Que reste-t-il de la grande promesse républicaine ? Danièle Sallenave

Merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein et on reviendra avec eux dans un instant sur les temps forts de la semaine ce sera le duel et l'invité ce samedi c'est l'une de nos grandes autrices romancières, essayistes c'est une fervente militante de la République de la justice sociale elle vient de publier Rue de la justice c'est un livre qui paraît chez Gallimard dans la collection blanche un livre qui retrace le fil d'une vie une vie, celle de son arrière-grand-mère Laurence Frémondière, né Cormeau une femme qui travailla toute sa vie sur un bateau-lavoir dans la petite ville de Chalon-sur-Loire et je cite notre invité toute sa vie, cette femme conserva sur sa cheminée entre une statue de la Vierge à l'enfant et un volume des Misérables une gravure encadrée des obsèques nationales de Victor Hugo je ferme les guillemets Daniel Salnave dans ce livre puissant, passionnant dit vouloir payer sa dette rendre ce qu'elle doit à la lignée de ses modestes ruraux dont elle descend et qui, avec la République avec la Troisième République ont découvert les idéaux d'égalité, de justice d'instruction, de progrès ses ancêtres sont nés dans un monde qui était marqué par la tradition et la répétition et je cite toujours Daniel Salnave dans la méfiance du changement ils ont découvert soudain que pour leurs enfants plus que pour eux-mêmes on pouvait attendre quelque chose de ce monde-ci retrouver la mémoire de son arrière-grand-mère mais aussi la mémoire de la Troisième République de ses idéaux c'est donc ce qu'on découvre à la lecture de Rue de la Justice qui paraît c'est une coïncidence des dates peut-être ou un hasard objectif au moment où l'on approche du quatrième anniversaire du mouvement des Gilets jaunes c'était en octobre 2018 et un mouvement pour lequel Daniel Salnave a éprouvé une grande sympathie alors que reste-t-il des idéaux républicains aujourd'hui ?

Quoi de neuf sous le soleil dans l'affrontement entre le petit peuple et les élites et alors qu'Annie Ernaud vient de recevoir le prix Nobel de littérature que manque-t-il à nos vies ? Qu'en manquent les livres ? Puisque c'est une question que pose Daniel Salnave dans ce livre Rue de la Justice rendez-vous avec elle dans une vingtaine de minutes

Le duel entre la directrice

de Marianne Natacha Polony le directeur de la fondation Jean Jaurès Gilles Finkelstein Salut les amis Bonjour Je dois dire que vous avez un grand sourire sur vos visages et vous avez adoré le livre de Daniel Salnave Oui

Oui en effet mais on va en parler tout à l'heure On va en parler

évidemment tout à l'heure et c'est un livre qui est passionnant vous l'avez adoré dévoré Gilles Moi aussi Et pour commencer on va démarrer par l'actualité avant d'accueillir Daniel Salnave de l'Académie française C'était cette semaine mardi rentré parlementaire pas d'accord de la mission flash la mission mise en place au Palais Bourbon avec des députés qui étaient chargés de plancher sur une taxe sur les super profits des entreprises qui ont bénéficié de l'inflation

Je crois justement qu'aucun pays européen n'a mis en place cette taxation sur l'ensemble de l'économie Ces profits exceptionnels doivent servir à investir à investir en particulier dans la transition écologique on a des besoins massifs dans ce domaine et donc pour tout le reste de l'économie la priorité ne doit être ni des super impôts ni d'ailleurs des super dividendes ça doit être des super investissements c'est ça dont on a besoin pour l'emploi pour l'activité et puis pour la planète

C'était David Amiel ancien collaborateur d'Emmanuel Macron à l'Elysée il est aujourd'hui député Renaissance et il menait cette mission avec le député La France Insoumise Manuel Bompard proche de Jean-Luc Mélenchon ils n'ont pas trouvé de consensus vous l'entendiez si vous écoutiez le 7-9 d'Inter mardi matin et les députés s'opposent d'ailleurs toujours sur l'idée d'un impôt exceptionnel impôt auquel s'oppose d'ailleurs le gouvernement et vous vouliez revenir sur cet épisode de la rentrée parlementaire les amis Natacha Polony

Oui mais je crois qu'il faut inscrire cet épisode aussi dans les débats à l'échelon européen sur la façon dont on répond à l'inflation des prix de l'énergie Pourquoi ? Parce que la question de cette taxation des super-profits elle peut recouvrir énormément de choses c'est-à-dire que bon on a une part de la classe politique qui explique mais les super-profits nous ne savons pas ce que c'est ça n'existe pas etc.

Bon si ça existe il y a des profits qui sont liés à l'augmentation des prix de l'énergie et pas seulement c'est-à-dire que vous avez eu pendant le Covid par exemple une explosion des profits des armateurs et de tous ceux qui en fait font leur argent sur ces super-containers qui traversent la planète ce qui est une aberration écologique mais la question est de savoir comment on taxe et pourquoi faire regardez par exemple je disais ce qui se passe au niveau européen où donc il y a ce projet de taxation qui en fait serait une façon de compenser les mauvais choix énergétiques de l'Allemagne c'est-à-dire l'idée c'est qu'on va taxer notamment EDF qui fait des super-profits c'est vrai et cette taxation va permettre d'aider les pays en difficulté parce qu'ils ont un surcoût d'énergie donc l'Allemagne la question n'est donc pas seulement de savoir si on doit taxer mais comment on doit taxer la solution serait en fait de mettre un plafond au prix de l'énergie par exemple 180 euros le mégawatt-heure ce qui est la frontière à laquelle la commission veut taxer les super-profits et de faire en sorte que l'argent parce que soyons clairs le prix de l'énergie c'est pour les entreprises que c'est dramatique le problème on va avoir des faillites d'entreprises donc il faut absolument limiter ça et pour l'instant ce qu'on est en train de faire c'est de mettre en place des mécanismes qui vont permettre qu'un pays comme l'Allemagne profite en fait qu'on pense ces mauvais choix et qu'on fragilise un tout petit peu plus EDF qui est déjà en difficulté donc je pense que la question ne se pose pas uniquement au niveau français

alors c'est une question qui ne se pose pas qu'au niveau français mais c'est une question qui est éminemment politique Gilles

oui c'est une question qui est éminemment politique et on l'a vu cette semaine avec ce rapport je trouve que cette rentrée parlementaire a montré à la fois le bon et le mauvais visage de l'Assemblée nationale le mauvais c'était cette première séance d'invective et de polémique le bon c'est ce rapport un travail rapide ça s'appelle une mission flash deux jeunes parlementaires de qualité David Amiel et Manuel Bompard à défaut de révélations qui étaient annoncées et d'accords qui évidemment ne pouvaient pas avoir lieu mais on a un rapport qui éclaire les termes du débat notamment en mettant en lumière les paramètres sur lesquels il est possible de jouer le premier paramètre on l'a oublié c'est les modalités est-ce qu'il faut une incitation ou est-ce qu'il faut une taxation c'est un débat qui a traversé la majorité cet été là les deux rapporteurs disent il faut une taxation le deuxième c'est Natacha l'a évoqué quel niveau est-ce que c'est au niveau français ou au niveau européen David Amiel dit au niveau européen Manuel Bompard dit au niveau national le troisième c'est Natacha l'a aussi évoqué c'est quel périmètre est-ce que c'est seulement l'énergie ou est-ce qu'il faut aller au-delà et il faut aller au-delà jusqu'où est-ce qu'il faut taxer toutes les entreprises qui ont réalisé des super profits

des profits exceptionnels par un effet d'aubaine

et le dernier c'est ça a été peu évoqué quel est le rapport que l'on attend le rapport au sens du rapport financier que l'on attend de cette taxe parce que quand vous faites les additions la taxe européenne qui est aujourd'hui envisagée c'est au total au niveau européen un milliard d'euros sans doute 140 millions au niveau français dans la version Emmanuel Bompard c'est selon les versions de 5 à 20 milliards d'euros simplement au niveau national donc on voit que selon la manière dont on articule ces paramètres on aboutit à un résultat qui est très différent

mais quelle est votre position puisqu'il faut que les choses soient claires

je termine juste d'un mot là-dessus ce que j'ai trouvé intéressant c'est pour le de dire qu'il y a une dimension politique c'est que sur cette question-là la majorité a été divisée cet été et qu'elle réussit à retrouver une unité et toujours la sortie du débat gauche-droite qui traversait Renaissance sortie par l'Europe et la NUPES qui a été en désaccord sur les questions de société retrouve une unité sur le social puisque sur cette question-là vous avez une proposition de loi proposition de loi initiée par Olivier Faure dans laquelle là pour le coup on est sur une taxation temporaire mais relativement élevée qui couvre l'ensemble des champs de l'économie et qui débouche sur une proposition de référendum d'initiative partagée c'est que maintenant donc va s'engager dans l'opinion un débat avec la nécessité de récolter 4,9 millions de signatures

Est-ce qu'il faut surtaxer ces bénéfices dont je disais qu'ils sont exceptionnels Natacha ? Est-ce qu'il faut taxer seulement les entreprises de l'énergie ou plus largement toutes celles qui ont réalisé des profits exceptionnels sur cette période ?

Il y a eu dans l'histoire récente plusieurs fois des taxes exceptionnelles et ça n'est absolument pas illégitime de considérer qu'une entreprise qui bénéficie d'un effet d'aubaine en fait participe au pot commun ça me semble tout à fait logique ce qui me gêne dans ce débat

Donc pas seulement les entreprises de l'énergie ?

Non

Je regardais encore une fois Je citais les transporteurs les transporteurs maritimes quand MSC quand CMACGM font des profits absolument énormes que leurs états respectifs les taxes me semblent parfaitement normales Le problème là-dedans est de faire en sorte de prendre en compte non pas seulement le pouvoir d'achat des ménages qui est un souci mais de prendre en compte ce qui va nous arriver cet hiver sur l'ensemble de l'économie et j'y insiste sur les entreprises L'Allemagne investit 200 milliards pour soutenir ces entreprises Pourquoi ?

Parce que l'Allemagne a un excédent budgétaire depuis des années ce que n'ont pas les pays autour L'Europe est en train de se fracturer sur cette question C'est le moment où la France devrait se trouver des appuis des alliés ailleurs en Europe ce que Emmanuel Macron jusqu'à présent n'a pas su faire donc la question est de savoir comment on va préserver les intérêts de la France et des pays qui jusqu'à présent ont souffert de la construction de la monnaie du budget européen tel qu'ils étaient comment on fait pour qu'ils ne soient pas une fois de plus gros gens comme devant je pense que c'est ça l'urgence

Gilles avant de répondre à Natacha juste d'un mot pour vous est-ce qu'il faut taxer ces sur-profits ou ces profits exceptionnels qui sont considérés comme non mérités par une partie de l'opinion

oui dès lors que ce sont des profits qui sont liés à la conjoncture donc là si on couvre l'ensemble du champ c'est pas nécessairement lié à la conjoncture oui dès lors que c'est temporaire et donc que c'est vraiment lié au super profit lié à cette période là moi je me souviens que le gouvernement de Lionel Jospin avait mis en place une taxation exceptionnelle des entreprises avec temporaire là aussi avec un objectif qui était la qualification pour l'euro on avait dit aux entreprises vous allez bénéficier de l'euro il est légitime que vous contribuyez à ce que les conditions soient réunies pour que la France puisse se qualifier donc il faut et j'ai pas de problème avec les taxations une taxation temporaire la question en l'espèce c'est pourquoi faire là il y avait un objectif la qualification pour l'euro je crois que l'objectif qui est dégager des moyens pour financer la transition écologique ça c'est un objectif légitime le duel continue le grand face à face le duel oui je veux mettre fin à l'assistanat et faire respecter la dignité de tous ce sont ces mots qui sont écrits sur le stand du secours populaire français qui se bat pour vivre dans un monde plus juste et plus fraternel je fais aussi bien ces mots que je partage

c'était Fabien Roussel secrétaire national du parti communiste français c'était lors de la dernière fête de l'UMA et Fabien Roussel s'exprimait sur un sujet qui se trouve au coeur de la dernière vague de l'étude fracture française la question de l'assistanat la question de la justice sociale 10ème édition de cette grande étude réalisée chaque année par la fondation Jean Jaurès Gilles le Cevipof de Sciences Po Ipsos Soprasteria et le journal Le Monde c'est une enquête dont on connaît l'ampleur elle est exceptionnelle elle est sans doute celle qui donne l'image la plus fidèle de l'état de l'opinion française il y a plus de 12 000 personnes interrogées vous voulez y revenir tous les deux pour comprendre non seulement l'état de l'opinion dans le pays mais savoir quelles conclusions politiques éventuellement en tirer d'abord Gilles

c'est une vous l'avez dit c'est une très vaste étude donc on pourrait y passer deux heures si on choisit de se concentrer sur les questions économiques sociales et sociétales c'est à dire aussi sur les questions d'immigration on pourrait parler de mille autres sujets mais si on choisit de se concentrer là-dessus et on entendait la fameuse phrase de Fabien Roussel sur l'assistanat sur l'immigration ce qui est je crois très frappant c'est que d'un côté vous avez une opinion qui majoritairement près de 60% ne fait pas le lien entre le niveau du chômage et le niveau de l'immigration et de la même manière qui reconnaît massivement une série de discriminations et dans le même temps la même opinion considère très majoritairement là aussi et c'est très stable dans le temps qu'il y a trop d'étrangers dans notre pays et que l'immigration n'est pas une nécessité sur le plan économique et donc la question c'est comment on réussit à interpréter des résultats qui peuvent paraître contradictoires

c'est la crise dans la tête des français

je ne crois pas que ce soit la crise dans la tête ça veut dire je crois qu'ils envoient pour le coup un message qui est constant ils considèrent qu'il y a trop d'étrangers on peut être d'accord ou pas d'accord mais c'est ce qu'ils disent de manière constante mais ils ne veulent pas que ceux qui sont là soient renvoyés chez eux mais ils n'en veulent pas davantage et je crois qu'il faut prendre cette question là au sérieux c'est à dire qu'il ne faut pas soit la traiter comme le fait le rassemblement national en disant on va renvoyer tout le monde soit en n'en parlant pas et donc je crois qu'il faut assumer un discours qu'il faut le cas échéant affronter l'opinion sur un certain nombre de sujets et voire l'entendre sur un certain nombre de d'autres donc je crois que ce débat là il doit avoir lieu et il va avoir lieu d'ailleurs puisqu'il y a un projet de loi qui est en préparation au mois de janvier au mois de janvier pour préciser par exemple moi quand je lis que 80% des français jugent qu'il y a du racisme en France ça veut dire qu'en fait il y a 80% des français qui sont choqués par les discriminations donc en effet c'est assez rassurant de se dire que les discriminations ne semblent pas acceptables et en même temps Gilles le disait la question on ne se sent plus chez soi comme avant 62% des français disent oui précisons 35% des insoumis 31% des électeurs d'Europe écologie les verts c'est très intéressant de toujours regarder la répartition parce qu'évidemment selon toute logique à droite cette opinion là est largement plus marquée et à l'extrême droite n'en parlons même pas mais ça veut dire tout de même que les partis politiques de gauche feraient bien d'entendre que dans leur propre troupe il y a des gens qui donc ne sont pas des racistes etc mais qui pensent ça donc il faut se poser la question pourquoi et en effet Gilles le disait ce qui est intéressant c'est le rapport entre chômage et immigration parce que moi ce que j'y entends c'est que l'inquiétude n'est pas sur la vieille ancienne les immigrés prennent le pain des français prennent le travail des français c'est pas le problème la question je pense sur l'immigration est d'ordre culturel et c'est là dessus qu'il faudrait se pencher et en revanche sur les questions de chômage de travail

juste pour préciser 62% des personnes interrogées ont le sentiment que l'on ne se sent plus chez soi comme avant

oui c'est ce que je disais 62% des français 35% chez les insoumis alors sur la question du chômage et de l'assistanat là aussi c'est intéressant l'item les chômeurs pourraient trouver du travail 67% des français 70% chez les ouvriers et là encore chez les insoumis 39% chez Europe Ecologie Les Verts 49% ça peut pourtant sembler brutal alors ce qu'on observe c'est que ça a un petit peu augmenté ce qui est assez logique puisque nous sommes dans une période où justement il y a cette idée qu'il y a des emplois disponibles il y a des pénuries de main d'oeuvre et que donc ces pénuries de main d'oeuvre on pourrait trouver et à l'item il y a trop d'assistanat 63% dont 30% chez les insoumis 39% chez Europe Ecologie Les Verts ça veut dire qu'en fait il y a cette idée à côté de ça attention on voit bien que les français sont pour la justice sociale pour l'aide ils ne considèrent pas qu'il faille abandonner ceux qui sont en difficulté pas du tout mais donc on sent cet appétit pour une sorte de juste équilibre qui visiblement n'est pas encore trouvé et je pense qu'il y a un travail à faire là-dessus qui ne soit pas dans la caricature justement qu'on a vu sur ce débat sur l'assistanat en gros assistanat contre travail etc ce qui a fracturé la gauche à juste titre parce que le problème était en fait mal posé parce que tout cela aboutit à des caricatures de tous les côtés

63% des personnes qui ont répondu à ce sondage affirment que l'on évolue vers trop d'assistanat Gilles c'est considérable ?

c'est considérable là aussi c'est un peu plus que l'année dernière mais les résultats sont relativement constants depuis maintenant plusieurs années et on a volontairement formulé la question de manière équilibrée c'est est-ce que vous considérez qu'il y a trop d'assistanat ou est-ce que c'était l'autre proposition vous considérez qu'il n'y a pas assez de solidarité envers ceux qui en ont besoin la question après c'est est-ce qu'il y a une jonction entre les deux points qu'on vient d'évoquer entre la question de l'immigration et la question sociale dans l'opinion c'est est-ce que la question identitaire et la question sociale à un moment se rejoignent on avait publié il y a une quinzaine d'années un essai qui était une enquête auprès des milieux populaires auprès des ouvriers entretien individuel approfondi qui s'appelait le descenseur social et dont l'originalité était de montrer que là où les ouvriers regardaient avant au-dessus d'eux à la fois dans la redistribution et dans l'espérance et l'aspiration à monter ils étaient c'était en 2007 un moment où ils regardaient en bas avec la peur du déclassement et la figure de celui qui était en bas était beaucoup la figure de l'immigré donc pour partie dans l'opinion il y a un lien mais ce qui est très intéressant Natacha disait les clivages qu'il y avait sur ces deux questions on voit que ce n'est pas exactement les mêmes clivages c'est-à-dire que dans l'ensemble il y a un clivage gauche-droite qui est très net c'est des questions sur lesquelles les différences sont très importantes mais il passe à l'intérieur de la république en marche de renaissance c'est-à-dire que sur les questions d'immigration la république en marche est plutôt du côté de la gauche sur les questions de la cistana elle est plutôt du côté de la droite et de l'extrême droite je termine d'un mot si on posait la question de la solidarité concrète c'est-à-dire est-ce que le niveau des minima sociaux de l'allocation adulte handicapé du minimum vieillesse du RSA est-ce que ce niveau est suffisant est-ce que la situation des jeunes de 18 à 24 ans est satisfaisante est-ce qu'il y a besoin de plus de solidarité je pense que les français diraient oui mais quand on pose la question en généralité et bien ils disent il y a plus d'assistanat sans doute cela tient-il aussi au fait que quand le travail est plus difficile que les conditions de travail sont plus difficiles que le travail paye mal et bien à ce moment-là les revenus de substitution sont regardés différemment

en tout cas c'est quand même sidérant de voir que 7 français sur 10 ou quasiment sont d'accord avec cette affirmation les chômeurs pourraient trouver du travail s'ils le voulaient vraiment ce qui est une manière d'être d'accord avec le président de la république lorsqu'il prononçait cette phrase qui avait beaucoup choqué 83% chez Renaissance sont d'accord avec cette affirmation Natacha encore un mot avant de passer au prochain sujet

oui il faut bien voir dans quel contexte dans quel moment ce genre d'affirmation prend place en tout cas quand on interroge les français mais simplement je voudrais souligner qu'on a fait à Marianne des reportages notamment sur les terres de François Ruffin puisque François Ruffin est un de ceux qui s'est saisi de ce débat sur la Cistana mais d'une façon intéressante mais en rappelant qu'en effet dans les classes populaires il y a exactement ce que disait Gilles cette peur du déclassement et ce rejet donc de ce que certains appellent dans les classes populaires les cassos et ça veut dire quoi les cassos en effet ça veut dire de la part de ceux qui travaillent l'envie de vivre de son travail et de ne pas sombrer dans le moment où on a besoin de l'aide de la société et c'est toute la question de la dignité du travail qui se pose et c'est pour ça que je le répète ce débat est intéressant il faut l'avoir notamment à gauche sans caricature ça rejoint un petit peu des thématiques qu'on retrouve dans le livre de Daniel Salnav autour de la question du mérite de la façon dont on peut conquérir sa dignité

et la question aussi de la justice sociale on en parlera évidemment avec elle le duel continue

le grand face à face le duel vous savez qui est Lula le plus grand voleur de l'histoire du Brésil les Brésiliens sont malades à cause de Bolsonaro et de tous ses mensonges tant d'injustice et de souffrance

vous venez d'entendre le président sortant du Brésil Jair Bolsonaro et le candidat Luis Ignacio Lula da Silva ex-président favori des sondages arrivés en tête de la présidentielle et ce qui est assez frappant c'est que les sondages promettaient une victoire facile pour Lula mais l'affrontement se poursuit les résultats sont beaucoup plus serrés que prévu tous les coups sont permis avant le second tour de la présidentielle brésilienne ce sera le 30 octobre prochain on a pointé du doigt les erreurs de campagne de Lula on a pointé du doigt également la faillite des sondages pour expliquer le score étonnant surprise de Bolsonaro en tout cas les tractations les marchandages continuent dans les états majeurs des deux candidats et le Brésil est toujours au risque de ce qu'on appelle le bolsonarisme vous vouliez revenir sur cette présidentielle très tendue Gilles Natacha

on voit ce qu'est le climat d'une campagne et de cette campagne présidentielle au Brésil sur les résultats du premier tour il y a d'abord un paradoxe qu'on rencontre très rarement c'est-à-dire qu'il y a une polarisation très forte à l'élection présidentielle les deux principaux candidats ont recueilli 92% des suffrages et le même jour il y a une fragmentation aussi puissante aux élections législatives avec de nombreux petits partis qui obtiennent des voix et surtout il y a un mystère et je crois que c'est ce mystère-là qu'il faut éclaircir pourquoi le score de Lula 48% qui dans n'importe quel autre pays au premier tour serait un triomphe et même à l'échelle du Brésil 48% ça représente le score que Lula a obtenu en 2006 au moment où il était au fait de sa popularité pourquoi ce score-là donc de 48% apparaît comme une déception alors ça peut être pour la raison que vous évoquez c'est que c'est inférieur aux prévisions qui le donnaient élus au premier tour et notamment au sondage mais je crois que ça c'est une mauvaise raison je crois que la bonne raison c'est qu'il y a dans le même temps une poussée bolsonariste et un danger bolsonarau la poussée bolsonariste on la voit aux différentes élections qui ont eu lieu à l'Assemblée Nationale au Sénat c'est son parti qui est en tête et dans les élections des gouverneurs très importants dans un état fédéral comme le Brésil c'est aussi son parti qui tire son épingle du jeu

et il a été soutenu par les gouverneurs des trois états les plus peuplés du pays Sao Paulo Rio de Janeiro

notamment vous avez raison et donc ça c'est pas la poussée bolsonariste c'est le danger bolsonarau c'est que Lula reste le favori mais que aujourd'hui la dynamique est du côté de bolsonarau qu'on a une longue campagne de l'entre-deux-tours qui est une nouvelle campagne et que elle est beaucoup plus incertaine que ce à quoi on s'attendait

ils sont séparés par 6 millions de voix sur 156 millions d'électeurs bolsonarau et Lula

il y a une dimension très importante et qui est sans doute passée en dessous des radars alors il y a très certainement un vote honteux de bolsonarau ce qu'on connaissait en France à un moment et que les sondeurs français ont résolu petit à petit mais qui visiblement est passé là sous silence mais ce qui est très important à mon avis à analyser c'est la poussée de l'église évangélique au Brésil pourquoi ?

parce que le Brésil de ce point de vue là ne fait que présenter un profil qu'on retrouve un peu partout dans le monde c'est-à-dire que la poussée de l'islam ces dernières années a masqué le fait que l'église évangélique est une église qui diffuse énormément dans beaucoup de pays et même d'ailleurs dans des banlieues françaises avec cette volonté de répondre à tout ce qui n'est pas accompli par l'état au Brésil un représentant de cette église dit l'église est là où l'état n'est pas voilà ce que ça signifie c'est-à-dire que quand il n'y a plus d'aide sociale quand il n'y a plus de service public quand les pauvres sont laissés de côté et bien c'est une église extrêmement militante qui arrive avec son kit de pensée et c'est ça qui est en train de se développer au Brésil comme ailleurs avec une forme d'encadrement où finalement les gens disent mais il y a moins de drogue moins de délinquance dans les villages où l'église évangélique s'est totalement développée ça c'est un danger absolument majeur et c'est un danger mondial

D'un mot Gilles avant de retrouver notre invité

D'un mot Natacha a raison je disais il y a une poussée bolsonariste elle est électorale elle est aussi idéologique c'est l'enracinement de l'extrême droite alliée aux églises évangéliques donc ça c'est certain sur les sondages il y a à la fois une raison technique c'est que le dernier recensement date de 2010 et donc quand on ne sait pas ce qu'est la population il ne peut pas y avoir de bons sondages et que la droite Bolsonaro a lancé un mot d'ordre pour à ses troupes pour refuser de répondre au sondage donc ça explique ça je le disais c'est une nouvelle campagne qui commence c'est une nouvelle campagne qui est difficile pour Lula parce que il pensait que sa présence allait suffire maintenant il va devoir faire un programme

et Neymar soutient Bolsonaro mais beaucoup d'autres joueurs de l'équipe du Brésil soutiennent Lula dont l'ancienne légende Raï le grand face à face continue avec Daniel Salna de l'Académie française

France Inter le grand face à face le débat

que reste-t-il de la grande promesse républicaine celle de 1789 celle des grands mots d'égalité de justice de progrès cette grande promesse qui a fait irruption dans la vie de ceux qu'on appelle les impropriétaires les contemporains de la naissance de la troisième république en 1870 ces idéaux qui s'incarnent à travers une figure une figure oubliée celle d'une femme Laurence Cormeau Laurence Frémondière née Cormeau une femme née en 1863 décédée en 1939 Laurence Cormeau qui était laveuse sur un bateau lavoir dans une petite ville des Bordelois Laurence Cormeau qui est symbole de ces temps j'ouvre les guillemets où les plus obscurs d'entre les obscurs étaient animés d'une farouche certitude le temps du peuple était venu bonjour Daniel Salna bonjour et bienvenue Daniel Salna de l'Académie française nous sommes ravis de vous accueillir vous êtes l'une de nos grandes autrices romancières essayistes vous publiez rue de la justice chez Gallimard le livre est magnifique personnel politique Natacha

c'est surtout un livre que moi j'ai trouvé profondément bouleversant émouvant parce que j'avoue qu'il fait écho à beaucoup de questions qui sont les miennes quand je pense à toutes ces personnes dont vous parlez si merveilleusement tous ces êtres humains qui nous ont précédés et qui ont disparu dans les limbes qui n'ont rien laissé parce qu'en fait c'est ça votre sujet c'est saisir la vie de gens qui n'ont laissé aucune trace qui ont vécu humblement et d'ailleurs et c'est sans doute le point ce sera ma première question vous vous questionnez sur la façon de nommer et c'est très important le choix des mots vous vous demandez les humbles les miséreux ça ne va pas et vous choisissez ce mot de impropriétaire c'est-à-dire ceux qui n'ont pas de propriété qui ne laissent rien vous n'avez pas choisi ce terme qu'on trouve notamment chez Annie Ernaud dont on parle tant les dominés pourquoi ?

les impropriétaires ça m'a vraiment bouleversé quand je suis tombé sur ce mot parce qu'en plus il émane de Gracchus Babeuf qui n'est pas n'importe qui c'est quelqu'un qui a c'est la conspiration des égaux il est condamné exécuté c'est quelqu'un de très important d'abord parce qu'il a réfléchi sur la propriété j'ajouterai aussi que tout révolutionnaire qu'il est il est très hostile à ce qui se passe en Vendée il a écrit sur le populicide de Vendée des choses qui sont vraiment très fortes et surtout il dit attention comment se fait-il que si vite la déclaration des droits de l'homme inscrit le droit imprescriptible à la propriété privée comme un droit fondamental et je suis quand même frappé de voir que pas mal de temps plus tard je suis incapable d'en traiter au fond mais je suis quand même sensible quand je dis Piketty et d'autres de voir que la question de la propriété privée est mise en avant quand je vois les résistances à l'idée qu'on va par exemple faire baisser les droits de succession on sait que la succession que la propriété est un des facteurs d'inégalité dans ma famille mon arrière-grand-mère ma grand-mère etc on ne possédait rien et la question ne se posait même pas on n'avait rien on transmettait quoi un joli bougeoir la statue de la vierge et la gravure encadrée des obsèques de Victor Hugo

parce que justement il faut revenir au commencement au commencement de ce projet donc de raconter l'histoire de cette figure cette femme Laurence Cormeau elle a sur sa cheminée une statue de la vierge elle a également les misérables un volume des misérables je ne sais pas lequel et elle a donc cette gravure des obsèques nationales de Victor Hugo et c'est trois objets trois items qui en disent long et qui en font justement un symbole je vais donner la parole à Gilles dans une seconde mais il y a ce que rappelait Natacha à savoir Annie Ernaud qui est votre collègue en écriture qui est publiée comme vous chez Gallimard dans la blanche qui vient de recevoir le prix Nobel de littérature qui elle aussi écrit justement sur le parcours extraordinaire qu'on peut accomplir justement dans la république quand on part de tout en bas pour arriver au prix Nobel à l'académie française ailleurs sur cette promesse républicaine vous disiez que c'est une joie qu'est-ce qu'elle représente pour vous Annie Ernaud

justement cela alors la différence qu'il pourrait y avoir entre elle et moi si je peux me permettre c'est que elle a ressenti profondément quelque chose que je n'ai pas ressenti moi elle avait en quelque sorte l'impression qu'elle avait trahi plus ou moins son milieu d'origine or moi j'ai eu la chance d'avoir des étapes intermédiaires qui sont ces générations d'instituteurs ma grand-mère et mon père qui m'ont donc transmis non pas le sentiment que je trahissais mais que j'accomplissais au contraire le vœu de ces ancêtres anonymes peut-être même trop j'ai peut-être été trop portée par ça j'ai peut-être été trop confiante dans cette méritocratie républicaine cette certitude qu'elle apportait et maintenant je sais aussi les limites mais elle m'a donné une confiance pour toute la vie et je remercie beaucoup cette arrière-grand-mère parce qu'elle avait été trois ans à l'école elle achetait des livres dans les ventes et elle avait je reviens à Victor Hugo n'oublions pas qu'elle est en Anjou je dis Anjou je ne dis même pas Méné-Loire je dis L'Anjou la province catholique conservatrice qui pendant tout le 19ème siècle a été le laboratoire constant de la contre-révolution la Vendée à cause de l'image de la Vendée mais moi je fais partie de ce que déchire l'idée de ce qui s'est passé en Vendée mais je suis quand même une républicaine j'ai du mal à dire c'est un bloc j'ai du mal la Vendée me déchire mais en même temps mon arrière-grand-mère en mettant Victor Hugo sur sa cheminée je ne suis pas sûre que ses voisins et voisines en faisaient autant

mais encore une question sur le prix Nobel des littératures parce que dans votre livre justement Daniel Salnav et c'est extraordinaire dans ses pages passionnantes de rue de la justice vous vous demandez ce qu'est une vie sans les livres et c'est une bonne occasion d'en parler justement est-ce que c'est une vie incomplète est-ce que c'est une vie mutilée est-ce que c'est une vie inaccomplie Daniel Salnav comment est-il à une vie quand manquent les livres

là encore je profite du temps qui a passé de mon âge de mon grand âge même pour pouvoir dire de même que Victor Hugo disait proscrit tu fais la leçon au père de France que tu as été admirable chose admirable façon de penser le contraire de Churchill qui disait si on est socialiste à 20 ans c'est bien si on est à 40 on est un imbécile Victor Hugo c'est le contraire

il a fait le parcours inverse idéologiquement

moi je sais que en effet je dois faire un retour sur moi j'ai certainement poussé peut-être un peu trop loin cette idée que la vie sans les livres était une vie totalement inaccomplie je crois que j'ai compris en rencontrant des gens en voyageant en réfléchissant sur mon arrière-grand-mère mais aussi sur des gens que j'ai pu connaître des vignerons dans mon enfance c'était des gens qui étaient peut-être sans les livres mais n'étaient pas sans profondeur sans humanité et sans grandeur sans souci de leur dignité donc je veux concilier les deux je veux penser que quelqu'un qui n'a pas eu l'accès au livre certainement il lui manque quelque chose qu'il faut définir mais je ne veux pas le considérer pour autant comme quelqu'un qui est mutilé incomplet insuffisant mon arrière-grand-mère telle qu'elle est a une vie absolument accomplie mon père me disait c'est la femme la plus tonnée qui est la plus gaie que j'ai jamais rencontrée et pourtant Dieu sait que sa vie n'avait pas été toujours pavée ou semée de roses

on va en y revenir justement et vous faites écho à la voix de Michelet qui est du peuple qui rêve d'instruire le peuple mais d'une manière telle qu'on voit aussi l'homme qui n'a pas lu ou qui n'a pas eu accès au livre comme quelqu'un qui peut avoir des connaissances un savoir une sagesse qui est inexprimée Gilles Finkelstein c'est un livre

qui est original et qui est très et qui est très attachant vous écrivez un livre sur une arrière-grand-mère que vous n'avez pas connue et sur laquelle vous avez en réalité recueilli très peu d'informations et c'est là où est l'exploit c'est que vous en faites un livre qui est intéressant qui est vibrant où vous faites résonner le cri de ses impropriétaires et on y reviendra en réussissant à décrire très bien de manière très charnelle leur vie et aussi en tissant un lien entre l'histoire locale et l'histoire nationale et en faisant résonner l'histoire politique et la littérature et la place de Victor Hugo qui a été évoquée plusieurs fois depuis le début de cette conversation est très fascinante parce que vous commencez en disant voilà c'était ce qu'il y avait sur la cheminée de votre grand-mère vous terminez le livre par Victor Hugo et Victor Hugo est présent dès l'exergue dès l'exergue mais il est présent partout il est présent je ne sais pas combien de fois dans le livre et page 140 vous dites une fois encore et Victor Hugo nous touchons au coeur de ce livre l'adhésion des humbles à la république troisième de ce nom ce n'est pas l'adhésion à la république des Jules c'était tous les Jules qui dirigeaient cette république c'est la république de Victor Hugo qu'est-ce que Victor Hugo pouvait représenter pour votre arrière-grand-mère et pour tout ce peuple auquel vous faites référence dans ce livre on pourrait compléter

la référence que vous faites par la phrase de Péguy que j'ai mise en ouverture du livre les puissants disent la république la justice etc le peuple dit la république ce n'est pas la même

le peuple et les parlementaires disent la république la liberté la révolution mais ce n'est ni la même république ni la même liberté ni la même révolution

une fois de plus quand même j'ai plaisir à citer ces phrases absolument admirables de Péguy ce qui me paraît fort au fond ce qu'il y a aussi en moi c'est une douleur dont il faut que je comprenne les racines et que j'essaie d'en faire quelque chose je souffre de voir que l'idée de justice l'idée d'égalité l'idée de progrès l'idée d'instruction sont qu'en sont mises en cause aujourd'hui et ne suscitent pas chez les mêmes ou les équivalents de ce qu'était mon derrière grand-mère ne suscitent pas le même élan la fameuse splendide promesse faite aux tiers états admirable vers du poète Mandelstam assassiné par Staline et bien cette admirable promesse elle ne fait plus écho ni l'école ni l'instruction ni le progrès quand je vois ce qui est devenu le mot de progrès je ne vais pas entrer trop dans le détail quand je vois qu'on ose appeler conseil national de la refondation en gardant les initiales de cet admirable conseil national de la résistance du lendemain de la guerre je me dis au secours là véritablement faisons un travail de d'entrer dans cette langue et d'en démolir

les impostures on voit déjà en fait dans le début de cette conversation que ce livre a pour immense mérite immense intérêt de poser toutes les questions essentielles sur la révolution inachevée la promesse républicaine ce que ça signifie et même les lumières même tout ce que signifie le fait de s'émanciper par le savoir et vous arrivez à travers une vie une vie humble à raconter tout cela et à poser les problèmes qui se posent encore par exemple j'ai été très frappé par votre réflexion qui est autour de la question de savoir ce que vaut une vie sans les livres mais qui est la question des savoirs scolaires et en fait de cette mission civilisatrice qui était celle de la république qui est héritée des lumières c'est à dire le fait d'émanciper encore une fois par les savoirs en les apportant à tout le monde et en même temps vous soulignez très bien les limites de cette méritocratie les limites ce côté presque condescendant de l'instituteur qui en gros allait sortir les sauvages de leurs conditions c'est une complexité sur laquelle il faudrait se pencher parce que de fait je ne sais pas si on trouvera la réponse si on trouvera le texte mais c'est se poser la question qui est essentielle

mais vous avez raison par exemple prenons le mot arriération il est très intéressant parce qu'il apparaît pendant la révolution il apparaît pendant la guerre de Vendée où les armées vendéennes venant saccager les villages leur façon de fonctionner et de vivre depuis des siècles lutte contre l'arriération des campagnes le mot arriéré il est emprunté au vocabulaire psychiatrique et il est décalé vers le social et le politique et mes parents n'employaient pas ce mot mais mes parents qui étaient issus eux-mêmes de ces milieux à une génération près considéraient tout de même que les paysans les ruraux avaient besoin qu'on vienne les aider à sortir de cet obscurantisme très souvent religieux aussi n'oublions pas c'est certain c'est pourquoi le mot d'obscurantisme moi me gêne beaucoup j'ai beaucoup de mal à l'employer je le fuis parce que je préférerais trouver mieux mais il se trouve que moi-même j'ai fait partie de ce qui il y a un idéalisme qui m'a été transmis par mes parents par cette grand-mère que vous continuez de porter et que je continue de porter mais que je continue de porter à condition maintenant de faire retour sur moi-même et en particulier de vouloir substituer au regard d'en haut le regard qui vient d'en bas j'ai été professeur aussi d'études cinématographiques dans mon université je sais ce que c'est qu'une contre-plongée et bien je veux le regard en contre-plongée politique et regarder comme regarde mon arrière-grand-mère c'est la contre-plongée et c'est tout le contraire du regard d'en haut qui est forcément condescendant même s'il est plein de bonne volonté il est forcément condescendant

d'où votre sympathie pour le mouvement des gilets jaunes je le rappelle c'était il y a 4 ans

c'était en octobre 2018

octobre 2022 Gilles Finkelstein

justement sur ce regard d'en bas la justice le livre s'appelle rue de la justice c'était sa dernière adresse vous citez Clémenceau la grande formule de la révolution liberté, égalité, fraternité se résume dans une formule plus brève encore la justice pour ces gens simples, modestes humbles ces impropriétaires donc vous dites qu'ils veulent être quelque chose qui aspire à la reconnaissance qu'est-ce que c'est vu d'en bas la justice et qu'est-ce que c'est vu d'en bas le progrès vous dites à un moment l'arrivée de l'eau courante c'était le progrès c'était une définition aussi simple que ça cette idée c'était mieux avant le progrès n'existe plus c'est quoi vu d'en bas la justice vu d'en bas le progrès

c'est vraiment les deux questions sont un peu séparées mais je vais les traiter à ma façon l'une et l'autre cette idée de justice elle est inséparable d'un autre mot qu'une certaine gauche peut-être une gauche proto-révolutionnaire a un peu refusé c'était le mot dignité le mot de dignité on n'en voulait pas trop parce qu'il semblait venir plutôt du vocabulaire religieux la seule philosophe qui emploie le mot dignité c'est Simone Veil je parle de Simone Veil la philosophe elle emploie le mot dignité le mot de dignité a suscité souvent à gauche ou à l'extrême gauche une certaine distance or je l'ai entièrement j'ai essayé de me le réapproprier et de penser que l'idée de justice chez mon arrière-grand-mère c'est aussi l'idée de dignité elle travaille de ses mains elle travaille sur un bateau la voir j'ai longuement exposé ce que c'est que la blanchisseuse qui touche à la vie à la mort à la sexualité qui connaît les secrets de tous mais qui est un métier qui n'est pas particulièrement considéré et bien elle veut être connue dans sa dignité de femme qui travaille elle ne prétend nullement à l'égalité avec les puissants elle est entourée dans un monde où la propriété foncière une aristocratie post-révolutionnaire a repris sa place elle sait très bien que quand on lui parle on lui parle elle avait une certaine condescendance mais je pense à George Sand qui a une formule formidable elle dit après 89 les paysans continuent de saluer monsieur le baron mais ils soulèvent leur chapeau un peu moins haut et bien c'est exactement ça monsieur le baron peut-être mais moi je lave ton linge je sais qui tu es bien évidemment je ne serai jamais ton égal mais ne crois pas non plus que je n'ai pas ma dignité je te vaux bien et ça je te vaux bien je l'ai senti tout enfant dans le village où j'étais j'ai eu une conversation un jour avec un vieux bonhomme dans la rue je lui dis bonjour monsieur les enfants polis il me répond il ne me dit pas monsieur je ne suis pas un monsieur appelle moi père un tel ben oui il n'était pas légal mais il avait sa dignité et il la portait très bien alors ça je réponds sur la question de la justice dignité et aussi sur la question du progrès il est clair que la question du progrès aujourd'hui elle est lourdement frappée de deux côtés d'un côté on l'accuse pas forcément à tort d'avoir accompagné des mouvements politiques radicaux qui voulaient en quelque sorte remodeler et refonder entièrement la société sur de nouvelles bases et puis d'autre part l'excès de progrès technique l'atteinte à l'environnement la destruction de la planète tout ça ça coûte cher à la notion de progrès et je suis bien d'accord mais je voudrais quand même qu'on évite d'appeler progrès ou de parler de progressisme quand il s'agit tout simplement d'installer un système socio-économique qui déva le service public par exemple appeler ça progrès mais on peut parler de progrès

quand on parle de Pasteur Victor Hugo et Pasteur 1885 Victor Hugo meurt obsèque nationale et Pasteur pratique pour la première fois le vaccin contre la rage sur un gamin

c'était pas un grand républicain d'ailleurs non

mais il le fait sur un gamin issu d'un milieu extrêmement modeste un gamin de 9 ans et c'est ça le progrès c'est le progrès et d'où les deux statuts

à l'entrée devant dans la cour de la Sorbonne Victor Hugo et Pasteur que l'architecte qui a conçu la nouvelle Sorbonne voulait absolument qu'ils soient là tous les deux mais Pasteur et Victor Hugo ne s'entendaient pas trop bien Victor Hugo lui a dit qu'est-ce que vous venez faire à l'académie française je ne vais pas à l'académie des sciences moi

Natacha

il y a des populations qui sont omniprésentes dans votre livre ce qui pour les gens qui nous écoutent depuis le début pourrait ne pas sembler évident ce sont les peuples colonisés et vous vous tissez un lien permanent en fait entre la condition de ces paysans dont vous parlez qui sont méprisés et d'ailleurs il faudrait y revenir mais souvent méprisés par la gauche et c'est ça qui est extrêmement intéressant et qui reste hélas vrai il y a une tension mais bon ces peuples colonisés vous regrettez en fait qu'il n'y ait pas de jonction entre la demande là aussi de dignité de reconnaissance de liberté de ces peuples colonisés et ces paysans qui attendent la sociale comme vous dites la république sociale et tout ça court jusqu'à aujourd'hui me semble-t-il parce que nous sommes dans une période où justement on a tendance à opposer et où on expliquerait que la domination vient des blancs vient donc d'une population vue dans son entièreté or vous montrez bien que non il n'y a pas des dominants blancs et des dominés qui sont de couleur c'est beaucoup plus complexe enfin c'est complexe mais vous rappeliez justement

la conquête coloniale et notamment les grands massages qui sont commis en Algérie

justement par le général Bujeau notamment mais bien sûr c'est pour ça d'ailleurs que je ne suis pas du tout quelqu'un qui fait de la transarmée publique une espèce d'épopée héroïque dont je partage toutes les valeurs il n'y a pas d'égalité des secs les femmes ne votent pas c'est une époque d'épopée coloniale et je raconte comment des expositions qui sont des exhibitions sauvages mais qu'on va voir et qu'on vaccine d'abord et qu'on va voir

et que Jules Ferry ça peut être un très grand nom et Jules Ferry

c'est évident cela de l'instruction publique et de la colonisation c'est sûrement une utopie aujourd'hui mais je voudrais aujourd'hui qu'on ne reproduise plus le clivage qui au moment de la commune oppose des ouvriers que soutient la gauche l'extrême gauche Marx et de l'autre côté les ruraux et une femme comme André Léo pseudonyme d'une journaliste absolument formidable écrit un tract dans lequel elle dit non il faut que les ouvriers et les ruraux se comprennent parce qu'ils sont au même endroit économiquement voilà mon utopie elle est simple je vois très bien aujourd'hui ce qui peut séparer les populations rurales devenues France périphérique et de l'autre côté les populations qui s'entassent dans des banlieues difficiles avec le poids d'un certain désir de séparation d'une certaine emprise religieuse je voudrais qu'on ne creuse pas ce qui ne les sépare mais qu'on cherche ce qui peut les unir ce qui peut les rassembler ce qui peut les rassembler c'est peut-être d'abord des conditions économiques d'habitat etc qui ne sont pas entièrement satisfaisantes c'est le mot qu'on puisse dire

mais c'est incroyable que vous utilisiez vous-même et ça en dit long sur le recul que vous avez que vous utilisez le mot d'utopie pour qualifier ce rêve mais oui je préfère

oui justement il nous reste une poignée de minutes sur les paysans vous dites la république sans défi il y a un mépris le mépris de la gauche vous citez Marx mais vous citez aussi dans la littérature vous citez à la fois les paysans de Balzac ou la terre de Zola et vous dites il faut il faut leur rendre justice et c'est là où il y a quand même une sorte de paradoxe sur laquelle je voudrais vous interroger malgré tout ce sont des terres qui sont peu républicaines ce sont des terres qui sont peu sociales et vous dites page 202 il faut rendre justice à ces formes de la vie ordinaire que vécurent ceux dont je parle et dont je descends à leur vigueur à leur lucidité pourquoi à leur lucidité ?

leur lucidité parce que je pense que d'être en bas ou de regarder d'en bas donne sur le monde social sa composition sa perpétuation les héritages les trahisons les secrets à la fois familiaux, sexuels etc. donnent une vue surtout lorsqu'on est peut-être un peu vif comme était mon arrière-grand-mère vivacité comme vous l'êtes aussi

Daniel Salna et c'est un compliment

encouragé par le métier qu'elle a exercé toute sa vie il n'y a pas qu'elle est quand même morte à 75 ans d'être remontée avec des draps mouillés du lavoir et d'avoir attrapé une pneumonie et bien on a une lucidité sur les rapports sociaux moi j'ai vécu dans un village mon enfant j'étais pas particulièrement plus éveillée que d'autres mais les rapports sociaux ils étaient visibles comme soulignés au trait la manière dont on disait bonjour père Intel bonjour monsieur le baron dont l'église était au centre du village mais en 1880 on avait construit juste à côté la mairie et l'école pour bien montrer que c'était deux puissances rivales et elle l'était entre 1870 et 1900 elle l'était elle l'était bon et bien je voudrais qu'on puisse appliquer cette distance que distance adhésion à la république de mes ancêtres je voudrais qu'on puisse la retrouver chez ceux qui sont dans des conditions proches sur le plan économique et social voilà

vous parlez tout au long

du livre du rapport à la religion bien sûr mais aussi bien sûr du rapport à la république et à travers des anecdotes aussi qui vous ramènent dans l'époque contemporaine par exemple vous semblez regretter qu'il n'y ait plus le mot république française sur les timbres et que la poste est utilisé et créé des timbres lapins crétins qu'il y ait eu des lapins crétins à l'Elysée je ne suis pas folle

des lapins crétins et vous dites

à travers cela vous n'êtes pas folle

non plus de jeux vidéo et d'Ubisoft

oui mais ce qui est intéressant là dedans c'est que vous soulignez le besoin de sacralité de la république et vous dites qu'en fait pour les humbles il faut une forme de solennité et de grandeur c'est peut-être ça qui devrait être revivifié

je le pense vraiment je pense vraiment que je me sais certainement je le répète j'ai une position idéaliste où j'ai magnifié le rôle de l'école or face à certaines transmissions d'injustice d'impropriété sociale elle ne peut pas tout mais considérer que non seulement elle ne peut pas tout mais qu'elle ne peut rien mais qu'au fond elle est entièrement détruite et accablée par le système dans lequel nous vivons ça je pense que c'est une erreur complète mais je terminerai sur un point l'erreur complète c'est que l'école doit absolument introduire pour un enfant comme disait Arendt ceux qui arrivent dans le monde les nouveaux arrivants elle doit introduire qu'il n'y a pas que le présent il y a un avenir à construire mais que cet avenir ne peut pas être construit si on ne s'appuie pas sur un passé qu'il faut transmettre

il y a un futur il y a un futur dans ce passé c'est l'une de vos expressions oui

et puis c'est l'expression de Ferdinand Buisson lire des livres d'avant pour rencontrer des gens d'avant vous évoquez cela

c'est ce qui manque un peu lorsqu'on enferme les enfants dans la littérature jeunesse mais il y aurait tout un sujet à traiter là-dessus je pense qu'on peut rendre vraiment malheureux si on considère que l'avenir est épouvantable car la planète va s'effondrer quand au passé on ne le connait pas il est une plainte d'horreur il reste un présent dans lequel on n'est pas bien je pense que l'école elle doit ouvrir sur ses trois dimensions et elle le peut elle ne peut pas tout mais ce qu'elle peut il faut qu'elle le fasse or elle ne le fait pas et je suis frappé de voir que l'école publique à laquelle je suis attachée par toutes les fibres de mon coeur l'école publique pour l'instant occupe un rang extrêmement bas dans les préoccupations des parents et après tout je ne vais pas leur jeter la pierre il se trouve qu'il préfère les mettre dans d'excellents établissements privés plutôt qu'à l'école publique le ministre lui-même le fait je dois dire que pour moi c'est un coup au coeur au nom de mon père de ma mère de ma grand-mère et au nom de tout ce que de votre arrière-grand-mère et de mon arrière-grand-mère

et au nom évidemment donc de Laurence Frémondière née Cormeau merci infiniment Daniel Salnave d'avoir été l'invité du Grand Face-à-Face rue de la Justice c'est formidable c'est publié chez Gallimard merci Natacha Gilles à la semaine prochaine merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier et à la technique cette semaine Maxime Goudard à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère et à suivre sur Inter

le journal de Frédéric Barère et à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère