Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes

Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous sur Radio Classique en direct ce matin. Vous souvenez-vous de votre première rencontre avec Jacques Delors ?

La première, peut-être pas, mais je me souviens d'énormément de rencontres, disons à la fin des années 80, au début des années 90, quand il avait lancé ce qu'on appelait les clubs témoins. J'ai appartenu au premier conseil d'administration des clubs témoins, dont le président était à l'époque François Hollande, qui était son bras politique en France. Et c'est vrai que pendant ces années-là, je l'ai accompagné dans son aventure politique pour peut-être représenter l'espoir en 1995. Je me souviens, entre autres, du fait que j'ai eu la chance d'être un des deux socialistes pour qui il avait fait un meeting aux élections législatives catastrophiques de 1993.

Il était venu, dans ma circonscription, à Valentinier en 1992. Et cet homme, qui n'était pas un tribun, et avait su conquérir un électorat populaire par, justement, l'évocation de son syndicalisme originel, de la CFDT, de ce christianisme social, par une chose qui était essentielle chez lui, c'était un don de pédagogie unique.

Mais alors, pourquoi vous dites catastrophique ?

Les élections de 1993... Ah oui, un meeting, oui d'accord. Le meeting était réussi. Non, mais les élections furent déjà un désastre pour la gauche. Je crois qu'elle était sortie avec 45 députés, gare plus qu'aujourd'hui, avec un score quand même meilleur. Elle était encore à 17%. Mais lui avait cette capacité à faire comprendre des choses compliquées à absolument tout le monde, à tous les électorats. Il avait une parole claire, un verbe simple, mais un sens de la démonstration absolument unique et assez captivant. C'était un homme, d'ailleurs, à la fois simple et compliqué, simple et tourmenté.

Et pourtant, pas un socialiste de la première heure, puisqu'il avait travaillé avec Jacques Chaban d'Elma, c'était plutôt de sensibilité de gauche catholique, démocrate chrétien, comme on disait à l'époque. Et il a su se faire accepter, adopter par les militants socialistes et le parti ? Pas exactement.

Parce que tout à l'heure, on disait que, au fond, on n'est pas passé du socialiste de Delors à un autre socialiste. Jacques Delors a toujours été dans le parti socialiste assez en marge à sa façon. Il était un chrétien social, qui était venu à la gauche par le syndicalisme chrétien, la CFTC, puis la CFDT. Il avait adhéré au Parti Socialiste en 1974 avec Michel Rocard. Il avait été élu député européen lors de la première élection au suffrage universel en 1979 et devenu ministre du Comité des Finances de François Mitterrand. Mitterrand, qui à la fois le considérait, l'écoutait, mais ne l'avait pas suivi jusqu'au bout.

Il avait été le ministre des Finances de la rigueur, celui qui avait permis le tournant, qui en 1982-1983 avait évité à la France de sortir du système monétaire européen. Il y avait eu un grand débat chez les socialistes. Et on avait parlé de lui comme Premier ministre. Il avait voulu être Premier ministre et ministre du Comité des Finances. François Mitterrand n'avait pas tout à fait suivi. Et au fond, Jacques Delors représentait une social-démocratie assez nordique, du style qui n'existe pas en France. Il était pour le compromis. Le compromis entre l'État et le marché. Le compromis entre le capital et le travail.

Il était Rocardien alors ?

Non, parce qu'il était plus européen que Michel Rocard. Il avait en lui cette tripe, cette verbe européenne. Et ce socialisme-là, c'est un socialisme que d'une certaine façon, effectivement, Michel Rocard, puis Lionel Jospin ont prolongé, sans pour autant l'adopter complètement. Non, il était un vrai social-démocrate, dans un pays qui ne l'est pas, et dans un parti qui, tout en étant effectivement beaucoup plus européen qu'aujourd'hui, beaucoup plus modéré qu'aujourd'hui, beaucoup plus tourné vers le gouvernement qu'aujourd'hui, n'était quand même pas tout à fait social-démocrate, n'avait pas renoncé à un certain... D'ailleurs, si Jacques Delors renonce en 1994...

Oui, j'allais vous poser la question. En 1994, ça fait 30 ans, quasiment jour pour jour. C'était un 11 décembre. On est le 28. Il renonce, pour des raisons très modernes d'ailleurs, parce qu'il invoque à la fois des considérations personnelles liées à sa vie privée, une vie professionnelle bien remplie, prendre du champ, s'occuper de sa famille, etc. Et en même temps, il laisse entendre qu'il n'aura pas les moyens de gouverner avec ces fameux socialistes et leurs alliés, dont il soupçonne les chamailleries à venir.

Oui, je pense qu'il y avait d'abord une détermination personnelle. C'est-à-dire qu'il n'avait pas cette espèce de folie qui conduit à être président de la République en France, une forme de narcissisme. C'est un homme qui mettait d'abord les idées avant les postes. Et je crois qu'il y avait un doute fondamental sur, non pas la capacité, parce qu'il était un homme encore une fois tourmenté, très conscient de sa capacité à faire bouger les choses, mais son adaptation au rôle. Je pense qu'il ne se voyait pas dans la pompe présidentielle. Après, il y a peut-être encore d'autres facteurs personnels. Mais du point de vue politique, il y avait deux choses.

Et d'ailleurs, il l'a dit après, il y avait un, il se demandait s'il pouvait, au fond, entraîner un parti socialiste dont la ligne était beaucoup plus à gauche. Souvenons-nous qu'à l'époque, le premier secrétaire, c'était Henri Emanuelli, qui avait fait des discours très, très ardents. Et puis, il se demandait s'il est centriste, qui était au fond, ses alliés de cœur, ce qu'il appelait le centre-gauche, François Bayrou et les autres, allaient le suivre. Je pense que oui. Moi, je continue de penser, et d'ailleurs, je note dans ces dernières années qu'il y avait un regret. Il y avait un regret, il l'a manifesté par deux fois. Il y avait une interrogation. Il a même cité Dieu.

Il se demandait s'il avait eu raison. Et bon, je ne sais pas pour lui, mais pour la gauche en 1994, il était effectivement un espoir déçu. Et Lionel Jospin, à l'époque, on ne s'en souvient pas, avait remarquablement relevé le gant, puisqu'il était arrivé en tête à l'élection.

Il avait fait une campagne remarquable face à Jacques Chirac.

Et il avait 47% au deuxième tour, et ensuite, on sait ce qui s'est passé. J'ajoute d'ailleurs que Lionel Jospin, on ne le sait pas, mais Jacques Delors appartenait au courant de Lionel Jospin dans ces années-là. Et Lionel Jospin, je crois, aurait été son directeur de campagne s'il avait été candidat.

Ça ne l'a pas surpris quand, j'ouvre une parenthèse, mais quand on a découvert que Lionel Jospin, de son propre aveu, d'ailleurs, avait été trotskiste, il n'est pas tombé de sa chaise, Jacques Delors ? Je n'ai jamais parlé de ça avec Jacques Delors.

Je ne suis pas sûr qu'il serait tombé de sa chaise, parce que c'était un homme qui était très respectueux des origines de chacun. On dit un chrétien, oui, il était chrétien, catholique, sans doute, mais ça, c'était sa pratique personnelle. Profondément laïque, c'est-à-dire respectant ceux qui croient en Dieu comme ceux qui n'y croient pas, et peut-être ceux qui croient en Trotski comme ceux qui n'y croient pas.

Pierre Moscovici est l'invité de cette matinale pour évoquer la mémoire, le projet de l'époque de Jacques Delors, son héritage politique européen, etc. Je reviens sur les regrets, quand même. Il les a manifestés comme un démocrate chrétien il y a quelques années, puisqu'il a dit d'une façon un peu tordue qu'il attendait d'être face à Dieu pour vérifier qu'il regrettait ou pas, quelque chose comme ça. Bon, enfin, ça sentait les regrets. Comment vous les expliquez, ces regrets ? Est-ce que c'est les regrets de toute une gauche qui continue à se dire, et si, et si, et si ?

Non, pas du tout, parce qu'il y a eu une autre histoire après Jacques Delors pour la gauche. Deux ans après 1995, Lionel Jospin est Premier ministre, la cohabitation, pendant cinq ans. Nous avons une majorité absolue. C'est l'époque où je deviens d'ailleurs ministre des Affaires européennes, très inspiré alors par Jacques Delors, que je voyais assez régulièrement, et qui pour moi restait le maître. Je veux dire une chose de ce point de vue, on va y venir, mais c'était avant tout un Européen indépassable, inégalable. Quelqu'un qui vraiment a marqué le continent. Regardez les hommages qui viennent sur lui, en France, mais aussi à l'étranger.

Un Européen, vraiment le plus grand président de la Commission européenne, j'ai été commissaire européen, c'est une institution qui l'a transformée. Mais je ferme cette parenthèse une seconde. On va la réouvrir. Pour revenir à la gauche. Je crois que son regret était plus un regret de responsabilité personnelle. Ce n'était pas un regret. Il se demandait au fond ce qu'il aurait fait dans cette fonction. Et je pense qu'à sa façon, il y aurait excellé, parce que la France à l'époque souffrait d'un chômage de masse. Elle avait besoin d'un économiste, avec des commissions européennes, qui pouvaient l'engager encore plus dans la voie de la modernité. Et continuer à la réindustrialiser.

Il avait la passion de l'industrie. Jacques Delors, il disait toujours, pour que la France soit forte, il faut qu'il y ait une industrie forte. Et donc, ce regret, je pense, c'était plus un regret, une interrogation. Et ce qu'il a pensé ? Une interrogation personnelle. Je pense que cet homme s'est demandé s'il avait eu raison de ne pas se présenter, ce qu'il aurait pu faire dans cette fonction. Et comment aussi, il aurait pu transformer le courant ou l'histoire de la gauche française. Parce que Sociale Démocrate, elle ne l'est jamais devenue.

Peut-être, il y aurait-il, eu à ce moment-là ce tournant ou cette conversion ou cet engagement social-démocrate que la gauche française a caressé sans pour autant l'adopter ?

Une dernière question un peu saugrenue qui a toujours à voir avec ce regret ou le fait qu'il n'y soit pas allé. Pierre Moscovici, est-ce qu'il a pensé tout simplement à sa fille qui était déjà engagée en politique et il s'est dit place aux jeunes. J'ai une fille qui fait une carrière politique brillante. Est-ce qu'il ne faut pas que je m'efface pour lui laisser la place ?

Je n'en sais rien. Ça, c'est une dimension qui lui appartenait. Je pense à Martine Aubre. Il ne parlait jamais. Il y avait une famille. Il y avait une femme qui était pour lui décisive. Il y avait sa fille qui comptait énormément. Il avait perdu un fils très jeune. Ce qui renforçait encore cette relation filiale, sans doute. Ça a sans doute pesé dans sa détermination. Jusqu'à quel point ? Ça, c'est son secret.

Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes, est ici en compagnon de route de Jacques Delors, en Européen convaincu. Européen aussi d'action puisque vous avez été commissaire européen, Pierre Moscovici, ministre des Affaires européennes. Donc, vous êtes assez bien. Et parlementaire européen. J'ai fait le tirer dans le désordre. Vous avez tout fait, y compris député de Franche-Comté, si j'ai bonne mémoire. Avant de parler de ce président de Commission européenne inégalable et indépassable, comme vous l'avez dit, on a dit un peu, on a fait ce même reproche à Édouard Balladur. On s'est dit, mais il n'aime pas les élections ou suffrages universelles.

Mais je me suis rappelé qu'il avait quand même été élu maire de Clichy en quittant un des premiers gouvernements Mitterrand.

Député européen, maire de Clichy, bien sûr. Il était maire de Clichy en 1985. Il est resté un an et demi. Oui, mais les élections étaient en 1984. Il avait quitté le gouvernement. Non, il était... Oui, il avait quitté le gouvernement et il était, à ce moment-là, maire de Clichy. Donc, il n'avait pas peur Encore une fois, moi, je peux témoigner de ce meeting dans un milieu très populaire, très ouvrier, où il avait attiré 700 personnes, absolument emballées, enthousiasmées, où il était resté tard dans la nuit. Non, il savait faire.

Alors, sur le terrain, mais aussi au sommet des institutions européennes, la Commission européenne, vous dites donc indépassable, inégalable Jacques Delors. Donc, vous le mettez dans le tiercé de tête avec les Jean Monnet, les Schumann, les Kohl aussi. Non, je vais le situer précisément.

Pour moi, Jacques Delors était un fils fondateur. Il y a eu les pères fondateurs qui étaient Jean Monnet et Robert Schumann que vous citez, qui avaient au fond une idée qui était celle de Jacques Delors, qui était que l'intégration économique petit à petit amène à l'intégration politique. Et ça, c'était une vision. Si je dis qu'il était inégalable et indépassable, c'est qu'il avait une vision. Sa vision était celle-là. C'était son fil rouge. Sur l'Europe, qu'elle était-elle ? Elle était d'abord économique. C'est le marché intérieur. Il faut lever les frontières. Elle était monétaire. Il est un des pères de l'euro. Avec Delors et Kohl. Avec Mitterrand et Kohl.

Et c'est le traité de Maastricht. C'est l'idée. Nous devons créer une monnaie qui ne soit pas uniquement une monnaie commune, mais une monnaie unique. Son Europe était sociale. Parce que justement, il se souvenait toujours qu'il avait été syndicaliste et il disait que le pilier économique ou le pas économique, le pied économique devait être équilibré par un pilier social. Elle était éducative. Il est le père d'Erasmus. Il avait donc cette vision très holistique, globale, de l'Europe. Et ça, il l'a projetée dans une institution. Et c'est nécessaire l'institution. L'institution, c'est la Commission. Jusqu'à lui, les présidents de la Commission étaient de très hauts fonctionnaires.

Jacques Delors n'est pas un haut fonctionnaire. Jacques Delors est un leader politique à sa façon qui a compris que pour que l'Europe avance, il faut un triangle, pas seulement un couple. Il faut Paris, Berlin, Bruxelles. Et là, c'est l'âge d'or de la Commission européenne et c'est l'âge d'or aussi de l'Europe de l'après-guerre. C'est Kohl, Mitterrand, Delors, ensemble. Vous parlez d'un nouveau décisive.

Est-ce que c'est Kohl qui a poussé la candidature de Delors ? Mitterrand, vous m'avez dit aimait bien Delors mais pas toujours convaincu avec d'autres calculs politiques. Est-ce que Kohl a été un des grands sponsors de l'arrivée de Delors à la tête de la Commission ?

C'est possible. En tout cas, ce que je sais, c'est que c'était un... Je parlais du compromis. Compromis État-marché, compromis Capital-Travail, compromis Syndicat-Patronat, compromis Franco-Allemand. Et c'est un homme qui, contrairement à beaucoup, ne parlait pas sans arrêt de l'Europe à la française. Il aimait la France. Il était français. Il n'était pas nationaliste. Il voyait l'Europe comme une fédération. Certes, une fédération d'États-nations qui prenaient en compte les nations, mais dépassant les nations. Et donc, il savait faire parler ensemble la France et l'Allemagne. Et par exemple, l'euro, qu'est-ce que c'est l'euro ? C'est un deal. C'est un échange.

Au fond, la France renonce à son laxisme budgétaire si elle respecte les règles. C'est un autre sujet. Que le président de la Cour de la Cour a peut-être traité un jour. Vous reviendrez de parler des règles. Et pendant que l'Allemagne renonce à quelque chose d'essentiel, le Marc et la Bundesbank. C'est-à-dire la banque centrale la plus puissante d'Europe, un peu transposée quand même dans le modèle de la banque centrale européenne, et la monnaie la plus puissante d'Europe. Et ça, il fallait quelqu'un qui sache fabriquer ça. Et après lui, la Commission prend son envol. Elle devient une autre institution.

Donc, la vision, la méthode, le triangle Paris-Berlin-Bruxelles, l'institution, la commission qu'il met au centre des initiatives, Erasmus, le marché intérieur, les autoroutes de l'information, le traité de Maastricht. Et voilà ce qu'il fait un grand Européen. Et Schengen. Et Schengen, bien sûr. Un grand Schengen, c'était avant. C'était en 86. Et c'est une coopération... Oui, il était président, mais c'est une coopération intergouvernementale. C'est un homme du siècle dernier aussi. C'est pour ça que je dis que c'est un fils fondateur. Aujourd'hui, il faudrait qu'il y ait des petits-fils fondateurs. Parce que l'Europe a changé.

Et l'Europe de Delors, ce n'est pas exactement l'Europe d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a besoin de vraies intégrations politiques et géopolitiques. Les défis qui sont devant nous, c'est la menace russe, c'est les autoritarismes, c'est l'illibéralisme, c'est la guerre en Ukraine. Et là, on a besoin d'une Europe qui soit d'emblée politique et pas seulement économique. L'intégration économique ne suffira pas à construire l'Europe politique demain.

Alors, un dernier mot. S'est-il posé la question ? Il y a eu débat et il y a encore plus débat rétroactivement aujourd'hui. C'est... Est-ce qu'on fait d'abord l'intégration politique et ensuite l'économique ? Il a choisi, avec l'accord des chefs d'État de l'époque, l'intégration économique précédant l'intégration politique. Il y a eu débat ensuite en disant on aurait dû faire d'abord l'intégration politique et ensuite l'intégration économique. Comment il a arbitré les deux et comment il s'est engagé très fortement dans l'euro et l'intégration économique d'abord ?

Le débat sur l'intégration politique vient un peu plus tard. Il vient au moment de l'élargissement que Jacques-Bruns a préparé. À ce moment-là, on constate que nos institutions sont inadaptées pour une Europe large et donc on se pose la question de refaire des institutions. C'est le traité de Nice et puis c'est le traité constitutionnel qui a échoué.

Non, Jacques Delors est encore une fois par son côté chrétien social aussi, par son côté social-démocrate qui se marie bien avec les chrétiens-démocrates partisans de l'économie sociale de marché comme est le mot de Kohl en effet et socialiste comme Mitterrand, chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien ou chrétien et démocrate et social-démocrate comme Kohl, il est d'emblée dans la filiation de Jean Monnet et Robert Schumann. C'est ensuite qu'il faut peut-être compliquer le modèle, le réinventer mais ça c'est le rôle des hommes et des femmes d'État aujourd'hui. En tout cas, ça devrait être le leur.

Il y a des héritiers. Il y a des héritiers, il y a des gens qui... Raphaël Glucksmann qui rend hommage. Est-ce que le jeune essayiste qui va mener la tête de liste, qui va mener la liste socialiste pour la deuxième fois, ce qui est assez rare dans les scrutins européens aux européennes, est-ce que c'est cet héritier-là ou en tout cas c'est ces valeurs-là ?

Il y a des valeurs, Raphaël Glucksmann, je ne veux pas me prononcer sur les élections européennes mais en tout cas, il y a une chose que je peux dire parce que j'ai été deux fois député européen en 1994 et en 2004 où j'étais tête de liste. C'est que pour les élections européennes c'est assez simple. Ce sont des élections intermédiaires donc on parle beaucoup du pouvoir, de politique, de gauche, de droite, etc. Bon, ça c'est une dimension. Mais la deuxième, c'est que des élections où on a besoin de voix européennes claires. Claires et fortes. Et de ce point de vue-là, Raphaël Glucksmann a compris quelque chose. A voir maintenant comment si l'ESF se transforme.

Pierre Moscovici, une voix claire pour nous parler de Jacques Delors ce matin à l'antenne de Radio Classique. Je rappelle à nos auditeurs que vous êtes le premier président de la Cour des Comptes et que vous reviendrez sur Radio Classique pour parler de la gestion de l'État en d'autres temps que vous avez publié aussi tout récemment Nos Meilleures Années chez Gallimard.

Et je voudrais dire, pardonne-moi, vous me permettez un mot ? Mais bien sûr ! C'est qu'il y a quelque chose d'extraordinaire qui s'est passé hier. C'est une génération qui est partie parce qu'il y avait Jacques Delors mais aussi Wolfgang Schaubel. On va en parler avec les esprits libres avec le très grand ministre des financements qui a été mon homologue qui était un Européen allemand comme Jacques Delors était un Européen français.

Ils vont manquer ces grands Européens mais on en parle dans 5 minutes avec Jean-Marc Daniel et Dominique Moési. Alors je rappelais le titre de cet ouvrage très personnel que vous avez publié tout récemment chez Gallimard Nos Meilleures Années qui m'a rappelé le titre d'une excellente série italienne mais ça c'est une autre affaire. Dans un instant des titres la revue de presse de Marc Bourreau et puis nos esprits libres du jour je vous le disais Jean-Marc Daniel l'économiste et le spécialiste de relations internationales Dominique Moési Pierre Moscovici merci