"Ils sont d'accord..." : Thomas Porcher décrypte le cinéma Attal-Bardella

Bardella et Gabriel Attal, sur la question des salaires, l'augmentation du SMIC, ils sont d'accord.

C'était même pas un débat.

C'était même pas un débat. Le nucléaire, on est d'accord. L'immigration, on est d'accord. Regardez d'ailleurs, on a voté ensemble, mais nous on va faire ci, mais on va faire ça. Mais on est d'accord. L'allongement des réacteurs, qui va le payer ? C'est la facture d'énergie, c'est le consommateur qui va le payer au final. Réveillons-nous, mais on ne peut pas se mettre à deux minutes à la place des gens. Moi, j'avais une étudiante qui était d'origine bulgare quand j'étais en master. Et elle me disait, quand les gens sortent de Love Story après trois semaines, ils sont en pleurs quand ils revoient leurs parents. Elle m'a dit, moi, ça fait cinq ans que je n'ai pas vu ma mère.

Bonjour tout le monde, vous le savez, nous avons déposé le 15 mai dernier notre dossier auprès de l'Arcom pour diffuser sur l'un des 15 canaux TNT remis en jeu pour 2025. Ils viennent de nous informer que notre candidature était recevable. Vous avez bien entendu, notre dossier est suffisamment sérieux pour passer au second tour des sélections. Le Média fait partie des 25 candidatures retenues pour être auditionnées cet été. Oui, oui, 25 candidatures pour 15 fréquences en jeu. Tout est possible, c'est historique. Jamais un média indépendant et populaire qui n'est détenu ni par l'État ni par un riche actionnaire n'a été aussi prêt d'arracher un canal aux milliardaires.

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A l'heure où l'on est assommé par les discours de toutes parts, il est bon de se poser, faire le tri et décrypter. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, le débat Attal-Bardella est-ce vraiment un débat et un moment démocratique ? C'est parti. C'était un débat de Premier ministre. Gabriel Attal, Premier ministre, débat à deux semaines des élections européennes alors qu'il n'en est pas candidat. Jordan Bardella, lui, tête de liste pour le Rassemblement national pour les élections européennes, se voit Premier ministre d'une future Marine Le Pen au pouvoir. Sachant que le RN distance d'une quinzaine de points la liste macroniste dans les sondages pour l'élection de juin. Ils ont rêvé, France Télé l'a fait.

Avant même de rentrer dans le fond du débat, Thomas, l'idée même du débat a fait réagir jusqu'à François-Xavier Bellamy, candidat LR aux élections européennes.

Tout d'abord pour commencer peut-être une réaction, la première partie de la soirée au débat entre Jordan Bardella et Gabriel Attal. Je voudrais commencer par vous dire que j'ai hésité à venir ce soir. Et je crois que ce qui s'est passé est en réalité le signe d'une crise démocratique assez profonde qui finalement se révèle dans la mise en scène à laquelle nous avons assisté. Parce que c'est une mise en scène. Qu'est-ce qui permet d'organiser la confrontation entre ces deux personnes, l'un et le Premier ministre, même pas la candidate ? Ils s'en sont expliqués en début. Où est la candidate ? Ils ne nous ont pas convaincus. Ils s'en sont expliqués en début.

Non mais c'est même pas eux qui devraient s'en expliquer. Comment est-ce que vous les avez choisis ? Comment est-ce que vous avez choisi d'organiser cette confrontation ? Qu'est-ce qui vous permet de les avoir invités, eux ? Est-ce que c'est les sondages ? Les intentions de vote ? C'est les intentions de vote qui permettent de faire ce choix. Mais alors dans ce cas, vous voyez, je ne plaide pas pour moi. Je dois dire que si on regardait les sondages, il aurait fallu inviter au moins Raphaël Glucksmann. Qu'est-ce qui permet d'expliquer qu'on se retrouve toujours... Vous allez quand même venir le 4 juin pour le grand débat sur France Télévisions.

Mais bien sûr, parce que tous les candidats seront invités. Mais tous les candidats seront invités. Vous voyez quand même la différence. Et tous les candidats seront là. Oui, Valérie Ayé. Moi, j'ai du respect pour Valérie Ayé. Elle mène cette liste. Elle est courageuse. Vous avons qu'est-ce que ce soir, Valérie Ayé ? Sur le fond, qu'est-ce que vous avez retenu ? Est-ce que vous avez vu deux visions de l'Europe qui se sont exprimées ? Je voudrais juste qu'on s'arrête là-dessus parce que c'est quand même extrêmement grave. On nous a fait le coup déjà tellement de fois. En 2017, Macron-Le Pen. En 2019, Macron-Le Pen. En 2022, Macron-Le Pen.

En 2024, à nouveau, on va nous expliquer que c'est ça le sujet. Vous parlez de quoi ? Vous parlez du résultat des élections ? Vous parlez du résultat des élections dans ces élections-là ? Rien ne justifie que ce soir, le service public mette en scène ce débat. Rien. Ni les sondages et surtout pas la réalité du débat européen. On respecte l'équité du temps de parole. Vous êtes là ce soir avec nous. Est-ce que vous avez envie d'y participer ou pas à cette soirée ? C'est très sympathique de nous inviter à commenter le débat. C'est l'expression que vous avez... Je vous ai proposé de le faire. Vous avez accepté de le faire. Je pense que vous avez dit ce que vous aviez à dire.

Moi, je ne suis pas venu là. Vous m'intéresse de parler de votre projet ou pas ? On va en parler. Parce que c'est maintenant le happening permanent, votre campagne. Mais pas du tout. Non, pas du tout. Donc là, vous êtes venu faire un happening. Très bien, c'est fait. On a compris. Je suis venu essayer d'expliquer ce qui est en train de se jouer. Parce que moi, mon travail, c'est de montrer aux Français la réalité de cet enjeu européen. La vérité, c'est qu'il y a aujourd'hui plus de la moitié des Français qui ne se reconnaissent pas dans le débat. Vous l'avez expliqué à l'instant, auquel on vient d'avoir lieu. Moi, je suis venu par respect pour eux.

Parce qu'ils ont le droit à la parole, en effet. Mais ces Français, ils ne sont pas invités à commenter un match qu'on a écrit à l'avance. Je vous ai proposé de le commenter. Vous avez accepté de le faire. Est-ce qu'on passe à autre chose ? On passe à autre chose.

Thomas, est-ce que ce n'est pas un problème là que des politiques choisissent eux-mêmes déjà ? Quelle est en gros la fiche du second tour de 2027 ?

En fait, on en est à tout ce qu'on a toujours dit ici. C'est-à-dire que la politique, aujourd'hui, c'est devenu un grand show, un concours de beauté. Et donc, on peut organiser des coups. Bon, il y a Bardella qui est très élevé. Il va affronter le Premier ministre qui est jeune, un autre poids lourd. Et en fait, c'est un coup. Et puis, on va regarder le débat. On va dire, oh, ben finalement, lui, je l'aime bien. Il a l'air sympa. Ou lui, il l'a bien contré. Ou lui, il a eu la petite phrase. Et on ne va pas vraiment parler du fond. C'est l'état de la politique aujourd'hui. C'est un concours de beauté. On ne vote plus pour des programmes.

D'ailleurs, les gens respectent de moins en moins leurs programmes. Les programmes, c'est des fourre-tous de 60 recommandations à droite et à gauche. On ne sait pas trop où ça va aller. Et au final, ce qui prime, c'est quoi ? C'est la manière dont tu vas te comporter, la petite phrase que tu vas avoir, la façon de gérer ton compte TikTok ou ton compte Instagram. Donc, c'est vraiment là, pour le coup, on est très, très proche de l'élection d'un concours de beauté. C'est la forme qui compte plutôt que le fond.

C'est quoi leur stratégie à chacun de vouloir débattre avec l'autre ?

La stratégie, elle est très claire. C'est que là, en fait, vous résumez grosso modo la politique à deux gros partis. C'est toujours ce qui nous a été vendu, de toute façon, dans les deuxièmes tours d'élection présidentielle. Le but, c'est de faire monter le Front National pour qu'ensuite, le seul rempart, ce soit le parti de Macron, centriste. Alors, il y a d'autres gens qui essayent de faire la même stratégie à gauche, comme par exemple le PS. Mais le but, toujours, c'est de se retrouver face à un candidat d'extrême droite. Pendant très longtemps, c'était l'alternance gauche-droite, avec finalement des gens qui avaient des programmes qui se ressemblaient beaucoup.

Et maintenant, c'est le but de faire monter l'extrême droite pour être un rempart. Et là, je veux dire, c'était très clair en 2017. C'était encore plus clair en 2022. Et c'est encore beaucoup, beaucoup, beaucoup plus clair en 2024.

Qu'est-ce que tu as pensé globalement de ce débat ?

Moi, j'ai trouvé... Bon, effectivement, on a des jeunes qui maîtrisent bien, on va dire, les formats médiatiques. Petites phrases, courtes, rebonds. On essaye de piéger sur des thèmes, etc. Et donc, c'est un spectacle qui est agréable à regarder. Mais après, quand on prend du recul, on se rend compte qu'un certain nombre de thèmes n'ont pas été abordés. Des thèmes très importants. Par exemple, sur la politique budgétaire. Le fait que nous rentrons dans une période d'austérité en Europe. Austérité qui est montrée du doigt par un certain nombre de grandes banques parce qu'elle aura un impact négatif sur la croissance.

Au moment où la Chine et les États-Unis, eux-mêmes l'ont constaté hier, sont en train de faire des politiques qui sont quasiment inverses. Bon, ben, là-dessus, Bardella et Gabriel Attal sont d'accord. Ils sont d'accord. Ils sont pour une politique d'austérité. Sur la question des salaires, par exemple, l'augmentation du SMIC, du salaire minimum, ou l'indexation des salaires sur l'inflation. Ils sont d'accord. Ils sont d'accord.

C'était même pas un débat.

C'était même pas un débat. Donc, en fait, ils vont débattre sur des choses importantes. Par exemple, sur le nucléaire, qui a pris pratiquement une heure de débat. Parce que derrière le nucléaire, on relie la compétitivité des entreprises et le pouvoir d'achat des Français. Mais ils ne vont pas débattre. Ils vont débattre là-dessus en se disant que l'un était pour le nucléaire avant l'autre. Mais ils ne vont pas débattre de points qui sont en accord. Et en réalité, quand on regarde leur programme, il y a énormément de points où il y a des accords entre eux. Sur la baisse de fiscalité des entreprises, ils sont d'accord. Sur l'ISF, ils sont d'accord.

Sur l'augmentation du SMIC, ils sont contre tous les deux. Sur la politique budgétaire, ils sont d'accord pour faire des économies. Donc, ils sont d'accord sur beaucoup de points. Et ces points-là, en fait, si on les avait abordés, ils auraient dit tous les deux, bah oui, on est d'accord, en fait. Voilà. C'est ça la réalité. Et donc, sur plein de points, le programme économique est quasiment le même pour les deux.

Sur le fond, maintenant, tu as commencé à en parler. Bardella et Attal ont parlé économie, énergie, agriculture, institution, défense et immigration. Tout ça en 1h15. Jordan Bardella, de son côté, il défend la souveraineté, la protection, etc. Et Gabriel Attal, lui, dit que l'Union fait la force face aux défis. On est contre le repli sur soi que vous vantez, etc. Et le RN n'est plus contre l'Europe, mais contre son fonctionnement. On va regarder.

Je ne me résous pas à ce que la France, à ce que l'Europe disparaisse. Je veux que la France vive. Je veux que l'Europe existe. Et c'est la raison pour laquelle je souhaite transformer l'Union européenne sur quelques idées très simples. D'abord, passer de l'idée du libre-échange total au juste échange. Je veux qu'on soit capable de faire en Europe ce qui marche ailleurs. C'est-à-dire concrètement le patriotisme économique à l'intérieur, la priorité nationale pour nos entreprises dans la commande publique, la préférence européenne, les droits de douane lorsque nous sommes mis en concurrence avec des voitures qui viennent très massivement sur nos marchés de la part de la Chine.

Exemple très concret. Lorsque les États-Unis sont confrontés à la concurrence chinoise sur les voitures, 100% de droits de douane. L'Union européenne, 10%. Donc il faut mettre fin au temps de la naïveté et faire changer les règles du jeu pour nous protéger et pour être capables d'être compétitifs demain comme le font toutes les autres grandes puissances du monde.

Quand on voit ça, on pourrait se dire « Ah, ça y est, Bardella, des idées de gauche si on ne creuse pas ».

Les deux ont quasiment les mêmes idées parce que souvent Emmanuel Macron parle de souveraineté. D'ailleurs il y a Magneto hier dans l'émission qui montrait qu'il en avait parlé plus de 14 fois je crois dans son discours sur l'Europe. Il parle de souveraineté européenne. Et c'est un peu ce que dit Bardella. Il faut protéger l'Europe, etc. Parce qu'il ne veut pas mettre des barrières douanières à l'entrée de la France. Il ne veut pas. Il veut les mettre à l'entrée de l'Europe. Et puis il n'y a pas de remise en cause vraiment du marché unique. Donc on est quasiment sur la même position.

Sauf qu'il y en a un qui dit qu'il veut jouer la place de la France dans l'Union et notamment garder le droit de veto. Quand il y a un autre qui dit que l'Europe est une entité, une nation quasiment, la nation européenne, pour reprendre le livre de Guetta qui est un des candidats de Renaissance, et donc que l'Europe, que la France a des partenaires dans l'Europe. En réalité, c'est bien plus compliqué que ça. Déjà, la première des choses, et je pense que là-dessus, Bardella est très mal à l'aise, c'est qu'une grosse partie des délocalisations françaises se font en Europe. La majorité, deux tiers, se font en Europe.

Et souvent dans des pays de l'Est qui sont assez amis avec Marine Le Pen parce qu'ils sont des régimes d'extrême droite qui sont contre notamment toute évolution sociétale, contre l'avortement, le droit des LGBT, etc. Et qui sont des alliés du Rassemblement national. Et donc, lui, il fait comme s'il ne voyait pas ça dans l'Europe parce que maintenant, ils sont pro-européens. Et qu'il va jouer sa place dans l'Europe. Alors, il y avait un point intéressant, c'était sur le fait qu'il voulait réserver aux entreprises la commande publique. Et là, Attal lui a dit non, en fait, la commande publique profite à des entreprises françaises dans d'autres pays étrangers.

Donc, on est sur des différences finalement assez mineures, certes importantes, mais assez mineures. Mais sur la remise en cause du marché unique, de la concurrence fiscale, de la concurrence des travailleurs entre eux, je n'ai pas vu de grosses différences. Je veux dire, à partir du moment où on reste dans l'Europe, on reste dans le marché unique, qu'est-ce qui se passe ? Quelqu'un qui est moins bien payé, à deux heures de vol, va attirer un certain nombre d'entreprises qui vont pouvoir s'y installer, payer leurs impôts en Irlande, et ainsi de suite. Enfin, pareil, il faut une forme de cohérence. Marine Le Pen, en 2017, elle voulait sortir de l'euro.

Là, maintenant, ils veulent rester dans l'euro, ils disent que le marché unique, c'est super. Ils parlent de l'Europe comme une espèce de civilisation commune. Non, le marché unique, c'est quelque chose de difficile. Et c'est quelque chose de difficile pour nos travailleurs. Et la plupart des localisations sont en Europe. Et là-dessus, je suis sûr que si on en parle, on leur dit qu'est-ce qui est pour réformer le marché unique ? Gabriel Attal, tout comme Jordan Bardella, vont être d'accord. Et donc, la concurrence va continuer dans ce cercle européen. Donc, parler de souveraineté au niveau européen, pour moi, ça ne veut rien dire à l'échelle française.

Parce que dans ce cas-là, on peut délocaliser toutes nos entreprises et les mettre en Europe de l'Est ou au Portugal, mettre toute notre fiscalité en Irlande et payer les mêmes fiscalités qu'Apple, c'est-à-dire 0,005%, et être souverain européen, tout en ayant affaibli la France dans l'Union européenne.

– Justement, c'est à un moment donné où Gabriel Attal, il dit à Jordan Bardella, « Mais vous êtes contre ou pour la taxation au niveau européen, etc. ? » Il dit « Je suis au niveau de la France. »

– C'est assez marrant parce que je crois que Macron, sur la taxe des transactions financières au niveau européen, je ne pense pas que ce soit quelqu'un qui ait poussé le dossier extrêmement loin. Et là, encore une fois, on peut trouver que les deux se rejoignent. Il n'y en a aucun des deux qui est pour la taxation des très hauts revenus au niveau européen. Je pense qu'il n'y en a aucun qui est pour la remise en cause de ce qu'on appellerait des paradis fiscaux et même la reconnaissance de ces paradis fiscaux au niveau européen parce qu'on n'a pas le droit de le dire. Il n'y a pas de paradis fiscaux au niveau européen.

Il y a des entreprises qui payent moins d'un pourcent d'impôt, mais il n'y a pas de paradis fiscaux, il ne faut pas le dire. Et je pense que les deux sont d'accord là-dessus. Et c'est pour ça qu'on est sur un débat qui a porté bien sûr sur la question énergétique qui est extrêmement importante et on va la clarifier, mais qui n'a pas porté sur des points directs. Est-ce qu'on doit taxer les plus riches ? Les deux sont contre. Est-ce qu'on doit augmenter les salaires ? Les deux sont contre. Est-ce qu'on doit relancer l'économie, investir dans les services publics ? Les deux sont contre.

Donc le débat, il peut se porter que sur le droit de veto, c'est important quand même, mais sur le droit de veto, sur la taxe des transactions financières en France ou en Europe qui veut un peu plus que l'autre taxer les transactions financières et c'est tout. Sur les questions principales qui vont concerner les Français, les deux sont sur quasiment la même ligne.

D'un côté, Bardella a attaqué Attal, l'a accusé d'affaiblir la politique énergétique en parlant de la fermeture des EPR, de Fessenheim, etc. Il y a eu tout un débat sur il faut baisser le tarif pour les Français. Jordan Bardella qui est défenseur du pouvoir d'achat des Français, c'est sa ligne. Et Gabriel Attal a attaqué tout de suite Bardella sur oui, mais en 2017, Marine Le Pen était anti-nucléaire, maintenant elle est pro, on n'arrive plus à vous suivre, etc. On va regarder.

Quand il a été élu en 2017, François Hollande, dans le quinquennat précédent, avait pris une décision de fermer 14 réacteurs nucléaires en 2025. Et il avait décidé de fermer Fessenheim. Qu'a fait Emmanuel Macron en 2017 ? Il a dit « moi je veux objectiver ce débat ». Il missionne des experts, il recule la date de fermeture des 14 réacteurs nucléaires. La loi de 2018 que vous évoquez, elle recule la date de fermeture des 14 réacteurs. Il devait fermer en 2025, on l'a reculé, justement pour se donner le temps de décider. Et ensuite on a décidé. Et on a relancé notre industrie nucléaire comme jamais. On a 6 EPR2 qui pourront ouvrir en 2035. 8 en option ensuite qui pourront ouvrir aussi.

Parce que là où je vous rejoins, c'est une chance pour la France d'avoir le nucléaire. Et cette chance, elle s'en protient. Et donc on va continuer à investir. Ce qui permettra notamment aux Français de payer moins cher leur électricité et aux entreprises de venir investir en France où l'électricité sera moins cher.

Et ce qui est marrant, c'est que tous les deux ont prononcé cette phrase pas au même moment du débat, c'est « moi je crois en la science ». Qu'est-ce que t'en as pensé de ce débat sur le nucléaire ?

Alors, pour Bardella, c'est une façon de dire que, grosso modo, la cause de la perte de pouvoir d'achat, c'est pas l'austérité salariale. Parce qu'il ne veut pas la remettre en cause. Puisque, encore une fois, le Front National sera toujours l'allié du Grand Patronat. Toujours. Et il sait très bien qu'il a besoin du Grand Patronat pour se faire élire. En 2017, quand il voulait sortir de l'euro, ça faisait peur au Grand Patronat. Et je me souviens de cette première phase de challenge qui disait, grosso modo, que ça allait être une horreur économique. Alors, on ne peut plus attaquer le Front National par l'immigration. Donc on va l'attaquer par le programme économique. Il y avait marqué ça.

Maintenant qu'ils sont revenus dans les rangs, comme Mme Mélanie, comme la plupart de l'extrême droite européenne, c'est la baisse de fiscalité, c'est la déréglementation, c'est la confiance envers les grandes entreprises. Et donc, aujourd'hui, un des amis, tout comme la Macronie, du Grand Capital, c'est le Rassemblement National. Donc, comme il ne peut pas dire qu'il veut taxer les très grosses fortunes qui ont augmenté, comme il ne veut pas dire qu'il veut augmenter les salaires parce que ça va fâcher le patronat, il est obligé de passer par un moyen détourné. Et le nucléaire est un bon moyen détourné.

Pour dire, un, qu'on va protéger le pouvoir d'achat parce que c'est l'électricité la moins chère et que les factures d'électricité aient le problème numéro un de pouvoir d'achat des Français. Alors, certes, elles ont augmenté fortement. Certes, ça a été un coût supplémentaire. Certes, il y a eu les gilets jaunes avec l'augmentation des prix des carburants. Mais quand même, ce qu'il faut regarder, c'est la baisse des salaires dans la valeur ajoutée depuis les années 80, qui n'est jamais revenue à son niveau-là.

Et l'austérité salariale dont tout le monde parle, y compris des dirigeants européens, sans jamais la remettre en cause, tout le monde la constate sans jamais vouloir le changer, sur le fait que les salaires n'ont pas suffisamment augmenté, contrairement aux 1% les plus riches. Et là, là-dessus, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit, oui, si on avait eu du nucléaire, très bien, on aurait eu des factures plus faibles et on aurait eu aussi un coût pour les entreprises beaucoup plus faibles, ce qui aurait permis d'avoir une meilleure compétitivité. Alors, c'est en partie vrai sur les dernières années, mais sur les prochaines années, c'est complètement faux.

Déjà, la première des choses, c'est que, ce qu'il oublie de dire, c'est que le nucléaire, tous nos réacteurs nucléaires ont dépassé les 40 ans, sauf le flamandville qui vient de Montigny, tous ont dépassé les 40 ans. Et donc, la question à un moment du prolongement de la durée d'utilisation de ces réacteurs ou de la fermeture était une question qui devait se poser, parce que ces réacteurs ont été prévus pour 40 ans. Nous, ils les avons laissés plus longtemps que 40 ans. Nous avons rajouté 10 ans, en fait, de vie à ces réacteurs. Ces 10 ans, c'est 50 milliards. C'est 50 milliards.

Donc, vous voyez, ces 50 milliards, l'entreprise des amis, pour remettre aux normes les réacteurs, pour assurer la sécurité des réacteurs. La sécurité a aussi augmenté après Fukushima. Donc, il y a eu un coût de plusieurs milliards. Et l'EPR, il y a un surcoût pareil de plusieurs milliards, dû au retard de l'EPR. Qui va payer ces différents surcoûts ? L'allongement des réacteurs, la sécurité et l'EPR. Qui va le payer ? C'est la facture d'énergie. C'est le consommateur qui va le payer, au final. Donc, aujourd'hui, tous les organismes sérieux sur l'énergie ont dit que le prix du nucléaire, le prix de l'électricité, ne pouvait qu'augmenter. Et d'ailleurs, dans les années qu'a cité M.

Bardella, de Chirac à Sarkozy, c'est des années où le prix n'a pas réellement augmenté au même niveau des coûts, ce qui a entraîné d'ailleurs des faiblesses pour EDF. Ça a augmenté seulement au niveau de l'inflation, parce qu'on a voulu protéger les consommateurs. Si on regarde les vrais coûts du nucléaire, l'énergie va augmenter. Et les prix que nous avons eus ces 30 dernières années étaient des prix plus bas, mais étaient des prix aussi où on a maintenu un certain nombre des consommateurs dans l'illusion. Je veux dire, la technologie nucléaire est une technologie extrêmement intéressante, avec énormément d'avantages, mais il faut aussi regarder la réalité des coûts.

Et les coûts sont croissants dans le nucléaire. Après, ils sont croissants, les prix vont augmenter. C'est ce qu'a dit le CERA, c'est ce qu'a dit Jean-Marie Chevalier, un très grand chercheur qui est laissé aujourd'hui à Dauphine, où nous avions beaucoup de désaccords, mais qui soutenaient quand même le nucléaire. Tout le monde l'a constaté. Donc, utiliser le nucléaire pour dire que ça va baisser les coûts, ce n'est pas si sûr que ça. Ça, c'est la première des choses qu'il faut dire. Donc, la question du nucléaire, elle doit se poser sur le point de vue économique, mais elle doit aussi se poser après sur d'autres aspects.

L'aspect, bien sûr, des déchets, et puis l'aspect aussi de la sécurité. M. Attal dit toujours, nous sommes en guerre, nous sommes en guerre. Il est prêt, le gouvernement Macron est prêt à envoyer des troupes sur le terrain pour aller en guerre contre la Russie. Mais quand vous regardez le conflit entre l'Ukraine et la Russie, les points dangereux qu'ont fait l'objet d'observations assez fines, c'est les endroits où il y a des réacteurs nucléaires. D'accord ? Nous sommes le pays qui avons le plus de réacteurs nucléaires par tête au monde. Nous sommes le pays qui avons la plus grande partie de notre énergie, de notre énergie, c'est produit par des nucléaires.

Il faut vraiment quand même se poser la question de l'ajout de ces EPR qui sont prévus. Quel est l'impact, bien sûr, en termes de sécurité ? Est-ce que nous avons les moyens d'assurer cette sécurité à l'avenir ? Parce que ça reste quand même, à un moment où nous sommes en conflit, des points qui peuvent être quand même des points sensibles qu'il faut prendre en compte. Et puis après, n'oublions jamais, si nous développons notre énergie nucléaire, d'autres pays vont le faire. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident local. Je veux dire, la sûreté nucléaire, aujourd'hui, c'est un bien public mondial. C'est ce que disait un représentant de l'ONU à un moment.

Et il n'y a pas d'agence de sécurité au niveau international. Les États-Unis et la Chine l'ont refusé. Et donc ça aussi, c'est à prendre en compte. Donc on ne peut pas dire, oui, le nucléaire, tout va bien, il y aura zéro problème, etc. Le nucléaire implique un certain nombre de problèmes dont il faut discuter de manière démocratique. Et là, en fait, les deux, hier, étaient pareils, d'accord sur le nucléaire, sauf qu'ils disaient, oui, mais toi, tu as été contre avant, moi, j'ai été contre. Ils étaient d'accord.

Et je vois même que cet accord sur le nucléaire, sans aucune, finalement, limite, et sans aucun regard juste sur l'augmentation des prix et des inconvénients, s'étend jusqu'à la gauche du Parti Socialiste. Et même parfois, chez certains membres des écolos et du Parti Communiste. Et il faut faire attention, je pense, avec ça. Il faut faire attention. En énergie, comme c'est des temps longs, il y a toujours un moment où vous avez raison, toujours un moment où vous avez tort. Chaque énergie a des avantages, chaque énergie a des inconvénients. Le risque zéro n'existe pas.

Mais on ne peut pas effacer d'un revers de main des risques liés à une technologie, même si elle présente énormément d'avantages. Il faut démocratiquement en parler aux Français.

À bien des moments, celui du nucléaire, mais aussi d'autres, Jordan Bardella a un peu accusé Gabriel Attal de s'être plié face à Europe Écologie et Vert, notamment sur les questions du coût écologique ou climatique. Est-ce que toi, tu es d'accord avec son constat ou pas ?

Là où il a eu raison, c'est que Macron a radicalement changé sur le nucléaire. Et en fait, ce qui est très difficile dans une politique énergétique, c'est les stop and go. Il était pro-nucléaire OPS. Puis après, pour être ni de gauche ni de droite et récupérer un certain nombre d'alliés d'Europe Écologie et les Verts, François de Rugy, Corinne Lepage, Pascal Canfin, Durand, et j'en passe, et des meilleurs, et montrer qu'il avait une fibre écologique, ce qu'il n'avait absolument pas avant la campagne de 2017, il a dû mettre de l'eau dans son vin sur le nucléaire. Et donc, dans son clip de campagne de 2017, vous aviez des éoliennes. Et là, maintenant, il est redevenu pro-nucléaire.

Donc, on voit bien que là, c'est la pire des politiques en matière énergétique. Les stop and go, c'est ce qu'il y a de pire. Mais ce n'est pas le seul. Je veux dire, le Parti communiste, c'est pareil, a changé radicalement de pied. Enfin, avec Jean-Luc Mélenchon, pour la sortie nucléaire, eux, maintenant, sont pro-nucléaires. Et vous avez aussi une partie de la jeunesse, aujourd'hui, qui milite pour le climat, qui, avec des grâces, grâces et grâces ou avec, je ne sais pas si on doit dire grâces, des gens comme M. Jancovici, sont maintenant pro-nucléaire, en pensant que la question climatique est la seule question.

Il y a la question de la biodiversité, il y a d'autres questions, il y a d'autres questions annexes, de la pollution, de plein de choses, de l'utilisation de l'eau, liées du traitement des déchets, liées au nucléaire. Et il faut, encore une fois, c'est un coût-avantage, mais il faut regarder l'ensemble des choses. Là, on a l'impression que, finalement, tous les inconvénients du nucléaire ont disparu. On a l'impression qu'ils ont disparu. Mais moi, je rappelle qu'il y a un certain nombre de pays qui ont refusé d'y aller pour des questions de sûreté, et pas plus loin qu'en Italie. Donc, c'est important de regarder l'ensemble des choses.

Sur l'immigration, enfin, Attal et Bardella ont débattu notamment du pacte migratoire européen. Attal répond, regardez, nous aussi, on est efficace, etc. Nous aussi, on agit. Il y a eu tout un débat autour de l'immigration clandestine, de la protection des frontières, soit des frontières de l'Union européenne, soit des frontières de la France. Et Gabriel Attal a même dit, vous avez voté avec nous la loi immigration. Donc, pourquoi vous débattez ? C'était un peu un jeu de qui était le plus efficace au niveau de l'immigration. Donc, d'un côté, on avait Attal qui disait, ce que vous dites, on le fait déjà, le reste, c'est infaisable.

Et de l'autre, Bardella qui dit, non, non, vous ne faites pas assez, moi, je veux des doubles frontières à la France. C'était un peu un débat comme ça. Qu'est-ce que t'en as pensé, toi, de la question immigration qui est arrivée en dernier, quand même ? Mais qu'est-ce que t'en as pensé ?

Je pense que t'as tout bien résumé. En fait, tout ce débat, ça a été, on est d'accord, mais c'est moi qui suis plus efficace. Mais on est d'accord. Le nucléaire, on est d'accord. On est d'accord. L'émigration, on est d'accord. Regardez d'ailleurs, on a voté ensemble, mais nous, on va faire six, mais on est d'accord. Alors, on est d'accord sur le fait qu'il faut être plus sévère pour empêcher l'immigration. Je veux dire, l'immigration, on pourra mettre tous les murs qu'on veut, ce n'est pas ça qui fait que les gens émigrent. Ce n'est pas ça.

Je veux dire, encore une fois, même, on le voit à l'intérieur de l'Europe, à l'intérieur de l'Europe, les pays qui ont eu la plus forte émigration, ce sont des pays où les jeunes n'ont pas d'avenir. C'est la Grèce en priorité, c'est des pays comme le Portugal, et ça, ça signifie que l'économie, elle n'est pas très solide. Je veux dire, même malgré les bons chiffres du Portugal qu'on nous met en avant, son économie n'est pas solide parce que les jeunes diplômés de ce pays-là préfèrent aller trouver du travail ailleurs. Et ça, c'est un vrai problème. Et en Grèce, c'est pareil. Et en Afrique, c'est pareil.

La plupart des Africains, d'ailleurs, migrent dans d'autres pays africains et pas vers l'Europe. Mais je veux dire, l'immigration, qu'on le veuille ou non, c'est un fait. Après, il faut interroger d'autres éléments. Par exemple, les structures d'accueil, les structures qui permettent aux gens de s'intégrer, c'est-à-dire l'apprentissage de la langue française, etc. Beaucoup de communes, parfois, parmi les plus pauvres, ont demandé d'avoir un certain nombre de structures pour accompagner et pour des raisons de budget, on ne leur a pas donné. Et puis après, il y a aussi une question d'humanité.

Quand moi, je vois par exemple, aujourd'hui, des gens du Parti communiste, parfois, mais aussi même de gauche, l'autre fois, j'ai vu Raphaël Luxman, ça m'a beaucoup étonné, son propos qu'il a tenu sur l'immigration à BFM. L'immigration, il y a aussi une dimension humaine là-dedans, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui vont être contre le regroupement familial. Non mais attendez, réveillons-nous, on ne peut pas se mettre à deux minutes à la place des gens ? En plus, moi, ce qui m'étonne, c'est qu'hier, ça a été rappelé, Bardella est issu de l'immigration, en tous les cas, sur deux ou trois générations, mais comme Attal, ils l'ont dit hier.

Mais je veux dire, tous ceux que... Moi, j'ai un cousin, par exemple, histoire très simple, son père a immigré de manière parfaitement légale en France, lui, il n'avait pas encore, et sa mère n'avait pas encore, ensuite sa mère a émigré de manière légale, lui est resté au Vietnam, il a vécu six ans sans ses parents. Aujourd'hui, tous les gens qui ont un enfant, vous vous rendez compte, vous êtes séparé de six ans de votre enfant ? Et cette histoire, c'est une histoire commune dans toutes les immigrations, et même des immigrations européennes.

Moi, j'avais une étudiante qui était d'origine bulgare quand j'étais en master, très bonne étudiante d'origine bulgare, je me souviens, à l'époque, c'était le moment où Love Story apparaissait à la télé, et elle me disait, quand les gens sortent de Love Story après trois semaines, ils sont en pleurs quand ils revoient leurs parents. Elle m'a dit, moi, ça fait cinq ans que je n'ai pas vu ma mère. Elle m'a dit ça, cinq ans que je n'ai pas vu ma mère. Elle travaillait assez fort à côté. Elle me dit, chaque fois que je dis à ma mère, je paye le bien, elle me dit, non, envoie-moi plutôt l'argent, on a des problèmes d'argent, etc. Cinq ans qu'elle n'avait pas vu sa mère.

De 20 à 25 ans, vous ne voyez pas vos parents pendant cinq ans. C'est quelque chose de difficile. Au de l'immigration, il y a derrière des douleurs extrêmement fortes. Et quand vous interrogez un certain nombre d'immigrés qui sont venus travailler, ils n'ont pas vu leurs femmes, leurs enfants, parfois pendant huit ans, neuf ans, dix ans. Et on va dire, ah, mais c'est très bien parce qu'on ne doit pas passer à tant d'immigration. Enfin, on va regarder des statistiques, mais derrière, il y a un être humain. Et je trouve qu'aujourd'hui, dans ce débat sur l'immigration, comme on va nous dire toujours que c'est le point important des Français, c'est ce qu'ils veulent, machin, etc.

Et qu'on leur explique toujours que parce qu'ils n'ont pas de place en crèche c'est à cause de l'immigration, parce que la délinquance est à cause, et ainsi de suite, et ainsi de suite, tout en confondant souvent l'immigration des Français issus de l'immigration et en jouant cette confusion, ce qui sont deux débats complètement différents, parce qu'un Français issu de l'immigration, il est Français, point barre. Et on ne peut plus parler d'intégration, il est Français, il n'a pas à s'intégrer. Et s'il est délinquant, c'est un délinquant français et c'est un autre problème. C'est un problème social. Mais on n'en parle que comme ça.

Et comme ça, les statistiques sont bonnes, mais il y a plein de gens qui s'engouffrent là-dedans en voulant tenir un discours technocratique, alors que derrière l'immigration, il y a toujours de la douleur, qu'elle soit légale ou illégale, il y a des guerres, des famines, des raisons économiques qui poussent les gens à se séparer de leur famille. Et quand on est un peu humain, on revient à la base et on se dit qu'on ne peut pas traiter les gens de cette façon-là.

Au-delà de l'humanité, on en a parlé dans plein d'épisodes, il y a une question aussi, on ne va pas refaire les épisodes, mais il y a une question aussi de responsabilité. Parce que s'il y a des personnes qui immigrent à cause de la situation économique ou de la situation géopolitique de leur pays, la France et l'Europe sont souvent pas loin du dossier.

La vraie question, et je trouve que Manon Brille l'a rappelé hier quand elle est passée dans le débat après, c'est aussi la question en amont. C'est-à-dire les règles économiques et ça, tous les spécialistes de l'immigration l'ont dit. Tous les spécialistes de l'immigration l'ont dit. C'est les règles économiques, l'échange inégal, l'échange international inégal qui fait qu'une grosse partie finalement de la richesse se dirige vers un petit nombre de pays et souvent les migrations suivent ces flux de richesses. C'est ça la réalité.

Alors bien sûr, il y a les guerres, les famines et le statut de réfugiés de gens qui fuient la guerre sont souvent une partie, pas la majorité, qui est acceptée par nos démocraties. Mais la question économique n'est jamais remise en cause et il y a une vraie question économique. Quand vous êtes des jeunes et que vous n'avez pas d'avenir dans votre pays, quel qu'il soit, vous migrez. Et quand vous interrogez les gens qui émigrent, qu'ils soient grecs, il y a eu la période des 10 ans d'austérité, qu'ils soient africains ou qu'ils soient asiatiques, ils vous le disent toujours. L'immigration est une douleur parce qu'ils préféraient avoir un avenir dans leur pays.

Et dès que les gens arrivent à avoir un avenir dans leur pays, même à des revenus largement inférieurs à nos revenus chez nous, même avec un cadre social inférieur, ils restent dans leur pays et ils sont plus heureux. Et c'est clair, net, précis, toutes les études le montrent. Donc on veut faire peur en disant, on a l'impression en fait que tout le monde veut venir chez nous et que chez nous, c'est la belle vie. Mais c'est fini ça, il faut arrêter ça. l'immigration a toujours été reliée à des cycles d'activité. Le patronat, quand il en a eu besoin, il a ouvert les vannes pour la reconstruction de la France.

Et après, c'est aussi parce qu'il n'y a pas d'avenir dans des pays dû à des conditions économiques. tant qu'on n'aura pas remis en cause ça en amont, vous aurez constamment de l'immigration et à cela va s'ajouter l'immigration aussi due au réchauffement climatique qui va être aussi assez forte mais qui va être majoritairement une migration dans des pays plutôt voisins.

Et où là encore, l'Europe, la France, enfin les pays riches n'ont pas 0% de responsabilité dans le réchauffement climatique.

Exactement. Ils ont même la majeure responsabilité puisqu'ils sont à plus de 80% de responsabilité historique que l'Europe et les Etats-Unis.

Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, urgente. Deux directs par jour, du terrain, du reportage mais aussi de l'enquête. Le Média, c'est 25 travailleurs et travailleuses qui produisent de l'information au quotidien et peut-être bientôt à la TNT car nous nous en rapprochons. Vous le savez, nous avons déposé le 15 mai dernier notre dossier auprès de l'Arcom pour diffuser sur l'un des 15 canaux TNT remis en jeu pour 2025. Ils viennent de nous informer que notre candidature était recevable.

Vous avez bien entendu notre dossier est suffisamment sérieux pour passer au second tour des sélections. Le Média fait partie des 25 candidatures retenues pour être auditionnées cet été pour 15 fréquences en jeu. Tout est possible, c'est historique. Jamais un média indépendant et populaire qui n'est détenu ni par l'État ni par un riche actionnaire n'a été aussi prêt d'arracher un canal aux milliardaires. Nos techniciens, nos journalistes sont prêts, notre petite équipe n'attend plus que le feu vert de l'Arcom et votre soutien, celui de milliers de citoyens. Sans vous, nous ne pouvons pas imposer un rapport de force. Le dépôt de dossiers serait vain. Tout est entre vos mains.

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