une inobservance des gestes barrières. Donc autant programmer et faire une stratégie, de manière à ce que l'on puisse, nous aussi en tant qu'individus, se projeter vers l'avenir.

Quand vous dites qu'il n'y a pas que les indicateurs sanitaires, vous, vous voyez des patients qui en ont ras-le-bol, et qui de toute façon commencent à désobéir, ou à se comporter, à abandonner les gestes barrières ?

Oui, il y a un ras-le-bol de façon générale, il y a une fatigue, une lassitude, c'est clairement décrit, et donc on observe une inobservance par rapport aux gestes barrières. Ce sont des petites transgressions, si vous voulez. Et puis il faut bien aussi retenir que sur le plan socio-économique, il y a des gens qui sont en chômage partiel, en télétravail, depuis plus d'un an, plus d'un an et demi. On rappelle que la vie, ce n'est pas que biologique. Le fait de travailler et d'être dans la société fait partie de notre intégrité globale.

Cécile Cornudet, le couvre-feu, par exemple, va être repoussé. Il y a plein de dates, on va lui donner tout au long de cette émission. Il va passer à 21h le 19 mai, puis à 23h le 9 juin, puis il n'y aura plus de couvre-feu du tout à partir du 30 juin. Donc cet été, à partir de juillet, plus de couvre-feu. Parce que typiquement, est-ce que ça, c'est une mesure qui commence à être de moins en moins respectée ? Il suffit de sortir le soir à 19h.

D'abord, celle qui n'était pas respectée, c'était la limite des 10 km. Et à l'Élysée eux-mêmes, les conseillers du président disent que si c'est la première chose qu'on fait sauter, c'est parce qu'en réalité, personne ne l'a respecté.

Il court derrière la réalité, là. C'est parce que personne ne la respecte qu'on l'enlève.

C'est ça, toute la difficulté pour Emmanuel Macron. Il sait bien que du point de vue sanitaire, c'est très limite. On est sur un chemin de crête par rapport à d'autres pays qui déconfinent comme nous. Nous, on est plutôt en retard sur la vaccination et plutôt plus haut en termes de contamination. Mais il y a cette psychologie du pays qui fait qu'on est au bord de craqués. Donc il faut essayer à la fois de répondre aux attentes de liberté, qui sont très fortes dans la population, tout en tirant les leçons de l'année dernière où, en fait, déconfinement avait égalé fin du Covid et où on avait commencé à revivre comme avant et avec la flambée de l'épidémie qu'on a connue à l'été.

Donc ça, il ne faut pas non plus tenir compte de cette fragilité du pays tout en montrant qu'il faut être raisonnable et ne pas faire n'importe quoi. C'est aussi pour ça que le couvre-feu est échelonné comme ça.

Alors on va continuer à détailler toutes ces mesures qui ont été annoncées cet après-midi par Emmanuel Macron, en tous les cas qui ont fuité dans la presse. 3 mai, je rappelle ces dates, 3 mai, 19 mai, 9 juin, 30 juin. Telles sont les grandes dates du déconfinement. Le point donc sur ces annonces à venir d'Emmanuel Macron et sur l'état de la pandémie, avec Mathieu Lignot et Nicolas Baudry-Dasson.

C'est l'information que toute la France attendait, le calendrier du déconfinement. Emmanuel Macron semble avoir fixé son agenda, lui qui dévoile depuis quelques jours des indices au compte-gouttes. Lundi dernier, le président visite une école pour la rentrée. Il est interpellé hors caméra par une enfant sur l'horaire du couvre-feu. Le président déclare vouloir essayer de le décaler un peu car 19h, c'est très tôt. Le plan de communication est prêt. Une interview du président paraît demain dans la presse régionale. Mais le calendrier a fuité dès cet après-midi. Première étape, le 3 mai. La levée notamment des restrictions de déplacement. Puis rendez-vous le 19.

Couvre-feu repoussé à 21h et réouverture des commerces et terrasses. Les musées, théâtres et cinémas vont eux aussi accueillir à nouveau du public, dans des jauges réduites. Le 9 juin, le couvre-feu passe à 23h et les restaurants peuvent rouvrir en intérieur avec une limite de 6 personnes par table. Dernière étape le 30 juin, fin du couvre-feu. Mais les discothèques, elles, restent fermées. Cela fait plusieurs jours que les restaurateurs se préparent à cette réouverture. Comme Vincent Zitz, il gère ce restaurant à Paris. C'est déjà de nettoyer les frigos, de vérifier les dates sur les bouteilles. Parce que ça fait 6 mois, donc pour certaines bouteilles, la DLC est passée.

Et puis de remettre tout en route et de préparer la réouverture. Son établissement a perdu 30% de son chiffre d'affaires. Alors pour combler cette perte, il va pouvoir étendre sa terrasse. Ses annonces de réouverture étaient attendues de pied ferme. Mais des difficultés pourraient apparaître pour le secteur. Notamment un manque de main-d'oeuvre. On était déjà soumis à une pénurie de main-d'oeuvre avant le Covid. Puisqu'il y avait à peu près 150 000 postes à pourvoir dans le secteur en règle générale. Hôtellerie, restauration, traiteurs, discothèques. Et aujourd'hui, on vient d'apprendre qu'on a à peu près 100-110 000 salariés qui ont quitté notre secteur depuis le Covid.

Donc oui, je pense que ça va être un gros problème à la réouverture pour beaucoup d'entre nous. Mais pour rouvrir, ces bars, restaurants et lieux culturels devront être dans une zone où la propagation du Covid-19 est limitée. Le gouvernement pourra bloquer si le taux d'incidence de 400 pour 100 000 habitants est dépassé. C'est toujours le cas dans 8 départements, notamment ceux d'Île-de-France, où la situation continue d'inquiéter les épidémiologistes, avec 460 cas pour 100 000 habitants. Le déconfinement sera donc national, mais dans les faits, il pourrait devenir territorialisé. C'est d'ailleurs ce que souhaitait le président de la région Bretagne, moins touché par l'épidémie.

Selon lui, le gouvernement devrait s'appuyer sur les élus locaux pour construire des protocoles sanitaires adaptés. Si on veut réussir le déconfinement, il faut tester, approuver les mesures au plus près du terrain. La proposition que je fais, que j'exprime, c'est avec les maires, avec les autorités sanitaires, avec les préfets, d'écrire des règles, d'écrire des protocoles et de les proposer en travaillant à chaque fois sur des cas concrets. Nous avons des situations très différentes à Saint-Brieuc, à Morlaix, au Guilvinec où j'étais ce matin, ou sur l'île de Saint. Ce sont à chaque fois des situations différentes.

Et donc, nous avons dans ces territoires des manifestations sportives, des manifestations culturelles, des bars, des restaurants qui sont dans des situations particulières. Et nous pouvons faire des propositions très concrètes pour se dire, voilà dans ce cas-là ce que nous pouvons faire ou ce que nous proposons de faire. Ce calendrier de déconfinement ne signifie pas l'abandon des gestes barrières et des protocoles sanitaires. Le gouvernement prévoit la fin de la limite de jauge pour les événements qui regroupent plus de 1000 personnes le 30 juin prochain. Mais pour cela, il faudrait montrer un pass sanitaire dont les modalités restent à l'étude.

Professeur Amouyel, on entendait l'élu réclamer une territorialisation des mesures. Et vous-même, vous reconnaissiez que les départements étaient plus ou moins touchés par le virus. Est-ce qu'on pourrait envisager de laisser l'île de France sous cloche, de continuer à fermer tous les restaurants, en revanche de les rouvrir en Bretagne ou dans le Var, mais de les laisser sous cloche fermer dans les Bouches-du-Rhône, par exemple ?

Oui, je pense que ça, c'est une idée qui permet un peu de limiter les à-coups pour entraîner ces ouvertures. La question se posant de savoir, puisqu'on n'a plus de limites aux déplacements, si ça ne va pas entraîner des mouvements dans les populations et réinjecter potentiellement des cas là où il y en avait relativement peu. Mais sinon, le principe de la territorialisation, puisque les chiffres que l'on donne sont toujours des moyennes nationales. Mais quand on regarde la réalité des chiffres, il y a d'une grande hétérogénéité dans la distribution du risque et du niveau de contamination.

Donc, a priori, oui, c'est une bonne idée, mais il va falloir là encore définir le plan de territorialisation et également d'échange entre régions.

Rémi Guenichet, parce qu'il y a une envie quand même de voyager, alors peut-être pourquoi pas le week-end du pont de l'Ascension, on peut circuler, ça veut dire que quand même, même si les restaurants sont fermés ?

Il y a une envie, et d'ailleurs, même quand on a su qu'à partir du 3 mai, ça on le sait depuis quelques jours, il n'y aurait plus la limite des déplacements, la SNCF a vu son taux de réservation augmenter. Du côté des gîtes de France, il y a déjà des pré-réservations après le 3 mai qui sont très fortes, qui sont vraiment entre 50 et 80% de taux de réservation, ça dépend des régions. Mais donc, il y a une envie de bouger, parce que tout le monde n'a pas eu la chance d'aller vivre les 3 semaines du 3ème confinement, dans sa résidence secondaire. Il y a quand même, la majorité des Français a vécu ce confinement.

Ils ont visité Voix-Rouge pour le week-end de l'Ascension, il risque d'y avoir du monde sur les routes et dans les gares.

Les gens n'iront pas forcément, n'iront pas dans les boutiques, ils iront peut-être sur les terrasses, voilà, mais ils prépareront leur casque-route, mais en tout cas, ils bougeront, ils ne veulent plus rester chez eux ce qu'ils peuvent.

Philippe Amouyal, je vous repose une question dont on me dit qu'il y en a énormément qui vont dans le même sens. La voici, question téléspectateur. N'y a-t-il pas un décalage inquiétant entre la situation dans les hôpitaux, le discours des médecins et ce plan de fin de crise ? Une question de Bernard dans le Nord.

Je crois qu'on voit très bien ce décalage dans les deux types de décisions et d'avis qui sont donnés. Il y a un avis qui est sanitaire, et puis il y a un avis, comme le disait ma confrère, qui est politique psychologique. Ce qui est évident, c'est que trop de contraintes, généralement, risquent d'avoir l'effet inverse. Donc, si on libère les déplacements, et comme vous le disiez précédemment, ça ne va pas changer grand-chose. La réouverture des écoles, je pense non plus dans la mesure où, si le protocole sanitaire est bien respecté, ça devrait pouvoir passer.

En revanche, réouvrir trop vite les lieux où, réellement, le virus peut circuler, on l'a vu lors du temps qui précédait la deuxième vague, est un risque. Donc, c'est une balance extrêmement difficile, et le rôle du gouvernement qui prend la décision, les médecins donnent des conseils. Maintenant, il y a les chiffres, il y a les réalités des chiffres à l'hôpital, les réalités de la réanimation. Là, il va falloir réellement qu'on ait des éléments de baisse, parce que la tension dans les hôpitaux est toujours perceptible, les niveaux sont extrêmement élevés, et ça entraîne, je le dis toujours, des déprogrammations.

C'est-à-dire que des gens qui devraient bénéficier de ces services ne le peuvent pas tant que ce niveau est toujours élevé.

Mais même, professeur Philippe Amouyel, l'Institut Pasteur que vous connaissez bien, agite le spectre d'une possible quatrième vague. Je le cite, « En cas de levée trop rapide des mesures de freinage le 15 mai, une remontée importante des hospitalisations pourrait être observée. »

En effet, lundi, l'équipe d'Arnaud Fontanet a publié des projections en essayant de tenir compte de différents scénarios. Un scénario où on considère que le virus transmet une transmissibilité de plus de 40% et l'autre de 60%, et différents coefficients de reproduction en fonction des mesures qui ont été prises. Ce qu'on voit, c'est que pour que ça passe, il faut que ce soit plutôt une contamination à 40% et plutôt une baisse tendancielle.

Mais il y a certains de ces scénarios, la plupart, tentent à montrer qu'on va aller d'abord vers un plateau, puis une remontée qui pourrait être aux alentours de l'été, en tenant compte en plus de l'arrivée éventuelle de nouveaux variants qui est encore une inconnue, qu'on ne maîtrise pas complètement. Donc c'est ça qui pose question. Mais je le répète, ce sont toujours des projections, avec mon équipe on en fait, et les projections sont faites pour être contrariées. Ce qu'on espère, c'est qu'elles ne se réaliseront pas. Donc tout l'enjeu va être dans la façon dont on va libérer ces différentes mesures en fonction du plan de déconfinement qu'a présenté le président.

Faisab aussi, c'était une source d'inquiétude, ce variant, dont d'ailleurs Jean Castex, il y a quelques jours, disait que c'était une menace dont il fallait se protéger. Est-ce que vous demandez à vos patients s'ils connaissent des gens qui reviennent d'Inde ou du Brésil ? J'ajoute que l'OMS, cet après-midi, a mis en garde l'Europe sur un assouplissement, en expliquant que la situation en Inde pouvait se reproduire n'importe où.

Alors, c'est une source d'inquiétude, et j'ai pu lire un petit peu ce qui se passait en Inde. La problématique du variant indien, elle est la suivante, c'est que finalement on n'a pas beaucoup de données en termes de contagiosité et de transmission. Le variant indien est connu maintenant depuis février 2021, et il est sur le sol anglais depuis 2021, mais il n'y a pas pour autant plus de cas de variant indien sur le sol anglais que le variant britannique.

Ce qui a véritablement entraîné un ressenti inquiétant dans la communauté scientifique, ça a été ce pic de contagiosité, enfin pardon, ce pic important de personnes touchées par le variant indien à l'espace d'un jour, mais on a du mal à expliquer si ce n'est pas aussi lié au fait qu'il y a eu des rassemblements récents très importants, des gestes sanitaires qui sont peu respectés, une vaccination sur le territoire qui est assez faible, donc toute une conjoncture qui permet d'expliquer éventuellement ce variant indien qui inquiète actuellement.

Mais on n'a encore pas beaucoup de données, donc les recommandations, même si l'OMS demande de se méfier et d'être observant, c'est de ne pas paniquer par rapport à ce variant anglais. Après, pour revenir sur la notion de…

Oui, je vous en prie, Faisab aussi.

Pour revenir sur ce plan de déconfinement, on peut s'inspirer aussi des pays européens, puisqu'il y a des territorialités qui sont étudiées et appliquées. Je pense au Portugal, avec le Premier ministre Antonio Costa, qui parle de déconfinement graduel, voilà l'expression en portugais, et qui applique une territorialité en fonction de l'état sanitaire. C'est le cas aussi en Italie, avec Mario Draghi qui a dit qu'il prenait un risque mesuré et qu'il allait étudier la territorialité du pays. Donc je pense qu'en effet, réfléchir par territoire est quelque chose qui me paraît logique.

Et c'est vrai qu'à Rome, les restaurants ont rouvert. Ça veut dire quoi, Fanny Guinochet ? Ça veut dire que mercredi 19, on a du mal à le croire. On va tranquillement, tiens, voir une terrasse, enlever le masque, s'asseoir et commander comme ça.

Tranquillement, il faudra réserver, à mon avis. Vous avez vu en Angleterre ?

Oui, voilà. Est-ce qu'on a une idée de comment ça va se passer ?

Je ne sais pas, mais en tout cas, en Angleterre, si on regarde, il fallait réserver, quand les pubs ont rouvert, il fallait réserver sa place. Tant il y avait une demande ? Tellement il y avait une demande. Donc là, ça fait quand même un petit moment que les restaurants sont fermés, les cafés et même des terrasse, je pense que ça va être difficile de tenir des distances, de faire en sorte qu'il n'y ait que six personnes. C'est aussi ça l'enjeu.

Est-ce que c'est impatient de rouvrir ces restaurateurs ou il y a un peu d'anxiété de rouvrir la machine après six mois de fermeture ?

On a vu que globalement, dans votre reportage, on voit, ça demande du travail, mais il y a une impatience pour la plupart. Il y en a d'autres qui ont quand même changé d'orientation. C'est ce que disait très bien votre reportage. C'est-à-dire qu'il y a une étude qui a été faite par les professionnels. Il y a 100 000 personnes, en tout cas, ils estiment qu'il y a 100 000 personnes dans ces métiers, sur 600 000 quand même, qui sont allées vers d'autres métiers, d'autres secteurs. Des serveurs qui ont changé de voix ? Oui, parce que souvent, c'est des emplois qui sont des emplois précaires.

Et quand mettez-vous à la place d'un serveur qui apprend au mois de septembre, octobre, enfin novembre, que de toute façon, il va falloir attendre janvier, et puis qui se dit, je vois bien avec les difficultés, si ça se trouve, je n'aurai pas de boulot avant mars, attendre cinq, six mois, souvent, ce sont des gens qui ne sont pas, qui n'ont pas été pris en chômage, qui ne bénéficient pas du chômage partiel. Il y a quelques aides, mais qui ne peuvent pas se permettre de ne pas du tout travailler, des intérimaires. Et donc, ce sont des gens qui ont fait des reconversions. Soit ils sont en formation, soit ils ont complètement changé de secteur. Et puis, il y en a d'autres, ce n'est pas subi.

Il y en a aussi qui ont découvert que, finalement, la vie qu'ils avaient de travailler tous les soirs en cuisine, de ne pas voir leurs enfants, eh bien, on peut peut-être trouver d'autres options. Mais ça va poser un problème parce que c'est une réouverture graduelle. On voit qu'il faut arriver à jauger au niveau des fournitures, on le voyait très bien là. Et puis, si vous n'arrivez pas à trouver, c'était déjà des métiers en tension, on disait, c'est-à-dire qu'on avait du mal à trouver des gens qualifiés, des gens disponibles, là, il y aura une envie, une demande, mais en face, des difficultés pour y répondre.

Alors, sauf que Cécile Cornudet, c'est vrai, Emmanuel Macron le dit, attention, il y a huit départements, donc toute l'Île-de-France plus des Bouches-du-Rhône, qui pourraient ne pas rouvrir, en quelque sorte, être punis parce que trop covidé, j'allais dire. Bien, c'est Valérie Pécresse qui dit, écoutez, dans ces cas-là, il faut nous donner plus de vaccins. Valérie Pécresse qui dit, ce n'est pas normal que l'Île-de-France, qui est la région la plus touchée de France, l'une des régions les plus touchées, soit l'une des moins vaccinées. D'ailleurs, ça paraît incroyable.

Ça, le pourcentage, c'est lié à l'âge des gens en moyenne dans la population d'Île-de-France, qui est plus jeune que le reste du pays. Vous savez qu'on a vacciné en priorité les plus âgés. Mais c'est vrai que la vaccination est absolument déterminante. Il y a eu une étude en Israël qui a montré que tant que la population n'est pas vaccinée à 45%, le virus continue à progresser. Et ça s'est confirmé en Angleterre, qu'ils sont vaccinés à plus de 50% et nous, on n'est qu'à 20%. Donc, c'est vrai que ce plan de déconfinement, il ne peut fonctionner. On a vu qu'on prenait quand même un risque sanitaire. Il ne peut fonctionner que s'il y a une vraie accélération de la vaccination.

Alors, est-ce que, pour le coup, on va territorialiser le vaccin ? Pour l'instant, le gouvernement dit non. Il continue à prioriser les personnes âgées. Pourquoi ? Parce que, comme on ouvre un peu tôt quand même, au regard de la situation à l'hôpital, on continue à essayer d'éviter un engorgement de l'hôpital. Alors, qui va à l'hôpital aujourd'hui ? Ce sont les personnes âgées. Donc, le gouvernement décide de continuer à vacciner en priorité les personnes âgées pour éviter la saturation de l'hôpital.

Faïsa Bossi, l'une des raisons mises en avant pour élargir la vaccination, c'est que, dit-on, il resterait des doses sur les bras, des flacons sur les bras. Est-ce que ça s'améliore ? Est-ce que, notamment, la confiance sur l'AstraZeneca se restaure ? Je vous vois faire un nom de la tête, ce n'est pas bon signe. Vous avez toujours, malheureusement, beaucoup de mal avec ce vaccin qui sauve des vies, pourtant.

Oui, on a du mal. Je vais même vous dire que j'ai dû jeter des doses aujourd'hui à mon grand regret.

Vous devez jeter des doses parce que dans le flacon, il reste deux ou trois doses et vous ne trouvez personne.

Oui. Il y a des gens qui se sont décommandés et puis on ne trouve personne parce qu'organiser une vaccination, ça prend quand même du temps. C'est un planning qu'il faut organiser. C'est dommageable parce que, du coup, on a du retard dans la lutte de cette pandémie. Moi, je rappelle que la vaccination est un outil thérapeutique qui nous permet véritablement de lutter contre la transmission de la pathologie.

Est-ce qu'il ne faudrait pas l'ouvrir ? Pardonnez-moi, Fahisab, aussi, de vous couper. Au moins de 55 ans, du coup, cet AstraZeneca, puisque les Anglais, ils vaccinent avec l'AstraZeneca quand vous avez 40 ans.

C'est exactement ce que j'allais dire. Vous avez entièrement raison. Moi, j'ai un petit peu de mal à comprendre cette limite d'âge qui est imposée. Aux États-Unis, on est à 21 ans. En Angleterre, on n'est plus à 45, mais à 35. Moi, je l'avais déjà dit, je vaccine les gens qui sont volontaires pour se faire vacciner, quel que soit l'âge. Bien évidemment, je sursois un examen clinique, etc. C'est la pratique médicale. Mais j'avoue ne pas très bien comprendre l'âge qui est infonté.

Vous n'avez pas peur d'éventuels recours judiciaires si ça devait mal se passer que vous ayez vacciné une personne de 45 ans alors que la Haute Autorité de Santé dit non interdit avant moins de 55 ans ?

Alors, la Haute Autorité de Santé, elle pose des recommandations. Après, moi, je suis praticien et je prends mes responsabilités. D'autre part, les patients qui ont l'honneur de venir me consulter sont conscients. Enfin, je les éclaire par rapport à la vaccination. Ils sont suivis également. Je ne leur fais pas le vaccin et ensuite je les lâche. Puisque je vous dis, je les examine, je leur fais un bilan avant. Voilà, et encore une fois, je prends du recul par rapport à ce qui est fait dans d'autres pays. Je vous rappelle qu'aux États-Unis, en Israël, également en Angleterre, le seuil d'âge, il n'est pas à 55 ans. Il est à 21 ans aux États-Unis, je le répète, 35 ans en Angleterre.

Professeur Philippe Amouyel, votre point de vue sur cette idée d'élargir la vaccination aux plus jeunes, je cite Valérie Pécresse, c'est du bon sens, quand il reste des doses le soir, il faut vacciner et non pas les jeter à la poubelle, comme sont parfois contraints de le faire les vaccins. On connaît aussi cette vidéo qui a fait le buzz d'un docteur à Mulhouse qui a dit, ben voilà, je le jette à la poubelle et on le voit jeter à la poubelle un flacon d'AstraZeneca.

Écoutez, c'est la vaccination, ce qui nous permettra peut-être de remplir les objectifs qui viennent d'être fixés par le président. C'est-à-dire qu'il faut qu'on puisse monter le seuil d'immunité collective, au moins qu'on passe, idéalement il faudrait qu'on passe 50% de la population vaccinée, dans le plan de vaccination ça fait à peu près 30 millions de français au 15 juin, et pour atteindre ce seuil, à la vitesse où on est actuellement, il faut passer la quatrième, c'est-à-dire vacciner plus de 500 000 personnes par jour, midi, matin et soir et week-end compris, jusqu'au 30 juin. Avec ça on y arrive. Et quand on entend ce qu'on vient d'entendre, on peut se demander pourquoi cela ?

Et tous les moyens qui permettent, et c'est ce qui a sauvé le Royaume-Uni de l'écroulement complet, pendant son épidémie, pendant sa vague, ils ont pris un pari incroyable, c'est-à-dire on ne fait qu'une seule dose à un maximum de gens, et essentiellement avec de l'AstraZeneca. Et aujourd'hui, ils sont en train de déconfiner dans de très bonnes conditions de sécurité. Donc pourquoi ne pas faire la même chose en France ? Certes, le pic est moins aigu, on est sur un plateau, mais le plateau, quand vous l'accumulez sur une certaine période, il dépasse largement les nombres de malades et de décès qu'on a pu connaître, même dans la première vague et la deuxième vague.

Donc il est important de prendre une décision. Le fait par exemple d'avoir élargi les deux moments entre les deux doses, le temps entre les deux doses, est un élément positif. Alors ça a été fait de manière limitée, mais ce qui est important, c'est de vacciner le plus possible, en particulier sur une première dose, jusqu'à la fin du mois de juin. Et à partir de là, on pourra probablement mieux respirer par rapport... Et c'est ce que dit la simulation de Pasteur Paris en parlant de la quatrième vague. Une des craintes de la quatrième vague, c'est qu'on ne puisse pas vacciner suffisamment vite. C'est ça qu'ils craignent aussi. Donc tous les moyens sont bons et il faut les exploiter.

Cécile Cornetier, est-ce que le gouvernement ne s'expose pas à une critique en bureaucratisation extrême, à refuser ainsi d'abaisser l'âge de la vaccination et avoir toujours des critères assez incompréhensibles d'ailleurs, parce que je mets au défi de savoir quel âge, quelle comorbidité, à quel vaccin il a droit, tant c'est compliqué maintenant.

C'est moins le gouvernement que l'Europe, l'agence médicale européenne et l'agence médicale française qui ont fixé ces règles de 55 ans pour l'AstraZeneca seulement. Moi je suis vaccinée à l'AstraZeneca, vous voyez, vraiment c'est hyper...

Parce qu'on a entendu Anne Hidalgo taper sur le gouvernement en réclamant un élargissement de la vaccination, en l'air de dire, vous voyez, moi je suis de votre côté quand elle dit ça.

Le gouvernement réfléchit. En gros, il y a un message officiel qui est, on reste sur les critères d'âge, pour la raison que je vous expliquais, il faut d'abord vacciner les plus âgés, mais en réalité, toutes les consignes qui sont passées dans les centres et chez les médecins, c'est surtout ne jeter rien et évidemment vacciner qui vous avez sur la main et qui veut bien le faire. Vous allez au grand centre manifestement de Saint-Denis, là au grand stade, en fin de journée, ils appellent en fonction des âges. Donc ça descend, vous commencez à 50 ans, puis 48, 49, puis ceux qui veulent viennent se faire vacciner. Donc ça marche et il faut le faire. Donc il y a une vraie tolérance pour le faire.

Après, ce n'est pas un message officiel parce qu'il faut encore prioriser les plus âgés.

Alors on l'a dit, l'Italie, elle, a commencé à déconfiner. Depuis lundi 26 avril, les restrictions sanitaires ont été assouplies. Donc à Rome, par exemple, les bars et restaurants sont ouverts à midi et le soir jusqu'à 22h, alors seulement à l'extérieur. Les cinémas, les salles de concert et les théâtres peuvent également à nouveau accueillir du public avec une jauge de 50%. Vous voyez ce sujet de Juliette Perrault et Paul-Rémy Barjavel en Italie, à Rome.

Dans le quartier de Monti, au cœur de Rome, malgré la pluie, les Italiens se précipitent aux terrasses des cafés. Comme on dit à Naples, le café, c'est les 3 C. Chaud, corsé, confortable. Avec la pluie, ce n'est pas très pratique, mais pour le reste, on y est. Boire son café, un rituel matinal dont ils ont été privés pendant plusieurs semaines à cause du confinement. Ça, c'est pour vous, sans sucre, vous m'avez dit. L'occasion pour les clients et les employés de se retrouver et prendre des nouvelles les uns des autres. Je travaille, la petite est à la crèche. Petit à petit, on se réorganise, mais c'était vraiment compliqué. C'était une période un peu bizarre.

C'est l'essence même de notre travail.

C'est important de pouvoir échanger avec les clients. Quand on fait de la vente à emporter, on se contente de leur donner leur café et puis ils s'en vont. Là, on a vraiment la possibilité de bavarder avec eux. Comme un goût de la vie d'avant la pandémie. L'assouplissement des restrictions sanitaires depuis lundi permet aux Romains de renouer avec leurs habitudes et avec leur ville. Parmi les monuments qui viennent de rouvrir au public, le Colisée. Il faut s'imaginer des galeries circulaires en dessous. C'est là où se préparaient les gladiateurs ?

Oui, mais en réalité, les gladiateurs avaient aussi leur quartier en dehors du Colisée.

Pour cette famille romaine, c'est même une première. Jamais ils n'avaient mis les pieds dans ce monument emblématique de la ville éternelle. Et ils l'ont rien que pour eux, sans touristes. De façon un peu égoïste, nous sommes contents d'avoir le Colisée pour nous. C'est vraiment beau, on en profite. Mais c'est quand même un peu étrange. Par rapport à d'habitude, pour une fois, les gens peuvent faire des photos magnifiques.

Parce qu'ils n'ont pas besoin de dire « Excusez-moi, est-ce que vous pouvez vous déplacer ? » Là, ils ont le Colisée que pour eux.

La réouverture du Colisée s'est faite dans des règles bien précises. En plus des désarmées classiques gel et masque obligatoires, le nombre de visiteurs est limité à 1 200 par jour. Alors qu'en temps normal, il y a 3 000 visiteurs par heure.

Par rapport au musée, c'est sûr que les gens ici sont beaucoup plus libres.

Mais on a quand même mis en place des circuits spécifiques,

avec des sens uniques par exemple. « On a des avantages, c'est sûr. Mais on suit quand même toutes les procédures pour garantir la sécurité des visiteurs. »

Car le véritable casse-tête de cette réouverture se trouve ailleurs. Les lieux clos, comme les cinémas. Là aussi, les conditions sont drastiques. Ici, la salle contient 300 places assises. Seuls 50% d'entre elles sont disponibles. « S'il y a des couples, on les isole, en laissant libre une place à gauche et une place à droite. » Et les amoureux du 7e art sont bien au rendez-vous, excités de retrouver l'ambiance d'une salle de cinéma, plongée dans le noir.

« La salle m'avait quand même manqué. Les films, on peut les voir à la maison, mais c'est vraiment l'atmosphère, le silence qui m'avait manqué. Regarder un film à la maison, c'est banal. La maison est trop domestique. »

Rome retrouve donc un semblant de vie normale. Pour la première fois depuis bien longtemps, les restaurants accueillent des clients en terrasse et jusqu'à 22 heures. Des nouvelles libertés qui inquiètent déjà les virologues dans un pays qui a payé un lourd tribut à la crise sanitaire, avec plus de 120 000 morts.

« Alors, question téléspectateurs. Est-ce que les gens vont partir en vacances là où il n'y a pas de confinement, Fanny Guinochet ?

C'est le risque. Et d'ailleurs, c'est certainement une des indications qu'a dû prendre en compte l'Elysée. Parce que si la France reste totalement confinée, elle va se priver de touristes, déjà, qui ne vont pas venir. Et puis, un certain nombre de Français vont faire des tests où ceux qui ont la chance d'avoir pu être vaccinés ou prouver une immunologie, ils vont aller ailleurs, c'est-à-dire en Italie, en Grèce. Et ça va complètement désorganiser la saison touristique. La France, c'est la première destination touristique. Donc, c'est un enjeu économique majeur.

Et d'ailleurs, on le voit dans le calendrier qui a été donné là par le président, on va pouvoir accueillir des touristes étrangers dès le 9 juin.

Avec passe sanitaire.

Avec passe sanitaire. Mais quand même, dès le 9 juin, l'idée, c'est de pouvoir faire en sorte que la destination France soit dans les packages des tours opérateurs, qu'au moment des réservations qui se font là, actuellement, on ne soit pas complètement évincé des radars.

Parce que ce que vous dites, c'est que non seulement les touristes étrangers risquent de ne pas venir en France, mais en plus, l'autre risque, c'est que les Français risquent de partir cet été, aller en Italie ou en Grèce, là où il n'y a pas de Covid. Là où il y a des restos, en tous les cas.

En tout cas, ça, ça a vraiment joué. Parce que sur la venue des touristes étrangers aussi, ce n'est pas rien. En temps normal, c'est 90 millions de touristes étrangers qui viennent. Et ce sont essentiellement des Américains. Alors, ils ont le droit de venir avec un passe. Mais des Américains et des Japonais, des Asiatiques. Aujourd'hui, quand on regarde de l'extérieur la situation sanitaire de la France, on vient d'en parler, c'est quand même risqué. Ça n'est pas dit que ces touristes-là reviennent. Et l'année dernière, ce qui a sauvé la saison touristique, c'est que les Français sont restés en France.

Alors, si en plus, cette année, vous avez un certain nombre de Français qui partent ailleurs, au niveau économique, ça va être délétère.

Professeur Philippe Amouyel, vous seriez touriste japonais. Vous iriez où en Europe ? Vous viendriez en France en vous disant la France, c'est un pays où il y a peu de Covid et où les restaurants sont ouverts. Qu'est-ce que vous conseilleriez aujourd'hui ? Où conseilleriez-vous d'aller cet été sans trop prendre de risques en pouvant aller tranquillement au restaurant en Europe ?

Il y a l'Italie, on vient de le voir. Il y a l'Espagne, il y a la Grèce, il y a la Finlande, il y a le Royaume-Uni. Ils sont sortis de l'Europe, mais c'est un territoire européen. Je pense que cette remarque est importante. D'où l'importance du pass sanitaire et de son installation en France pour permettre aux personnes qui viennent en France de pouvoir profiter de notre beau pays.

Le seul inconvénient, c'est est-ce qu'avec des seuils de contamination comme on peut les voir, comme n'importe qui peut les voir sur Internet et comparer avant de faire son voyage, les gens auront le courage de venir si par exemple ils ne sont pas vaccinés en France en se disant « ben voilà, là je prends un risque ». Donc c'est vraiment la question qui va se poser aujourd'hui et c'est pour ça qu'il faut absolument vacciner plus de la moitié de la population avant la fin du mois de juin.

C'est-ce que ça veut dire que l'exécutif s'inquiète quand même de ce que la France soit associée au Covid et même que le gouvernement, qu'on finisse par dire « Jean Castex, c'est le premier ministre du Covid, la France est le pays du Covid ». Est-ce que c'est quelque chose quand même, une image dont il faut chercher à se débarrasser ?

Il y a une dimension politique dans le pilotage de cette gestion sanitaire. On voit bien beaucoup par rapport à nos voisins. On déconfine aussi parce que les voisins déconfinent. On essaye toujours de se comparer. Et puis on est à un an de la présidentielle. C'est évident que le président de la République, il a envie de se déconfiner politiquement pour passer. Et d'ailleurs, ça se sent très bien. Vous verrez dans l'interview de demain où lui-même, la moitié de l'interview, quasiment, enfin tout le dernier tiers, on a l'impression qu'il part en campagne.

Il annonce qu'il va faire un tour de France pour venir dater le pouls du pays, pour voir comment on va, une sorte de grand débat, en fait, pour reparler avec les Français. Donc on voit bien qu'il est passé à autre chose. Peut-être plus que son premier ministre. Vous parliez de Jean Castex qui, lui, c'est marrant, on revoit les mêmes tensions qu'il y avait exactement il y a un an au moment du déconfinement entre Emmanuel Macron et Édouard Philippe. Là, entre Emmanuel Macron et Jean Castex, qui est beaucoup plus prudent.

Il est plus enfermiste, comme on dit.

Il est plus prudent. Il voit la situation sanitaire. Il voit la situation dans les réanimations. Il a moins d'impératifs, lui, à partir en campagne présidentielle. Il y a un risque pénal qui peut peser que n'a pas le président. Tout ça fait qu'il y a eu des débats. Notamment, lui, manifestement, il était pour retarder le retour dans les collèges et lycées en présentiel. Il voulait commencer à faire ça qu'à partir de la fin. Mais il y a eu des débats sur le pont d'Ascension, sur le couvre-feu. C'est plutôt le président qui a poussé à l'ouverture.

Alors justement, je ne sais pas si vous avez lu le point de cet après-midi. Information Le Point. Jean Castex pourrait être remplacé à Matignon par Richard Ferrand, a révélé un proche de l'Elysée au journal, au magazine Le Point. Et je cite ce proche. Jean Castex est un Premier ministre technique, très hospitalo-centré et qui incarne la crise. Comme s'il fallait mettre un peu d'air frais avec un nouveau Premier ministre qui ne soit plus associé au Covid.

Ça aussi, ça rappelle les débats de l'année dernière, exactement au même moment. Après, on entendait plus ce genre de petites phrases contre Édouard Philippe quand on était journaliste qu'aujourd'hui, contre Jean Castex. Mais parce que Jean Castex protège quand même beaucoup le président en termes de popularité, tout ça. Mais c'est vrai que ça accroît sans doute, lui, à son insécurité.

C'est qu'il y a un climat quand même de remaniement que je vous disais, le président veut passer dans sa tête dans la pré-campagne présidentielle qu'il envisage un remaniement peut-être plus resserré en faisant venir des gens plus politiques, des maires, notamment dans son équipe et peut-être de se passer de Jean Castex.

Docteur Faïsab aussi, dans le reportage qu'on a vu en Italie, c'est vrai qu'on voyait des gens sans les masques. Est-ce que ça vous fait trembler en tant que médecin ? Ou bien non ? Vous dites, ben non, en fait, quand on est vacciné, il y a un moment, il faut savoir ôter le masque. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être naturel ou bien non ? On est durablement traumatisé et on garde le masque en toutes circonstances, même quand on a eu ces deux doses ?

La vaccination ne signifie pas qu'il faille ne plus observer les gestes barrières. La vaccination vous confère une immunité, une protection, mais on ne sait pas encore quel est véritablement le rôle sur, enfin, quelle est l'efficacité en termes de transmission, etc. Ce n'est pas parce que vous êtes vacciné que vous ne pouvez pas vous-même tomber malade. Ce que l'on sait, c'est que les formes graves, elles, sont très, très restreintes. Il y a une baisse drastique des hospitalisations et des décès chez les patients qui sont vaccinés. Mais la vaccination ne vous empêche pas, au contraire, les gestes barrières doivent être maintenus.

Après, je vous l'ai dit, on est dans un contexte de lassitude et on a une observance ou une diminution de l'observance ou gestes barrières par fatigabilité. Mais vraiment, le vaccin ne vous dédouane pas, vous n'êtes pas délivré, libéré, ne vous dédouane pas de ne pas porter les masques et de respecter les gestes barrières. Ce, d'autant, on le rappelle encore une fois, que l'immunité collective n'est pas atteinte.

D'autant que, professeur Philippe Amouyel, dans l'interview à paraître demain, Emmanuel Macron fait cette confidence. Il dit, on ne sait pas très bien comment on va évaluer cette épidémie. Il est possible qu'elle nous revienne chaque année comme une épidémie chronique contre laquelle il faudra chaque année se revacciner pour s'en protéger. Ce qui voudrait donc dire qu'on va devoir vivre très longtemps avec ce masque et aller dans ces gymnases pour se faire piquer ?

Avec le masque, je ne sais pas, mais avec la vaccination, c'est ce qui se passe pour la grippe quand même. Grippe d'ailleurs, dont cette année, il n'y a quasiment pas de cas. Ce qui veut donc dire qu'on n'a pas construit l'immunité collective qu'on construit chaque année habituellement et qu'il faudrait que le gouvernement commence à penser à commander des stocks de vaccins anti-grippos pour éviter justement un pic de grippe qui pourrait être éventuellement contrôlé par les masques cet hiver. Donc je pense qu'en effet, on n'a pas assez de recul pour connaître le temps de couverture et l'impact de cette couverture en fonction de l'immunité collective.

Mais quand on connaîtra ça, si on se base sur ce qu'on connaît des coronavirus A qui font les petits rhumes qu'on a tous, on refait des rhumes tous les ans. Donc il est fort probable que l'on devra se faire revacciner chaque année, mais pas nécessairement dans le contexte épidémique. Au contraire, pour prévenir une nouvelle épidémie et pour prévenir des formes graves si jamais elles survenaient. Le fait qu'il n'y ait

plus de grippe, ça veut dire que... Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? Ça veut dire d'abord que le coronavirus est bien plus transmissible que la grippe ?

Alors oui, et d'autre part, chez les enfants, on sait que les vagues épidémiques ne font pas intervenir plusieurs virus simultanément. On ne le sait pas, chez les adultes, ça pourrait s'expliquer comme ça par rapport à cette vague épidémique. Et d'autre part, on a eu une application des gestes barrières qui, même s'il était en partie insuffisante pour complètement contrôler l'épidémie de SARS, a permis de contrôler l'épidémie de grippe. Et c'est ça qui est le fait important.

Et heureusement, parce que si on avait à subir les deux épidémies, en particulier cet hiver au mois de février, quand on a le pic en décembre et en février, ça aurait été extrêmement difficile à gérer sur le plan hospitalier.

Alors, il y a ceux qui attendent la date de réouverture et ceux qui n'y croient presque plus, comme le monde de la nuit, un secteur sans perspective depuis plus d'un an. Selon certains syndicats, un tiers des professionnels pourraient ne pas survivre à cette crise. Je vous propose cette rencontre avec deux acteurs de la nuit, des passionnés qui ont été contraints de se reconvertir pour gagner leur vie. Sujet de Aubry Perrault et Laura Radeau.

Dans son ancienne vie, Jérôme Fior était patron de boîte de nuit. Un an de fermeture, c'est un an sans voir la foule vibrer au son des tubes du moment. Oui, on y pense souvent, surtout le moment précis où on entend un morceau qu'on a l'habitude d'entendre et qui rappelle les soirées qui se passaient tous les week-ends. à 43 ans, l'oiseau de nuit a dû s'adapter. Depuis décembre, sa vie a changé. Il travaille en plein air. Son nouveau job, coordonner l'aménagement d'Espace Vert. Ça va, tout est bien, c'est passé ? Un emploi temporaire décroché grâce à l'un de ses amis. En tant que patron, Jérôme Fior d'un pas de droit au chômage. Subvenir à nos besoins, mon fils nous a aidés.

On a fait un crédit personnel pour pouvoir manger. Mais après, il arrive un moment, il n'y a plus. Et n'ayant pas de revenus pendant presque 10 mois, il n'y a pas d'autre alternative. Un travail qui lui permet aujourd'hui de toucher le SMIC et de rompre avec la solitude. Même si ce n'est pas notre vie d'avant, mais on reprend une vie sociale. Donc ça permet de penser un peu à autre chose et de se libérer un peu l'esprit. Ça fait du bien. Les nuits sont meilleures. La vie d'avant, dont les souvenirs ont parfois un goût amer pour Fabrice Bois. Voilà, ça c'était moi qui mettais de la lumière pour les soirées, histoire de dynamiser un peu tout ça. Il est light jockey.

C'est lui qui projette la lumière sur la piste de danse. Plus qu'un métier, une passion qu'il a exercée pendant plus de dix ans à Lyon. C'est toute ma vie. Depuis que je suis adolescent, je vis dans ce milieu-là, que ce soit dans le milieu de la nuit, dans le milieu du spectacle. En tout cas, tout est lié à ce fait de faire du show pour les gens, leur apporter de la joie, leur apporter du good feeling. Et ça, ça n'existe plus. Et je suis coincé chez moi à attendre, à espérer que ça revienne. Pas sûr que l'activité reprenne avant longtemps. Alors, depuis septembre, il suit une formation à distance pour obtenir son CAP cuisine. Et pour la pratique, Fabrice s'entraîne derrière ses fourneaux.

Là, je vais hacher un oignon pour l'intégrer à un fond de veau qui est un peu la recette de base de toutes les sauces. Il y a beaucoup de choses en commun. La rigueur, la concentration, le temps, parce que tout prend beaucoup de temps. C'est une forme de spectacle aussi, parce que tous les soirs, il faut reproduire la même chose, donner le même plaisir aux gens sans fallir. À l'issue de sa formation, Fabrice aimerait travailler dans une cantine avec des enfants. Un changement de vie radical avec un salaire probablement divisé par deux. Jérôme, lui, n'a pas encore renoncé à son rêve.

Donc là, on arrive dans le cœur de la salle avec le bar qui est juste ici, la piste, l'espace VIP et maintenant, c'est vite. Ça fait 11 mois que ça dure. Avec son fils, il revient régulièrement dans sa discothèque pour s'occuper de l'entretien. Une affaire rachetée en 2019, devenue depuis un gouffre financier. Les aides de l'État, arrivées fin octobre, couvrent à peine les charges fixes. On n'a aucune date d'ouverture, aucune condition, aucune perspective. Donc on est prisonniers de nos fonds de commerce. La seule solution pour nous, aujourd'hui, serait, si on veut repartir sur autre chose, que l'État nous indemnise les fonds de commerce.

Parce que, moi, comme beaucoup de monde, on a tout investi dedans. Et à l'heure d'aujourd'hui, on n'a pas les moyens de rebondir. Donc on est vraiment dépendants de l'État. Brutalement éteint depuis plus d'un an, le monde de la nuit se désespère face à un avenir incertain. Selon l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie, 20% des discothèques françaises sont déjà en redressement ou en liquidation judiciaire.

Question téléspectateurs, Fanny Guinochet. Justement, ces discothèques vont-elles rouvrir un jour ?

En tout cas, elles ne font pas partie du calendrier qui a été donné par le président de la République aujourd'hui. Donc ils n'ont effectivement ces professionnels toujours pas de date. Dans votre sujet, on le voyait bien, 20% déjà d'établissements qui sont en redressement. il y en aura certainement il y aura certainement une forte casse. Alors c'était déjà une activité qui était en train de fléchir par rapport aux années 80 mais là, le Covid est un accélérateur de tendance. Mais c'est vrai que c'est un monde englouti. Il y a 1600 discothèques environ en France. Bon, 20%, 30% déjà qui sont en train de disparaître.

Mais ça fait vivre 30 000 emplois quand même parce que vous avez les gens dans les discothèques mais vous avez aussi le personnel autour, du personnel de propriété. Enfin, il y a toujours des activités annexes qui s'y rapportent. C'est un monde englouti avec un certain nombre de gens qui vont devoir se reconvertir. Dans tous les secteurs comme ça,

on va avoir les reconversions mais tous azimuts.

Oui, et d'ailleurs, le gouvernement les encourage. Il y a eu plusieurs dispositifs qui sont mis en place où vous pouvez avoir une prise en charge d'une formation ou même une prise en charge d'une rémunération. Alors tout ça est soumis à des conditions. Si jamais vous êtes dans un secteur où votre métier est amené à disparaître pour pouvoir aller dans un secteur où vous aurez plus de chances de trouver du travail, tout ça dans les mêmes territoires. Le ministère du Travail met beaucoup d'argent actuellement pour essayer d'engager ce qu'il appelle ces transitions professionnelles. Après, ça demande du temps. Il faut arriver à se repérer dans un magma d'aide. Ce n'est pas toujours facile.

Faïsab, aussi vous envoyez beaucoup des patients dans votre cabinet comme ça qui voient leur vie professionnelle dans laquelle ils se sont énormément investis, s'effondrer et qui plongent dans la dépression, qui développent des addictions, etc. Est-ce que c'est quelque chose et souvent on a du mal à le dire et à le partager parce qu'on en a honte, mais est-ce que c'est une réalité dont il faut prendre la mesure ?

Il y a deux types de personnes à distinguer dans les activités professionnelles. Il y a ceux qui sont salariés et qui ont donc conservé leur emploi et qui ont peur parce qu'ils se rendent compte que la conjoncture économique est difficile et ne vont pas bouger. Et puis, il y a aussi ceux qui sont en chômage partiel donc qui ont quand même des aides. Et puis, il y a ceux qui sont libéraux, on va dire. C'est leur propre entreprise qui sont patrons ou qui ont une activité libérale lambda et qui rencontrent des conséquences qui peuvent être dramatiques. Évidemment, ça peut entraîner des conséquences que l'on sait. Les premières, ce sont les conséquences purement pragmatiques financières.

Quand vous n'avez plus de quoi vous payer à la fin du mois, ça devient compliqué, surtout si vous avez une famille, des enfants, etc. Donc là, ça devient dramatique. Et puis, ça a des conséquences aussi psychologiques avec des symptômes qui ressemblent à ceux de la dépression. et qu'on voit de plus en plus fréquemment. On peut aussi avoir des refuges sporadiques vers des addictions, l'alcool, l'augmentation de la consommation tabagique, voire des drogues un peu plus dures.

Professeur Philippe Amouillet, à l'autre jour, il y avait aussi la détresse du personnel hospitalier. Le professeur Timcitte de l'hôpital Bichat disait, vous savez, moi, j'en ai beaucoup dans mon service, ils vont tenir jusqu'au bout, ils termineront, ensuite, ils rendent leur tablier et ils ne reviendront plus et ils feront autre chose. Est-ce qu'il va y avoir aussi une vague de gens qui vont quitter le secteur hospitalier parce que ce qu'ils auront vu aura été trop dur ?

Alors, il y a deux vagues dans le secteur hospitalier. Il y a ceux qui sont bien sûr au front dans les réanimations où là, c'est un syndrome d'épuisement caractérisé, mais il y a aussi la notion de cette crise qui est quand même un accélérateur de choses qui étaient plus ou moins évolués. Par exemple, au sein des équipes, au sein de mes équipes, il y a des gens qui ont toujours rêvé de faire autre chose. Et donc, ça a été un déclencheur finalement. Et donc, ils ont pris leur décision.

Et il y a comme ça, par rapport à, y compris dans mon équipe hospitalière, mais dans mon équipe de recherche, un certain nombre de personnes qui ont complètement changé de voie ou qui ont décidé de faire autre chose. Alors, soit par une raison volontaire, soit par souci, soit par dépression, soit par burn-out, mais il y a eu énormément de mouvements qui, je pense, étaient latents pour une partie d'entre eux et qui se sont déclenchés à ce moment-là. une espèce d'accélérateur de conversion. Et à côté de ça, bien sûr, il y a l'épuisement. Mais par rapport aux médecins que j'ai pu rencontrer ou aux infirmières, non, il y a un véritable épuisement, mais pas d'abandon.

Au contraire, il y a quand même l'impression de travailler pour quelque chose d'utile pour notre société. Donc, c'est quand même un enjeu important dans ce contexte, surtout aujourd'hui où on a besoin vraiment de trouver du sens. On n'a plus de lien, on n'a plus rien. Donc, l'hôpital est un lieu quand même de sens, même s'il est douloureux,

même s'il est difficile. Cécile Cornudet, qui dit déconfinement ? On a là le début du calendrier, dit fin des aides. Alors, comment ça va se passer là ? Parce qu'on a beaucoup d'entreprises qui sont, j'allais dire droguées, mais qui ont besoin de ces aides.

Oui, bien sûr. Ça sera extrêmement progressif. Dans l'interview où Emmanuel Macron dit que jusqu'à la fin juin, ce sera pratiquement ce qu'on a aujourd'hui comme dispositif. Et beaucoup, vous savez qu'on a l'exemple, vous faisiez hier, je crois, une émission sur Joe Biden. Il y a un énorme plan de relance américain qui a un peu changé la perception française par rapport à la dépense publique, plus le quoi qu'il en coûte. Et manifestement, jusqu'à l'élection présidentielle, l'idée est d'essayer d'aider le plus possible les entreprises pour éviter la grave crise économique qui succéderait au Covid.

Et pour suivre ce que disait le médecin, il y a quand même des choses positives dans ces reconversions. Moi, je trouve ça quand même très, très... On dit toujours que les Français restent scotchés à leur travail, sont assistés, etc. Quand même, tous ces serveurs ou ces gens de boîte de nuit qui se reconvertissent de leur propre chef. Voilà. Et là, dans Parcoursup, manifestement, on a un peu les premières tendances. Et les écoles d'infirmières, il y a énormément de demandes. Et j'entendais une jeune fille à la radio qui disait « Bah oui, là, moi, je n'avais jamais pensé à ce métier, mais je me suis rendu compte depuis un an combien c'était important.

» Donc, il y a quand même des choses positives qui peuvent sortir d'un moment comme ça.

Aussi, les belles histoires. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Justement, Macron joue-t-il un coup de poker en vue des élections de 2022 ? Est-ce que dans ce calendrier, il y a un petit peu d'agenda politique derrière l'agenda sanitaire ?

Oui, coup de poker, c'est fort quand même parce qu'il va y avoir des garde-fous. Là, il va s'ouvrir à partir de la semaine prochaine toutes les négociations tous azimuts avec les professions, avec les élus locaux pour voir quels peuvent être les freins au cas où ça flambe localement. Donc, il y aura quand même des garde-fous pour éviter que ça reparte d'un coup. Mais c'est vrai que ce déconfinement est aussi un déconfinement politique, espère-t-il, pour tourner la page de cette mauvaise période en espérant construire une et de ne pas être envoyé. Parce que vous savez, il y a la jurisprudence Churchill qui avait gagné la guerre mais dont les Anglais s'étaient séparés. Donc, essayez...

Ils ont retourné la page. Voilà. Et envoyez le président avec. Donc, lui, il a vraiment en tête de ne pas subir la même chose. D'où ce tour de France qu'il veut faire en essayant de dire qu'on va être tous ensemble pour reconstruire le pays et pour tourner la page. Et d'ailleurs, dans cette interview, effectivement, toute la fin de l'interview, c'est un Emmanuel Macron qui rassure, qui rassure les chefs d'entreprise en leur disant que les aides vont continuer, qui rassure les Français en disant que non, il n'y aura pas de hausse d'impôt, qui est vraiment sur une tonalité de l'accompagnement vers du mieux, qui continue à évoquer une envie de transformation.

Donc, ça peut rejoindre aussi un certain nombre de transformations dont rêvent les Français. Mais en tout cas, on voit qu'il y a une envie d'un élan et de passer à autre chose.

Donc, interview qui sort demain, mais qui apparemment circule déjà et vous avez lu. Alors, professeur Philippe Amouyel, Emmanuel Macron me paraît bien optimiste, pas à vous, point d'interrogation. C'est une question de Gérard dans les bouches du Rhône.

Alors, l'optimisme, oui, parce qu'on en manque. Maintenant, les enjeux de date, je pense que sur le plan, il fallait définir un plan, il fallait envisager une progression. Le seul point, moi, qui m'embête un petit peu, c'est d'avoir mis des dates. Parce qu'on peut, en effet, maintenir ce plan. Il ne va peut-être pas être aussi rapide. Il va peut-être durer un peu plus longtemps. Il va peut-être falloir une certaine élasticité. Alors, elle sera territoriale, mais elle sera aussi peut-être dans le calendrier. Donc, je pense que le plan, oui, c'est d'ailleurs ce que font nos voisins qui sont dans de meilleures conditions.

Mais ce plan, il doit progresser en parallèle des mesures de vaccination massive. Et donc, il faut vraiment qu'on ait une assurance de ce côté-là et enfin, si on pouvait glisser, alors je le répète souvent, un moyen pratique de diminuer le niveau de contamination qui est du dépistage national massif ou une utilisation massive des autotests systématisés dans toute la France, ces deux éléments pourraient peut-être garantir la possibilité d'éviter une quatrième vague. Mais ce ne sera peut-être pas le 30 juin, ce sera peut-être un petit peu plus tard. Donc, c'est juste là-dessus. Mais je pense qu'il était quand même important de passer un certain message de perspective.

C'est quand même la première fois qu'on a ça depuis un certain temps. Et ça aide à vivre aussi.

Cécile Cornudet, ne trouvez-vous pas surprenant qu'en dehors des dates, aucune donnée chiffrée ne soit utilisée comme critère pour le déconfinement ? Question d'Éric dans le Barin.

Il avait donné, le président, un critère chiffré en novembre. 5 000 contaminations par jour, il n'y est jamais arrivé. Donc, je pense qu'il a une grande méfiance maintenant par rapport aux critères liés à l'épidémie parce qu'il considère qu'elle est insaisissable. Il a essayé de réfléchir à baliser cette sortie en fonction d'un critère de taux de vaccination. Mais je pense que là aussi, il y a des aléas sur la vaccination et peut-être que, voilà, donc finalement, il ne les a pas balisés comme ça. Il y a l'incidence de 400 qui reste, voilà,

le critère. Ce n'est pas rédhibitoire. Le gouvernement se donne la possibilité de ne pas rouvrir dans les départements où l'incidence est supérieure à 400.000.

Surtout, il devrait agir sur les jauges à ce moment-là. Donc, faire des jauges extrêmement basses dans les lieux où il y a une grosse incidence et les préfets, les maires sur localement auraient la possibilité de desserrer un petit peu les jauges ou de les rébaisser selon le taux d'incidence.

Professeur Philippe Amouyel, pourquoi Emmanuel Macron a-t-il jeté aux oubliettes sa barre des 5 000 cas ? Ça veut dire qu'on a pris acte de ce que nous allions vivre avec le virus et à un plateau élevé en France ?

Non, ça oui, c'est ça. C'est un choix. C'est un choix politique. On ne l'a pas respecté au mois de novembre. Le seul critère qu'on a respecté, c'est moins de 3 000 patients en réanimation. Il y avait deux critères. Il y avait moins de 5 000 contaminations quotidiennes, moins de 3 000 patients en réanimation. On a respecté le moins de 3 000 et c'est ce qui a déclenché en fait la décision de sortie. On est sortis à 10-12 000. Et puis, la disparition des chiffres, la disparition des comptes, la disparition des décès qui ne sont plus annoncés a amené à un effacement progressif de ces seuils et le concept qu'on pouvait vivre avec le virus. Mais sincèrement, on ne peut pas vivre avec le virus.

De toute façon, si on veut continuer à survivre au-delà de ce qui va se passer, il va falloir qu'à un moment, on descende en dessous de 5 000 contaminations, 2 000 qu'on passe à du tasté, tracé, isolé, efficace et qu'on tente vers du zéro Covid. Pas seulement en France, mais dans toute l'Europe et sur la planète. Donc, ce sont les prochaines étapes. La notion de vivre avec n'est pas possible. On ne peut pas vivre avec un virus.

Il sera toujours plus malin. On est à 30 000 contaminations au jour, donc très loin des 5 000. Fanny Guinochet, alors, vivement le 19 mai, point d'exclamation, j'ai téléphoné au patron de mon bar préféré pour qu'il me réserve une table en terrasse. Question de Jean-Paul dans le Var. On va les embrasser, tous ces patres de terrasse.

Il va y en avoir. Il va falloir vraiment... Vous voyez, les gens s'y prennent très tôt. Effectivement, c'est quand même très symbolique. C'est un art de vivre et c'est vrai que le restaurant, le café, ça reste le clocher au milieu du village en France. Donc, ça, il y a une attente qui est très, très forte. Sauf que tous les restaurateurs n'ont pas de terrasse. Sauf que voilà, tous les restaurateurs n'ont pas de terrasse. Certains vont se dire, vous voyez la polémique qu'il y a eu un peu cette semaine sur le fait de taxer ou pas l'ouverture des terrasses à Paris parce que l'année dernière, il y avait une exonération à Nidalgo à préciser sur France Info que ça n'était pas tranché.

Mais certains vont se poser la question de se dire, est-ce que ça vaut vraiment la peine d'ouvrir pour une toute petite terrasse ? Voilà, je vais payer un serveur, je vais payer... Donc, il y a tous ces arbitrages-là. Mais en tout cas, c'est vrai qu'il y a une envie parce qu'il y a une envie de lien, on l'a dit, dans cette épidémie. il y a tous les critères, mais l'envie de lien, elle est là. Et d'ailleurs, les transgressions qui sont faites aujourd'hui, c'est que les gens vont les uns chez les autres et se voient. C'est essentiellement ça, la première des transgressions.

Tous les départements suivront-ils le même calendrier ? Cécile Cornudé, est-ce que dans la France, qui est un pays très jacobin, pétri, où nous aimons l'égalité, est-ce que se dire, tiens, les restos sont ouverts à Saint-Malo, mais à Paris, ils sont tous fermés ? D'ailleurs, peut-être que tout le monde ira à Saint-Malo, du coup.

C'était un débat parce que justement, on voyait le maire de Bretagne, je ne sais plus de quelle communie il était tout à l'heure, qui disait, nous, il y en a peu en Bretagne, donc il faudrait... Il y a eu tout un débat pour savoir s'il fallait faire ça.

Finalement, Emmanuel Macron a préféré prendre des mesures nationales, donc tout le monde, donc le calendrier dont on a parlé à toutes les missions, mais en revanche, localement, il y aura des possibilités de freiner ou d'accélérer sur les jauges, sur certaines réouvertures, mais globalement, il y a l'idée de rester dans un cadre national parce que les gens vont pouvoir voyager, bouger selon les régions et qu'il ne faut pas contaminer les régions qui ne le sont pas encore.

Professeur Amouya, le couvre-feu a-t-il encore un sens, une utilité ?

Alors oui, le couvre-feu, à quoi ça sert ? Ça sert à limiter les interactions privées qui étaient évoquées précédemment. L'intérêt peut-être d'élargir le couvre-feu, c'est que ces interactions, au lieu de se passer en catimini dans les maisons, puissent se passer un peu à l'extérieur, ce qui réduirait quand même les risques de contamination. Qu'ils soient progressivement supprimés ne posent, à mon avis, pas de problème sous réserve d'une baisse du taux de circulation du virus, ce qui est important quand même. Il ne faut pas oublier, même s'il n'y a pas d'indicateurs, ces indicateurs sont suivis et seront scrutés.

Et si jamais il y a une alerte, on peut bien imaginer que beaucoup de choses pourraient se bloquer.

Docteur Bossy, jusqu'à quand devra-t-on porter le masque ? Mes élèves et moi n'en pouvons plus. Question de Muriel dans les Alpes-Maritimes, qui apparemment est une enseignante. C'est vrai que ce n'est pas facile pour certains métiers de supporter ce masque.

Alors nous, le masque, en tant que soignants, on est habitués. Je ne sais pas répondre à cette question. Je vais simplement corroborer les propos de mon confrère qui sont très clairs. On ne doit pas vivre avec le virus. On doit atteindre un taux de virus le plus bas possible. Et là, on pourra vivre sans les masques. Mais pour le moment, nous n'y sommes pas. Donc comme nous n'y sommes pas, on respecte les gestes barrières. Vous êtes obligés

de faire des rappels à l'ordre. Vous avez des gens qui refusent obstinément de porter le masque. Isab, aussi ?

Alors, déjà, moi, je ne fais que conseiller. Je ne fais pas de rappel à l'ordre. J'explique. Et globalement, mes patients respectent dans les cabinets l'ensemble des gestes barrières. Véritablement, je n'ai pas de problématiques avec ma patientèle et de façon générale.

L'arrivée du variant indien pourrait-elle modifier le calendrier des confinements Georgie dans le Morbihan ? Il est gravé dans le Marps, ce calendrier ?

Il est prudent. Les mots qui l'entourent sont prudents. Mais on voit bien qu'Emmanuel Macron, depuis le début, a tenu à respecter ses engagements parce que, comme on l'a dit, on est quand même dans une période très politique. Le variant anglais, indien, pour l'instant, il n'y a pas de cas officiels répertoriés en France.

Et l'interview d'Emmanuel Macron sera demain, donc, dans toute la presse, apparemment. Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Vous restez sur France 5. À suivre, c'est à vous.