Lola Lafon et le journal d’Anne Frank

france culture olivia j'espère bienvenue au club bonjour à tous après un premier roman paru il ya vingt ans une fièvre impossible à négocier après la petite communiste qui ne souriait jamais après chavirer prix du roman des étudiants france culture télérama il ya deux ans elle signe quand tu écouteras cette chanson chez stock lola lafon est l'invité du club de bienvenue au club culture aujourd'hui 12h50 et le book club que peu la lecture que provoque-t-elle en nous l'écrivaine et dénis terre pour toute une moitié du monde j'ai flammarion et le philosophe peeters n 10 auteur de pouvoir de la lecture de platon au livre électronique à la découverte sont nos invités aujourd'hui [Musique] c'est le principe d'une collection de cette collection ma nuit au musée qui commence et qui comme son nom l'indiqué propose à des écrivains de passer une nuit dans la galerie de son choix eric chevillard s'était enfermé au muséum d'histoire naturelle à paris diane maslow au musée national de beyrouth kamel daoud de mémoire au musée picasso de la faune elle s'est rendue à amsterdam sa pas été facile d'ailleurs pour passer la nuit dans la maison anne frank nous en son histoire à celle de la jeune fille qui rêvait de devenir écrivaine c'est un récit bouleversant nous dit le critique littéraire jérôme garcin qui a placé ce récit en tête de notre sélection l'ops france culture bonjour lola lafon mon jours et 7 nuits vous l'avez passé là bas une nuit où vous avez peu dormi mais où vous êtes restés éveillés vous avez été hanté par le vide de cette maison par le vide de cette annexe où vous avez passé la nuit que s'est il passé c'était une très longue nuit je suis resté dix heures je sais pas si finalement j'ai été hanté je pense que j'ai été confrontée au vide et que j'ai été confronté à l'absence des habitants de la nex c'est vraiment la première chose qui m'a frappé quand enfin j'ai été seul et que la vigile parce qu'il y avait aussi une vigile m'a laissé d'abord le ce musée est celui du vide parce que très concrètement il n'y a rien et c'est ce qu'avait voulu le père d'anne et de margaux franck otto frank quand il a été question d'en faire un musée et voulais que ça reste dans l'état où les nazis l'avait laissée après leur arrestation qu'il n'y ait rien et donc je me suis retrouvé confronté vraiment à cette absence étrangement j'ai été très agité et dans cet endroit qui est celui de la contrainte physique puisque c'est quand même important de le dire les huit habitants de la nex puisqu'il y avait la famille frank et une autre famille étaient obligés de se taire pendant toutes les heures de bureau puisque c'était la petite entreprise d'otto frank et les employés pour la plupart n'étaient pas au courant de leur présence dont il y avait ni parole ni possibilité de marcher ni possibilité d'aller aux toilettes ni de faire couler de l'eau donc c'est le lieu dit mobilité moi je suis allé d'une pièce à l'autre j'étais un peu voilà j'essaie de le calmer l'anxiété peut-être en comptant le nombre de spas dont elle disposait aussi qu'est ce que c'est que ce voyage qui a l'a fait qui n'en est pas un c'est à dire qu'est ce que née 25 mois de l'adolescence sur 42 m² et un endroit où en même temps paradoxalement elle a créé toute une oeuvre elle a développé tout un monde qui nous est parvenue pour se confronter à ce vide est ce qu'on repart du texte est ce que vous étiez parti avec le livre le journal d'anne frank est ce que vous en avez relu des passages découvert d'autres que vous n'aviez pas lu avant pas du tout en fait j'ai fait l inverse pratiquement je me suis interdit la lecture la re lecture du journal que un peu comme tout le monde j'ai lu entre 11 et 12 ans pendant les mois qui ont suivi la nuit dans la maison anne frank puisque comme vous le disiez ça a été compliqué il y avait pas rit le confinement le confinement à amsterdam il ya eu six mois six mois pendant lesquels j'ai pu lire autour d'anne frank c'est à dire d'autre chose sur la notion de mémoire sur la notion de traces l'autobiographie d'une des bienfaitrice maîtrise j'ai lu quantité de choses mais je ne voulais pas relire le journal je voulais être dans le lieu je voulais expérimenter cet espace là mais pendant ces six mois j'ai eu aussi la chance de faire des rencontres par zoom qui monte tout de suite indiqué dans quelle direction j'allais pouvoir aborder cette histoire j'ai rencontré le directeur du musée ronald léopold qui m'a tout de suite dit qu'il déplorait le fait que l'idolâtrie qu'elle déclenchait c'est à dire cette icône cette photo écrase son oeuvre et puis j'ai rencontré laurine nussbaum 96 ans qui est une professeur de littérature à la retraite une des grandes spécialistes du journal et qui est aussi une des dernières personnes en vie à avoir connu les soeurs frank à amsterdam et qu'est ce qu'elle vous dit elle m'a tout de suite mis en garde elle m'a dit attention le journal ce qu'on appelle le journal c'est un récit est d'ailleurs sa version originale c'est aux pays-bas s'appelle l' annexe c'est comme ça qu'elle voulait que ça s'appelle récit de l' annexe parce que en mars 44 quand ils étaient enfermés déjà depuis plus d'un an anne frank a entendu à la radio le discours d'un ministre en exil qui a demandé aux habitants des pays-bas de conserver leurs écrits parce qu'après guerre ça ferait ça ferait preuve saffré témoignages et elle est la seule lance à corps perdu en vie voilà c'est tout de suite 10 - journal sera que j'écris eh ben il sera publié et du coup elle a commencé à le réécrire se dire qu'à ce moment là elle elle quitte d'une certaine façon sa peau de diariste adolescente elle devient écrivaine parce qu'évidemment quand réécrit pour moi on passe vraiment à l'écriture dont elle fait des choix elle enlève des passages elle elle réorganise vraiment son récit donc voilà ce que l'origine de ce pom a dit d'abord c'est on va pas là réduire un témoignage on ne va pas là réduire non plus à quelque chose simplement d'un team elle avait vraiment elle a désiré la publication et elle ne voulait pas être vénéré ça c'est important alors ça c'est raté parce qu'il sait vraiment c'est ce que raconte aussi le film d'ari folman au film d'animation sorti il ya un an ou deux c'est cette idolâtrie effectivement et cette manière dont anne frank son nom est presque devenu une marque une étiquette sont hyper présence dans la ville et est aussi peut-être la manière dont on détourne ce qu'était l'envi l'idée originale de ce journal que vous racontez bien ce qui est marquant troublant et c'est la spécialiste lors m us boom qui vous le dit aussi qui attire votre attention sur ce point c'est avec à l'obstination les éditeurs notamment ont réduit ce journal la shoah le génocide l'histoire de l'antisémitisme les qualités du littéraire du journal et la force historique de ce récit et de la tragédie en cours vont être occultée pendant les décennies qui suivent dans les années 60 par exemple vous le raconter on pouvait lire ceci sur la quatrième de couverture lire le journal d'anne frank 7 assists et à l'épanouissement d'une adolescente face à l'adversité et vous relever ce mot oui évidemment les mots qu'on emploie passons aussi parlants que ce qu'on emploie et quand évidemment aux eaux au dos du livre on line l'adversité au lieu du nazisme c'est quand même très parlant de la même façon que comme vous le dites les différents éditeurs tout au début ont allègrement couper des pages c'est à dire le l'éditeur néerlandais enlevé les scènes de sexe parce que anne frank c'est une adolescente qui étaient étaient d'une liberté incroyable c'est à dire elle décrit son sexe elle parle de son extase devant les corps de femme nue elle parle de deux du mariage de ses parents alors ces pages là on sautait au début aux pays bas et les allemands eux au nom d'une réconciliation entre guillemets ont enlevé tout ce qui pouvait sembler négatif à l'égard du peuple allemand c'est-à-dire toutes les pages sur les nazis et l'antisémitisme et il ya eu comme ça au fil des décennies des réécritures constante celle qui m'a vraiment sidéré c'est la façon dont hollywood et broadway c'est à dire vraiment le spectacle s'est emparé de cette histoire pour en faire un texte entre guillemets encore une fois universelle et quand on veut faire un succès universel eh bien on enlève tout ce qui fâche et là j'ai pu vraiment lire les passages qui ont été enlevés du journal c'est à dire on a enlevé tout ce qui était de l'ordre de la terreur quand elle parle des rafles dans la rue tous les moments où elle parle de la guerre et consciemment ça a été organisé comme une comédie familiale comme quelque chose où elle parle de son amour pour le jeune homme peter d des conflits entre ses parents et voilà les premières critiques de la pièce de théâtre c'était formidable on sort de là c'est pas du tout sombre comme histoire dit le gars du herald tribune on sort de là sans haine contre les nazis anne frank elle faisait partie d'une famille normale jusqu'à la montée du national socialisme allemand elle est née à francfort elle va quitter l'allemagne après l'arrivée d'hitler au pouvoir avec sa famille et les premières années à amsterdam elles sont plutôt normal là encore jusqu'à l'occupation nazie jusqu'au 20 juin 42 avec ses pages terrible dans son journal que vous relatez les juifs doivent porter l'étoile jaune les juifs doivent rendre leur vélo les juifs n'ont pas le droit de prendre le tram les juifs n'ont pas le droit de circuler dans une voiture particulière les juifs ne peuvent pas faire leur courses que de trois heures à 5 heures les juifs ne peuvent pas aller chez un coiffeur ou alors seulement si des juifs les juifs n'ont pas le droit de sortir dans la rue de huit heures du soir à six heures du matin les juifs n'ont pas droit de fréquenter les théâtres les cinémas et autres lieux de divertissement les juifs n'ont pas le droit d'aller à la piscine de jouer au tennis au hockey ou à d'autres sports etc etc quand est ce que les frank ont ils cessé d'y croire à cette relative accalmie qu'ils ont trouvée au départ quand ils sont à amsterdam quand est-ce que otto frank a perdu ce que vous appelez la fois tragiques qui l'avait placé jusqu'ici dans son pays d'adoption est ce que vous avez trouvé dans le journal de sa fille ce point de bascule alors elle ne raconte pas elle ne raconte pas tout ce qui se passe est évidemment tout ce qui se racontait dans la famille mais effectivement elle mentionne quelques jours avant le départ c'est à dire en juillet 42 elle dit ça y est la nouvelle terrible est arrivée ma soeur margot son aîné a reçu une convocation est donc à ce moment là la convocation s'était elle était adressée à tous les juifs entre 16 ans et 40 ans et le vous envoyer vers les camps évidemment la convocation c'est le point de départ c'est le moment où otto frank dit qu'il faut il va falloir fuir mais lui il avait commencé bien avant a organisé la cachette parce que ça on le sait il a fait plein d'aller retour dans la ville peu à peu avec dans un sac et une casserole et des draps et c'est donc lui il a commencé à penser à la clandestinité avant qu elle le mentionne mais elle ne le savait pas évidemment elle avait 13 ans vous vous avez grandi là la faune notamment en roumanie vous avez passé des vacances régulièrement dans les landes la partie française de votre famille une partie encore vie au nord des états unis vous veniez de partout et en même temps entre les murs de cette maison musée entre ses quatre murs dans ce vide auquel vous vous confrontez est ce que vous diriez vous vous êtes senti soudain de quelque part oui c'est une idée un peu terrible mais finalement peut-être que c'est une des raisons pour lesquelles je suis allé là bas c'est à dire qu'effectivement ma famille a suivi le même parcours c'est tragique que celui de la famille frank puisque la beaucoup plus oui la majorité de ma famille est morte soit dans les convois qu'il est mené avec feed soit à auschwitz et pendant toute mon adolescence et puis la vingtaine moi j'ai complètement refusé de cette histoire là enfin en tout cas je ne voulais pas en entendre parler je pense que il faut pouvoir endosser un héritage du vide et finalement à un moment donné quand il ya une absence pareil généalogique c'est à dire que vraiment il n'ya pas deux très concrètement il n'y a pas d'histoire on ne sait pas où sont morts les gens on ne connaît que leur nom et puis après ils voient là il ya que la mort se bâtir sur l'absence c'est quelque chose de particulier donc effectivement peut-être que le temps était venu comme motrices en fait de confronter qu'est ce que ça veut dire qu'est ce que ça veut dire de ne pas pouvoir trouver de trace de devoir renoncer à la trace mauger j'ai toujours été très fasciné par les traces totalement obsédée par les maisons de famille dès que j'ai envie chez quelqu'un qui avait une maison de deux familles gt gt à la fois d'une fasciné et très triste aussi mais finalement c'est sait il faut trouver un appui même dans le vide donc peut-être que effectivement dans la maison anne frank dans l' annexe il ya des reflets parce que s'ils avaient quelque chose qui m'obsédait au moment de l'écriture c'est de ne jamais me mettre en parallèle à ne feront jamais on ne peut pas en fait on ne peut pas on ne peut pas être en parallèle à cette histoire là parce que moi je fais partie d'une génération qui n'a pas souffert donc je ne peux pas prendre à mon compte celle de mes grands parents mais en revanche il ya des reflets et dans 7 mai l'âme j'ai vu énormément de reflets vous dites que vous y allez qu'il était peut-être temps d'aller s'y confronter comme autrice pour la com com motrice d'un bras comme femme mais non mais c'est intéressant pourquoi pourquoi vous êtes partir de votre plume d'écrivain avec avec cet habit peut-être qu'ils vous protéger ou qui vous permettait d'aller explorer cette trace là différemment oui je pense qu à la fois c'est une protection et puis c'est écrire finalement pour moi c'est le moyen de faire quelque chose de ce vide c'est à dire que comme personne je suis complètement impuissante à faire quelque chose et puis comme motrices je peux finalement c'est la phrase de perec que j'adore je vais évidemment pas retrouvé complètement mais qui est de dire que écrire c'est garder la trace des morts mais c'est aussi dire qu'on est vivant que ce qu'on est vivant donc c'est une façon de dire moi je suis là et je peux vous je peux vous dire certains parcours alors s'il n'y a pas eu de fantômes pendant la nuit il ya eu des silhouettes et il ya eu des présences parce que vraiment cette nuit là elle et elle a été extrêmement habitées bizarrement les et notamment celle de votre grand mère ida goldman ou elle va apparaître c'est elle qui vous a offert une médaille avec le portrait d'anne frank ans vous aviez une dizaine d'années n'oublie pas vous at il dit et vous at elle dit à ce moment là avec cette habitude que laver et vous le raconter aussi d'utiliser l'impérative conjuguer les verbes à l'impératif quand c'était important de quels souvenirs êtes vous devenue la gardienne à ce moment là quand elle vous a donné ce médaillon je pense que c'était pas très clair que s'il y avait cette injonction à ne pas oublier que j'ai entendu à peu près tout mais toute mon enfance et que il faut il faut à la fois ne pas oublier et ne pas rester sidéré et c'est ça c'est ça le sait ça le l'enjeu pour moi de tout ça c'est à dire que on veut retrouver les traces de certaines histoires mais on ne veut pas effacer les traces en marchant dedans non plus on veut pouvoir marcher à côté de ce qui nous constitue et puis trouver aussi son propre chemin c'est ça en fait le paradoxe de de chercher d'où on vient à ce moment là vous lui dites pas mais n'oubliez pas quoi donc l'info c'est ça que c'était évident c'était évident et je pense que ma grand mère comme tous les gens de cette génération là elle était juive polonaise mon grand père était juif russe il y avait une obsession de l'intégration la france était le pays d'accueil qui a quand même qui les a quand même pour chasser aussi mais il y avait par dessus tout un amour pour la france qui était qui était immense et qui est passé par la littérature qui passait par la mort de victor hugo devant la démo donc beaucoup de mots chez cette grand mère qui ne pouvaient pas venir parce qu'elle a appris à lire très tard mais elle vénérait elle vénérait les mots donc n'oublie pas ça suffisait sur le choix d'aller dans cette maison musée lola lafon cette maison sanctuaire où anne frank a vécu cachée avec sa famille 26 mois jusqu'à leur arrestation sans doute sur dénonciation en août 1944 vous donner ou vous évoquez quelques quelques pistes quelques raisons il ya aussi selon vous peut être cette idée que ça tient à votre goût un goût que vous qualifiez de mal rangée vous ne vous seriez pas senti légitimera comptez vous aller dans un musée d'art le bong ostensible souvent vous met mal à l'aise ça tient aussi à cette grand mère à votre grand-mère une survivante doublée d'une battante mais aussi d'une femme empêchée quand elle entendait des écrivains à la radio à compter vous elle se métamorphose est elle redevenait la jeune fille qui avait désiré voulu rêver mais qui n'avait rien pu rien eu ce sont vos mots il l'a surplombait ces écrivains l'intimider l'art ne lui était accessible que raconté par les autres elle leur vouer un amour démesuré les appeler par leur prénom les cités et ça c'est pas des noms d'écrivains qu'elle vous citez mais ceux des journalistes qui leur donnait qui leur donnait la parole bernard pivot jacques chancel eve ruggieri aujourd'hui c'est vous l'écrivais ici ce midi c'est aussi un peu un peu peut-être à son oreille à elle que vous parlez sûrement sûrement il ya une responsabilité effectivement à me dire que que je ne suis pas empêcher justement que donc je dois faire quelque chose de de ces mots qui sont là voilà avec lesquels je peux je peux inscrire des traces tes mémoires et encore une fois je parle des reflets mais mais l'histoire d'anne frank c est là elle a quelque chose de comme vous disiez au début elle est tellement galvaudé elle est tellement réécrite elle est tellement elle fait l'objet de deux tellement il faut en parler quand même de tellement de haine aussi parce que on parle beaucoup de la mort autour d'anne frank du délire amoureux mais l'obsession des négationnistes c'est anne frank aussi et dans quand tu écouteras cette chanson je vais pas voulu les nommés parce que je pense que c'est quand même leur faire beaucoup d'honneur et puis que ils se ressemblent tous sur des décennies mais il y en a quand même un français d'ailleurs qui a eu cette phrase incroyable de sexisme et de bêtise qui est de dire non mais le journal n'existe pas parce qu'aucune fille de 15 ans ne serait assez intelligente pour penser ou écrire cela quand tu écouteras cette chanson on ne m'a pas on est d'accord je n'existe pas comme chez coûtera cette chanson-là la faune pourquoi ce titre il vient d'où alors ce titre il vient d'une lettre il est dans une lettre que j'ai reçue enfants d'un jeune homme qui finalement m'a légué non seulement des lettres mais des mots et puis qui m'a un petit peu projeter dans le futur en m'imaginant adultes et son souvenir s'est imposé au cours de la nuit parce que j'ai réalisé mes vraiment j'ai réalisé en étant là dans l' annexe que alors encore une fois je ne trace pas de parallèle mais y'a un reflet incontestable ils avaient 15-16 ans et puis l'été cambodgien et moi je l' ai connu juste avant qu'il ne meure dans le génocide perpétré par les khmers rouges et qu'il a écrit des lettres et que je les ai gardés sans toutes les comprendre enfants je les ai relu et j'ai vu un testament et voilà dans il m'a demandé quand j'écoute très une chanson de ne pas l'oublier et c'est cette image manquantes que vous avez retrouvé à la manière de rithy panh lors de cette visite au musée lola lafon son nom vous ne l'aviez écrit dans aucun roman vous n'avez pas souhaité en faire un personnage de fiction de ce jeune homme que vous avez croisé pendant une dizaine de jours qui avaient 14 15 ans à l'époque en revanche il a figuré dans votre journal intime qu'est ce que vous coucher dans ce journal intime alors c'est vrai que je tire mon journal depuis que j'ai 7 ans je crois donc c'est peut-être une maladie un petit peu étrange mon journal était évidemment enfants il s'est un petit peu métamorphosé vous douté quand même ça toujours été un mélange très foutraque d'événements de deux films que j'ai vus de livres que j'ai lus de petites choses et puis de de prendre des notes pour ce que je ne veux pas oublier pour le coup je j'ai toujours noté des instants en fait donc le journal c'est aussi un matériau des fritures parfois il pourrait être publiée un jour oh là là non j'espère pas surtout pas le la faune est notre invitée à cannes à l'occasion de la parution de quand tu écouteras cette chanson chez stock dans la collection ma nuit au musée où vous écrivez mon goût ignore la hiérarchie il mêle les chansons pas été des comédies musicales aux danses roumaines de bartok les pages sublimes des livres de paul nizan à celles d'autres auteurs décrété médiocre dont les romans à l'adolescence à monter mais on a choisi pour vous un extrait de roméo et juliette de prokofiev [Musique] [Musique] et ce e roméo et juliette d'après monsieur shakespeare avoir très bientôt dans une nouvelle chorégraphie et mise en scène signée benjamin millepied sur cette musique donc de prokofiev ce sera du 15 au 25 pour commencer à la scène musicale près de paris lola lafon roméo juliette vous me disiez en écoutant vous voyez déjà les pas se fait avant lui nommé je vais à la très bien ça m'aidera ce oui on y retrouve on accueille dans ce studio sébastien thème qui mon complice de la deuxième partie de bienvenue au club bonjour sébastien aujourd'hui quelle est la question qui a été posée aux auditeurs agent n'a demandé aux auditrices et auditeurs de nous confier un livre qui il avait transformé alors vous pouvez continuer à y répondre via le hashtag bout club culture et puis on partira aussi tourné dans les rayonnages d'une bibliothèque tout à l'heure on va parler effectivement des pouvoirs de la lecture et tout le monde sait que les écrivains sont d'abord de grands lecteurs vous nous racontiez lola lafon que vous aviez vous comme beaucoup lui pour la première fois le journal d'anne frank à 11 ans j'ai une petite question est ce que en le relisant aujourd'hui vous restez vous restez bienveillante par rapport à l'enfant et à l'interprétation qu'elle a donnée de ce journal quand vous aviez 11 ans même si on imagine qu'aujourd'hui vous le relise est totalement autrement d'abord la version que j'ai lu mois à 11 ans n'était pas complète et elle était encore un petit peu charcuter parce que la version complète qu'on doit à je crois myriam presler et à d'autres historienne historiens et chercheurs elle est elle apparue en 96 je crois mais vous vous identifier à sète vous êtes identifié à ce moment là dans votre souvenir à cette jeune fille non je ne me suis pas identifié à elle mais évidemment comme beaucoup de deux enfants j'ai tout de suite demandé un cayenne pour commencer un journal avec un petit cadenas évidemment indispensable indispensable pour pâques les parents et les jeter un coup d'oeil de danger quand même compris l'importance de l'écriture intime je pense à ce moment là et ça a été un point de départ et à cette question posée aux auditeurs un livre qui vous a transformé vous du courant durant cette adolescence et alain qui vous vient en tête est ce que je peux répondre avec un petit peu de l'enfance parce que moi j'ai d'abord j'ai l'impression que c'est une somme de livres qui m'ont transformer c'est l'un plus que l'autre et l'un contre l'autre mais alors je suis désolé ça va peut-être pas être la réponse attendue mais j'ai l'impression que ce qui m'a transformé ces les fantômes est moi parce que oui parce que d'abord ça m'a donné une frénésie de lecture incroyable jeu et puis j'ai compris qu'à un moment donné ça s'arrêtait enfin c'est à dire qu il s'appelait georges et que évidemment il ne pouvait pas en écrire autant que je lisais à l'époque et j'adorais cette histoire sans adulte si c'était un monde d'où les dons les adultes et l'autorité était complètement exclue donc ça m'a vraiment transformé vous avez trouvé votre place merci mille fois le la fronde avoir été avec nous quand tu écouteras cette chanson merci à votre nouveau récit vient de paraître chez stock merci et je rappelle que dans la sélection france culture l'ops à retrouver sur notre site une émission programmée par henri leblanc est préparée par didier pineau aujourd'hui c'est thomas bo kyi et à la réalisation comme tous les jours avec marie claire ou m'a pas dit