Laurent Berger : "Je ne suis pas mécontent d'avoir fait la démonstration que le syndicalisme est de retour"

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, l'émission politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Après avoir discuté, négocié, ferraillé avec deux présidents de la République, six premiers ministres et six ministres du travail, notre invité du jour est un homme qui rentre dans la période des dernières fois. Dernière manifestation en tête de cortège il y a une dizaine de jours, dernière discussion avec l'exécutif et aujourd'hui, dernière grande émission politique.

Après plus de dix ans, passé à la tête d'un syndicat, la CFDT, qui l'a fait premier syndicat de France, quel bilan tire-t-il de son action, mais aussi plus largement, de l'état du dialogue social dans notre pays à l'issue d'un très long bras de fer sur les retraites, dont on ne sait toujours pas d'ailleurs qui en sort vraiment renforcée. Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, pour encore trois jours, il est l'invité de Question Politique. Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Et avant l'arrivée de Laurent Berger, le tour de table de nos trois éditorialistes, évidemment et éminemment préférés, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Thomas, c'est gentil de dire ça. À chaque fois, je le dis avec beaucoup, beaucoup de sincérité. De sincérité. Bonsoir Françoise Frésoze, ou Fréso, ou Frésoze, on ne sait plus vraiment, mais en tout cas, on sait que vous êtes là. Elle a dit Frésoze dimanche dernier. Bonsoir Françoise. Bonjour Françoise. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Éditorialiste politique au monde. Et bonjour Karine Bécard de la France Inter. Salut tout le monde. Salut Karine.

Je commence avec vous Nathalie, et une cérémonie, et une annonce historique qui vous a fortement intéressé. Elle concerne une figure de la résistance, une figure étrangère de la résistance française.

Pourquoi, je vais vous rappeler qu'on est le 18 juin, bon ça à mon avis tout le monde le sait, qu'il a été annoncé par le chef de l'État qu'il y aurait une panthéonisation de Missaq Manouchian. En quoi c'est intéressant ? Et son épouse. Oui, et son épouse, mais elle n'est pas panthéonisée, elle l'accompagne. Parce qu'il y a une petite différence, ça a été le cas pour Simone Veil et son époux, pour Sophie Berthelot qui accompagnait son mari, parce qu'il voulait être ensemble, mais elle, dont l'histoire est un peu plus complexe, surtout après la guerre, c'est surtout lui. Pourquoi est-ce intéressant ?

Parce que c'est un Arménien, donc étranger, un résistant, et qu'il était communiste, et qui a eu sous-temps, à une période de la, on va revenir dans deux secondes, après-guerre, une espèce de combat mémoriel. Il est à noter que dans la classe politique, manifestement, il y a une unanimité, ce qui n'est pas franchement commun. Enfin, il y a évidemment Éric Sénour, mais ça je le mets de côté, considérant qu'il n'est jamais d'accord avec tout le monde, mais effectivement, on aurait pu penser que communistes, arméniens, tout ça. Bon, bref, il y a un consensus dessus, et c'est un pas important dans la mémoire française. Et pourquoi c'est un pas important ?

Parce que depuis la libération, on assiste à un combat de mémoire. Il y a les gaullistes qui veulent que leur résistance, ce soit les gaullistes, l'appel du 18 juin, et le RPF par la suite, et les communistes qui s'étaient revendiqués comme le parti des 75 000 fusiliers. Et il y a eu ce combat sans arrêt, la clérière des fusillés pour le PC, et le Mont-Valérien pour le général de Gaulle.

Et puis aujourd'hui, Emmanuel Macron a fait le trajet entre les deux, les deux avec son rêve permanent de réunion, alors vous pourrez dire aussi qu'ils sont en même temps, en même temps les communistes, en même temps les gaullistes, et quelque chose qui est très amusant, c'est qu'il y a une stèle qui se trouve au Mont-Valérien, entre les deux, où il est écrit qu'ici tombèrent plus de 4 500 résistants fusillés. Et sur cette stèle, les 4 500, c'est une négociation. C'est une négociation qui a eu lieu entre les gaullistes et les communistes. Les communistes voulaient mettre 7 000, 8 000. Les gaullistes savaient très bien que ce n'était pas vrai.

On a négocié, on s'est mis d'accord sur 4 500, qui est un chiffre faux. D'ailleurs, quand vous le visitez, le conservateur vous dit, bon, 4 500, ce n'est pas vrai. En fait, c'est 1 000, dont 10% ou 17% de juifs, ce qu'on ne dit pas, mais qu'on a dit maintenant, enfin, ce serait bien que pour une fois, et pour l'avenir, l'histoire l'emporte sur le récit national, le roman national, et c'est ce qui commence un peu à se faire.

Et tout ça annoncé un 18 juin, donc effectivement, les deux mémoires se retrouvent. Merci. Et Karine, ça se passe dans un contexte, c'est une figure étrangère, manouchiant, une figure immigrée qui a fait beaucoup pour la France, et ça résonne évidemment avec un débat politique qui arrive chez nous.

Oui, et je voulais parler de la gauche à ce propos-là, parce que la gauche apparaît une nouvelle fois difficilement audible sur les questions migratoires, des sujets pourtant qui occupent une large place, vous le rappeliez, ces derniers temps dans l'actualité, alors je le rappelle d'abord avec le drame évidemment qui s'est produit il y a 10 jours à Annecy, et puis cette semaine avec la disparition de plusieurs centaines de migrants dans la mer Méditerranée, au large des côtes grecques, comme vous le savez. Alors la gauche a réagi, certes, mais plutôt mezzo-voce, quand la droite et l'extrême droite ont-elles donné de la voix, comme toujours, et surtout donné dans la surenchère.

En fait, le sujet reste compliqué pour la gauche, qui aimerait pouvoir rappeler notre devoir d'humanité, sauf qu'elle sait très bien qu'elle vit dans un pays de plus en plus dur, de plus en plus radicalisé sur les questions d'accueil des réfugiés. Ce qui est intéressant et ce qui est souvent oublié, c'est que c'est un sujet qui est compliqué aussi pour le gouvernement, qui aimerait réussir à faire du en même temps, mais qui est du coup en train de perdre le soutien des Républicains.

On se souvient de cette page de une du journal du dimanche, il n'y a pas très longtemps, il y a maintenant un mois, avec Éric Ciotti, Olivier Marlex et Bruno Rotaillot, qui dégainnaient les premiers et tout seuls un arsenal de propositions ultra-radicales. En fait, les Républicains ne cherchent pas à s'associer sur le sujet avec la majorité. Ils veulent revenir à un débat classique, à un débat idéologique entre la droite et la gauche. A la gauche, donc, d'oser saisir cette balle au bon. Alors, elle travaille, dit-elle, sur le sujet et elle promet ses propres propositions au tout début du mois de juillet. Aura-t-elle droit, à son tour, à la une d'un grand hebdomadaire pour les présenter ?

On verra bien. On verra surtout si elle se permet de rappeler l'inconditionnalité de l'accueil en France, qu'on a parfaitement su appliquer à 100 000 Ukrainiens, mais qu'on rechigne à offrir à d'autres nationalités. Et en particulier aux femmes afghanes, d'ailleurs, c'est un sujet moral et éthique du moment que j'ajoute. Françoise Fresseuse, avec vous, on vient sur une manifestation du week-end, les écolos contre un train, ce qui peut sembler paradoxal, dit comme cela.

Alors, moi, ça m'a beaucoup intéressé, ce combat, parce que, comme vous dites, c'est très, très paradoxal. Pour moi, écologie, c'est le train. Le train contre la route. Et là, en fait, vous avez eu quand même trois à cinq manifestants qui ont protesté hier contre ce projet de grande ligne à grande vitesse Lyon-Turin, en disant qu'au fond, c'était complètement disproportionné, que ça allait abîmer la nature, et qu'il ne fallait surtout pas le faire. Alors, historiquement, c'est un socialiste qui a porté l'affaire. C'est Louis Besson, le maire de Chambéry, qui était aussi ministre des Transports. Et, en fait, l'idée, c'était vraiment de désengager le trafic routier, le trafic de poids lourds.

Quand vous voyez la vallée de la Morienne, c'est une catastrophe absolue. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Le débat, c'est qu'au fond, le trafic routier a un peu diminué. Et donc, vous avez deux projections de l'avenir complètement différentes. Vous avez certains écologistes qui disent non, non, mais il n'y aura pas, il n'y a pas besoin. Et de toute façon, il faut préserver la nature, il faut réguler les échanges. Et puis, vous avez une autre partie qui dit non, non, c'est important, d'abord pour la relation avec l'Italie, pour la croissance européenne. Et au fond, il faut quand même faire ce projet.

Alors, on voit bien que là, on est au cœur, au fond, de ce qui se passe en ce moment dans le mouvement écologique. Vous avez une partie qui serait assez près à des compromis, mais une partie radicalisée aussi, qui manifeste de plus en plus et de façon de plus en plus radicale, de plus en plus violente, en disant non, non, on veut un autre modèle de société.

Et c'est un risque pour Europe Écologie Les Verts, qui a beaucoup porté la cause écologique jusqu'à présent, et qui, au moment où on est dans le concret, c'est-à-dire comment est-ce qu'on met en œuvre la transition écologique, qui a beaucoup de mal à être présent, parce qu'il faut sans arrêt arbitrer entre des solutions qui ne sont pas optimales. Et dans ces cas-là, c'est la radicalité qui domine, avec le risque de passer à côté de tous les débats.

Arbitrer entre des solutions qui ne sont pas optimales, voilà qui convient peut-être à notre invité, Laurent Berger, l'invité de Questions politiques. France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff. Bonjour Laurent Berger. Bonjour. Merci d'avoir accepté de passer un morceau de votre dimanche midi de Fête des Pères avec nous sur ce siège que vous allez pour longtemps ne plus occuper. Cette place-là que vous avez occupée dans des matinales de France Info, dans des dimanches midis avec nous et à plusieurs reprises, parce que vous allez quitter dans trois jours la tête de la CFDT. Je sais que vous n'aimez pas trop parler de vous. On va quand même en parler un peu.

Je ne vais pas vous demander ce que ça vous fait. Mais ça va vous manquer. Mais ça vous fait quoi de quitter la CFDT ?

Forcément, ça fait quelque chose parce que ce n'est pas un métier. C'est du militantisme qui n'a pas démarré d'ailleurs quand je suis devenu secrétaire général de la CFDT et qui a été ancré bien plus longtemps dans mon histoire personnelle. Donc ça, pardon, ça fait quelque chose de quitter ses amis, ses camarades avec lesquels on est engagé. En même temps, j'ai une vraie forme de sérénité, une sérénité personnelle parce que je crois que c'est un peu usant quand même. Donc j'aspire aussi à faire autre chose, à retrouver parfois des dimanches midi plus calmes ou des matins moins pressés.

Et j'ai une sérénité, une grande sérénité pour la CFDT qui est une organisation syndicale qui est en forme, qui a la confiance des salariés, on le voit enquête après enquête, qui est passée première organisation syndicale et puis qui mérite, je crois, d'avoir une nouvelle, en l'occurrence secrétaire général plus jeune et qui va pouvoir mettre toute son énergie au service de l'organisation. Donc je suis serein. Vous allez poser ?

Qu'est-ce que vous allez faire après ? Alors je ne vais pas vous demander si vous êtes candidat à présidentielle. On viendra plus tard. Est-ce que vous voulez pantoufler, enfin plus exactement, est-ce que vous voulez être tranquille dans le privé ou ailleurs ou est-ce que vous continuerez à jeter un œil ? Alors évidemment, vous lirez les journaux et vous regarderez la télé, mais est-ce que vous voulez quand même continuer à peser par d'autres voix ?

D'abord, je ne veux pas du tout pantoufler. Je veux occuper un emploi où j'aurai un impact, où je serai utile. D'accord. Donc ça, c'est la première chose. Est-ce que je resterai un militant engagé ? La réponse est oui, mille fois oui.

Oui, mais qui pèse et qui agit un peu comme Mailly à continuer à le faire.

J'ai un peu cette particularité de penser qu'on peut peser autrement qu'en étant engagé en politique. On peut peser en étant engagé dans des organisations, je n'ai pas encore défini lesquelles, dans lesquelles on apporte son savoir-faire. Mais non, non, je n'y pantoufler professionnellement, c'est hors de question pour moi, ni considérer que toutes les affaires publiques de la société ne me concerneraient plus. Par contre, oui, je vais m'effacer parce que c'est la règle à la CFDT, c'est-à-dire qu'après le 22 juin, je n'aurai plus l'occasion ni la volonté d'avoir une parole publique. Est-ce que ça durera dix ans ? Je n'en sais rien. Je ne sais pas ce que je vais faire encore exactement.

Mais je crois que c'est important de respecter ça. Moi, j'ai tout bâti sur le fait qu'il n'y avait pas d'hommes et de femmes providentiels. Nulle part, en aucune circonstance.

Non, mais quand on n'est pas au pouvoir... Vous vivez en dehors de la Ve République, alors ?

Je veux dire, en tout cas, dans la CFDT. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'ombre tutélaire sur la CFDT, pour être tout à fait clair. Vous pourrez vous retrouver à la tête d'une ONG, par exemple ? Écoutez, je n'ai pas décidé... Non, mais ça fait partie des choses... Oui, dans une entreprise, avec un impact sur sa transformation, dans une ONG, dans... Voilà, on peut... Il y a plusieurs hypothèses qui s'ouvrent à moi. Il n'y en a aucune qui est décidée aujourd'hui. Je déciderai durant l'été. Et à partir du 22, vous savez, je reprends un peu ma liberté aussi. Vous pourrez me le demander, mais je serai assez à l'aise pour vous dire... Je n'ai rien à vous dire.

Donc, voilà, je vais décider pendant l'été de ce que je ferai professionnellement et en termes d'engagement. Mais pour l'instant, je vais d'abord profiter de l'été pour me reposer un peu. Alors, on va peut-être vous demander ce que vous faites cet été,

mais c'est une question vraiment naïve, presque peut-être, pour vous. Mais quand on quitte la CFDT, on soit beaucoup d'offres d'emploi ? Oui, on en reçoit, oui.

Oui, on en reçoit. Vous avez un profil qui attire ? Bon, d'abord, il y a tout ce que vous ne voulez pas faire.

Vous êtes surpris, Thomas, j'ai l'impression.

Il y a tout ce que vous n'avez pas envie de faire. Moi, je n'ai pas envie... Comme ça, ça coupe la question. Je n'ai pas envie de faire de politique. Il y a eu beaucoup d'offres, là. Je n'ai pas envie d'aller dans la sphère publique. J'ai plutôt envie de travailler dans la sphère privée. J'ai envie d'avoir un métier qui a un impact, qui ait du sens. Donc, il y a quelques perspectives. Et maintenant, il m'appartient de trier un peu tout ça. Je n'ai pas eu beaucoup de temps, parce que ça a été un temps jusqu'au bout, pour faire des choix cet été.

Je veux quand même vous titiller un peu sur la personnalisation du pouvoir. Vous dites, moi, j'ai fait tout... J'ai exercé toutes mes fonctions en disant, c'est du collectif et tout. Réforme des retraites, on voit que vous êtes quand même l'incarnation de l'intersyndicale et que le poids de Laurent Berger dans le conflit a été très important. Quand on voit le double quinquennat d'Emmanuel Macron, il est quand même dominé par la relation entre Berger et Macron. Alors, jusqu'où on peut s'exonérer de la personnalisation ? En fait, vous avez quand même incarné quelque chose. Votre ligne n'était pas nécessairement celle de Nicole Nota, qu'elle avait eue sur la précédente réforme des retraites.

Vous voyez, donc il y a quand même cet impact-là. Est-ce que vous l'assumez d'une certaine façon ?

Votre question, elle amène beaucoup de réponses. D'abord, la précédente réforme des retraites, ce n'était pas sous Nicole Nota, c'était sous Laurent Berger, en 2014. Moi, j'ai assumé un compromis sur les retraites en 2014, avec un arrondissement de la durée de cotisation. Ce n'est pas sous Nicole Nota. Et avant, il y avait eu 2003. Il y avait eu 2010, on était opposé à 2003. Un compromis accepté par François Chéret que j'ai soutenu. Ce qui a d'ailleurs contribué largement à nous rapprocher. Ce que je veux dire par là, c'est que... Vous savez, les périodes ne se comparent pas. Vous imaginez de comparer 95-2003 avec la période d'aujourd'hui. C'est en rien comparable à bien des points.

Donc, et c'est ça la chance de la CFDT, c'est que c'est ceux qui sont aux manettes qui décident. Après, vous avez employé deux mots qui sont importants, qui sont incarnation et personnalisation. Moi, je crois qu'il faut incarner. Je crois que le rôle d'un responsable syndical, c'est d'incarner. Incarner, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il donne un peu de lui ou d'elle pour montrer, mais il sait de quoi il parle, parce qu'il peut aussi parler des gens qu'il représente. J'ai fait ça pendant dix ans. Pourquoi ? Parce que toutes les semaines, je suis allé voir des salariés dans les entreprises et j'ai été me coltiner, entre guillemets, ce que sont leurs réalités pour mieux en parler.

Et encore cette semaine, je l'ai fait. Enfin, la semaine qui s'achève. Et ça, c'est... Et incarner, il faut le faire. La personnalisation à outranche, je pense que c'est un problème à terme. Et c'est un problème pourquoi ? C'est un problème parce qu'on en arrive à considérer que beaucoup de choses qui se passent dans ce pays seraient finalement juste un enjeu de personne. Et c'est un problème pour une organisation collective parce qu'on a le sentiment que si un tel ou un tel, en l'occurrence, Laurent Berger dit un truc, voilà, c'est la CFDT. La CFDT, c'est 600... Aujourd'hui, à peu près, à la fin de l'année dernière, c'était 612 000 adhérents.

Là, on sait qu'on en a plus de 45 000 qui sont arrivés. Donc, en gros, plus de 650 000. Eh bien, c'est une organisation collective, y compris dans la prise de décision. Et moi, je vous le dis, y compris dans le... C'est une décision de longue date qui n'a rien à voir avec l'actualité, mais le fait de partir, c'est aussi pour contrer cette espèce d'hyperpersonnalisation qui, je l'assume, ne me met pas à l'aise. Je préfère l'incarnation. J'assume cette incarnation. Je suis venu autant qu'il fallait expliquer les positions de la CFDT.

Mais le truc ultra-centré sur Berger, Berger, Berger, et notamment ce à quoi vous faites référence en disant Berger, Macron, on pourra revenir sur nos divergents, etc. Mais, moi, c'est pas de l'hyperpersonnalisation. C'est un point de vue différent de gens qui sont pas, évidemment, au même endroit.

Mais ça rejoint le point de vue différent et rejoint quand même ce que vous décrivez. C'est-à-dire que vous, vous dites, moi, je suis porteur du collectif. En fait, le différent que vous avez eu avec Emmanuel Macron, c'est que lui disait, au fond, les syndicats ne représentent pas l'intérêt général. Pas rien, mais ils ne représentent pas l'intérêt général. Ils représentent leurs troupes. Et moi, je défends l'intérêt du pays. Je suis élu au suffrage universel et je suis porteur de l'intérêt collectif. Et vous voyez, la difficulté...

Oui, mais vous voyez bien, quand même, c'est vrai, ça a même été théorisé par un livre de certains de ses collaborateurs sur il n'y a plus besoin de corps intermédiaire. Il suffit maintenant, il y a les réseaux sociaux et puis il suffit le peuple et ceux qui dirigent. À les six derniers mois, je suis désolé de le dire, je ne suis pas mécontent de finir comme ça. En plus, je vais avouer, on a le droit d'avoir ces petits défauts. Je ne suis pas mécontent d'avoir fait la démonstration que le syndicalisme est de retour. Le syndicalisme est de retour. Parce que ces six derniers mois, il a montré quoi ?

Il a montré sa centralité Évidemment, sans nous, et vous pouvez le demander aux organisations patronales comme aux ministres de l'époque, sans les organisations syndicales, eh bien, on ne passait pas exactement la période de la crise pandémique comme on l'a passée. Parce qu'on les a cherchées, les solutions, on les a construites, on les a bricolées, etc. pour faire face. Et donc, on a démontré pendant ces six mois une centralité du syndicalisme sur le monde du travail. Puis, je crois qu'il n'appartient à personne d'assigner des institutions dans notre pays qui ont leur légitimité propre. Le syndicalisme en est une, la CFDT en est une, il appartient à personne de nous assigner un rôle.

Oui, une des différences d'une différence entre le président de la République et la conception qui est celle de la CFDT et la mienne du syndicalisme, c'est que notre rôle, c'est évidemment d'être dans le monde du travail. La CFDT, durant les dix dernières années, elle s'est implantée dans nombre d'entreprises. Ces six derniers mois, dans des centaines d'entreprises, on a créé des sections syndicales. Donc, on le fait, ce travail-là, mais ça nous autorise aussi à parler de l'Europe, évidemment. J'ai été le président de la Confédération européenne des syndicats. Ça nous autorise à parler de l'immigration. Ça nous intéresse. Ça nous autorise à parler des questions de discrimination.

Ça nous autorise à parler des questions de démocratie. Personne n'a jamais assigné la CFDT un rôle. Donc, la démonstration qui vient d'être faite, c'est qu'on était soi-disant as-been, dépassés, on ne pesait plus rien. Je crois qu'à l'heure où il arrive, vous savez, le taux de confiance dans la CFDT à cette période-là, je pense qu'il est de 58% ou de 60%. Voilà. Je crois qu'il y en a pas mal qui aimeraient bien avoir le même. Alors, donc,

si on vous écoute, il y a un côté mission accomplie, j'aimerais quand même qu'on fasse un bilan de 10 ans parce que dans la représentation, j'ai dit deux présidents de la République, six premiers ministres, six ministres du travail, on ne va pas remettre des étoiles comme sur les films pour les uns les autres, avec qui ça a été le plus difficile de travailler et avec qui, au contraire, vous avez considéré que la CFDT a pu le mieux avancer. Ça ne veut pas dire imposer ses idées, mais c'est dialoguer dans une co-construction.

Les plus, les moins, c'est compliqué, mais moi, je suis arrivé, c'était Jean-Marc Ayrault qui était premier ministre, c'était le moment des conférences sociales. Regardez ce qui s'est passé pendant cette période-là. On a dit oui, ça parle beaucoup, c'est trop lent, etc. Enfin, on a fait l'accord sécurisation de l'emploi. Vous entendez encore parler des plans sociaux qui partent en cacahuète en permanence ? On les a négociés. On a fait tout un tas d'avancées de ce type-là. On a négocié la complémentaire santé pour tous les salariés du privé payés à 50%. Le public commence, par l'employeur, le public commence à s'y mettre d'ailleurs. en voyant bien que c'est un enjeu de société.

Donc la période Hollande, c'est une bonne période ?

Je vous parle de la période Jean-Marc Ayrault. On m'a interrogé sur les premiers ministres. C'est pas Manuel.

Non, non, il y avait aussi deux présidents. Mais OK, OK. Il y a eu un virage à Valls.

Non, après, on l'a bien vu, ils se sont tirés la bourre et de savoir, il fallait passer en force, etc. Donc, non, ce que je dis, c'est qu'à chaque fois... C'est que c'est plus facile avec la social-démocratie ? Non, mais je vais vous faire une comparaison parce qu'à la période du confinement, quand arrive Jean Castex, à la fin, on a construit tout un tas de dispositifs intelligents. Pourquoi ? Parce qu'il avait aussi cette pratique qui était celle de Jean-Marc Ayrault qui était... Non, qui était... Nous, si on veut trouver les bonnes solutions, c'est peut-être pas tout seul dans nos bureaux qu'on les trouve. Vous savez, c'est quoi le problème de la démocratie aujourd'hui ?

C'est que la démocratie, c'est quoi ? C'est décider, faire, penser. Mais ça peut être penser, décider, faire. Penser, faire, décider. Faire, penser, et décider. C'est-à-dire que c'est pas toujours les mêmes qui doivent initier les choses. Et on a une démocratie aujourd'hui, un système politique, notamment les gens qui nous gouvernent, parfois, qui pensent qu'il faut qu'ils décident sans toujours avoir vraiment pensé, notamment dans le rôle des relations avec les intellectuels, dans leur capacité à lire, etc., qui ne considèrent que ceux qui font...

Je vous rappelle que tous les jours, des millions de citoyens font des choses qui nous permettent de faire société, de vivre les uns avec les autres, de faire progresser la société, que ceux qui font, c'est pas très important. Et donc, c'est tout ça qu'il faut rééquilibrer. Et parfois, à des moments particuliers de l'histoire, ça a été le cas au moment du confinement, mais ça a été le cas aussi dans une vraie volonté, par exemple, du gouvernement aéros à l'époque. C'est-à-dire, est-ce qu'on ne peut pas faire converger un peu ces trois dimensions-là pour regarder comment on progresse ?

Mais je voulais revenir sur la période du confinement parce que vous avez eu un rôle moteur, notamment, pour embarquer les syndicats dans tout ce qui a été négocié à l'époque, notamment le télétravail et tout. Donc, il y a eu des moments où il y a eu une vraie cohésion à la fois des syndicats et un travail en commun avec le gouvernement. Ça n'a pas été tellement valorisé sur le moment. Est-ce qu'il n'y a pas une difficulté en France à valoriser ce qui est fait en commun de positif pour l'intérêt du pays et qu'en fond, on est dans une conflictualité qui est très difficile

à dépasser ? Mais vous avez totalement raison. C'est-à-dire que, d'ailleurs, on a parlé, ça n'a pas été souvent repris, moi j'ai parlé de période bénie pour le dialogue social dans cette période-là, de la période du confinement. C'était toutes les semaines. C'était un boulot de chien, en vrai. Alors, il y avait des gens qui en bavaient beaucoup plus que nous, les soignants, les travailleurs de deuxième ligne, etc. Mais c'était un boulot de chien parce qu'il fallait regarder toutes les situations qui nous remontaient.

On a reçu des milliers de mails chaque jour avec des situations concrètes qu'on essayait de regrouper et de verser au débat collectif avec le gouvernement et le patronat en disant comment on gère ces situations-là. Et oui, on a fait beaucoup de choses. Mais même tout au long de ces périodes-là, pendant les dix dernières années, c'est le moment où la CFDT a signé le plus d'accords nationaux interprofessionnels avec le patronat. Une vingtaine. Une vingtaine. Trois dans la dernière période. À chaque fois, ah, bien sûr, avec des compromis, des choses qui vont pas assez loin, tout ça, mais ça, c'est la vie. Mais à chaque fois, des avancées concrètes. C'est vrai qu'on valorise pas ça.

On valorise pas. De la même manière qu'on valorise pas que le syndicaliste, c'est pas la bonne gueule de Berger, de Martiznaise ou je ne sais qui. Le syndicaliste, c'est des milliers de travailleurs et travailleuses dans le public comme dans le privé qui, tous les jours, essayent de défendre leurs collègues, essayent de trouver les compromis pour faire avancer l'entreprise, mais aussi les droits sociaux, etc. Et ça, c'est vrai qu'on a du mal à le faire émerger dans le débat public.

Les deux personnes que vous avez citées, excuse-moi, c'est Jean Castex et Jean-Marc Ayrault, on a l'impression que vous vous rendez hommage à une forme de modestie et à des personnes qui n'ont pas un égo surdimensionné. J'en arrive à ma deuxième question, vous verrez le lien. Maintenant que vous êtes quasiment libre, pourrez-nous dire enfin ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron ? C'est-à-dire en gros ce qui vous a pris de haut et que dès le début on est parti sur de mauvaises bases. Est-ce que c'est l'absence de modestie qui fait que...

Et je précise juste pour préciser un petit peu l'interrogation. Après l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, je me souviens qu'à ces politiques, on vous avait reçus parce qu'on avait dit vous êtes l'homme qui peut faire fonctionner ou pas la machine Macron. Donc on avait des espoirs en tout cas du côté des macronistes en vous.

Vous vous rappelez aussi que si tôt l'élection en 2017 comme si tôt l'élection en 2022, je fais une tribune dans un excellent journaliste qui s'appelle Le Monde pour reliser la tribune de 2017. Relisez la tribune de 2017. Relisez-la. Parce que ? Parce que je dis que cette société elle est fracturée, que ça partira en live notamment si on ne sait pas gérer l'articulation entre les enjeux écologiques et sociaux. Que la montée de l'extrême droite est divisée et qu'il y a une partie du monde du travail qui est délaissée et qui se sent complètement invisible. Gilets jaunes. Et je ne suis pas du tout Madame Soleil.

Non mais le constat est juste.

Mais du coup, moi, franchement, en mars 2017, la CVT devient première organisation syndicale dans le privé. C'est un événement. Ce n'était pas le cas depuis 1895. La création de la CGT. Oui. La CGT est plus récente. Oui. Mais en 2018, fin 2018, on devient premier tout confondu. et on a suffisamment été critiqué pour ça et moi, le premier, avec une capacité de compromis qui était assez reconnue. Mais le compromis, c'est quoi ? C'est la confrontation des intérêts, des visions, la confrontation des idées pour essayer de faire émerger un compromis. Le compromis, ce n'est pas je décide et tu te cales pour savoir comment tu vas pouvoir apprécier positivement ce que j'ai décidé.

Ça ne marche pas comme ça. Il y a deux sujets sur lesquels on a une conception radicalement différente entre la société et M. Macron et dont on s'aperçoit que ça prend forme au fil des mois. La première, c'est la place du syndicalisme. On vient d'en parler. La place des corps intermédiaires. Moi, je suis persuadé que dans les défis qui sont devant nous et c'est plutôt un appel pour l'avenir, si on ne fait pas avec la société civile qui s'organise pour défendre des points de vue et des intérêts, on va aller vers de la radicalité à tous les étages et pas vers la recherche de compromis.

Et ça, on ne le fera que parce que, et c'est ce qu'on essaye de construire avec le pacte du pouvoir de vivre, avec cette alliance, parce qu'il y aura des corps intermédiaires qui, à la fois, s'engagent, font tampon, etc. Ça, c'est fondamental. Première divergence. La deuxième divergence, c'est que moi, je considère que dans une société, tout le monde n'est pas un gagnant. Qu'il faut considérer que, y compris si on donne à tous les mêmes chances, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en termes d'éducation, de santé, etc. Mais imaginons que ce soit le cas, il y aura des aléas différents. C'est la fête des pères.

Vous pouvez avoir quatre enfants, comme j'en ai, il y en a qui vous devraient tenir la main un peu plus longtemps qu'à d'autres. Et vous pourrez avoir donné exactement les mêmes choses. Dans la société, c'est la même chose. C'est la même chose, il ne faut pas considérer qu'à partir du moment où on a donné les possibilités de réussir, eh bien, on stigmatise ce qu'aurait des situations d'échec plutôt qu'on rentre dans une logique d'accompagnement des parcours de vie.

Et vous, vous pensez que

le quinquennat de Macron,

c'est une réduction des... C'est dur de ça ?

Je pense... Ça se traduit comment, en fait ? Ça se traduit qu'on commence assez rapidement sur les APL, à rogner sur les APL.

Dès l'été 2017. Ça veut dire

qu'on stigmatise les demandeurs d'emploi, on rogne leurs droits, ça veut dire qu'on stigmatise, on refuse d'augmenter. Vous savez, sur les minima sociaux, j'ai un exemple assez simple. Vous augmentez l'allocation adulte handicapé, c'est normal, il n'y a pas de problème. Vous n'augmentez pas le RSA. C'est-à-dire, si vous êtes en situation de handicap, ce n'est pas de votre faute. Mais si vous êtes pauvre en situation de RSA, c'est quand même un peu de votre faute. Eh bien, je ne partage pas cette vision. Et je ne dis pas que j'ai raison en tout. Je dis juste que vous me demandez une explication, je ne partage pas cette vision.

Mais c'est super intéressant parce que là, on parle du chômage. Est-ce que, objectivement, vous reconnaissez Emmanuel Macron d'avoir quand même réduit assez substantiellement le chômage ? Est-ce que vous ne reconnaissez pas que c'est aussi peut-être parce qu'il a fait les ordonnances travail ? Peut-être parce qu'il a remis un peu, il a changé un peu les indemnités auprès d'hommage. Peut-être aussi parce qu'il y a une indemnisation du chômage qui est moins favorable. Est-ce que vous ne lui reconnaissez pas des résultats ?

Mais si, il est sur l'emploi, évidemment. Mais les résultats, vous savez, moi, je n'aime pas les photos, en fait. J'adore la photographie, mais je n'aime pas quand on regarde les choses en termes de photos. J'aime bien quand on regarde le film.

Alors, le film, ça a commencé

avec François Hollande. Bien sûr, le pacte de responsabilité. Mais ici, j'ai eu à défendre avec certains de vos collègues, parfois peut-être vous, à défendre pourquoi la CFDT s'engageait dans le pacte de responsabilité parce qu'il fallait recréer des marges aux entreprises. Je n'ai aucun doute là-dessus. On a négocié des procédures plus négociées sur les plans sociaux, etc., plutôt que l'affrontement stérile qui faisait qu'on allait aux juridiques et que ça freinait, y compris parfois les restructurations d'entreprises. Moi, j'assume tout ça.

Et après,

il y a eu des choses qui ont été faites, y compris par, évidemment, le président Macron ou ses équipes, parce que c'est jamais tout seul quand même, qui ont pu aider. Et moi, je me réjouis de ça. Vous savez, j'ai commencé à militer ma vie professionnelle dans une ville où il y avait 15% de chômage. Mon métier, c'est conseiller en insertion professionnelle. Moi, vous avez des gens au chômage, je sais ce que c'est le chômage. C'est pourquoi tout le monde a l'air

de s'en moquer, en fait, parce que nous, on a été élevés pendant 40 ans.

Mais tout le monde ne s'en moque pas, mais il reste 4,8% de personnes qui sont avec l'emploi. Il y a un taux incompressible en général dans la société. Il y a un taux incompressible si c'est frictionnel, si c'est considéré qu'il y a 4 millions de personnes qui ne peuvent pas retrouver de l'emploi, ce n'est pas ma vision de la société. Et là, ça demande quoi ? Ça demande de l'accompagnement. Regardez, les études de la Dares, ce n'est pas moi la Dares, c'est le ministère du Travail, c'est la statistique. Il dit que le problème numéro 1, c'est la formation. Le problème numéro 2, c'est le logement.

Vous savez, la ville dont je parle qui est Saint-Nazaire, aujourd'hui, vous trouvez un travail à Saint-Nazaire, il y en a pas mal, vous êtes incapables de vous loger.

Mais là, non plus, vous ne pouvez pas non plus reprocher Emmanuel Macron de négliger ça.

Mais qui vous dit que je reproche Emmanuel Macron de négliger les choses ? Je dis que ça se co-construit. Je dis que c'est pas... Là, il y a eu un CNR sur le logement. Excusez-moi, Christophe Robert, la Fondation Ambé-Pierre, qui est un ami par ailleurs, mais enfin, Madame Bédague, qui est Nexity, c'est quand même une entreprise privée, une fondation pour le logement. Elle fait des conclusions sur le CNR, on balaye ça. Il y a deux éminents économistes qui sont Jean-Pizani Ferry, Selma Mafouz, qui font un rapport sur les incidences, le climat et la macroéconomie, qui font des propositions, on balaye. Je vous parlais tout à l'heure de décider, penser, faire.

Est-ce qu'on considère que ceux qui font ont une légitimité pour dire comment on pourrait évoluer, que ceux qui pensent ont une légitimité pour réfléchir, le décider, etc. C'est tout ça que je dis. Et donc, moi, je ne suis pas du tout... Vous savez, je pars. Je pars et franchement, je n'avais pas d'affect dans cette affaire-là.

On a un peu l'impression en vous écoutant qu'il y a quand même un sentiment d'avoir été humilié, pas écouté, pas entendu,

pas pour vous-même

et pour les gens que vous défendez.

Non, l'humiliation, je ne sais pas, mais en tout cas... Pas mépriser quand même. Ce sentiment... Ah oui, le mépris des corps intermédiaires. Vous l'avez ressenti. Attendez, mais le mépris des corps intermédiaires, le mépris des demandeurs d'emploi, le mépris des travailleurs modestes qui travaillent pendant le confinement, à qui on dit on va revaloriser vos carrières et qui, deux ans après, on leur dit en fait, vous avez travaillé deux ans de plus. C'est ceux-là qui vont travailler. Bah oui, c'est du mépris. Et vous voyez bien que si vous me poussez un peu, c'est du mépris à la colère. C'est le titre du livre que je viens de sortir.

Pourquoi un syndicaliste comme moi, mesuré, qui a le sens du compromis, qui pense qu'il n'y a pas de grands soirs et qu'il n'y a pas de yaka faucon à tous les étages, pourquoi on considère que... Pourquoi je me fais le relais aujourd'hui de cette colère-là ? Parce qu'elle existe et qu'elle existe parmi ceux et celles qui ont été là, qui ont été là notamment pendant cette période. Enfin, on n'a pas tiré les périodes, le bilan de la période de la crise sanitaire. Ça a bouleversé la société. Vous me parlez de mépris.

Trois jours après le début du confinement, du premier confinement, la CFDT dit, dans une des fameuses réunions que je vous parlais tout à l'heure, écoutez, il faut une analyse, il faut un comité d'experts scientifiques en sanitaire, il faut qu'on regarde au niveau économique comment, au niveau social, etc. Nous, on pense qu'il y aura des impacts sociétaux énormes. Mais c'est juste une intuition. La réponse qu'il nous a faite, c'est la CFDT, c'est sympa, mais vous êtes toujours compliqués. On dit, pourquoi on ne créerait pas un comité d'experts en sciences sociales ?

Ça serait du sens pour regarder, y compris avec des historiens, mais des sociologues, des psychologues, ce qui est en train de se passer, ce qui va peut-être se passer. La réponse, c'est circuler, il n'y a rien à voir. On l'a fait en propre. On l'a fait en propre.

On l'a fait à la CFDT.

Oui, on l'a fait en propre. Vous avez cité tout à l'heure les intellectuels déjà.

Une société fatiguée. Vous avez beaucoup travaillé vous-même avec des intellectuels. Est-ce que vous considérez qu'on a un gouvernement, un président de la République qui, malgré des atours très intellectuels, méprise le champ des idées, méprise le champ des réflexions profondes que vous incarnez aujourd'hui ?

Mais je crois que, quand on veut, on décide de se confronter à des intellectuels, il faut accepter d'être bousculé. Vous voyez ? Moi, je n'ai jamais considéré que mon interlocution avec tout un tas d'intellectuels, de tout un tas de disciplines différentes, était pour me conforter dans ce que je pensais. Parfois, ça me le confortait, ce qui trouve que, ouf, là, on est un peu soulagé. Puis des fois, je me disais, merde, peut-être qu'on déconne, peut-être que ça mérite de regarder. Et puis peut-être qu'on est simplement en désaccord et ça s'assume. Mais vous voyez ce que je veux dire, c'est le penser, il est fondamental. Penser contre soi-même. Il faut sortir...

En quoi il ne l'a pas fait, Emmanuel Macron ? Non, mais... Attendez,

vous me citez.

Non, mais vous voulez toujours me ramener à lui. Non, non,

vous voulez me ramener à lui. Thomas fait référence à une phrase que vous avez prononcée il y a une dizaine de minutes et qui était à propos des intellectuels. Donc, je ne suis pas de...

Mais ça, pour le coup, je vais vous dire franchement, c'est pas l'apanage du président de la République. Je le dis franchement. Je pense que le débat public, il n'est pas assez, je le refais, entre le penser... Aujourd'hui, on a des think tanks, très bien. Les think tanks, ils le font. Ils font des trucs très bien. D'abord, très bien au sens où... Ils réfléchissent, oui. Mais quelle que soit leur opinion, ils font des choses, ils réfléchissent. Et trop souvent, le monde politique considère qu'il faut regarder la conclusion et regarder dans la conclusion ce qui ferait un bon tweet pour montrer la politique.

La CGT aussi fait ça, non ?

Ah mais moi, vous savez...

Non mais,

si on veut être honnête... C'est un peu le problème de la fin de mandat. Si vous ne distribuez que les vagues, à la fin, vous ne vous faites plus d'amis non plus. Moi, je ne cherche pas des amis, j'en ai suffisamment. On ne peut pas dire

que ce soit un modèle dont on réfléchit. Non, moi, je vous dis ce que j'ai essayé de faire. C'est déjà ce qu'ils vont dire avant de... Moi, j'ai essayé de faire...

Reprenez mon compte Twitter. Reconnais mon compte Twitter. Alors, je vais redire

tout ce que vous avez écrit.

Non mais, reprenez mon compte Twitter. À quel moment j'ai essayé d'être infacilité ? Des fois, je dis ce que je pense, mais jamais dans l'attaque. Jamais. Jamais dans l'attaque et jamais dans le truc. Vous savez, c'est jamais dans... Moi, j'aime bien lire. J'ai de la chance. J'aime bien ça. Mais y compris toutes les notes qui ont été faites par des think tanks, par des intellectuels, etc. J'ai la chance d'être très bien entouré avec des gens qui me nourrissent beaucoup de ce qu'il faut lire parce que je n'ai pas le temps de voir tout passer. Donc, voilà. Eh bien, quand vous regardez bien...

Moi, je ne cherche pas derrière à faire le tweet qui va bien une fois que j'ai la conclusion de l'étude ou de l'enquête qui a été faite.

Non mais si on regrette une société à l'allemande où on fait de la co-construction, on peut considérer que l'exécutif a ses responsabilités, mais qu'aussi, on n'a pas les syndicats qu'il faut.

Vous avez la CFDT.

Oui, mais on n'a peut-être pas...

Oui, vous aviez la CFDT. J'essaie qu'on a essayé de me faire passer pour un affreux je ne sais pas quoi. Je ne sais pas si ça. Pas vous, pas vous, forcément.

Oui, un menteur irascible.

Même un peu violent. Violent, oui. Ça a beaucoup fait rire chez moi. Mais oui, la CFDT, je vous le redis, ces six derniers mois, elle a signé trois accords nationaux interprofessionnels. Demandez aux responsables du patronat, et je vais me faire encore plein d'amis de partout, s'ils ne considèrent pas qu'on est un peu pénible, un peu exigeant, etc., mais qu'il y a des compromis possibles avec nous. Demandez sur tout un tas de sujets, y compris, vous savez, on vient de signer une convention avec l'État, avec Action Logement.

Ils voulaient plutôt ponctionner Action Logement, et on a agi pour que, plutôt, il y ait quelque chose d'intelligent qui se fasse sur le logement social, sur la garantie locative, etc. Moi, vendredi, je suis été là signé avec la Première Ministre, avec les gens d'Action Logement, parce que je considère que c'est comme ça qu'on avance. Mais au bout d'un moment, oui, il y a des sujets sur lesquels on est en désaccord, et le syndicalisme, c'est qu'on est en désaccord, on le dit aussi.

Laurent Berger, pour quelques heures encore, secrétaire général de la CFDT, est avec nous jusqu'à 13h, en direct sur Inter et sur France Info à la télévision. Vous avez tout à l'heure dit que vous étiez plutôt fier du bras de fer, des retraites, que ça avait remis les syndicats au milieu du jeu. C'est aussi un échec, non ? Oui, c'est une défaite productive.

Ça, c'est de la langue de bois. Une dernière fois. Non, ce que je veux dire par là, c'est que... Ah oui, c'est les 64 ans où on s'appliquait. D'ailleurs, moi, je l'ai dit dès la dernière manifestation, j'ai dit le match, le terme n'est pas très beau parce que ce n'était pas un match, puis il y a des gens qui ont beaucoup investi.

Juste, 12 mars, le match n'est pas fini. 19 avril, le combat n'est pas fini. 4 mai, la bataille n'est pas finie. 10 mai, le match n'est pas totalement fini. Là, vous dites, c'est fini.

Oui, je l'ai dit le 6 juin parce que, tout simplement, il y avait encore un épisode parlementaire mais on savait le 6 juin qu'il allait faire pchit et que, du coup, après... Mais du coup, le bilan, c'est quoi ? Le bilan, c'est... Le bilan, c'est... Il y a... Le bilan, c'est... Cette réforme des retraites, elle part sur une base qui n'était pas celle de 2017. Ceux qui ont changé d'avis, ce n'est pas la CFDT. Nous, on est toujours pour un système universel des retraites.

Vous savez, avec mon camarade regretté, Frédéric Sèvres, en juin, l'année dernière, à peu près à la même époque, juste après notre congrès, on a été présenté et se comportait, nous, comme système universel plus simplifié que ce qui avait été prévu en 2019-2020, mais en gros, trois grands secteurs.

C'était devenu extrêmement impopulaire et très peu soutenu, finalement, par l'opinion.

Oui, mais la question, c'est pas tellement... Là, c'est pas très soutenu. C'est très impopulaire. C'est sûr.

Mais là aussi,

parce que là, trouvez-moi quelqu'un qui sait s'il va y avoir la limite de 100 euros, combien de temps ? Comment vous allez faire pour les gens qui vont avoir la règle qui change au 1er septembre, qui était en compte épargne-temps et dont l'entreprise dit... Oui, mais il faut reconnaître

quand même que le système universel apparaissait comme une usine à gaz. On comprenait plus comment ça allait fonctionner.

Non, mais c'était pas... Oui, mais justement, ça avait été au bout, notamment à cause du confinement, du Covid, mais on pouvait repartir sur d'autres options. Le système, il est injuste. Et là, on a appuyé sur les injustices, on les a creusées. Mais le fait est que vous l'avez dit au début,

le match est terminé, vous avez perdu... Attendez, juste un truc quand même. Ça fait... Depuis combien de temps est-ce qu'il n'y a pas eu un combat social qui l'a emporté, mais vraiment dans la rue avec des manifs, en fait ?

Est-ce que vous avez... 2006, c'est le CPE et on sait bien que c'est parce qu'il y avait les jeunes qui étaient... Ça fait 16 ans, 17 ans. Oui, mais justement...

Ça veut dire que c'est plus possible de gagner un combat dans la rue ?

Vous savez, pendant ce confin... Cet épisode-là sur les retraites, on a eu les plus grandes manifestations en termes de nombre depuis le début des années 70. Les plus grandes manifestations. C'était... La plus grande manifestation, c'était 10 fois plus. 10 fois plus que la plus grande manifestation des Gilets jaunes. 10 fois plus.

Mais le pouvoir n'a pas entendu.

Bah oui. Et donc là, il y a un problème... Donc du coup, vous pesez en quoi ? Là, il y a un problème. Mais on pèse... Vous savez, parce qu'il y avait une autre façon de faire, c'est qu'il n'a pas cette loi qu'on dise de toute façon qu'on ne gagnera pas, qu'on se taise. Ça sert à quoi de faire... d'être un syndicaliste ? C'est aussi de porter la voix à un moment donné de ceux qui ne sont pas d'accord. Et c'est ce qu'on a fait. Si on ne l'avait pas fait, vous imaginez les questions que vous auriez à l'heure qu'il y a.

Ça fait des mois et des mois que vous dites attention, la violence des Gilets jaunes a porté ses fruits des milliards donnés aux manifestants, finalement, indirectement ou directement. Jamais valorisé d'ailleurs puisqu'on parlait de valoriser. Et là, vous dites qu'on était des millions dans la rue, ça n'a jamais marché. Est-ce que vous en tirez comme conséquence que demain, quand vous ne serez plus là, la violence va s'inviter davantage dans les cortèges parce qu'elle paye moins ?

Non, je n'espère pas. Mais je vais vous dire, ce ne sera jamais un argument. On m'a déjà posé la question en disant mais est-ce qu'il n'aurait pas fallu être violent, mettre davantage ? Non, la réponse est non. Je vous le dis. La réponse est non. On est dans une démocratie. Ça s'est exercé comme ça. Je considère que le processus démocratique souffre d'une forme de légitimité est là dans son parcours à l'Assemblée mais qu'il n'est pas illégal, il n'est pas antidémocratique. Et moi, je pense que le syndicalisme en soit renforcé s'il sait utiliser cette énergie-là du monde du travail pour aller investir aussi les terrains du salaire, la question de l'organisation du travail, etc.

Qu'est-ce qu'a manqué pour que ça puisse être un...

Un vote à l'Assemblée. Un processus normal. Mais bien sûr, un vote à l'Assemblée.

C'est la seule erreur en fait. C'est le seul problème.

C'est la seule erreur. Vous savez, moi, j'étais le jeudi midi avec mes collègues des autres organisations syndicales devant l'Assemblée nationale avant qu'ils décident finalement de passer au 49-3. Il s'était passé quoi ? Il s'était passé une loi qui était en examen avec un processus de concertation qui a été ouvert sur les questions pénibilité, senior avec des points positifs, des points négatifs et qui a été totalement fermé sur la question du financement. C'est-à-dire que c'était 64-65 ans. Il n'y a eu aucune ouverture sur ce sujet-là. Ça arrive. Première mobilisation. Nous, on prend notre risque. Première mobilisation, le 19 janvier, énorme. 31, énorme. Début mars, encore énorme.

Et une vraie responsabilité des organisations syndicales. On peut dire tout ce qu'on veut. Une énorme responsabilité des organisations syndicales. Une grande dignité du monde du travail. À ce moment-là, il faut aller au Parlement. Il faut aller au vote. Il n'y a pas vote.

L'erreur, c'est le gouvernement qui le permet pas ? Bien sûr. Ou c'est les insoumis ? C'est la nupe qui empêche ?

D'abord, il fallait aller à l'examen de cet article 7. Je le persiste et signe. Il fallait aller à l'examen. On l'a dit. On l'a dit à l'époque. C'était Philippe Martinez qui était secrétaire de la société. On l'a dit très clairement. On l'a assumé. Et qu'ensuite, il fallait aller au vote. Et le vote... Je vais vous dire un truc. Il y avait un vote qui était majoritaire sur la loi. C'était fini pour nous. On l'avait dit qu'on respecterait la décision.

Donc, c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon que vous mettez en cause ou celle du gouvernement qui a voulu raccourcir le temps du débat ?

Je crois qu'il y a plusieurs temps dans cette affaire-là. Il y a le temps de l'article 7 qui n'est pas examiné

et qui était important.

Et ça, c'est les insoumis. M. Mélenchon n'est pas à l'Assemblée nationale, mais enfin, on sait bien que c'est organisé. Et ça, je le dis, c'est une profonde erreur. Je continue et j'ai vu qu'il n'était pas d'accord avec ça, mais je m'en moque. C'est une profonde erreur. Et le deuxième point, c'est qu'il n'y ait pas de vote au Parlement, qu'il n'y ait pas de vote au Parlement sur un texte qui change l'avis de millions et de millions de travailleurs et de travailleuses alors que jusqu'au bout, jusqu'au bout quand même, il a été dit on veut éviter le 49-3, on a une majorité, etc.

Est-ce qu'à l'issue de ce bras de fer, de ce combat, les profiteurs de grèves ne sont pas du côté du Rassemblement national ?

C'est un peu ce qu'on peut craindre, y compris en lisant la presse aujourd'hui. Mais vous le sentez,

vous, sur le terrain ou pas ?

Oui, on le sent, oui. Bien sûr, ça nous rend.

Vous parlez d'une catastrophe démocratique, pardon, qui s'annonce en 2027, c'est ça ? Oui, en fait, mais là, en fait, quand je dis ça,

je me corrige un peu parce que je pense que c'est maintenant qu'il faut lutter contre ça. Je pense que la catastrophe démocratique est possible pour 2027. Je pense que non, ce qu'il faut...

Pardon, la petite oeuvre de bas de page, c'est le JDD ce matin. C'est ça, vous pouvez t'aller sur la sache ? Le sondage, l'enquête, 42% des Français ont déjà voté pour des listes au Rassemblement National et ça pourrait progresser.

Et ça, ce qu'il faut, c'est maintenant qu'il faut mener ce combat contre le Rassemblement National, parce que ça infuse. Et une fois que ça infusait, vous ne refaites pas, quand vous mettez votre sachet de thé, quand ça infusait, vous ne faites pas revenir l'eau claire. Prenons l'exemple

de l'édutex sur l'immigration.

Non, mais attendez, d'abord, c'est quoi les deux choses sur lesquelles surfe le Rassemblement National ? La première, c'est une défiance dans les institutions. La période que l'on vient de traverser a été mortifère sur la défiance dans les institutions qui est déjà très profonde. Objectivement, quand vous regardez, l'institution qui progresse en termes de confiance, c'est le syndicalisme. Mais ça a été mortifère. Le deuxième terreau du Rassemblement National, c'est le ressentiment social. Sur qui vous avez appuyé avec cette réforme ? Sur qui vous avez touché ? Pas les jeunes cadres qui commencent à travailler à 22 ans ou les cadres qui ont travaillé à 22 ans.

Ils avaient 43 ans de cotisation et 64 ans, ils y allaient sur ces travailleurs de première et deuxième ligne qui ont été là pendant le confinement et qui déjà, déjà, avaient une propension à voter par peur de l'avenir pour le Rassemblement National et qui vont être poussés à ça. Donc, il faut lutter contre ça maintenant en ayant des politiques sociales dignes de ce nom qui accompagnent ces parcours-là en termes de conditions de travail, de rémunération, etc. parce que c'est souvent ces mêmes travailleurs qui sont moins bien payés en conditions de travail plus difficiles. – Ces gens-là, qu'est-ce que vous dites ceux qui votent RN mais qui aiment bien

Laurent Berger ? Parce qu'il y en a pas mal.

– Je leur dis, il faut croire qu'on peut construire une société de la justice sociale en termes de répartition de la richesse, en termes d'amélioration des conditions de travail, en termes d'espace d'expression pour vous et notamment à travers le syndicalisme et pas seulement sur le travail. Moi je suis persuadé, vous savez, j'ai été frappé dans les manifestations de cette grande dignité de vouloir parler de son travail. C'est pas une manifestation de fainéants, on n'a pas mis 2,5 millions de personnes régulièrement dans la rue parce que c'était des fainéants parce qu'ils voulaient qu'on les considère au travail. On peut le faire par des politiques sociales, par du dialogue social, etc.

Sûrement pas en confiant les rênes à un parti qui est anti-syndical, qui n'en a rien à faire de la représentation collective, qui n'a rien dit qui sont des retraites, a juste surfé sur le sujet, ne connaît rien sur la question des salaires et la question des conditions de travail et va vous expliquer que tout ça est de la faute de boucs émissaires qui sont les gens avec qui vous vivez et avec qui ça se passe bien.

Qu'est-ce qui s'est passé avec la gauche pour que la gauche qui portait ce thème au fond du travail et de la défense de la classe ouvrière ait perdu beaucoup de pions au profit du Rassemblement National ? Parce que la gauche

dans notre pays a rarement ou quasiment jamais été travailliste. C'est des traditions différentes par rapport à des pays européens. Au Royaume-Uni, si vous voulez, c'est le syndicalisme qui crée le parti travailliste. Nous, ce n'est pas notre histoire. C'est comme ça. Mais donc, ce n'est pas toujours beaucoup intéressé à la question du travail. Il y a eu des périodes quand même qui s'est intéressé à la question du travail, a perdu ça au fil des années. y compris dans les gouvernements successifs où parfois la question du coût du travail était plus un sujet de préoccupation que la question de la vie au travail, les conditions de travail et l'organisation du travail.

Et la réduction du temps de travail aussi a été un grand thème porté par la gauche aussi. Oui, oui, oui.

Mais avec une logique après qui a été une logique de massification finalement et pas une logique de négociation. C'est-à-dire que ça n'existe pas une loi sur la question du travail et de l'organisation du travail qui fera le bonheur de tout le monde de façon automatique. Tout ça, ça renvoie à de la négociation dans les entreprises et du pouvoir d'agir qu'il a donné aux acteurs. C'est quoi le grand ? Et puis, deuxième point, c'est que la gauche ces dernières années, je ne sais pas jusqu'où faut remonter, elle est très préoccupée des questions sociétales qui sont extrêmement importantes et la question sociale, elle est incapable d'y travailler. Vous pensez qu'elle peut

revenir avec qui ?

C'est regarder un certain nombre de responsables politiques de gauche. Quand il y a un conflit social, ils vont sur le terrain mais ils ne vont pas tellement sur le terrain quand il n'y a pas de conflit social. Il faut juste aller... Et c'est quoi le... Quand je rentre dans une entreprise, dans une salle où il y a des salariés, je leur dis, racontez-moi ce que vous faites ici et comment ils travaillent. Et pas c'est quoi votre problème, je l'explique, je l'ai fait une fois, je me suis fait rembarrer et les salariés me disent mais pourquoi tu veux qu'on te parle de nos problèmes ? On n'est pas dit miséreux.

Ça pourrait être quoi le grand combat de la gauche sur la question du travail selon vous ? C'est la réduction du temps de travail ? C'est d'autres choses ? C'est quoi ? Quel pourrait être le grand marqueur de la gauche aujourd'hui au pouvoir si elle était au pouvoir

sur l'action du travail ? C'est l'organisme... Il y en a plusieurs mais il y a une question autour de la répartition des richesses créées dans l'entreprise. Ça peut être... Moi je crois qu'à un moment donné il va falloir agir quand même sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes de façon beaucoup plus contraignante que c'est le cas sur les écarts maximum de rémunération dans les entreprises sur la revalorisation automatique des... Enfin...

la revalorisation dans les branches liées notamment au tassement de grise c'est-à-dire la reconnaissance des compétences c'est-à-dire un salaire qui reconnaît les compétences pour comment vous pouvez encore dans notre pays dans certains métiers rester 10 ans au SMIC alors que vous faites des compétences. C'est là ça la réalité.

C'est ça le premier levier le deuxième levier c'est toute l'organisation du travail c'est fini le temps je ne dis pas que ça existait je ne veux pas faire d'outrage à mon père notamment à tous ces ouvriers des périodes récentes mais les travailleurs et travailleuses ils n'ont plus envie de laisser leur cerveau au vestiaire ils veulent prendre la part sur les choix qui les concernent donc négocier l'organisation du travail développer du dialogue professionnel etc et puis ce troisième élément c'est regarder comment on articule le temps personnel le temps professionnel et vous savez ce qu'il va se passer allez je vous donne en mille il va se passer un débat quasi théologique dans notre pays comme on les aime bien c'est pour ou contre la semaine des 4 jours nous l'autre jour on l'a débattu en commission exécutive et j'ai un de mes camarades de la commission exécutive qui s'appelle Fabien d'un bretière qui était ouvrier dans une entreprise de volaille à l'abattage il a dit les gars vous êtes gentils mais les 4 jours nous c'est pas ça ce qu'on voulait c'était qu'on baisse les rythmes donc il faut négocier l'organisation du travail il faut arrêter à quelques-uns sur un plateau de vouloir faire le bonheur en termes d'organisation du travail

donc chaque entreprise doit s'organiser il faut donner du pouvoir d'agir

et donc du coup une politique qui serait progressiste sur ce sujet là c'est de redonner en termes de gouvernance d'entreprise de dialogue social davantage de place à une des parties constituantes qui est de l'entreprise qui est le travail aujourd'hui on a assisté à finalement un déséquilibre entre le capital et le travail d'entreprise je ne suis pas marxiste tout le monde le sait mais ce que je veux dire par là c'est que le travail c'est aussi une partie constituante de l'entreprise qui a été trop déconsidérée trop vue sur une logique d'intensification de coûts ces dernières années et qu'on n'a pas assez revalorisé le travail

pour l'avenir ce que là on a fait faisons un tout petit peu de prospectif même si c'est à très court terme vous pensez que qui peut travailler là-dessus vous avez bien vu que la NUP c'est un voie de enfin de je ne sais pas comment on doit dire peut-être une petite balkanisation que le parti socialiste à l'intérieur vous avez Olivier Faure qui est soupçonné fortement d'être un peu trop mélenchoniste avec un côté et une branche sociale-démocrate Cazeneuve Hollande Delga voilà vous pensez que ça

c'est pas mon problème en fait ah bah non bah oui je suis désolé de vous décevoir mais c'est pas mon problème vous pouvez aller les aider

à réfléchir ou je sais pas

ah mais moi aider à réfléchir tous ceux qui ont envie de réfléchir il y en a aussi sans doute de l'autre côté de l'échiquier politique je sais pas pourquoi c'est pas votre problème

vous ne pouvez pas partir comme ça en disant maintenant Marine Le Pen arrive la prochaine fois il n'y a pas de problème

mais est-ce que je vous dis que j'allais me laver les mains de ce qui allait se passer la réponse est non j'ai envie de continuer à réfléchir sur la place du travail dans la démocratie moi je pense que tant qu'on n'a pas considéré que c'est un élément constitutif de la vie de chacun et de chacune et que ça a un impact démocratique j'ai envie de continuer à réfléchir en revanche mais si vous me dites il faut aller rejoindre une écurie la réponse

non non je vous dirais je vous imagine non mais juste parce que je sens que ça vous agace mais en revanche il y a quelqu'un dont on n'a pas parlé depuis le début de l'émission c'est la femme qui va vous succéder Marine-Lise Léon est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots on ne la connait pas forcément les gens qui nous écoutent ne la connaissent pas forcément quels sont les conseils que vous pouvez lui donner est-ce que vous avez d'ailleurs des conseils à lui donner est-ce que la ligne va bouger à la CFDT c'est des questions qui se posent aussi pour le monde du travail

Marine-Lise Léon c'est une ingénieure une ingénieure chimiste et qui s'est spécialisée dans la gestion des risques industriels la prévention des risques industriels et qui a commencé sa carrière professionnelle dans un petit cabinet qui travaillait sur la prévention des risques professionnels elle a adhéré à la CFDT à cette période-là et elle a été repérée après par la CFDT pour intégrer la fédération chimie-énergie d'abord pour travailler sur ces sujets-là de conditions de travail et d'organisation de travail et notamment elle a beaucoup suivi le dossier AZF d'où elle a d'ailleurs beaucoup j'étais en Occitanie la semaine dernière elle a beaucoup d'amis dans les anciens salariés d'AZF parce qu'elle a beaucoup soutenu la catastrophe en 2001 et ensuite elle a occupé des responsabilités la fédération chimie-énergie et moi je l'ai repérée assez vite quand je suis arrivé en 2013 parce que elle a un regard aguisé sur le monde du travail elle est très préoccupée elle a une vraie humanité dans la relation avec les salariés moi je pense qu'un syndicaliste il doit pas d'abord faire de la com il doit aller se coltiner les réalités elle le fait depuis longtemps donc on sera dans l'incarnation

et pas dans la personnalisation avec elle aussi

elle est très elle est très ouais ce sera l'incarnation par ce qu'elle verra je pense elle est très très forte et très bosseuse sur un certain nombre de sujets très au fait des évolutions du travail et notamment avec les indépendants les travailleurs indépendants elle a fait beaucoup de travail là-dessus elle a suivi les politiques industrielles l'action vendicative je travaille depuis depuis 2014 avec elle elle est très berger compatible elle est depuis non en fait est-ce qu'il y aura un changement de ligne je ne pense pas non est-ce qu'il y aura un changement de style oui j'espère qu'elle fera du Marie-Lise Léon je pense que ce sera très bien qu'elle ne fera pas du Laurent Berger mais c'est quoi la différence la différence c'est qu'elle est peut-être elle est peut-être moins impulsive sur certains sujets qu'elle aura une façon

plus conciliante avec le pouvoir actuel ou pas

non non je crois non non pas de changement de ligne mais elle fera son style et donc les conseils c'est pas je crois qu'elle on a beaucoup puisé en travaillant ensemble ces dernières années elle est secrétaire générale adjointe depuis 2018 je pense que ce sera une très grande secrétaire générale il y a plusieurs visages

qui changent en même temps il y a effectivement Marie-Lise Léon qui arrive à la CGT pareil il y en a vu quelqu'un de nouveau arriver ça va se passer aussi au MEDEF cet été point positif ou pas le fait que toutes les têtes toutes les grandes figures syndicales changent en même temps vous écrivez dans votre livre que les années à venir vont être difficiles pour les syndicats

oui bien sûr parce que les enjeux du travail avec la transformation écologique avec l'émergence de l'intelligence artificielle avec le risque sur le travail avec les évolutions du travail ça va être un des moments compliqués et donc cette nouvelle ère

elle est adaptée moi Marie-Lise

elle est très prête à le faire elle est très prête à affronter ça c'est sûr

il nous reste peu de temps j'ai deux questions si elles peuvent appeler des réponses un peu courtes ça serait très très bien dix ans à la tête de la CFDT même un peu plus c'est quoi votre plus grande réussite ?

deux la CFDT est devenue la première organisation syndicale c'est pas grâce à moi c'est grâce aux militantes et militants de la CFDT mais enfin je suis très fier de ça la deuxième c'est que toutes nos structures de décision aujourd'hui sont en parité entre les femmes et les hommes c'est pas un exploit mais c'est très bien c'était pas le cas quand je suis arrivé tout simplement peut-être parce qu'on a 51% d'adhérentes à la CFDT deuxième des trois questions quel est votre plus grand

échec à la tête de la CFDT ?

je crois qu'on avait pas réussi à faire la négociation sur la modernisation du dialogue social en 2015 et l'échoue le 22 janvier 2015 cette négociation j'en ai un souvenir aiguisé pour différentes raisons et après deux ans après on se tape les ordonnances c'est la démonstration que quand les principaux acteurs de l'entreprise ils sont pas capables de se mettre d'accord et donc quand le dialogue social on arrive pas à le nouer à l'époque avec Pierre Gatta c'était compliqué et bien d'autres font à notre place et font beaucoup plus mal dernière question votre plus grand regret à la tête de la CFDT ?

je sais pas j'ai vécu deux moments compliqués où il a fallu gérer ce que je ressentais comme homme et ce que je devais faire comme secrétaire général c'est le décès de François Chérec et le décès de Frédéric Seve l'été dernier c'est des moments où c'est compliqué de devoir assumer sur ses épaules son organisation et en même temps devoir faire face à ce qu'on ressent personnellement

pour vous énerver s'il y avait un sondage qui disait Marine Le Pen Laurent Berger Laurent Berger seul peut permettre de nous préserver de Marine Le Pen comme on dit

vous en foutez merci Laurent Berger c'est pas d'actualité merci Laurent Berger et je me fais le porte-parole je pense de pas mal de journalistes pour vous remercier merci à vous votre présence régulière votre respect de la parole des journalistes et la parole des citoyens merci infiniment d'avoir été avec nous merci merci Laurent Berger à dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques merci

merci merci merci merci