Loi immigration : "la préférence nationale est contraire à nos principes constitutionnels", juge l'ancien Défenseur des droits Jacques Toubon

Bonjour Jacques Toubon, vous faites partie des personnalités qui ont signé un appel à la manifestation aujourd'hui contre la loi immigration, vous qui dans vos années chiraquées n'avez plutôt incarné une droite dure, qu'est-ce qui vous pousse aujourd'hui à vous mobiliser ?

Je pense que c'est une fausse, si je peux me permettre de le dire, vision des choses. Moi, ça fait déjà maintenant près de 25 ans, depuis le début des années 2000, après l'élection présidentielle de 2002, où j'étais aux côtés de Jacques Chirac, et où justement je m'occupais de ce genre de questions de citoyenneté et d'immigration, que je mène en réalité ce combat.

Et c'est comme ça que j'ai été amené à proposer la création d'un musée national de l'histoire de l'immigration, qui existe aujourd'hui au palais de la Porte Dorée, à côté du bois de Vincennes, et que depuis donc cette période, j'ai toujours défendu cette position qui est que, en gros pour résumer, l'histoire de France a été en grande partie faite, depuis deux siècles, par les personnes venues de l'étranger. Et que, en quelque sorte, comme j'aime bien le dire, on ne peut pas distinguer eux et nous, quand on parle de la France et des Français, les autres et nous.

Et qu'à partir de là, il faut que nous ayons, sur ces questions, concernant les droits des étrangers, concernant la législation de l'immigration, un point de vue qui est un point de vue français, et le point de vue français, je crois, qui comporte une sorte d'universalité, qui n'est peut-être pas la même chose dans d'autres pays, comme, par exemple, l'Allemagne, qui a une histoire très différente de la nôtre.

Et pourquoi cette loi vous heurte en particulier ? Qu'est-ce qui vous dérange dans cette loi immigration qui a été votée par le Parlement ?

Eh bien, qu'on a introduit pour toute une série de... Puisque ça parle notamment des droits sociaux, cette loi, comment on accorde un certain nombre de prestations, aide au logement, allocations familiales, etc. Qu'on a introduit, dans cette nouvelle loi, on a introduit, ce que j'appelle et que je dénonce, la préférence nationale. C'est-à-dire qu'on dit, une personne française va avoir la prestation en trois mois, et une personne étrangère va l'avoir en cinq ans. Et c'est cette... C'est... Il y a là... On ne se rend pas compte, c'est pour ça que je parlais d'un point de vue historique, on ne se rend pas compte, il y a là une innovation, c'est l'introduction de la préférence nationale.

Or, la préférence nationale, elle est contraire à nos principes constitutionnels.

Mais alors, juste Jacques Toubon, ce qu'on ne comprend pas, c'est que pourquoi conditionner les prestations familiales, par exemple, c'est différent et pas aussi légitime que de conditionner le RSA ou la prime d'activité à cinq ans de résidence en France pour les étrangers ?

Mais je pense que, quand on a fait...

Parce que ça, ça existe déjà, de conditionner le RSA.

Mais attendez, il se trouve que, quand ça a été fait, je n'ai pas été attentif, ou on n'a pas remarqué ça. Mais ce n'est pas parce que ça a été fait pour le RSA que c'est un précédent qui doit être renouvelé.

Et d'ailleurs, c'est pour ça que le Conseil constitutionnel a été saisi, et qu'il va être intéressant de savoir si le Conseil constitutionnel retient cette idée de non-préférence nationale comme un principe fondamental, ou si, au contraire, le Conseil constitutionnel admet qu'on peut faire des accommodements au nom de la sauvegarde de l'intérêt public, au nom de l'intérêt général, ce qui est ce que le Conseil constitutionnel doit préserver en face, de l'autre côté, de la protection des droits et des libertés.

Puisque tout le travail du Conseil constitutionnel, il ne faut pas l'oublier, dans ce genre de questions, c'est la conciliation entre protection des droits et des libertés fondamentales et, d'autre part, sauvegarde de l'intérêt public et de l'intérêt général. Et c'est un travail qui est un travail, bien entendu, qui a des conséquences politiques tout à fait majeures, mais qui est un travail de droit fondamental. Et c'est pour ça que je m'y intéresse, parce que ça n'est pas une question d'actualité comme un fait divers. C'est véritablement quelque chose qui aura des conséquences pour l'avenir.

Jacques Toubon, vous estimez que cette loi d'immigration instaure une préférence nationale, argument réfuté par le gouvernement et Emmanuel Macron. Est-ce que vous estimez, vous, qu'une digue est tombée face à l'extrême droite ?

Je ne sais pas si c'est face à l'extrême droite, parce qu'on s'aperçoit qu'aujourd'hui, il y a un vaste champ politique qui défend ce genre d'idées. Et je ne pense pas qu'on puisse taxer d'extrême droite beaucoup de ces parlementaires de la droite ou du centre qui ont voté le texte, ce ne sont pas des gens d'extrême droite. Il y a une droitisation globale de la politique ? Simplement, il y a un mouvement, il y a un mouvement incontestable de droitisation. Et ceci n'est pas seulement sur l'immigration, c'est sur d'autres sujets aussi.

On voit bien comment, mais ce n'est pas propre à la France, vous le savez, c'est propre à tous les pays d'Europe, les pays bas, des pays comme les exemples les plus frappants, ce sont les pays qui ont toujours été réputés pour être des pays sociodémocrates, comme par exemple le Danemark. Eh bien, c'est un pays qui va vers la droite, qui donne des résultats électoraux. Nous sommes dans ce mouvement. Et je pense simplement qu'il y a un certain nombre de sujets, il y a un certain nombre de sujets où on ne peut pas, à partir de positions politiques, mettre en cause des principes fondamentaux. C'est pour ça que je dénonce ça. Les opinions politiques...

Vous ne vous dites pas que vous êtes en décalage avec l'opinion, justement, parce que cette loi, elle a été approuvée par une majorité des Français, selon un sondage Elab, selon un sondage Odoxa. Les Français plébiscitent la majorité des mesures de ce texte, comme le rétablissement du délit de séjour irrégulier ou la mise en place de quotas pour l'immigration. Donc, vous, vous ne vous dites pas, je suis en décalage, et aujourd'hui, les manifestants, ils seront en décalage avec cette opinion-là ?

Non, moi, je dis simplement qu'il faut bien le comprendre. Est-ce que c'est l'opinion qui doit faire le droit et le droit fondamental ? Mettez-vous dans l'idée, si le bien commun se résume à ce qui est socialement ou médiatiquement, je dirais, acceptable, alors, moi, je suis sûr qu'on basculera très vite de l'état de droit à un régime populiste, c'est-à-dire le populisme, c'est-à-dire, au nom de ça, vous avez des pays qui ont commencé à le faire. Regardez un pays comme la Hongrie dans l'Union européenne d'aujourd'hui.

Eh bien, c'est pourquoi il faut, aujourd'hui, à ce point, quand on commence à mettre la main dans l'engrenage, il faut arrêter le système, parce que sinon, en quelque sorte, nous passons, comme je viens de le dire, de l'état de droit au populisme, avec, à ce moment-là, la possibilité de prendre des dispositions qui ne correspondent plus aux droits fondamentaux.

Jacques Toubon, on poursuit cette discussion, on vous retrouve juste après le Fil Info, à 8h41, avec Sophie Echel.

Malgré une rencontre avec le préfet de Haute-Garonne, hier, les agriculteurs continuent, ce matin, de bloquer l'autoroute A64 au sud de Toulouse. Ils prévoient même d'intensifier leur mobilisation d'autres actions en ce moment, en Ariège, dans le Gers et les Hauts-de-Pyrénées. Les pêcheurs auront interdiction de pêcher dans le golfe de Gascogne à partir de demain, et pour un mois, une mesure de protection des dauphins, trop souvent blessés ou tués dans les filets. Plus de 500 bateaux vont devoir rester raqués. Les professionnels redoutent de lourdes pertes financières.

L'équipe de France de football apporte son soutien à son gardien, Mike Meignan, victime hier soir d'injures racistes lors d'un match en Italie, de son club, la Cémila, en face à l'Odinese. La rencontre a été interrompue pendant quelques minutes. Mike Meignan a quitté la pelouse. Et puis en tennis, l'Open d'Australie, Adriane Manarino n'a pas fait long feu face à Novak Djokovic, éliminé en huitième de finale par le numéro un mondial. Celui-ci affrontera en quart Tyler Fritz, victorieux contre Stéphano Tsitsipas.

Le 8.30 France Info, Agathe Lambré, Benjamin Fontaine.

Toujours avec Jacques Toubon, ancien défenseur des droits, vous disiez à l'instant qu'il fallait résister à la pression de l'opinion en matière d'immigration. Didier Leschi, qui est directeur général de l'Office français de l'immigration, qui connaît bien le sujet, rappelait dans Le Monde récemment que dans bien des domaines, les mesures adoptées aujourd'hui demeureront vis-à-vis de l'immigration quand même plus ouvertes en France que ce qui se pratique dans les principaux pays de l'Union européenne. Et ici, par exemple, le niveau de la langue demandée à ceux qui souhaitent obtenir un visa ou l'immigration familiale.

Donc, finalement, cette loi, elle est encore moins disante que ce qui se passe ailleurs. Est-ce que ce n'était pas une évolution naturelle ?

Est-ce que c'est une... J'ai bien lu ce qu'a dit Didier Leschi, qui est un très bon spécialiste de ces questions. Mais je me dis, est-ce que c'est un argument ? Moi, je raisonne, et je crois qu'il faut raisonner, par rapport à ce que j'appellerais... C'est une expression, vous savez, que vous utilisez. Par rapport à notre génie national, le génie national français, c'est d'être ce pays, depuis 150 ou 200 ans, d'immigration, fabriqué pour plus de 25% de notre population aujourd'hui, par des personnes qui sont venues de l'étranger. Ce génie national, ce n'est donc pas la même histoire que l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, le Danemark.

Et donc, je crois que l'argument qui consiste à dire les autres font comme ça, pourquoi ne pas faire comme eux, n'est pas un bon argument. Moi, personnellement, je pense qu'il faut s'inscrire dans notre histoire, dans notre conception. Et notre conception, c'est que, sur ce type de sujet, et par exemple, sur ce dont on parle aujourd'hui, c'est-à-dire la dévolution, l'attribution des droits sociaux, il n'y a pas, dans notre tradition et dans notre constitution, naturellement, dans nos principes fondamentaux, il n'y a pas de préférence nationale. Il n'y a pas eux et nous. Il n'y a pas les nationaux et les étrangers.

Encore une fois, c'est la responsabilité de ceux qui décident de la politique aujourd'hui, et peut-être demain, dans quelques jours, du Conseil constitutionnel, de changer les choses. Mais dans l'état des choses, la situation est, ce que je dis, pas de préférence nationale.

C'est votre ligne rouge, on l'a bien compris, Jacques Toubon. On va s'éloigner un peu de cette loi immigration pour aborder la politique à proprement parler. Vous avez été ministre de la Culture. Qu'est-ce que vous pensez de la nomination de Rachida Dati à ce poste, il y a quelques jours maintenant ?

Je pense que la nomination de Rachida Dati, qui a pu légitimement surprendre et notamment légitimement surprendre les milieux culturels parce qu'elle n'en fait pas partie, elle n'en faisait pas partie. Cette nomination, au bout de ma réflexion, je pense qu'elle est positive parce qu'elle va faire sortir justement la culture, le ministère de la Culture, d'un certain entre-soi. Moi, j'ai vécu ça il y a maintenant 30 ans comme ministre de la Culture. J'ai toujours été très actif dans ces milieux et il y a toujours une tendance à reconnaître ou ne pas reconnaître les gens. Et reconnaître, ça veut dire reconnaître au sens propre du mot. Reconnaître. Je te connais, je te reconnais.

Et je trouve que nommer Rachida Dati, ça crée une sorte de, pour employer une expression un peu facile, un courant d'air. Et je crois que c'est très positif.

Quand elle parle de mépris de classe, elle a raison ? Pardon ? Elle dit qu'elle a été l'objet d'un mépris de classe. C'est ce qu'elle dit, Rachida Dati ?

Je ne sais pas si elle a été l'objet d'un mépris de classe parce qu'elle est reconnue du fait de ce qu'elle a fait précédemment dans ses fonctions ministérielles. Je ne dirais pas ça. Je dirais simplement qu'elle n'est pas réputée pour sortir des milieux dans lesquels se fait habituellement la politique culturelle. Eh bien, justement, c'est ça qui est positif. Et personnellement, je soutiens cette nomination. Je pense qu'elle peut avoir des résultats positifs.

Est-ce que c'est une perte pour la droite ? Et quel regard vous portez sur la droite ? Vous, l'ancien secrétaire général du RPR, vous, le chiracien. Elle est dans quel état, la droite ?

Je me permets de sourire parce que, franchement, je suis assez, même tout à fait éloigné de tout ça. Je pense que Rachida Dati a ses convictions. Je ne sais pas si c'est la droite droite ou pas la droite droite. C'est un peu la question que vous me posiez à moi tout à l'heure et à laquelle je vous ai répondu que mon histoire ne permettait pas de le dire.

Je pense qu'aujourd'hui, le vrai sujet c'est est-ce que la droite et en l'occurrence LR puisque c'est les républicains aujourd'hui lointaine héritier lointaine héritier du RPR dont j'ai été le secrétaire général il y a maintenant 25 ans, 30 ans est-ce que la droite se laisse tenter par aller vers l'extrême droite et quand on revient au sujet de cette loi sur l'immigration l'amendement qui portait par exemple un amendement qui portait sur la fin de l'acquisition automatique de la nationalité par les étrangers à un certain âge c'est un amendement qui a été présenté par un député je crois que ça s'appelle reconquête enfin un député proche du rassemblement national et du mouvement d'Eric Zemmour qui a été qui a été le mouvement de monsieur Zemmour et qui a été voté par l'assemblée c'est un exemple tout à fait

précis

de ce que il y a une forme il s'appelle Stéphane Ravier je crois l'auteur de l'amendement et c'est un exemple de ce que dans les actes politiques et dans les textes il y a une déviance de la droite vers l'extrême droite et je pense que c'est mortel pour la droite parce que il est absolument évident que d'un point de vue démagogique d'un point de vue populiste l'extrême droite gagnera toujours par rapport à la droite

C'est un radier et sénateur juste petite précision C'est un radier

et sénateur Merci pour la précision Agathe Ce texte a été introduit au Sénat car le Sénat a beaucoup durci le texte

Merci beaucoup Jacques Toubon invité du 830 France Info ce matin à l'occasion de cette journée de manifestation contre la loi immigration loi à laquelle vous vous opposez on l'a bien compris Très bonne journée Merci