3e vague : la déferlante #cdanslair 23.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Plus de 31 000 contaminations par jour, des services de réanimation saturés, du personnel hospitalier qui se met en arrêt maladie comme découragé face à une épidémie qui s'étend et qui frappe même deux ministres, Roselyne Bachelot et Elisabeth Borne. Alors à quoi faut-il s'attendre dans les jours, dans les semaines à venir ? La stratégie du gouvernement freiner sans s'enfermer est-elle insuffisante ? Et ce mot d'ordre, « dedans avec les miens, dehors citoyens », sera-t-il mieux entendu ? En attendant, le gouvernement mise plus que jamais sur la vaccination avec l'ouverture d'une trentaine de vaccinodromes.

Objectif, vaincre cette maladie avec l'exemple de la Grande-Bretagne. A peine 17 morts hier du Covid au Royaume-Uni contre 316 morts en France. C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « Troisième vague, la déferlante ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Anne-Claude Crémieux. Vous êtes professeure de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris, membre de l'Académie de médecine, auteur de « Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, SRAS, crise sanitaire ». C'est aux éditions Lavoisier. Jean-François Timsit, vous êtes chef du service de réanimation maladie et infectieuses à l'hôpital Bichat.

En duplex, on retrouve Frédéric Saïs. Vous êtes journaliste politique à France Culture. Votre billet politique hier s'intitulait « Intérieur, extérieur, angle mort ». Et puis je rappelle votre livre « Dans l'enfer de Bercy » aux éditions Lattès. Et enfin Valérie Astruc, vous êtes chef adjointe du service politique de France 2, France 3 et France Info. Et vous suivez plus particulièrement l'Élysée. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Jean-François Timsit, ce matin, votre interview aujourd'hui en France a frappé beaucoup de monde, a commencé par moi-même. Le titre de cette interview, c'est « On va dans le mur ».

Ça veut dire quoi concrètement quand on entend le chef de la réanimation à l'hôpital Bichat dire « On va dans le mur ». Le problème, c'est qu'on part d'une situation qui est extrêmement tendue. On part déjà à 100% d'occupation de l'ensemble des lits dont on dispose. Et on nous demande d'accueillir dans les 15 jours prochains presque deux fois plus de malades qu'on en accueille actuellement. Parce que je vous rappelle qu'il y a 35 000 ou 38 000 cas par jour. Nous, dix jours plus tard, on les voit arriver à l'hôpital. On ne sait pas où on va les mettre. Et on ne sait pas comment on va soigner les gens.

On ne sait pas comment on va se débrouiller pour faire le meilleur soin à l'ensemble des personnes qui justifieraient les soins critiques. Et donc, voilà, on en est à cette situation-là. Et sans perspective, puisque finalement… Pourquoi sans perspective ? Il y a eu des mesures qui ont été prises et annoncées jeudi dernier par Jean Castex. Elles ne vous ont pas dit « Allez, il n'y a plus que deux semaines à tenir ? » Écoutez, moi, personnellement, j'étais avec un chauffeur de taxi qui m'a dit « Génial, j'ai gagné une heure le soir ». Il ne m'a pas dit « Je suis plus confiné dans la journée ». Parce que le contre-feu est de 18 à 19 heures. Il m'a dit « Bon, ma journée n'est pas changée.

» Et mes enfants sont très contents de ce confinement assez léger. Et les entreprises, on leur a dit « Attention, il faut absolument faire du télétravail. » Mais il n'y a pas d'injonction particulière. Les cantines, on commence à resserrer un petit peu les murs. Parce que vous savez que c'est dans les cantines qu'on va se contaminer beaucoup en entreprise. Mais pour l'instant, il y a tellement de monde dans les entreprises que les cantines ne peuvent pas être complètement dispersées. Ce n'est pas possible. Donc, Jean-François Timsit, ça veut dire que quand vous dites « On ne voit pas de perspective », le personnel à Bichat, par exemple, est découragé. Je dis ça hier dans le 20h de France 2.

Il y avait un reportage à Tristan qui montrait qu'à Montfermeil, le personnel se mettait en arrêt maladie. Parce qu'il n'en pouvait plus. Et comme vous venez de le dire, il ne voyait pas de perspective. Le personnel est extraordinaire. Il a une vocation extraordinaire. Il tient le coup. Mais il est blasé. Il est blasé. Il a du mal. Il est fatigué. Il fait beaucoup d'heures supplémentaires. Pas de perspective d'avoir des renforts. Parce que même les élèves infirmières qui nous avaient aidés l'année dernière, pour l'instant, elles ne peuvent pas arrêter leurs études. Sinon, on ne valide pas leur année. Parce qu'elles ont fait trop de remplacements pour l'instant.

Donc, il va falloir faire changer ça pour avoir un peu de personnel en plus. Et parce qu'il faut vous rendre compte que la gravité des patients qui sont à l'heure actuelle dans mon service, elle est bien plus intense qu'en temps normal. Et donc, que ça prend un temps de travail qui est énorme, qu'elles sortent de la épuiser le soir sur leurs 12 heures de travail. Et donc, c'est extrêmement compliqué de tenir sur le long cours. On aurait huit jours avec une perspective au bout. Ça serait simple. Mais là, on n'a pas vraiment de perspective. Valérie Astruc, vous étiez ce matin avec le chef de l'État en déplacement à Valenciennes pour ce vaccinodrome.

Justement, est-ce que le gouvernement est inquiet de ce qu'il entend de l'exécutif de cette interview, par exemple ? Témoignage à l'hôpital Bichat. On va dans le mur. C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que le chef de l'État était à Valenciennes pour dire « La solution, c'est la vaccination, puisqu'il était ce matin Emmanuel Macron à Valenciennes pour parler vaccination. »

Oui, on sent une certaine fébriété. D'ailleurs, si Emmanuel Macron était effectivement à Valenciennes ce matin pour plaider la cause des vaccins, c'est qu'il veut absolument gagner son pari, c'est-à-dire gagner la course contre la montre entre l'immunité collective qu'il veut atteindre via la vaccination, sans passer par le confinement dur et national. Alors, effectivement, il y a, en tout cas à l'Élysée, certaines voix disent qu'ils ne savent pas si ce tour de vis limité dans le temps et limité dans sa sévérité suffira à endiguer l'épidémie. Donc, effectivement, oui, il y a une certaine inquiétude, même si officiellement, c'est la méthode Coué. On va tenir.

On est dans la dernière ligne droite.

Anne-Côte Crémieux, vous avez l'impression, au vu de l'épidémie qui progresse et du comportement des Franciliens et des Français en général, qu'on va dans le mur, pour reprendre l'expression de Jean-François Timsit.

Le choix qui a été fait par le président de la République, c'est finalement d'attendre le dernier moment avant d'appuyer sur le frein. On l'a dit, on était au bord du précipit, c'est-à-dire au moment où les réanimations, comme l'a dit Jean-François, sont déjà pleines. Donc, il n'y a plus de marge de manœuvre. Et donc, au moment où on appuie sur le frein, il faut que ça marche. Et c'est vrai que l'impression qu'on a, c'est que comme les mesures qui ont été décidées sont des mesures dont on ne connaît pas encore réellement l'efficacité, sur lesquelles il y a une vraie incertitude.

Vraie incertitude parce que ce sont des mesures départementales, la vraie incertitude parce qu'on a laissé l'idée qu'à l'extérieur, au fond, tout allait bien et qu'on pouvait se relâcher. Et aussi, le fait que, bon, on a décidé, probablement à juste titre, de laisser les écoles ouvertes. Nous n'avons pas de sécurité, nous n'avons pas de certitude que ça va marcher. Et donc, la question, c'est si ça ne marche pas, effectivement, là, c'est un peu la catastrophe parce qu'entre le moment où on prend des mesures aujourd'hui et le moment où on va voir l'effet sur les réanimations et les hospitalisations, il s'écoule 20 jours. Il y a un délai d'inertie dans les mesures de freinage.

Donc, finalement, l'idée, c'est qu'on ne peut pas se tromper. Aujourd'hui, si on a décidé des mesures de freinage à la dernière minute, on ne peut pas se tromper.

Frédéric Saïs, les mesures de freinage. Alors, c'est vrai que Jean Castex a eu cette mesure, freiner sans s'enfermer, mais ça laisse beaucoup de gens perplexes. À tel point, d'ailleurs, qu'au matin, il y a un nouveau slogan, vous allez me dire ce que vous en pensez, « Dedans avec les miens, dehors, citoyens ».

Oui, en fait, ça montre bien que l'exécutif doute beaucoup dans la manière d'arriver à convaincre les Français de comprendre que c'est à la fois un durcissement, mais qu'en même temps, c'est aussi, par certains côtés, un assouplissement. Vous avez cité tout à l'heure le chauffeur de taxi qui, maintenant, est soumis au couvre-feu à 19h et non plus à 18h. Donc, ça envoie des messages très contradictoires. Et avant cela, il y a eu cette polémique sur l'attestation, la fameuse attestation, fallait-il la faire ou pas ? Et en réalité, le Conseil de défense, qui est l'instance décisionnaire autour du président de la République, était assez divisé sur le sujet de cette attestation.

Il y avait ceux qui disaient « C'est un gadget, les Français en ont marre, psychologiquement, ils sont un peu à bout, ils ont besoin de prendre l'air et il faut leur laisser un peu de liberté et donc en finir avec ces outils technocratiques ». Et puis, ça, c'était notamment Gérald Darmanin qui disait « C'est compliqué à contrôler avec les policiers ». Et puis, d'autres, au sein de ce Conseil de défense, comme Jean Castex et Emmanuel Macron, qui disaient « Oui, mais attention, s'il n'y a plus d'attestation, il n'y a plus le symbole que nous sommes encore dans une période risquée, avec des contraintes ». C'est évidemment psychologique, ça va bien au-delà de ça.

Mais il fallait garder ce symbole. Finalement, ça n'a pas résisté à la polémique. Mais c'est vous dire à quel point le gouvernement a hésité dans la manière de pouvoir imposer sa vision, ce durcissement assoupli ou cet assouplissement durci, on ne sait même plus comment dire.

Et Valérie Astruc, en fait, ce quack sur l'attestation, est-ce que si ça n'est pas le résultat de la méthode Macron qui consiste à ne rien dire et à tout décider à la dernière minute en espérant que, dans l'instant, l'administration, qu'on sait un peu bureaucratique en France, arrive à suivre et à pondre une attestation magique et simple ?

Oui, c'est tout le problème de cette décision très personnalisée. Effectivement, il décide seul, il consulte beaucoup. La preuve, le mercredi dernier, ce mercredi soir, il était encore avec des élus en train d'écouter, de savoir ce qu'il fallait reconfiner le week-end ou reconfiner toute la semaine, mais de manière un peu light. Et finalement, en Conseil des défenses, le mercredi, il n'avait pas encore décidé et la décision a été prise le jeudi midi. Évidemment, l'intendance ne peut pas suivre dans de tels délais, d'autant qu'il y a aussi, sur le fond, deux lignes, on l'a dit.

Une ligne enfermiste, celle d'Olivier Véran, celle de Jean Castex, et puis une ligne plus, davantage sur la liberté, qui est celle plutôt d'Emmanuel Macron, celle aussi de Bruno Le Maire.

Alors, la troisième vague de Covid continue de déferler sur la France. Plus de 4 500 patients en réanimation. Une courbe de contamination qui ne cesse de croître. En cause, on l'a dit, ce variant anglais, beaucoup plus contagieux, est devenu majoritaire dans le pays. Le Point sur l'épidémie, avec Juliette Vallon et Diane Cacciarella.

Les mêmes gestes, les mêmes soins, à répétition, 7 jours sur 7, 24 heures sur 24. Avec plus de 4 500 patients hospitalisés en réanimation, la France se rapproche aujourd'hui du record atteint lors de la deuxième vague, en novembre dernier. Des services au bord de l'implosion, et une situation particulièrement inquiétante en Ile-de-France, comme dans cet hôpital parisien, où les soignants se préparent déjà au pire scénario. On peut toujours monter, mais l'élastique se tend de plus en plus. Là, on n'est pas actuellement au point de rupture, mais on s'en est beaucoup rapproché. Après, on arrive toujours à s'adapter à toutes les situations.

La difficulté, c'est qu'on le fait forcément au détriment de quelque chose. L'ensemble des moyens dont on dispose n'est pas extensible à l'infini. Donc, il y a un moment où on atteint des limites, et donc il faut faire des sacrifices au fur et à mesure qu'on accepte des activités supplémentaires pour faire face à la pandémie. La pandémie s'emballe, avec une hausse spectaculaire des contaminations au Covid-19. Plus de 30 000 contaminations quotidiennes la semaine dernière. Oui, bonjour madame, l'assurance maladie des Hauts-de-Seine. Pour contrer la progression du coronavirus en France, la bataille s'engage.

Une course de vitesse qui passe notamment par la mise en place du traçage des malades par l'assurance maladie. Dans ce centre des Hauts-de-Seine, une centaine de téléconseillers récupèrent chaque jour les dossiers des patients positifs avec une mission principale. Je me dois dans un premier temps de recenser les cas contacts avec qui, vous avez été en contact, les personnes de votre foyer. Oui, donc c'est mon mari. Des brigades anti-Covid chargées de casser la chaîne de la transmission. Mais malgré des embauches régulières, les équipes sont aujourd'hui débordées. Nous reviendrons vers vous très rapidement.

Est-ce qu'on a réussi à toucher tous les cas contacts pour voir notamment s'ils sont devenus patients positifs ? La réponse est non, parce que c'est pas possible de faire... Mais tous ceux qu'on a pu toucher, et on sait qu'il y a un certain nombre de cas contacts qui sont devenus positifs, ce qui veut dire que c'est grâce à l'action de l'assurance maladie que ces patients positifs ont été repérés.

Oui, bonjour, c'est l'infirmier. Lui aussi est sur le front. Merci. Plusieurs fois par jour, cet infirmier libéral rend visite à des patients testés positifs au Covid. Un service gratuit proposé par l'assurance maladie depuis mi-janvier.

Et vous étiez gêné pour respirer à ce moment-là ou pas ? Oui. Est-ce que vous avez des maladies, c'est-à-dire diabète, problème cardiaque ?

On a découvert que j'ai un diabète type 2, mais... Ce suivi personnalisé rassure les malades et permet de s'assurer que tout est prévu pour respecter leur isolement. D'être au domicile, ça permet de mieux cerner les problématiques. Et puis après, on peut nous orienter vers une aide sociale si besoin. On peut orienter vers le médecin si on a un problème sanitaire, si on sent qu'il y a une complication qui peut arriver. Tenter d'encadrer l'épidémie, alors que le variant britannique très contagieux représente environ 75% des cas positifs en France aujourd'hui.

Pour de nombreux médecins, les nouvelles mesures de confinement annoncées par le gouvernement ne seront peut-être pas suffisantes pour endiguer cette troisième vague. S'il faut serrer les vis, c'est avec le collège et le lycée qu'il faut y aller. Et ça peut finir malheureusement avec une fermeture temporaire parce qu'il y a des endroits quand on ne contient plus les pays. En tout cas, les trois pays qui ont affronté une épidémie du variant anglais, c'était le Royaume-Uni, l'Irlande et le Portugal, ne s'en sont sortis qu'avec une fermeture complète.

En Allemagne, où le taux d'incidence a dépassé hier le seuil de 100 cas pour 100 000 habitants, Angela Merkel vient d'annoncer un durcissement du confinement pour Pâques. A titre de comparaison, le taux d'incidence en France est aujourd'hui trois fois plus élevé qu'Outre-Rhin.

Jean-François Timsit, on apprend cet après-midi qu'en Ile-de-France, les hôpitaux vont devoir déprogrammer à 80%. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que 8 lits sur 10 maintenant vont être pris par des Covid et donc si concrètement vous avez quelqu'un qui a eu un infarctus ou quelque chose d'autre que le Covid, il n'y a plus de place pour lui ? Oui, d'une part, il se trouve que le seul effet bénéfique des annonces de la semaine dernière confinement, c'est qu'il y a eu un exode des Parisiens qui sont partis ailleurs. Donc ça fait un peu moins de monde. Pour vous, c'est une bonne nouvelle ?

C'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça, en proportion, il y a moins de malades non atteints du Covid qui sont à soigner, donc qu'ils aillent dans d'autres régions, au moins déjà, ça fera gagner un petit peu de place. Et on a vu, en même temps que ces annonces, plutôt moins de patients qui n'avaient pas la Covid qui étaient hospitalisés et donc la possibilité ce week-end d'augmenter les unités Covid par rapport aux unités Covid négatives sur l'hôpital, ce qui a permis déjà un certain volant de manœuvre.

Alors bien entendu, il y a cette déprogrammation médicale de toutes les consultations et tous les éléments d'hôpitaux de semaine qui étaient prévus, et puis il y a aussi l'activité chirurgicale. L'activité chirurgicale qui a déjà été déprogrammée l'année dernière, il n'est pas question de la re-déprogrammer cette année. Mais est-ce que vous en êtes aujourd'hui à un stade où vous avez deux patients qu'il faut mettre en réanimation, mais il n'y a plus qu'un lit, et donc vous devez opérer un choix, et vous êtes confronté à une situation à laquelle vous n'avez jamais été confronté dans votre vie de chef de réanimation ? Le raisonnement n'est pas tout à fait celui-là.

Vous entendez notre collègue de pneumologie tout à l'heure qui vous disait, on a des malades de plus en plus intenses en salle. Donc il y a des malades qui justifieraient la réanimation, parce qu'ils n'ont plus de 6 litres d'oxygène par exemple, qui, nous, matériellement, on ne peut plus les prendre. Donc on les laisse en salle. Et ils sont soignés en salle, avec des niveaux d'oxygénation plus élevés que d'habitude. En salle, ça veut dire quoi ? Dans les services classiques. Et donc avec moins de personnel, moins de surveillance. Donc il y a un petit risque matériel qui est pris pour un certain nombre de gens.

Et on met des malades de plus en plus sévères dans les unités de réanimation, où matériellement, on sait que c'est le seul endroit où on peut s'occuper d'eux. Donc pour l'instant, c'est ça, pousser les murs. C'est-à-dire étendre, augmenter la gravité proportionnelle des malades dans les différentes unités et types d'unités qui existent dans les hôpitaux. Frédéric Saïs, question téléspectateur. Il n'y a pas si longtemps, on parlait de la mi-avril comme étant le bout du tunnel. On sera en plein pic de la troisième vague en fait. Question de André dans la Loire.

Est-ce que ça veut dire, Frédéric Saïs, qu'Emmanuel Macron redoute maintenant qu'on lui reproche d'avoir perdu son pari de ne pas reconfiner fin janvier, alors que d'autres pays autour de nous, comme l'Allemagne, étaient en confinement ? Et que résultat, on va voir ces photos et ces images qu'on ne pensait pas voir en France dans les hôpitaux ?

Oui, alors c'est vrai que les comparaisons internationales sont toujours un peu compliquées puisque, comme vous savez, en Allemagne, il y a une négociation entre la chancelière Angela Merkel et puis les différentes régions, les lenders, et pour le coup, là, il y a un léger durcissement, mais il n'y a pas de couvre-feu, par exemple. Donc on n'est pas encore dans le même schéma que la France, avec, comme ça a été souligné, un taux d'incidence bien inférieur. Mais c'est évident que désormais, la majorité, les ministres, craignent qu'on puisse leur reprocher d'avoir fait le mauvais choix au mois de janvier, quand tout s'est joué.

Souvenez-vous, il y avait un suspense assez fort et beaucoup de gens disaient, cette fois-ci, c'est le moment du troisième freinage très intensif. Pour le coup, là, on assiste maintenant à une sorte de freinage un peu plus light. L'espoir du gouvernement, l'espoir et celui de l'opposition, évidemment, qui a à cœur l'intérêt général, n'en doutons pas, c'est qu'en avril, ce soit le mois où il y ait vraiment, cette fois-ci, les livraisons très massives de vaccins.

Il y a un nouveau vaccin qui a été homologué, Johnson & Johnson, vaccin américain qui va arriver au mois d'avril, et que progressivement, l'industrie qui s'est mise en route, qui était balbutiante, évidemment, en décembre, janvier, février, va commencer à envoyer des milliers, des milliers, des milliers de doses et que derrière, ces vaccinodromes puissent servir. Est-ce que politiquement, c'est ça que les électeurs retiendront ? C'est-à-dire qu'in fine, ça s'est plutôt bien passé quand les doses arriveront, si elles arrivent, parce qu'il faut évidemment rester prudent. Il y a déjà eu beaucoup de mauvaises surprises avec les livraisons, notamment d'AstraZeneca.

Ou bien, est-ce que c'est au démarrage, ça n'a pas bien fonctionné ? Est-ce que ce qui restera dans la rétine, c'est finalement fin décembre, début janvier, quand tous les autres pays autour de nous semblaient vaccinés à tour de bras, si j'ose dire, et que la France, elle, était à la traîne ?

Anne-Claude Crémieux, est-ce que l'un des problèmes, c'est la facétie de ce variant qui touche davantage une population un peu plus jeune ? Pareil, maintenant, je parle sur votre contrôle, qui a beaucoup de gens entre 40 et 60 ans dans les services de réanimation. Donc, c'est une population qui est à la fois moins vaccinée, qui était peut-être moins, comment dire, qui se pensait moins concernée par la maladie, donc qui faisait moins attention et qui est durement rattrapée aujourd'hui par elle.

– Alors, deux choses. Le moment difficile pour nous, c'est les trois prochaines semaines, parce que là, c'est clair, le vaccin, la couverture vaccinale n'est pas encore suffisante. On sait qu'il y a une diminution des hospitalisations, de l'incidence, même de la réanimation chez les personnes de plus de 75 ans, mais ce n'est pas le cas chez les personnes plus jeunes, même de 65 à 75 ans, qui, elles, ont une couverture vaccinale insuffisante. Donc, on ne peut pas vraiment compter sur un freinage de 65 à 75 ans lié au vaccin.

Et comme vous l'avez souligné, comme il semble y avoir une tendance au rajeunissement, sous couvert de vérifications ultérieures, mais une tendance au rajeunissement des personnes qui sont en réanimation, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça voudrait dire que la couverture vaccinale va marcher pour freiner le nombre de personnes qui rentrent en réanimation, que quand on aura couvert les personnes de 60 à 75 ans. Et on n'y est pas. Donc, on ne peut pas vraiment compter là-dessus, en tout cas pour les trois prochaines semaines. Donc, sur quoi on compte sur les trois prochaines semaines ? Sur les mesures de freinage. Alors, qu'est-ce qu'on sait ?

En Angleterre, où le même variant sévissait, Boris Johnson, le 6 janvier, a confiné, alors qu'il y avait 50 000 à 60 000 contaminations. Donc, on sait freiner ce variant. Beaucoup plus que nous.

Nous, on est à 30 000.

Plus que nous. Plus que nous. Donc, on sait freiner ce variant. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait ? Effectivement, ils ont fait un confinement assez dur, avec une fermeture des écoles. Et puis, des règles très restrictives pour les sorties. Et ils le disent encore aujourd'hui. Lorsqu'on sort, pas question de rencontrer quelqu'un en dehors de sa bulle, en dehors de son foyer familial. Donc, on pourrait rattraper la situation, mais c'est vrai, ça suppose d'oser faire un confinement. Et on voit bien que les hésitations qu'il y a eues dans les annonces, en disant, oui, on fait un confinement, mais on vous laisse libre, en fait, elles reflètent le problème d'Emmanuel Macron.

C'est-à-dire de dire, je n'ai pas été poussé à faire un confinement. Mais effectivement, quand ça se traduit dans les faits par le fait que, apparemment, les mesures ne sont pas suffisantes pour freiner, ça pose un problème beaucoup plus grave, qui est, est-ce qu'on va lui reprocher un nombre de morts ou des réanimations trop surchargées pour pouvoir prendre en charge les patients ?

Valérie Astruc, Boris Johnson a fermé les écoles face au variant anglais pour casser l'épidémie, qui était montée à 60 000. Est-ce que le gouvernement, sans le dire, peut-être commence à y songer ? Arnaud Fontanet, ce week-end, dans le JDD, disait, c'est quand même le talon d'Achille, la faille de notre combat contre cette épidémie. Il expliquait qu'avoir un collégien à la maison, c'était 30% de chances de plus de tomber malade.

Écoutez, c'est un peu l'exception française. Et encore aujourd'hui, l'Elysée, comme Matignon, se vante quand même de cette exception et n'ont pas l'air de vouloir fermer. Ce sera encore le dernier des derniers recours. Il n'empêche que, c'est vrai que pour le moment, l'Elysée a l'opinion. Avec elle, en tout cas les parents d'élèves, qui sont évidemment très soulagés de ne pas avoir les écoles fermées, de ne pas avoir les enfants à garder à la maison. Mais après, si d'aventure, il devait y avoir des contaminations de parents, de professeurs, voire des morts, là, l'opinion, vous savez, elle est très versatile. Donc l'opinion pourrait se retourner contre Emmanuel Macron.

Il faut aussi bien comprendre qu'Emmanuel Macron, plus la présidentielle s'approche, plus il écoute davantage l'opinion que les scientifiques. On se souvient, le 29 janvier, il avait un peu mis de côté les scientifiques qui pourtant avaient recommandé un reconfinement dur en disant que l'apparition du nouveau variant faisait anticiper, faisait craindre une nouvelle pandémie. Il a préféré écouter l'opinion, écouter l'opinion qui est lasse, qui est fatiguée. C'est un choix politique. Le problème, c'est que l'opinion est versatile. Et si, par le biais des écoles, il doit y avoir davantage de contamination, voire des morts, est-ce que l'opinion se retournera contre Emmanuel Macron ?

C'est la question importante.

L'opinion qui est lasse est versatile. Jean-François Timsit, on sait que le personnel soignant aussi est très là. Ce matin, à nouveau dans cette interview d'Aujourd'hui en France, vous expliquiez que les familles des patients étaient à fleurs de peau, refusaient absolument toute idée de transfert, parce que comme vos centres de réanimation sont pleins, l'idée était de les envoyer, d'envoyer certains patients en Bretagne ou ailleurs. Vous receviez des lettres, vous avez dit des menaces même à des familles, vous intimant, hors de question que mon père, mon frère, etc. soient transférés. Tout le monde est à fleurs de peau, il y a une ambiance électrique du coup ?

Oui, il y a ce côté à fleurs de peau, il y a un côté aussi de culpabilisation d'un certain nombre de jeunes qui se disent « si le virus est rentré dans la maison et que ma mère ou mon père est à l'hôpital à l'heure actuelle, c'est probablement à cause de moi parce que j'ai fait rentrer le virus ». Donc il y a tout ce côté « je culpabilise sans le dire », une réaction de deuil qui est très très difficile, qui peut se refléter vers une agressivité envers le personnel soignant, qui est là pour prendre les cours, à la limite c'est notre métier, je veux dire, ce n'est pas non plus un drame, mais voilà, effectivement.

Ce n'est pas votre métier quand même de prendre des cours, vous êtes là pour soigner. On pense à l'épuisement psychologique, le journal Le Monde cet après-midi, décrivait, parce qu'on ne réalise pas, il faut retourner les patients toutes les 16 heures, ça nécessite, on n'y pense pas, 5 personnes et c'est une opération très délicate qu'on doit faire toutes les 24 heures.

Oui, c'est effectivement pour les malades les plus sévères qui sont ventilés, on fait beaucoup de décubitus ventral, parce qu'effectivement ça améliore l'oxygénation du sang, ça demande beaucoup de personnel, on sait bien le faire et effectivement, quand je vous dis les équipes sont à fond, elles sont à fond, elles sont fatiguées même physiquement le soir. Et c'est quoi le plus dur ? C'est physique, c'est psychologique ? Ou bien c'est l'indifférence de la population quand on sort et qu'on voit le taxi qui vous dit « Ah bah j'ai gagné une heure ».

Alors ça c'est sûr que c'était vraiment plaisant d'avoir la population qui nous disait « Mais c'est formidable ce que vous faites » et d'être applaudi tous les soirs, et dernière ça faisait du bien, moi je n'ai jamais dit le contraire. Et donc effectivement on passe un peu pour les pères fouettards maintenant, à venir dire sur les plateaux « Attention, on court à la catastrophe, on va dans le mur comme je l'ai dit ce matin ». Mais d'un autre côté, il faut savoir pourquoi on le fait, on le fait pour tout le monde, on ne le fait pas pour nous.

Je veux dire, c'est clairement la solution, elle va vers une solidarité de l'ensemble des gens, essayer d'avoir des réflexes qui sont intelligents, non pas seulement pour soi, mais pour l'ensemble de la population, pour essayer de tenir le coup le mieux possible. Alors avec des directions, j'espère un tout petit peu plus coercitives de la part du gouvernement, mais de toute façon il y a une responsabilité individuelle à avoir.

Des mesures plus coercitives, Frédéric Saïs, est-ce que l'impasse dans lequel est le gouvernement, c'est que face à cette fatigue qu'on comprend très bien du personnel soignant, il y a aussi une fatigue des Français, tout simplement, qui sont fatigués, et qui ne supporteraient plus, et qui donc n'obéiraient plus à de nouvelles mesures coercitives.

Oui, ça a pesé lourd dans la décision, effectivement, de ne pas reconfiner de manière, j'allais dire, totale, brutale. Les ministres, Emmanuel Macron, l'exécutif, sentaient non seulement cette lassitude, mais cette colère et cette envie de désobéir. Ils ont été très attentifs à ce qui s'est passé dans d'autres pays européens. Vous avez vu qu'il y avait eu des émeutes, par exemple, aux Pays-Bas, en Grande-Bretagne aussi, en Suisse également, tout à fait, contre les couvre-feux. Et puis on a vu Marseille avec ce carnaval, qui montre bien qu'il y a évidemment une appétence sur le fait de retrouver une vie normale. Ça, ça a été, en plus, si j'ose dire, encouragé par deux choses.

D'une part, l'image des vaccins qui arrivent, bon gré, mal gré, même s'ils sont encore très insuffisants, qui offrent la perspective d'un bout du tunnel et qui, donc, psychologiquement, peuvent amener à se dire, hélas, qu'on peut se relâcher. Et puis la deuxième chose, c'est évidemment les beaux jours. C'est plus facile de confiner quand on est au mois de novembre, qui fait gris, que personne n'a très envie de sortir, même si on souhaiterait voir sa famille et ses amis, évidemment.

Là, avec un mois de mars ensoleillé, l'exécutif s'est aussi dit, qu'est-ce qui se passera si on décide d'un confinement très strict et qu'on s'aperçoit qu'il y a, chaque jour, des dizaines de milliers de personnes dans la rue, comment on fera avec les forces de l'ordre, etc. Et ça, évidemment, ça a pesé lourd dans la décision.

Avec le changement d'heure qui, samedi prochain, passera, enfin, à partir de dimanche, après 20h, il fera jour après 20h. Alors, face à cette épidémie, en tous les cas, il faut vacciner matin, midi et soir, selon les mots d'Emmanuel Macron ce matin, qui était en déplacement dans un centre de vaccination à Valenciel. Le chef de l'État qui a décidé d'abaisser l'âge de la vaccination aux personnes de 70 ans. Et pour accélérer la campagne, le gouvernement compte ouvrir une trentaine de vaccinodromes dans tout le pays, sujet de Laura Radeau et Christophe Roquet.

Emmanuel Macron le sait, pas de sortie de crise, sans vaccination de masse.

Merci de vous être fait vacciner, en tout cas, madame.

Et puis on sait qu'on a le vaccin, on se sent mieux. Un président venu motiver les troupes et annoncer ses nouvelles priorités.

La première, c'est continuer d'aller chercher toutes les personnes de plus de 75 ans qui ne se sont pas faites encore vacciner et toutes celles qui n'ont pas réussi à avoir de rendez-vous. Et à partir de ce samedi, on va ouvrir les rendez-vous aux plus de 70 ans. Donc on va descendre d'une tranche d'âge.

Les 70-74 ans sans comorbidité, autorisés à recevoir le vaccin. 3,5 millions de personnes sont concernées. Une volonté de monter en puissance, soutenue par l'ouverture de 35 vaccinodromes au mois d'avril. Des centres XXL que le président veut voir tourner 7 jours sur 7.

Pas de jours fériés, pas de week-end pour cette bataille. Ça, je le redirai aussi au niveau national. J'y tiens. Je veux dire, on doit vacciner tous les jours.

Autre annonce ce matin. Des campagnes de vaccination ciblées pour des professions très exposées. Les enseignants pourraient en bénéficier dès la mi-avril. Vaccinés en masse pour atteindre 30 millions de Français immunisés mi-juin. Une promesse difficile à tenir quand un fournisseur, AstraZeneca, fait cruellement défaut. Déjà au premier trimestre, sur 90 millions de doses promises, un tiers seulement est arrivé. 70 millions sont attendus d'ici cet été, au lieu des 180 millions prévus. Alors, face à ces retards jugés inacceptables, l'Union européenne hausse le ton et menace.

Comme l'Italie l'a fait début mars, les 27 pourraient bloquer les exportations d'AstraZeneca, notamment vers le Royaume-Uni. Aujourd'hui, AstraZeneca nous dit « j'ai du retard », on dit « mobilisez vos usines au Royaume-Uni pour nous ». Si vous ne le faites pas, nous mettrons un blocage vers les exportations qui sont à destination du Royaume-Uni. On pose un principe très simple, ça maintenant c'est acté, on en discutera jeudi et vendredi au Conseil européen. C'est un principe de contrôle des exportations depuis le mois de janvier, ça c'est déjà le cas, on a avancé là-dessus. Depuis le mois de janvier, il n'y a aucune exportation de vaccins qui sort d'Europe sans une autorisation.

L'autre vaccin qui sème la discorde en Europe est russe, baptisé Sputnik V. Sa demande d'homologation est actuellement examinée par Bruxelles. Mais certains se sont passés du feu vert européen. La Hongrie, la Slovaquie ont déjà passé commande. L'Allemagne d'Angela Merkel, très critiquée pour la lenteur de sa campagne vaccinale, envisage elle aussi de faire cavalier seule. Je préférerais une commande européenne. Mais si celle-ci n'arrivait pas et je n'ai aucun indice là-dessus, alors l'Allemagne devrait agir pour elle-même et c'est ce que nous ferons. Une ligne radicalement opposée à celle défendue par Thierry Breton, le monsieur vaccin des 27.

On n'aura absolument pas besoin de Sputnik V, c'est un vaccin en complément. Vous savez, les Russes ont un mâle fou à le fabriquer. Il faudra sans doute les aider.

Déclaration jugée arrogante par le premier défenseur du vaccin russe, Vladimir Poutine. La réponse acerbe du chef du Kremlin n'a pas tardé.

Nous ne forçons personne à faire quoi que ce soit. Mais lorsque nous entendons de telles déclarations de fonctionnaires européens, la question se pose. Quels intérêts sont protégés et représentés par de telles personnes ? Les intérêts de certaines sociétés pharmaceutiques ou les intérêts des citoyens européens ?

Vladimir Poutine doit recevoir sa première injection aujourd'hui. Son pays se dit prêt à fournir 50 millions de doses à l'Europe dès le mois de juin.

Question téléspectateur Frédéric Saïs. Vaccinodrome, médecins, pharmaciens, pompiers, il y aura tout le monde pour vacciner, sauf les vaccins. C'est une question de Jean-Pierre dans le Loir-et-Cher. C'est pour ça qu'on a vu Clément Beaune vouloir tordre le bras aux Anglais pour leur dire maintenant, on va se garder les doses qui sont fabriquées en Europe, on ne les exportera plus vers le Royaume-Uni comme nous le faisions gentiment jusqu'à présent ?

Oui, exactement, puisque une partie des vaccins AstraZeneca est produite sur le sol continental, donc en Europe, et certaines d'entre elles sont destinées au Royaume-Uni. 9 millions ! Ça peut faire l'objet, tout à fait, ça peut faire l'objet d'une forme de rétention, en attendant qu'un accord soit trouvé avec Boris Johnson, avec le Royaume-Uni. On voit bien que derrière, évidemment, il y a aussi des considérations géopolitiques qui se jouent. Il y a le Brexit en arrière-plan, avec le Royaume-Uni qui veut montrer qu'il s'en sort bien mieux tout seul, sans les 27 autres pays européens.

Et de l'autre côté, la Commission européenne, qui veut montrer que c'est cette solidarité entre tous les pays européens, qui va permettre in fine de mieux s'en sortir. La question de votre téléspectateur est très bonne, d'autant quand on voit les chiffres. Aujourd'hui, on en est à un peu plus de 6 millions de personnes vaccinées en France. Le gouvernement nous dit qu'il faudra 10 millions à la mi-avril. Ça veut dire que d'ici moins d'un mois, il faut quasiment faire encore la moitié du chemin par rapport à ce qui a été fait depuis décembre.

Alors évidemment, fin décembre, c'était les EHPAD, ça prenait beaucoup plus de temps, il fallait le consentement, il fallait déplacer des équipes sur place. Le pari du gouvernement, c'est que maintenant, cette vaccination de masse avec les vaccinodromes puisse effacer ce retard. C'est un pari assez risqué, même si la France est actuellement au même niveau en pourcentage de la population de vaccination que l'Allemagne, que l'Espagne ou que l'Italie, par exemple.

Anne-Claude Crémieux, alors l'idée des vaccinodromes, le gouvernement était contre au début et finalement, il a changé d'opinion. Est-ce qu'il a bien fait ?

Oui, l'histoire des vaccinodromes, c'est l'histoire du H1N1. Vous savez que… En 2009 ? Absolument, en 2009. Vous savez qu'on a commandé des quantités de vaccins, on les avait cette fois-ci, on les avait. Mais comme la pandémie s'est avérée beaucoup moins sévère que prévu, peu de gens se sont fait vacciner. Et on a interprété cette réticence à se faire vacciner comme étant lié au fait qu'on avait mis en place des vaccinodromes et que ce n'étaient pas les vaccinateurs habituels, c'est-à-dire les médecins généralistes qui proposaient la vaccination. Je ne suis pas sûre que cette explication soit bonne. Ça a été tout à fait bien montré.

Le désir de protection, de vaccination est très lié au risque perçu, à la menace, au nombre de morts, aux images dans les réanimations. Et à l'époque, les Français ne percevaient absolument pas le risque du H1N. Aujourd'hui, la situation est complètement différente. L'épidémie est là, les morts, on les voit, les réanimateurs, on les voit. Et on constate, contrairement à 2009, qu'il y a réellement un désir de la population à risque de se faire vacciner. Plus de 70% des personnes supérieures à 65 ans. Alors, on est parti en disant pas de vaccinodrome. Et là, c'est très caractéristique d'une crise. C'est-à-dire qu'on s'aperçoit qu'on est toujours en retard d'une guerre.

C'est-à-dire qu'on a toujours tendance à monter ses stratégies en faisant référence à la guerre d'avant. Or, les crises le démontrent. On n'est jamais dans la même situation. C'est encore une preuve qu'il ne faut pas prendre le modèle d'avant. Le modèle d'avant, on l'a pris pour le H1N1 en disant pas de vaccinodrome. On l'a pris aussi en disant le coronavirus, c'est comme le SRAS, il n'y a pas de forme asymptomatique. À chaque fois qu'on veut s'inspirer de la crise d'avant pour répondre, on se trompe. Il faut accepter qu'on a affaire à une situation totalement nouvelle.

Jean-François, tu me cites, les vaccinodromes, c'est l'assurance d'une efficacité quasi militaire. Et c'est peut-être l'assurance qu'il y ait moins de doses qui dorment dans les frigos. Parce qu'on imagine bien, si on est un médecin, qu'on a un flacon de 10 doses, bon, il faut trouver 10 candidats. S'il y en a un qui est en retard et qu'on est le vendredi soir, qu'est-ce qu'on fait ? On jette la 10e... Est-ce que c'est des questions que se posent vos confrères médecins ? Juste avant de partir de l'hôpital, on a fait un appel général, parce qu'il restait deux doses de Pfizer à injecter. On a trouvé deux personnes en quelques minutes. Vous pouvez m'appeler. Ça a été très vite.

Il y a des gens qui vous disent d'ailleurs, je suis candidat si jamais... Là, un coup d'interphone, c'était réglé. Alors, c'était réglé vraiment en moins de 30 secondes, là, ce coup-ci. Mais ça arrive tous les jours, ce genre de choses. Donc, c'est très important de faire ça. Je pense qu'il faut ouvrir au maximum, permettre aux gens au maximum d'avoir accès aux vaccins. Il y a le vaccinodrome, il y a le Vaxibus, il y a le vaccination en entreprise, il y a le vaccination en pharmacie, chez le médecin traitant. De façon à ce que ça soit simple, et puis faire comme en Israël, c'est-à-dire un coup de haut-parleur. Attention, j'ai trois doses qui me restent. Qui c'est qui vient ?

Ils ont fait ça, ils ont fait ça et ça a marché. Pourquoi pas ? Je veux dire, c'est vraiment de la bricole. D'accord, mais on peut arriver à faire des choses très, très bien comme ça. Il y a un certain nombre de doses qui sont comme ça, pas utilisées, qu'il faut utiliser. On sait qu'on peut en rajouter une dans certains flacons. Il faut le faire. Maintenant, ça suffit. Il faut vacciner très, très vite. Et ne pas laisser les doses dormir dans les frigos, ça suffit.

Cela dit, il faut le reconnaître. Aujourd'hui, le problème essentiel dans les pays européens, et en particulier en France, ça a été la pénurie. Ça n'a pas été le manque de vaccinateurs.

Mais là, on nous promet que les doses vont arriver, puisqu'on promet 10 millions de Français vaccinés en avril, 20 millions en mi-mai et 30 millions en juin.

Et à ce moment-là, effectivement, tous les bras seront utiles, y compris tous les dispositifs et les associations entre eux, les médecins généralistes, les pharmaciens et les vaccinodrones.

Valéry Astruc, le chef de l'État, était à Valenciennes pour parler de vaccination, parce qu'il voit bien qu'il y a une appétence des Français, malgré tout le taux UBO-U sur l'AstraZeneca, pour se faire vacciner. Et puis, c'est une sortie politique. Il n'y a qu'à voir Israël, dont parlait Jean-François Timsit. Il y a de fortes chances que Netanyahou surfe sur le succès de sa campagne de vaccination. Pour être réélu, ça doit inspirer le président, j'imagine ?

Oui, ce qui risque d'être difficile pour Emmanuel Macron, c'est de voir toutes ces images de pays qui rouvrent leurs bars, leurs restaurants, leurs rues, qui se rouvrent à la vie. Donc, c'est le cas déjà d'Israël. Ça va être plus difficile quand la Grande-Bretagne va, elle aussi, ouvrir grand les terrasses et les restaurants. Et on peut imaginer aussi que l'Allemagne, qui a un taux d'incidence bien moindre que le nôtre et qui a, évidemment, opéré un confinement très difficile, très dur, évidemment, puisse elle aussi ouvrir beaucoup plus tôt à bien avant nous. Et ça, ces images-là risquent d'être ravageuses pour l'opinion, pour Emmanuel Macron. Après, qu'est-ce qui l'emportera ?

Est-ce que c'est ce moment où on va dire, alors, nous, on est la traîne, on est à la ramasse, comment ça se fait que les autres soient davantage vaccinés et puissent rouvrir avant nous ? Ou est-ce que, finalement, l'opinion retiendra qu'elle est vaccinée au final et que, donc, elle sera soulagée ? Ça, on le verra à la fin de l'histoire.

Anne-Claude Crémieux, une petite colle, là. On apprend qu'alors que Roselyne Bachelot est tombée malade, alors elle se dit très fatiguée, mais dit se sentir mieux, mais elle a été vaccinée. Alors, elle n'a reçu qu'une dose. Preuve que, quand même, malgré quand on a reçu une dose, on n'est pas immédiatement protégée. C'est pour ça qu'il faut continuer d'avoir le masque, même si on a été vacciné, alors qu'on peut se croire immunisé ?

Je crois que c'est un message important. Après une seule dose, on a un certain degré d'immunité, mais on n'est pas entièrement protégé. Ce qui est vrai, quand même, c'est qu'après une dose, les chances de faire une forme sévère diminuent déjà de 80%. Mais les chances de faire une infection sont seulement diminuées de 50%. Donc, une protection, mais une protection incomplète. Néanmoins, il faut remarquer que la stratégie qui a été utilisée par l'Angleterre a été de dire la priorité, c'est d'éviter que les gens fassent des formes sévères. C'est d'éviter que les gens soient hospitalisés. Et donc, la priorité, c'est de vacciner par une dose un maximum de personnes. Et jusqu'à présent…

Quitte à repousser la deuxième.

Absolument. Et jusqu'à présent, ce pari assez audacieux des scientifiques et des politiques, il faut bien le dire, et là, il y a une vraie synergie qu'il faut applaudir, eh bien, il s'est avéré gagnant.

Frédéric Saïs, c'est vrai que le gouvernement est rattrapé en son sein par cette épidémie, puisqu'on a dit, il y a non seulement Roselyne Bachelot, mais il y a Elisabeth Borne, qui a même dû être hospitalisée, je crois. Alors, elle va bien, son état s'améliore, mais enfin, ça fait deux membres du gouvernement sévèrement touchés.

Oui, il y a même Sophie Cluzel, secrétaire d'État en charge du handicap, qui a, elle aussi, été testée positive au coronavirus. Alors, ce qui est intéressant sur la vaccination, si on se projette dans les prochains mois et qu'on se fie aux commandes qui ont été faites, aux chiffres qui ont été avancés par les différents industriels, c'est toujours évidemment un peu dangereux parce qu'on a été souvent déçus, mais si on se fie à ça, il pourrait se passer quelque chose qui a eu lieu avec les masques, c'est-à-dire qu'à la pénurie pourrait succéder non pas l'abondance, mais en tout cas un desserrement de la contrainte, beaucoup, beaucoup plus de vaccins.

Et auquel cas, ça posera un nouveau problème politique au gouvernement, c'est avec quels critères vacciner les gens. Est-ce qu'il faut continuer par âge, en descendant progressivement selon l'âge et selon les comorbidités ? Est-ce qu'il faudra passer à une priorisation par région selon le taux de contamination ? Vous avez vu que Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, demande qu'elle ait plus de vaccins puisqu'il y a plus de personnes de taux d'incidence dans sa région. Ou bien est-ce qu'il faudra passer à une logique par profession ?

Emmanuel Macron a ouvert la porte aujourd'hui à Valenciennes en disant que les enseignants pourraient éventuellement être vaccinés à partir de la mi-avril ou de la fin avril. Et on imagine que d'autres professions jugeront qu'elles sont tout autant, j'allais dire en première ou en deuxième ligne, les routiers, les caissiers, les caissières, etc. Donc il se posera à cette fois-ci un dilemme également au gouvernement qui n'est pas forcément simple à trancher.

Alors même si à la mi-journée, Emmanuel Macron a partiellement répondu, il a promis davantage de doses pour le Val-d'Oise et la Seine-Saint-Denis, deux départements particulièrement touchés par l'épidémie et qui étaient sous-vaccinés, deux fois moins vaccinés que l'Indre, l'Allier ou la Creuse, parce qu'évidemment la population est plus jeune en Seine-Saint-Denis et dans le Val-d'Oise que dans ces départements plus ruraux. Et donc elles seront suralimentées en doses. C'est une bonne chose d'ailleurs Anne-Côte Crémieux ? Pas sûr qu'en fonction de la démographie, mais en fonction de là où est l'épidémie ?

C'est partiellement une bonne chose parce qu'attention, l'augmentation liée au variant anglais n'est pas terminée. Et certains départements qui aujourd'hui se trouvent dans une situation qui a l'air à peu près correcte par rapport au taux d'hospitalisation et de réanimation pourraient basculer. Donc attention de ne pas déshabiller, comme on dit, un département pour rhabiller l'autre. Bon, cela dit, sur le plan de la stratégie vaccinale, je pense que c'est clair pour tout le monde, l'urgence, c'est de ne plus être là, à la merci d'un confinement qui est dû au fait que nos réanimations sont submergées.

Et pour ça, c'est simple, on a en fait une infection dont l'avantage, je dirais, c'est qu'on cible très bien les personnes qui sont hospitalisées. De façon assez caricaturale, c'est l'âge, le facteur essentiel. La mortalité, elle commence à apparaître au-dessus de 50 ans et puis elle monte progressivement au-dessus de 65 ans, etc., etc., au-dessus de 75 ans. Donc certains pays, et je cite le Danemark, disent quand on aura vacciné les gens, tout le monde, au-dessus de 50 ans, oui, on pourra commencer à vivre une vie beaucoup plus normale et ça paraît vraiment l'objectif prioritaire.

Parce que les gens ne mourront plus du Covid.

Mais ils ne seront plus hospitalisés, ils ne seront plus de formes graves, ils ne mourront plus. Le reste, c'est-à-dire l'immunité collective dont on pourra reparler, c'est vraiment un deuxième objectif beaucoup plus tardif.

Et d'ailleurs, Jean-François Timsit, je parle sous votre contrôle, mais beaucoup dans les centres de réanimation disent, de toute façon, ouvrir des lits de réanimation, ça n'est pas forcément la solution, parce que, je parle sous votre contrôle, mais la réanimation, une fois sur quatre, une fois sur trois, on n'en sort pas vivant. C'est quelque chose de très lourd qui fait malheureusement beaucoup de victimes en sortie.

Ça va être un sur cinq, j'espère qu'on arrive de mieux en mieux à soigner les gens, mais c'est trois semaines de réanimation agressive pour les malades ventilés, pour les malades qui vont avoir des circulations extra-corporelles pour oxygène à leur sang, c'est six semaines de séjour en réanimation, donc ça consomme une quantité de soins énorme. – Alors, la vaccination est-elle l'arme ultime, comme on l'a dit, pour combattre le Covid ? Eh bien, c'est ce que semblent montrer les derniers chiffres publiés par les autorités sanitaires du Royaume-Uni.

Une courbe de mortalité en chute libre depuis plusieurs jours, et hier, on l'a dit, à peine 17 morts du Covid au Royaume-Uni, à comparer avec 316 morts en France. Vous voyez ce sujet de William Rousset et Benoît Thébault. – Le Royaume-Uni pleure ses morts. Ce midi au Parlement, les députés observent une minute de silence. Avec plus de 126 000 victimes du Covid-19, c'est le pays le plus endeuillé d'Europe. Recueillement aussi dans les gares, ou devant les hôpitaux. Un an jour pour jour après le début du premier confinement outre-Manche, les Britanniques entrevoient pourtant une sortie de crise.

– Nous émergeons de cette période avec une confiance renouvelée les uns pour les autres, et une confiance renforcée en notre société, unis dans cet engagement pour le bien commun et le bien-être des autres, particulièrement les plus vulnérables.

Mais nous devons aussi nous souvenir de ceux dont la vie a pris fin si tragiquement. – La campagne de vaccination semble porter ses fruits.

Le pays n'enregistrait hier que 17 morts du Covid-19. Depuis fin décembre, le nombre de nouveaux cas est en chute libre, passant de près de 60 000 à 5 342 hier. Les vaccinations s'accélèrent et le ministre de la Santé britannique

se félicitent d'une nouvelle journée d'injection massive vendredi dernier.

– Hier, nous avons encore vu un jour record de vaccination au Royaume-Uni. Plus de 800 000 personnes sont venues recevoir une injection. Nous savons que le vaccin vous protège et protège ceux autour de vous. C'est une excellente nouvelle que notre campagne de vaccination soit aussi efficace.

– Les églises, les stades, les hippodromes ou même les cinémas,

autant de lieux réaménagés pour vacciner à tour de bras. Et le Royaume-Uni dépasse ainsi le seuil des 27 millions de personnes vaccinées, soit la moitié de la population adulte du pays. C'est cinq fois plus qu'en France, où moins de 10% de la population a reçu la première injection. Le chef du gouvernement, Boris Johnson, se mettait d'ailleurs lui-même en scène lors de sa vaccination vendredi dernier. et appelait à nouveau ses concitoyens à faire d'eux-mêmes. – C'était très bien, très rapide. Vous le savez, je ne peux que trop vous le recommander. Lorsque vous recevez votre convocation pour l'injection, s'il vous plaît, allez-y.

C'est la meilleure chose pour vous, pour votre famille et pour tous les autres. – Vacciner coûte que coûte, même lorsque l'Europe hésite. La semaine dernière, une quinzaine de pays, dont la France et l'Allemagne, suspendaient les injections d'AstraZeneca pour des cas suspects de thrombose.

Boris Johnson montait alors au créneau pour défendre le vaccin britannique.

– Nos autorités de santé ne voient aucune raison d'arrêter notre programme de vaccination. Nous pensons que tous les vaccins actuellement utilisés sont efficaces pour diminuer non seulement les hospitalisations, mais aussi le nombre de malades et de morts. – Un Boris Johnson omniprésent qui vante les résultats de sa stratégie contre l'épidémie, comme dans ce clip dévoilé par l'exécutif il y a deux semaines. – Les bons résultats de la campagne vaccinale tombent à point nommé pour Boris Johnson. Il retrouve des couleurs dans les sondages et passe devant le chef de l'opposition,

Keir Starmer. De bonnes augures pour les conservateurs, à un peu plus d'un mois des élections municipales.

– Question téléspectateurs, Frédéric Saïs, pourquoi les Anglais n'ont-ils pas parlé du risque de thrombose avec le vaccin AstraZeneca ? En France, à nouveau aujourd'hui, enfin pas à nouveau, il y a un étudiant de 24 ans de médecine qui a été retrouvé mort jeudi dernier à Nantes, alors qu'il avait été vacciné avec l'AstraZeneca le 8 mars, mort d'une hémorragie interne due à une thrombose. On dit que les Anglais, enfin je ne sais pas, ont un rapport au risque qui serait différent d'une autre, qui serait plus aventurier.

– Oui, alors il y a sans doute ça dans la mentalité collective. Il y a peut-être un soupçon de patriotisme, y compris patriotisme économique, puisque AstraZeneca c'est une firme anglo-suédoise. Et puis factuellement, au niveau des autorités de santé, mais c'est aussi le cas en Europe, jamais les autorités n'ont établi de lien direct, concret, démontré avec ces thromboses pour l'instant. Et donc les autorités de santé au niveau européen, comme au niveau britannique, comme au niveau français, ont permis de continuer les vaccinations.

Alors c'est vrai que Boris Johnson, de ce point de vue-là, revient de très loin, puisqu'il y a encore six mois, il était non pas la risée de l'Europe, mais en tout cas il avait clairement raté totalement la période. Il avait d'abord été très insouciant, il avait serré des mains, souvenez-vous, en pleine période de Covid, en disant ça ne passera pas par mois. Et puis il est lui-même tombé malade. Et le Royaume-Uni, c'est le pays quand même le plus endeuillé d'Europe, avec plus de 120 000 morts aujourd'hui, contre moins de 200 000 en France. Donc c'est une sorte de résurrection, effectivement, après une période extrêmement compliquée.

Anne Côte-Crémieux ?

Oui, c'est vrai que le développement d'AstraZeneca et les informations qu'AstraZeneca a données n'étaient pas toujours totalement complètes, dans le sens, par exemple, c'est un bon exemple, que dans le dossier d'AstraZeneca, il y avait très peu de personnes âgées, et que là, les Anglais ont réagi différemment. Les Anglais ont dit, bon d'accord, il y a peu de personnes âgées dans leur dossier d'enregistrement, mais on va quand même utiliser ce vaccin pour les personnes âgées. Bon, il se trouve qu'ils ont eu raison, et qu'effectivement, ça a protégé les personnes âgées contre les hospitalisations.

Les Européens, effectivement, c'était pas leur vaccin, c'est pas un vaccin anglais, ont dit, non, on veut nous attendre d'être sûrs que ça protège les personnes âgées, on veut des preuves. Effectivement, les preuves, ils les ont eues de l'Angleterre. Donc c'est vrai qu'on a réagi un peu différemment vis-à-vis de ce vaccin. Néanmoins, connaissant le système de pharmacovigilance anglaise, s'ils avaient eu un risque vraiment important de ce qu'on appelle ces trompeaux, ces accidents hémorragiques, un peu particuliers, très particuliers même, parce que finalement, très rares, s'ils avaient vu que c'était beaucoup plus important qu'attendu, je pense qu'ils auraient signalé ça.

Je ne crois pas, si vous voulez, que leur patriotisme aille jusqu'à ne pas donner les informations de pharmacovigilance, j'en suis même certaine.

Il n'empêche, Valérie Astruc, beaucoup voit dans le succès cette vaccination anglaise, une publicité pour le Brexit et finalement un blâme pour l'Union Européenne qui s'est embourbé comme un paquebot immanœuvrable dans cette histoire de vaccination.

C'est vrai que Boris Johnson peut clamer et que finalement ce Brexit est un succès, ça lui a, il n'avait pas les mains liées, évidemment beaucoup plus agile que l'Europe, mais la France, qu'aurait-elle fait si elle avait été seule ? Certes, Marine Le Pen, du coup, plaide à nouveau, en sourdine quand même, pour un Frexit, mais qu'aurait fait la France ? Nous n'avons pas, nous, de laboratoire à même de produire un vaccin, donc on est bien content quand même de se mettre sous le parapluie européen. Et puis Boris Johnson, c'est très bien, il a gagné effectivement la deuxième manche, la première, il l'avait perdue.

Maintenant, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses, ça c'est l'expression de certains agriculteurs, à la fin de la foire on compte les bouses et la fin de la foire, c'est quand on aura la crise économique, la crise sanitaire, elle est peut-être, on espère, bientôt finie, il va y avoir la crise économique. Là, la Grande-Bretagne ne va pas bénéficier du plan de relance européen, et on verra si économiquement, la Grande-Bretagne s'en sort aussi bien que du point de vue sanitaire.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, pourquoi l'autorité sanitaire américaine n'a-t-elle pas encore homologué le vaccin d'AstraZeneca ? Ce qui fait que, pour le coup, Anne-Claude Crémieux, Joe Biden le reconnaît, ils ont des vaccins AstraZeneca au frigo, mais qu'ils ne l'utilisent pas encore, mais qu'ils se gardent.

Alors, on est sur les derniers allers-retours, mais c'est vrai que, de façon assez inhabituelle, les autorités américaines ont dit qu'il leur manquait des éléments, alors même que le laboratoire clame des résultats de l'ordre de, je crois, 70-80%. Donc, c'est une situation qui est un peu curieuse, c'est-à-dire, d'un côté, le laboratoire fait un communiqué de presse, et de l'autre, la FDA dit non, on n'a pas encore tous les éléments.

En Seine-Saint-Denis, les services de réanimation sont totalement saturés, et les courbes de l'épidémie montent. Comment vont-ils s'en sortir, Jean-François Timsit ? Mais, c'est bien le problème, c'est qu'on est très, très haut, donc, ils ont un accès aux soins qui est compliqué, la plupart des gens ont beaucoup moins d'accès aux soins que l'ensemble des personnes, donc, pour la vaccination, il faut déjà les trouver, les gens de plus de 75 ans qui ne sont pas vaccinés, et puis, transférer les malades d'un service salaire. On peut les transférer avant de les mettre en réanimation, ça se fait, ça ? Ça se fait, bien entendu.

Après, il y a un certain nombre de malades qui sont très limites, sur lesquels on sait que le transport interhospitalier, c'est dangereux, même sur 20 km. Donc, il y a des malades sur lesquels… Mais il y en a que vous envoyez très loin, à Bordeaux, et qui sont… Pour l'instant, le taux d'acceptation des familles est de zéro. Et vous le déplorez, parce qu'à un moment, quand il n'y a plus de place, il n'y a plus de place. En l'occurrence, un jour, il y aura un problème. Est-ce qu'on peut imaginer, d'ailleurs, qu'on soit coercitif, en disant, écoutez, c'est pas l'hôtel, on n'a pas le choix ?

Lors de la première vague, il faut bien savoir qu'on informait les familles, mais on ne leur demandait pas leur consentement vrai. Et comme ils ne venaient pas à l'hôpital en visite, puisque les visites étaient interdites, bon, finalement, pour eux, c'était un petit peu décalé. Et donc, ce n'était pas si grave que ça. Maintenant qu'ils ont plus accès à l'hôpital, ils le prennent extrêmement mal. Donc, après, on peut essayer d'autres systèmes, qui seraient de faire venir les soignants, mais faire venir les soignants dans des hôpitaux vides et puis recréer des nouveaux, des structures de soins. C'est peut-être faisable, mais le problème, c'est que les autres régions sont déjà en tension.

Et où on va trouver les gens, le personnel médical et paramédical pour travailler, comment on va équiper de nouveau ? On n'a pas beaucoup de solutions. D'où mon problème. Anne-Côte Crémieux. Alors, le virus est partout.

Il est à des niveaux différents, mais il est partout. Ce qu'il faudrait, c'est que, où que soient les Français, ils réduisent leurs interactions. Et moi, je trouve que la règle des Anglais de dire « Attendez, vous fréquentez votre foyer familial ou votre bulle et pas plus », je pense qu'elle devrait être clarifiée en France.

– Valérie Astruc, quel était le pari d'Emmanuel Macron ? Emmanuel Macron qui a eu cette phrase aujourd'hui, « Les semaines qui viennent vont être le point de bascule ». Ça veut dire quoi ? C'est la bascule entre le variant et la vaccination ?

– Voilà, il y a une lutte entre le variant et la vaccination. Il parie sur une arrivée massive de livraison qui vont permettre une couverture vaccinale plus grande. Après, est-ce que la jonction sera faite ? Ça, c'est vraiment un pari, on ne sait pas. On ne sait pas si les hôpitaux ne seront pas trop saturés et auquel cas, il faudra à ce moment-là reconfiner. Et ce serait évidemment la perte, il aurait perdu son pari. On n'en est pas là pour le moment. Emmanuel Macron surveille évidemment le niveau des hospitalisations et surveille aussi la vaccination, l'arrivée des vaccins à ce stade difficile de faire des prédictions.

Anne-Claude Crémieux, il y a-t-il une différence entre l'immunité obtenue par la vaccination et celle obtenue après une guérison ?

– Oui, c'est une très bonne question. L'immunité après vaccination est meilleure, ça a été démontré, que l'immunité naturelle, ce qui vous explique que les gens qui ont fait un Covid, on va quand même leur faire une injection de rappel.

– Jean-François Timsit, où en est la vaccination des soignants ? Question de Lazare dans les Côtes d'Armor. C'est vrai qu'on avait tous appris de façon très surprenante qu'il n'y avait qu'un tiers des soignants du personnel hospitalier qui étaient vaccinés. – Oui, le problème c'est qu'on a été en berne, on a eu des vaccins à un moment donné, on a pu vacciner un petit peu, et puis il y a eu cette coupure d'AstraZeneca qui a complètement interrompu la vaccination, et puis le fait qu'on trivue les vies… – Mais surtout on s'est aperçu que comme le reste de la population, le personnel hospitalier était aussi réticent à l'idée de se faire vacciner.

– Il y a eu une certaine réticence en se disant « mais non, on est protégé par les autres, et puis c'est pas grave, on est jeune », mais je pense qu'il y a aussi de la persuasion, ce qui marche très très bien pour les campagnes de vaccination anti-grippale chaque année, c'est de vacciner dans le service, moi je vaccine mon personnel, chaque année dans le service on vaccine, il y a 99% des docteurs et 60% des infirmières qui sont vaccinés comme ça, versus 20 habituellement. Ça, ça marche super bien, ils nous font confiance. – Quand c'est le chef qui met la pulsion.

– D'abord on montre l'exemple, on se fait vacciner tout de suite, et ensuite on est au milieu, c'est nous qui faisons, c'est nous qui encourageons, et ça marche très très bien.

– Les Anglais sont en train de discuter une vaccination obligatoire dans les EHPAD, dans les EHPAD, pour le personnel, y compris pour le personnel.

– Frédéric Saïs, je suis enseignant en première ligne en lieu confiné, qu'attend l'État pour nous vacciner ? – Question de Georges dans le Morbihan.

– Oui, Emmanuel Macron en a parlé aujourd'hui à Valenciennes, il évoque mi-avril, fin avril, selon les livraisons de doses. Effectivement, on a vu avec les derniers chiffres de l'éducation nationale que les contaminations étaient en hausse, même si le ministère prend soin de préciser que par rapport à la masse des élèves, c'est-à-dire 12 millions d'élèves en France et plus d'un million d'enseignants, on n'a pas encore de cas en pourcentage qui sont si élevés que ça, mais il y a tout de même une inquiétude au niveau d'abord évidemment des enseignants, des parents d'élèves, des élèves, et puis du ministère.

C'est pour ça qu'Emmanuel Macron a fait cette annonce aujourd'hui, sous-entendu quand la vaccination sera un peu plus libérée, vous ferez partie des premiers en bénéficier.

– Anne-Claude Crémieux, Thierry Breton a estimé que le recours au vaccin Spoutnik V ne serait pas nécessaire, qu'en pense le milieu médical.

– Alors, je trouve ça un peu imprudent, ce vaccin pour l'instant, on a des premiers résultats qui ont été publiés dans une grande revue, le Lancet, qui montrent une efficacité qui est très bonne, attention, ce ne sont pas les résultats définitifs parce que ce sont les résultats après une seule injection. Donc ce qu'on dit, c'est que récupérons son dossier complet, voyons ce que ça donne après deux injections, si c'est un vaccin à 90% efficace, il ne faut pas cracher dessus.

– Si j'ai bien compris, l'AstraZeneca ne convient maintenant qu'aux 65-75 ans, pourquoi ? Question de Emma dans l'ISER. – Parce que les… – Quand on est trop jeune, il n'est pas recommandé par la Haute Autorité de Santé ?

– Non, ce que ça a dit la Haute Autorité de Santé, à la suite des conclusions de l'Agence Européenne, c'est que ces fameux accidents très rares survenaient chez des personnes de moins de 50 ans. Donc ils ont dit, ok, on continue et on le fait chez les plus de 50 ans.

– Ben voilà, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à cette émission C'est dans l'air qui touche à sa fin. Je précise que ce soir, il y a un C'est dans l'air exceptionnel avec Caroline Roux, Caroline qui est en direct avec nous depuis la régie de France Télévisions. Donc Caroline, ce C'est dans l'air exceptionnel sera… vous allez parler d'Erdogan. Erdogan, c'est le sultan qui défie l'Europe, dites-vous. – Oui, Axel, ce soir, soirée exceptionnelle de C'est dans l'air consacrée à la Turquie d'Erdogan. Nous avons voulu comprendre quel est le vrai projet de Recep Tayyip Erdogan.

Au-delà des insultes, des outrances, des menaces parfois, nos équipes se sont rendues en Turquie, en Syrie, en Grèce, en France. Naturellement, nous avons pu rencontrer un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, qui par exemple nous explique pourquoi à l'époque, il a dit non à l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Nous avons rencontré Manuel Valls, avec lequel nous revenons sur l'entrisme des réseaux turcs en France. Et puis ce soir, le président de la République, Emmanuel Macron, a accordé un entretien exceptionnel aux équipes de C'est dans l'air à la veille du Conseil européen. C'est ce soir, 20h50, Axel. – Eh bien, on sera au rendez-vous, France 5, 20h50.

Erdogan, le sultan qui défie l'Europe. Vous restez sur France 5. À suivre, c'est à vous. – Sous-titrage Société Radio-Canada