« Emmanuel Macron est le seul à avoir une proximité avec Donald Trump et avec Xi Jinping » selon Jean-Pierre Raffarin

Monsieur le Premier Ministre, bonjour. Bonjour David, et bonjour à toutes et à tous. Merci d'être venu parler aux auditeurs de Radio Classique. Je m'arrête sur une proposition, une phrase de l'éditorial de Guillaume Tabard, puis ensuite on parlera politique internationale évidemment. Il a écrit et il a dit cela, il y a ceux qui disent que Jordan Bardella c'est le RPR ou le Chirac d'aujourd'hui. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

J'apprécie beaucoup Guillaume Tabard, mais sur ce point je suis en désaccord. Je pense que Chirac a toujours été très distant du Front National, il a toujours dénoncé le Front National, il a toujours montré qu'il ne fallait jamais s'entendre avec le Front National qui pour la République portait la division et portait l'affaissement. Et donc il n'y a aucune proximité entre le chirakisme et l'extrémisme.

Et donc le Front National en RN n'a pas changé selon vous, c'est toujours la même chose ?

Je pense qu'aujourd'hui c'est cette course au populisme, à la radicalisation, au fond, partout d'ailleurs en Europe et aux Etats-Unis, on voit que c'est le match entre ceux qui sont pour le rassemblement, ceux qui veulent rassembler, donc ceux qui veulent tenir compte des marges, ceux qui veulent essayer d'avoir une action collective, et puis la radicalisation. On n'a pas besoin d'être 50%, si on a 20% de gens très engagés, très motivés, capables d'aller prendre le capitole, ça suffit pour gagner. Radicalisation contre rassemblement, c'est le débat politique qu'on voit aujourd'hui un peu dans toutes les démocraties, en Allemagne, en Angleterre, en France et naturellement aux Etats-Unis.

La radicalisation, c'est pour la politique intérieure. Son équivalent en politique étrangère, et je pense évidemment, puisque vous évoquez les Etats-Unis, je pense à Donald Trump, l'équivalent de la radicalisation intérieure, c'est le culot international.

C'est cette audace, c'est cette logique où finalement le droit recule, et la force avance, et que c'est la force qui gouverne, et il faut être fort, et c'est le rapport de force qui domine. Et c'est assez préoccupant naturellement, parce que toutes nos organisations internationales fondées après la Seconde Guerre mondiale sont aujourd'hui extrêmement fragilisées. L'ONU, son Conseil de sécurité, ne fonctionne pas. L'OMC, ses arbitrages, ne fonctionnent pas.

Au fond, tout ce qui produisait du droit international est en panne, et donc les régimes autoritaires en profitent pour imposer la force comme règle de la gouvernance mondiale, ce qui est extrêmement préoccupant pour une Europe dont la force n'a pas été la priorité. La priorité a été l'entente, et au fond, vous savez, je vois souvent quand on discute ou avec les Américains ou avec les Chinois, quelque chose qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'en Europe, le pouvoir économique et le pouvoir politique ne sont pas dans les mêmes mains.

Mais ils le comprennent trop bien, Jean-Pierre Raffarin.

Ils comprennent qu'ils nous divisent, mais ils ne comprennent pas qu'on n'ait pas compris qu'aujourd'hui, il fallait mettre l'économie et la politique ensemble pour avoir ce rapport de force puissant. Nous, on n'a pas voulu de grands groupes européens. On a fait des lois pour la concurrence, contre les monopoles. On n'a pas voulu avoir de puissance européenne. On a voulu avoir un marché ouvert à tous. Et donc, on a voulu construire une entente. Ça a bien réussi, compris avec la monnaie. Mais on n'a pas construit une puissance. Et au fond, on n'a pas les grands groupes européens comme il y a les grands groupes chinois, comme il y a les grands groupes américains.

Et donc, on voit bien aujourd'hui que le problème de l'Europe, c'est la puissance. Et je vais vous dire, le paradoxe dans cette crise, c'est que peut-être l'Ukraine va sauver l'Europe. Peut-être qu'au fond, ce besoin de puissance, c'est ce paradoxe, il apparaît avec la crise en Ukraine. Si aujourd'hui, on n'est pas puissant, on n'existera pas dans la dialectique entre la Russie et l'Amérique.

Je vous entends, Jean-Pierre Raffarin, ce qui veut dire que la réunion de la coalition des volontaires de mardi, à laquelle se sont associés les Etats-Unis, il y avait présent à cette réunion Steve Whitcoff et Jared Kushner, le gendre de Donald Trump, c'est une avancée pour vous ? C'était une présence symbolique de la part des Etats-Unis ? C'est une étape très importante. C'est historique, c'est ce que dit l'Élysée.

L'Élysée dit jour historique. Historique, c'est beaucoup, mais c'est une étape très importante. Ça va vers cette coalition des volontaires, elle est, je crois, très importante. Si elle prend de la puissance, il y a qu'elle qui peut arrêter Poutine ? En plus, il y a cet accord, comme ça a été le cas, pour la situation post-paix. Et maintenant, ce qu'il faut, c'est la situation anti-paix. C'était pour préparer la paix. Donc, encore beaucoup de travail à faire. Mais disons que c'était bien de commencer comme ça, parce que ça, c'était possible immédiatement.

Mais je pense qu'aujourd'hui, la seule façon d'arrêter Poutine, c'est de faire en sorte que la puissance européenne soit capable d'entraîner les Américains dans cette protection de l'Ukraine. Et c'est ce qui doit arriver dans les mois qui viennent. C'est, je crois, extrêmement important. Et au fond, la prise de conscience est en train de se faire. Regardez comment, malgré toutes les difficultés économiques que nous avons, l'Allemagne, et notamment le Royaume-Uni et la France, sont en train de travailler ensemble à cette puissance. Et c'est, je crois, essentiel. Parce qu'on a besoin des Anglais. La vraie force militaire européenne, c'est l'entente entre la France et le Royaume-Uni.

On a appelé ça les accords de Lancaster House. Il y a vraiment des accords militaires très importants. On ne peut pas défendre l'Europe sans les Anglais. On a besoin d'eux. Et je crois, aujourd'hui, c'est en train de bouger dans cette bonne direction. Et peut-être ainsi, finalement, l'Ukraine va peut-être sauver l'Europe.

Est-ce que vous diriez, Jean-Pierre Raffarin, qu'Emmanuel Macron fait un peu le job d'Ursula von der Leyen ? Il s'y verrait bien, président de la Commission, non ?

Je crois qu'il faudra revoir ces questions-là. Il va falloir changer un peu l'organisation de l'Europe. Mais je crois qu'on ne peut pas séparer, aujourd'hui, l'économie de la politique. Et donc, cette idée qui consiste à donner à la Commission le pouvoir économique, quand Emmanuel Macron discute avec Xi Jinping sur le véhicule électrique, on va mettre des tarifs pour freiner votre entrée sur nos marchés, au fond, il n'a pas le pouvoir de le faire. Il faut que ce soit Van der Leyen qui le fait. Lui, il a le pouvoir politique et elle a le pouvoir économique. Et ça, ce n'est pas possible. Il va falloir mettre les choses dans une même...

La vraie puissance, aujourd'hui, de l'Europe, c'est une puissance, au fond, qui serait une puissance politique. Et à mon avis, c'est une puissance franco-allemande, un accord franco-allemand, avec un partenariat avec le Royaume-Uni. Et quand les trois, on est ensemble, on fait continent, on fait puissance. Et là, et les Russes, et les Américains sont obligés de compter avec nous.

Jean-Pierre Raffarin, vous évoquiez la Chine à l'instant. Le voyage d'Emmanuel Macron en Chine, tout récent, c'est un échec. Les Chinois lui ont déroulé le tapis rouge. Belle visite officielle, petit drapeau, etc. Ça a été non à tout.

Non, pas vraiment. Vous le verrez au cours de cette année, parce qu'un des rôles importants de Macron, aujourd'hui, c'est d'être le président du G7. C'est une des raisons pour lesquelles il a des relations sophistiquées avec Trump. Parce qu'on dit qu'il n'a pas accusé Trump, tout ça, sur la guerre du Venezuela. C'est quelque chose de... Il est président du G7. Et le G7, sans les États-Unis, ça n'a pas de sens. Donc, il est obligé d'avoir une discussion avec les États-Unis. Je crois qu'il est sans doute le seul chef d'État, aujourd'hui, qui est capable d'avoir une relation de proximité avec Trump, malgré tout, mais en plus d'avoir une action et une capacité de proximité avec Xi Jinping.

Et cette possibilité-là, en tant que président du G7, donne à Macron une position internationale qui est beaucoup plus forte que ce qu'on dit en France.

Vous avez évoqué le Venezuela, Jean-Pierre Raffarin. Dans un premier temps, la France a pris acte avec une certaine bienveillance de l'opération qui a conduit à l'exfiltration de M. Nicolas Maduro du Venezuela par les États-Unis. Exfiltration ou enlèvement, on l'appellera l'un ou l'autre. Et puis ensuite, il y a eu un concert de critique des oppositions françaises, notamment, parce qu'évidemment, les États-Unis ont violé la souveraineté d'une nation qui est aussi une dictature socialiste. Alors, est-ce que c'est mal que l'Élysée soit réaliste et considère que, bon, on va donner non pas un satisfait site à Trump, mais en tout cas, on ne va pas le déjuger sur l'affaire vénézuélienne ?

Je pense que c'est raisonnable d'avoir les deux positions. Parce qu'en même temps, il y a eu les deux communiqués. Le ministre des Affaires étrangères a condamné et le président de la République, président du G7, c'est-à-dire président de l'organisation des ex-amis, mais qui sont toujours amis quand même, des États-Unis. Donc, il était obligé d'avoir une position plus modérée et donc la France s'est exprimée par les affaires étrangères et par l'Élysée. Donc, c'est vrai que c'est la culture dure en même temps. Ça, c'est inconvénient.

On n'est pas à la télé, mais je peux vous dire que Jean-Pierre Raffarin a l'œil qui frise et il sourit un peu. Il faut être comme ça, alors. Il faut être un peu retort.

Mais la diplomatie, c'est la subtilité. La diplomatie, ce n'est pas l'affrontement, ce n'est pas la brutalité. Et donc, évidemment, il y a là cette subtilité qui consiste à dire que le droit international ne peut pas être bafoué. Et donc, ce qu'a fait Trump aujourd'hui est pour nous quelque chose d'extrêmement dangereux. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va laisser les Chinois prendre Taïwan, qu'on va laisser les Russes prendre l'Ukraine et qu'on va laisser les États-Unis prendre le Groenland. C'est-à-dire qu'ils se partagent tous les trois le monde. Les Amériques pour les États-Unis, l'Europe pour la Russie et l'Asie pour la Chine. C'est ça qui nous menace.

C'est pour ça qu'il nous faut une puissance européenne. Et la seule logique, c'est d'éviter que l'Europe sorte de l'histoire, qu'elle trouve de là puissant. Puisque le droit recule, les enjeux sont la force. C'est sur la force que les enjeux d'avenir se feront. Et donc, il faut bien considérer que nous devons toujours nous battre pour le droit. Mais nous qui avons cru au droit, qui avons cru à l'Organisation des Nations Unies, qui avons cru à l'OMC, qui avons cru à l'UNESCO, qui avons cru à l'Organisation internationale pour produire du droit, aujourd'hui, c'est la force qui gouverne.

Est-ce qu'on ne revient pas au gaullisme ? C'est de Gaulle qui considérait que l'ONU, Organisation internationale par excellence, c'était un machin. Ce n'est pas Trump le premier à avoir méprisé les organisations internationales ?

C'est le premier des gaullistes ? Mais de Gaulle avait cette vision, en effet, assez juste, sur la bureaucratie mondialiste. Mais en même temps, il pratiquait vraiment le dialogue. Il parlait avec tout le monde. Je crois que c'est ça la vraie diplomatie. Et je crois que c'est ça le rôle de la France. Et ce que fait aujourd'hui Macron, sur ce plan-là, je crois, est quelque chose de positif. La France parle aujourd'hui avec tout le monde, sauf avec ceux qui nous attaquent dans notre intégrité, comme l'a fait Poutine, en attaquant l'intégrité européenne, en s'en prenant l'Ukraine.

Jean-Pierre Raffarin, dernière question, et pas des moindres. Vous êtes sans doute le seul Premier ministre qui a eu un métier avant la politique. Vous savez ce que veut dire exporter. Vous savez ce que veut dire vendre. La France a peur. La France a peur de signer le traité du Mercosur, parce qu'elle menace certains secteurs, et encore, de façon minimale. Comment vous analysez ce refus d'obstacle, sachant que c'est d'abord, le Mercosur, une opportunité économique avant d'être une menace ? Il y a quelque chose de psychiatrique dans cette affaire ?

Écoutez, l'élevage est très important pour la France. C'est l'entretien des territoires. C'est quelque chose de très, très, très important. Et donc, on ne peut pas accepter l'élevage. Moi, je pense que sur cette affaire, vous parliez de Jacques Chirac. Si Jacques Chirac était là, à mon avis, ce qu'il me disait, ne va pas à une réunion internationale sans un accord franco-allemand. La veille de l'accord, on contacte les Allemands, on dîne ensemble, et on partage la poire en deux, on coupe la poire en deux. C'est-à-dire qu'on parle... Qu'est-ce que ferait Chirac aujourd'hui ?

De mon point de vue, c'est qu'il dirait le Mercosur, c'est l'agriculture, c'est la position de la France qui l'emporte, et les Allemands suivent. La taxe sur les véhicules chinois, c'est l'automobile, c'est les Allemands, c'est eux qui décident, et nous suivons ça. C'est-à-dire qu'on coupe la poire en deux, on se partage les dossiers, et on va sur des positions franco-allemandes. Et quand on est franco-allemand, surtout quand, comme aujourd'hui, on peut avoir une entente avec les Anglais, on a une vraie puissance européenne.

Mais Chirac aurait cassé le Mercosur, il aurait empêché de le signer, ou il l'aurait signé avec des contreparties ?

Il l'aurait signé avec des contreparties probablement, mais des contreparties qui protègent notre élevage. Car l'élevage, c'est aussi le territoire. C'est quelque chose de très important. Regardez, en ce moment, les Français font beaucoup de skis, ils ne voient pas que dans la montagne, quand il n'y a pas de bêtes, c'est des plantations sauvages qui se développent et la montagne devient inaccessible. Et donc notre montagne devient extrêmement fragile parce qu'il n'y a plus d'élevage souvent en montagne, pas assez. Et donc la protection de notre territoire a besoin de gens qui s'en occupent et l'élevage est très important.

Donc on ne peut pas céder sur des choses comme ça et on ne peut pas céder sur une agriculture qui est en Europe le dossier numéro un de la France. Mais ça, ça veut dire qu'il faut dealer avec nos partenaires. Mais je crois qu'aujourd'hui, la ligne politique qui doit être la nôtre, c'est chercher de la puissance. La puissance, elle se trouve dans l'Alliance et notamment dans ce trépied aujourd'hui qui est le trépied qui sera demain militairement très important. Grande-Bretagne, France, Allemagne.

Jean-Pierre Raffarin au micro de Radio Classique. Merci Monsieur le Premier Ministre d'avoir éclairé nos auditeurs avec conviction et générosité. Je rappelle le titre de votre dernier livre « Ne sortons pas de l'histoire » c'est paru chez Michel Laffont. A bientôt Jean-Pierre Raffarin. Bonne année à tous. A suivre le rappel des titres la revue de presse d'Hervé Gatégnon et notre esprit libre aujourd'hui France-Olivier et Gisbert. Radio Classique 8h28 Bonne année Jean-Pierre Raffarin.

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