L'interview : Gabriel Attal - 18/03

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Apolline de Valherbe.

Bonjour Gabriel Attal, merci de répondre à mes questions ce matin. On va évidemment développer, essayer de comprendre mieux les différents aspects du programme qu'a annoncé Emmanuel Macron hier. On va revenir aussi sur la situation en Ukraine encore ce matin, assez dramatique évidemment. Je voudrais d'abord juste savoir à qui j'ai affaire. Est-ce que vous êtes porte-parole du gouvernement ce matin ou est-ce que vous êtes porte-parole du candidat ?

Moi je suis porte-parole du gouvernement, je suis aussi un soutien politique du président de la République et du candidat Emmanuel Macron à sa réélection.

Mais cette question n'est pas que théorique, elle est aussi pratique, c'est-à-dire qui vous paye ce matin ?

Vous savez, moi je suis payé par le gouvernement, mais je travaille toute la journée en tant que porte-parole du gouvernement dans des réunions ministérielles sur le plan de résilience par exemple. Toutes les réunions de concertation avec les partenaires sociaux, les filières professionnelles qu'a mené le Premier ministre sur la question de la guerre en Ukraine. Des réunions avec la cellule diplomatique, le Quai d'Orsay pour pouvoir m'exprimer ensuite devant vous et répondre à vos questions. Vous savez, les choses elles sont très bien organisées.

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'un président sortant est candidat à sa réélection et que des ministres peuvent soutenir sa candidature. Donc je vous donne un exemple, je serai demain en meeting à Montpellier avec ma collègue Roselyne Bachelot. C'est évidemment l'organisation de la campagne qui finance le déplacement, qui paye le déplacement. C'est des militants qui nous conduisent en voiture depuis la gare jusqu'au meeting. Tout ça est très organisé depuis très longtemps et les choses sont claires.

Alors justement, on va parler à la fois de ce qui concerne le gouvernement, l'Elysée et de ce qui concerne le candidat. Mais je voudrais qu'on commence par l'Ukraine. On l'apprend à l'instant, des combats ont lieu en ce moment même dans le centre-ville de Mariupol. Ce matin, l'aéroport de Lviv à l'ouest de l'Ukraine, jusqu'à présent une partie plutôt épargnée, a été bombardée. Et le maire de Lviv a adressé à Emmanuel Macron un message à travers les médias français. Il lui a dit hier, à chaque heure qui passe, des citoyens ukrainiens meurent et ces morts seront sur votre conscience. Est-ce qu'on va pouvoir continuer comme ça, à faire la guerre sans la faire ?

Il y a un feu qui est nourri, vous l'avez dit. Des attaques qui se poursuivent, des villes qui sont totalement assiégées. Des bombardements qui se poursuivent, et vous l'avez dit, qui s'étendent à une partie du pays qui jusque-là était moins visée par les attaques de la Russie. Et il y a toujours une détermination absolue de notre part, avec l'Union Européenne, avec les alliés, à renchérir en permanence le coût de cette guerre pour qu'à un moment, c'est notre objectif, Vladimir Poutine soit obligé de revoir ses calculs. Tout le sens de notre action, toutes les mesures qu'on prend, visent à faire en sorte que cette guerre lui coûte trop cher. et qu'à la fin, il soit obligé d'y renoncer.

On commence à voir un impact réel de nos sanctions en Russie. Le rouble a complètement dégringolé. La bourse de Moscou est fermée depuis maintenant plusieurs semaines. Vous avez des oligarques dont les avoirs ont été gelés. Et on voit qu'il y a des oligarques qui commencent à se retourner vers Vladimir Poutine en lui disant finalement, est-ce que ça vaut le coup ? On voit que le numéro 2 gazier en Russie, le conseil d'administration, a pris une motion, a fait une déclaration en appelant à la fin du conflit. Mais est-ce que ça va arrêter les conflits ?

Est-ce qu'il y a un instant que ça va épargner les rênes ?

C'est notre objectif, Apolline de Maler. Oui, je ne vois pas bien que ce soit l'objectif, mais soyons réalistes. Si on le fait, c'est parce qu'on pense que c'est possible. On voit que Vladimir Poutine a été obligé de fermer les réseaux sociaux, Facebook, Twitter, parce qu'il voyait qu'une contestation commence à se mettre en place sur place. On voit qu'il y a une loi martiale qui a été mise en place pour ça.

Et fermer Facebook, ça va leur faire une belle jambe aux Ukrainiens qui sont en train d'être bombardés ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de la contestation sur place aussi. Il y a eu d'ailleurs des manifestations, et moi je veux saluer l'héroïsme des dissidents, des artistes qui se mobilisent. Il y a une de vos consoeurs qui s'est mobilisée de manière héroïque en allant dans un journal pour passer un message. Toutes ces scènes-là, elles montrent quoi ? Elles montrent qu'il y a du trouble aussi en Russie sur cette guerre qui n'est pas acceptée.

En fait, ce que je voudrais comprendre, c'est la part d'ambiguïté entre, d'un côté, l'affichage, qui est effectivement de continuer à montrer le drapeau ukrainien derrière soi, d'afficher même un soutien qui nous donne en quelque sorte bonne conscience. Et la réalité sur le terrain, qui est que malgré tout, on les laisse se faire massacrer.

La réalité sur le terrain, c'est qu'il y a...

Est-ce qu'à un moment, il ne faut pas dire franchement les choses ? On les laisse se faire massacrer ?

La réalité sur le terrain, c'est qu'il y a un accompagnement humanitaire absolument massif. C'est qu'il y a un accompagnement aussi en termes d'équipement de défense. Il y a des échanges quasi quotidiens entre le président Zelensky, le président Macron, d'autres chefs d'État. Il fait état de besoins pour son armée. On livre des équipements de défense pour les aider à se défendre, les aider à tenir. Parce qu'ils ont fait le choix courageux de résister. Et d'ailleurs, c'est votre invité ce matin, je crois qu'il le disait, que probablement, que tout ne se passe pas comme prévu pour Vladimir Poutine. Et qu'il ne s'attendait pas...

C'était en effet sur RMC, Bernard Bajolet, l'ancien patron des services secrets.

Et qu'il ne s'attendait pas à une telle résistance de la part des Ukrainiens. Donc, on est à leur côté. On les aide. Et je peux vous dire, on les aide de manière extrêmement concrète. Et d'ailleurs, Volodymyr Zelensky a eu l'occasion de le dire, que la France apportait un appui massif, que ce soit en termes humanitaires ou en termes d'équipement de défense. Voilà. Maintenant, il y a une ligne et il y a un équilibre qui, certes, est ténu. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on ne veut pas que ce conflit s'étende à d'autres pays. On ne veut pas qu'il y ait plus de bombardements, plus de morts, plus de pays qui soient concernés.

C'est la raison pour laquelle on ne doit pas devenir qu'au belligérant. On ne doit pas nous-mêmes entrer en guerre avec la Russie.

En fait, rester sous le seuil qu'on appelle le seuil de belligérance. C'est bien ça. Oui. Et je comprends que c'est ténu comme équilibre. La difficulté, c'est d'essayer de comprendre comment est-ce qu'on fait pour, d'un côté, dire on ne les laissera pas tomber, on ne les laisse pas tomber. Et de l'autre côté, dans les faits, les laisser un peu tomber.

C'est une tenaille. Voilà. C'est que d'un côté, on les soutient. On soutient les Ukrainiens pour leur permettre de tenir. Je peux vous dire qu'on le fait en leur apportant les équipements dont ils ont besoin, en leur apportant une aide humanitaire. Et de l'autre côté, on renchérit au maximum le coût de la guerre pour Vladimir Poutine. En espérant qu'à un moment, les sanctions aient un impact tel qu'ils soient obligés de revoir ces plans. Et en attendant ce moment-là, en permettant aux Ukrainiens de tenir, en leur apportant le soutien nécessaire.

Un mot encore avant de rentrer dans le programme du candidat Emmanuel Macron sur la question de la sécurité de la France. Il y a eu un certain nombre de rumeurs qui ont couru hier sur des éventuelles fuites de russes vers des parties, notamment l'Oural, où il y aurait eu des abris anti-atomiques. Bref, tout cela montre une certaine fébrilité, y compris sur la question nucléaire. Là, pour le coup, je vous pose la question pour les Français. Est-ce qu'il faut sous-estimer cette menace ou est-ce qu'au contraire, il faut la prendre très au sérieux ? Et le cas échéant, est-ce qu'il y a des scénarios sur lesquels vous travaillez en cas de menace directe nucléaire ?

Il faut tout prendre au sérieux. Et vous savez qu'Emmanuel Macron s'est très tôt mobilisé dans ce conflit pour obtenir une chose, c'est la garantie de la sûreté et de la sécurité des sites nucléaires en Ukraine. On a vu qu'on a peut-être frôlé à certains moments la catastrophe avec la centrale de Zaporizhia, qui a fait l'objet d'attaques autour ou dans la centrale. On a vu qu'il y avait eu des incidents aussi à Tchernobyl. Et donc, très tôt, le président de la République s'est mobilisé en contactant le président de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Mais est-ce qu'on a de quoi protéger les Français ici ?

Mais évidemment, Apolline de Malherbe, évidemment, je n'ai pas d'annonce à faire ici sur le sujet. Mais évidemment qu'on a en France de quoi protéger les Français toujours face à tous les scénarios.

Il y a un plan qui est prêt à être actionné.

Il y a des plans face à tous les scénarios, Apolline de Malherbe. Et là-dessus, je veux vraiment rassurer les Français qui nous écoutent. Mais vous voyez bien, on est sur une situation... J'essaye, en tout cas, en leur disant qu'on est dans une situation qui est tendue. Et qu'encore une fois, notre objectif, ce n'est pas d'étendre le conflit, d'aller vers l'escalade du conflit. C'est que le conflit cesse. D'abord que le feu cesse pour qu'il puisse y avoir des négociations. C'est ça qu'on demande. C'est ça ce qu'on demande à Vladimir Poutine. Le président de la République aura l'occasion très prochainement d'échanger à nouveau avec lui. Aujourd'hui ?

Je ne sais pas si ce sera aujourd'hui ou dans les jours qui viennent. Mais il a eu l'occasion de dire hier qu'il échangerait avec lui prochainement.

Gabriel Attal, vous avez les deux casquettes. On va passer à la casquette de soutien du candidat Emmanuel Macron. Je vous propose qu'on essaye de préciser quelques mesures un peu emblématiques. Commençons par la question du RSA conditionné à une activité. Obligation de travailler 15 à 20 heures par semaine pour pouvoir avoir droit aux aides. Travailler à quoi ?

Alors, d'abord, ce n'est pas de travailler. Mais surtout, avant, je veux vous donner quand même pourquoi est-ce qu'on fait ça. On fait ça parce que le RSA, il vise à apporter un filet de sécurité à des personnes qui ne sont pas en emploi, qui ne sont pas en formation et qui doivent pouvoir être accompagnées financièrement en termes de dignité pour pouvoir survivre. C'est de ça qu'on parle. Je ne crois pas qu'on vit bien au RSA, on survit. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il y a aussi une mission d'insertion. C'est-à-dire permettre à ces personnes de revenir vers l'emploi. Est-ce qu'on considère que cette mission, elle est remplie aujourd'hui ? Je ne crois pas.

Les rapports le montrent, les études le montrent. Je crois qu'au bout de 7 ans au RSA, il n'y a qu'un tiers des bénéficiaires qui sont en emploi. Donc on voit bien qu'il faut faire mieux. On doit faire mieux. Et donc effectivement, ce qu'a annoncé le président de la République, ou plutôt ce que propose le candidat Emmanuel Macron, C'est compliqué même pour vous. Vous voyez bien que j'ai le réflexe. J'ai le réflexe. Ce que propose le candidat Emmanuel Macron, c'est que dans une logique de droit et de devoir, mais aussi dans une logique d'insertion, il y ait effectivement 15-20 heures d'activité pour les bénéficiaires du RSA.

Mais c'est quoi cette activité ? Pardon, rentrons dans le concret. C'est quoi ?

C'est des activités qui mènent à l'insertion sociale et professionnelle. C'est dans le privé ? C'est dans le public ? C'est une formation ? Ça peut être des mises en situation professionnelle, qui peuvent être dans le privé ou dans le public. Ça peut être des formations. C'est quoi ? C'est des stages ? C'est une autre manière de dire stages ? Oui, mises en situation professionnelle, c'est-à-dire être dans une situation professionnelle.

Un stage, normalement, c'est rémunéré.

Mais vous savez, Apolline de Malherbe, c'est des dispositifs qui existent aujourd'hui. Quand vous avez la garantie jeune, maintenant le contrat d'engagement jeune, ça existe. Vous pouvez avoir aussi des formations. Ça peut être aussi des activités d'engagement. Bref, il y a une palette très large. Ce n'est pas une forme de main-d'oeuvre gratuite ? Non, ce qu'on dit, Apolline de Malherbe, c'est qu'aujourd'hui, pour beaucoup de bénéficiaires, quand on tombe au RSA, c'est un aller simple vers la précarité. Il n'y a pas de retour. Et nous, ce qu'on veut, c'est que les Français puissent aller vers le chemin de l'emploi.

A fortiori dans un contexte où, aujourd'hui, vous avez un taux de chômage au plus bas depuis 15 ans, et vous avez des entreprises partout en France qui vous disent qu'elles n'arrivent pas à recruter. Et qu'est-ce que vous ferez de ceux qui refusent

ou qui ne peuvent pas ? Hop, fini le RSA ?

Ça va être mené, évidemment, avec le Parlement, en concertation avec l'ensemble des acteurs de l'insertion, pour que ça soit efficace. C'est ça, notre objectif. Et c'est peut-être ce qui nous différencie de certains qui ont pu brandir cette proposition par le passé ou encore aujourd'hui. C'est que ce n'est pas une proposition qui vise à stigmatiser. C'est une proposition qui vise à accompagner et à insérer. Et je pense que les Français l'attendent.

Les profs, ils sont nombreux à réagir ce matin et à réagir de manière plutôt négative aux propositions d'Emmanuel Macron hier. Ils disent qu'au fond, cette demande d'être payée à la mission, il dit qu'il y en aura quand même un certain nombre qui devront travailler plus ou différemment ou assurer des missions temporaires. Ils disent d'abord qu'ils n'en ont pas vraiment le temps et puis que c'est une manière de leur donner des primes alors que ce qu'ils veulent, c'est une augmentation de salaire.

Vous savez, quand Emmanuel Macron a proposé cet objectif, il a parlé d'un chantier sur lequel il fallait qu'on travaille tous ensemble. Donc il y aura dans toutes les académies en France des réunions pour travailler ensemble avec les représentants des enseignants, des chefs d'établissement, des parents d'élèves, de l'État, des collectivités locales. Ça va être le grand débat de l'école. C'est en tout cas un grand chantier qui doit associer tout le monde, mais avec des objectifs qui sont clairs. Effectivement, c'est de permettre aux enseignants de s'engager davantage autour de missions extrêmement claires.

Le suivi individualisé des élèves, la question du remplacement, effectivement, parce que je pense que tous les parents d'élèves qui nous écoutent le savent aujourd'hui. Dans beaucoup de situations, quand vous avez un prof absent, vous n'avez pas de remplaçant immédiat. Et parfois, il arrive très très tard. Et donc effectivement, c'est des missions supplémentaires qu'on veut demander. Il y a un certain nombre d'enseignants qui font déjà des missions supplémentaires, qui ne sont pas forcément rémunérés pour ça. Le Président l'a dit hier.

Donc ceux-là seront rémunérés et puis les autres vont les encourager à en faire davantage.

Pour les nouveaux enseignants, il faudra remplir ces missions. Et pour ceux qui sont d'ores et déjà enseignants, c'est ce qu'a dit le Président hier, il y aura une forme de droit d'option. Ils diront s'ils souhaitent s'engager ou pas dans ces nouvelles missions. Il y aura une augmentation de la rémunération significative. S'ils ne le souhaitent pas,

ils décideront... Il y a aussi l'idée de publier en toute transparence les résultats des différents collèges, des différents lycées. Ça veut dire quoi ça ? C'est-à-dire que les mauvais collèges, les mauvais lycées vont être désertés, pointés du doigt ?

Non, ça veut dire d'abord que quand on évalue, on progresse toujours. Évaluer, se poser la question de savoir si ce qui est fait est efficace, s'il y a des progrès, c'est d'abord utile pour les personnes concernées, la communauté pédagogique éducative, pour améliorer peut-être parfois certaines pratiques. Ensuite, ce qu'a dit le Président hier, c'est qu'il ne s'agit pas de faire une évaluation qui vise à dire tel établissement est un bon établissement ou tel établissement n'est pas un bon établissement. Dans l'effet, ça sera ça quand même. Non, ce qu'il a dit précisément, c'est qu'un établissement où ça fonctionne, on ne le juge pas nécessairement au résultat final des élèves.

On le juge aussi à d'où on vient et au fait qu'on est peut-être dans un territoire où il y a des difficultés très lourdes pour des raisons sociales au départ. Et donc, ce qu'il faut mesurer, c'est le chemin qui est parcouru. Vous avez des enseignants qui font un travail absolument admirable dans beaucoup de ces territoires. On a d'ailleurs renforcé leur rémunération pour encourager des enseignants à aller s'engager dans ces territoires. On a augmenté de 3 000 euros par an. Mais quels seront les critères pour les enseignants qui vont dans les résultats au bac ? Est-ce que ce sera les notes ?

Je crois qu'il a dessiné un chemin hier, mais encore une fois, l'objectif, c'est d'aller dans la concertation. Donc, je ne veux pas ici vous êtes à annoncer dès le départ quel sera l'aboutissement. Sinon, vous me direz à juste titre, Apolline de Malherbe, ça sert à quoi d'annoncer un grand chantier où vous allez concerter si vous annoncez déjà la copie finale ? C'est Emmanuel Macron qui dit qu'il dit. En tout cas, c'est important de le dire. Ce qui sera évalué, c'est la capacité à parcourir du chemin, à avoir des élèves qui peut-être au départ ont moins d'acquis que les autres, moins de chance que les autres, notamment pour des raisons familiales.

Et comment est-ce que l'éducation nationale, dans sa diversité, dans sa plénitude, avec les acteurs périscolaires, arrive à rattraper ces retards ?

50 000 infirmiers notamment le contrôle dans les EHPAD et pour renforcer le personnel dans les EHPAD. Moi, je trouve ça super. Évidemment, tout le monde est pour. Sauf que quand on regarde aujourd'hui, il y a déjà 3 000 infirmiers et infirmières qui ne trouvent pas poste, qui ne trouvent pas preneur. Comment vous allez réussir à en recruter 50 000 quand on a une pénurie aujourd'hui d'emplois ?

C'est pour ça qu'on vient d'augmenter leur rémunération. Vous avez raison. Il y a aujourd'hui des postes qui sont ouverts qui ne sont pas pourvus. Et donc, c'est notamment une question d'attractivité et de rémunération. Donc, on a augmenté les rémunérations avec le Ségur. Ça date de quelques mois. Par ailleurs, on augmente aussi les formations. Je crois qu'on a augmenté de 6 000 les personnes en formation, notamment pour les postes d'infirmiers. Donc, ça prend un peu de temps. Mais vous voyez, il y a formation. On augmente les étudiants en formation pour ces métiers et ensuite, rémunération pour attirer davantage de personnes dans ces métiers.

Obligé à quitter le territoire si on n'obtient pas le droit d'asile. Là encore, vous allez faire comment ? On a une simplification des procédures qui est prévue. Aujourd'hui, pourquoi vous feriez ça alors que vous ne le faisiez pas ? Ah si, on l'a fait. Très peu quand même aujourd'hui. En 2018, on a voté une loi. J'ai des députés à l'époque. Asile, immigration qui réduit les délais, qui simplifie les démarches pour être plus efficace effectivement sur deux volets. Un, quand vous avez vocation à rester en France, notamment parce que vous bénéficiez de l'asile, on vous intègre vraiment. Ça veut dire qu'on vous aide à trouver un logement, un travail.

Parce que si vous devez rester en France, si vous pouvez rester en France, il faut que ça puisse être dans des conditions dignes. Et ensuite, quand vous n'avez pas vocation à rester en France, vous ne restez pas en France. C'est ça. On dit simplement qu'on veut appliquer les règles. Et donc, on a sur le deuxième volet simplifié les procédures avec des résultats d'ailleurs. Les éloignements forcés ont beaucoup augmenté entre 2018 et 2019. Après, il y a eu la crise sanitaire. Ça a tout gelé. On sait qu'on a une difficulté aujourd'hui, notamment avec les pays du Maghreb pour obtenir les laissés-passés consulaires pour pouvoir expulser effectivement les personnes.

Ce qu'a proposé le candidat Macron hier, c'est de dire quoi ? C'est-à-dire qu'on simplifierait encore et que quand vous êtes un demandeur d'asile, on vous déboute de votre demande d'asile. Plutôt qu'attendre quelques semaines, voire quelques mois que le préfet vous dise obligation de quitter le territoire français, le fait d'être débouté de votre demande d'asile vaut obligation de quitter le territoire français. Ce qui permet d'être plus efficace. Bon, Gabriel Attal, c'est un programme de droite. Après une de malheur, ça, c'est vraiment la petite musique que certains cherchent à faire, mais pas depuis maintenant.

Fermeté, suspicion de fraude, de profiteurs, il va falloir davantage contrôler, davantage punir. Valérie Pécresse, elle-même, elle vous accuse de plagiat et de contrefaçon.

Ça fait cinq ans qu'on entend des gens dire c'est une politique de droite, etc. Je ne pense pas une seconde que c'est un débat qui intéresse les Français qui nous écoutent. Parce qu'à la fin, ils ont vu quoi au bout de cinq ans ? Ils ont vu qu'on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans. Est-ce que c'est de droite, de gauche ? J'en sais rien. Ils voient qu'on a le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis 40 ans. C'est de droite, c'est de gauche. Je n'en sais rien. En tout cas, c'est positif. Ils voient qu'on a baissé les impôts.

On a supprimé la taxe d'habitation pour 80% des Français et pour ceux pour qui elle n'est pas encore supprimée, ce sera le cas dès 2023, elle a déjà commencé à baisser. Est-ce que c'est de droite ou de gauche ? J'en sais rien. Ils voient qu'on a augmenté massivement les moyens de l'éducation, notamment dans les territoires REP et REP+.

Là, vous êtes dans le bilan. Mais quant à la question est-ce que Valérie Pécresse pourrait être votre Premier ministre, Emmanuel Macron ne nie pas ?

Sur les propositions, c'est pareil. Parce que peut-être qu'il y a des propositions qui sont dans notre programme qu'on retrouve dans le programme d'autres candidats. Mais je ne crois absolument pas qu'elles soient abordées de la même manière. On a parlé de la question du RSA. Celle qui vous accuse de contrefaçon, c'est la droite. Ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon qui dit que vous avez le même programme. On voit sur la question du RSA. On propose quoi ? On propose aussi le versement à la source. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des Français qui ont droit à des aides qui n'en bénéficient pas.

Et donc de dire que ceux qui ont droit à des aides doivent pouvoir y avoir recours sur la question de la carrière professionnelle, le compte épargne-temps universel, la proposition qu'a faite Emmanuel Macron qui consiste à dire qu'on va vous donner de la flexibilité dans votre vie, que quand vous êtes jeune, peut-être que vous aurez la possibilité, l'envie de travailler davantage et que ça vous permettra d'acquérir des droits pour plus tard dans votre vie parce que vous avez un enfant, parce qu'il vous arrive quelque chose, parce que quand vous êtes plus âgé, vous avez envie de travailler moins. Vous puissiez le faire.

Ça, c'est une vraie réforme sociale profonde qui est proposée par Emmanuel Macron.

Le Pôle emploi va s'appeler C'est une idée de cabinet de conseil anglo-saxon, ça ?

C'est l'idée qui consiste à dire qu'il faut territorialiser davantage notre action.

Ça sent quand même un peu le conseil d'une entreprise de conseil. Vous leur avez donné quand même beaucoup de sous.

L'important, c'est ce qu'il y a derrière. Je vais répondre à votre question très concrètement. On passera au cabinet de conseil derrière puisque c'est dans l'actualité si vous voulez. Mais ça consiste à dire qu'aujourd'hui, vous avez beaucoup d'acteurs qui travaillent sur l'insertion, la formation et l'emploi. Vous avez les missions locales, vous avez Pôle emploi, vous avez des associations d'insertion, vous avez beaucoup d'acteurs. Il faut au niveau local les mettre ensemble parce que les problématiques ne sont pas les mêmes partout. Les besoins ne sont pas les mêmes partout. Les offres ne sont pas les mêmes partout. Et donc effectivement, il y a cette logique.

Mais pourquoi ça s'appelle France Travail ? Parce que c'est une logique qu'on a de territorialisation. On a créé France Service qui consiste à dire quoi ? Qui consiste à dire qu'on veut que tous les Français France Service, France Travail à moins de 30 minutes de chez eux aient accès à un lieu physique avec un bouquet de services publics où ils puissent avoir quelqu'un derrière un guichet qui les accompagne dans leur démarche pour les services publics. On veut faire la même chose avec l'emploi. C'est pour ça que ça porte le même nom.

Rapport du Sénat, en effet, hier, qui chiffre à 1 milliard d'euros la facture des ministères et de l'Elysée vis-à-vis des entreprises de conseil, les entreprises de conseil anglo-saxonnes, avec l'une d'elles qui est particulièrement emblématique qui est le cabinet de conseil McKinsey. McKinsey, c'est 329 millions d'euros de chiffre d'affaires pour la filiale française en 2020, dont 17 millions d'euros qui viennent de vous, qui viennent des ministères et de l'Elysée. Tant de millions de données, zéro impôt payé.

Alors, il y a deux questions dans votre question. La première, sur les cabinets de conseil. On avait déjà eu l'occasion d'en parler quand j'étais venu ici dans une précédente matinale. Je vais vous redire ce que je vous avais dit. C'est-à-dire que moi, je considère que ce n'est pas un tabou. Pour moi, l'État n'est ni omniscient ni omnipotent.

Ce n'est tellement pas un tabou que vous avez doublé l'argent donné au cabinet de conseil.

Il y a eu un certain nombre de crises, mais l'État peut se renforcer en faisant ponctuellement appellent à des compétences qui viennent du privé. Notamment quand c'est des compétences qui ne sont pas dans l'État ou pour accompagner quand il y a une crise ou une surchauffe.

17 millions d'euros, ils ne payent pas un euro d'impôt ?

Oui, c'est la deuxième question. Mais sur ce point-là, ce n'est pas nouveau qu'il y ait des recours au cabinet de conseil. Il y avait un rapport qui avait été remis en 2014.

Ce n'est pas nouveau, mais ça a doublé.

Ce n'est pas Emmanuel Macron, président de la République en 2014. Il n'avait pas été suivi des faits. C'est nous, en 2018, avant que ce sujet-là viennent sur la table qui avons mis en place des dispositifs justement pour encadrer les choses. Ma collègue Amélie Monchalin qui est en charge de ce sujet a d'ailleurs annoncé qu'on baissait les dépenses de 15% pour... Ce n'est pas contraignant, c'est une demande. Ensuite, le président l'a dit. S'il faut améliorer un certain nombre de choses, de critères, évidemment qu'il faut le faire. Il faut être pragmatique. Sur la deuxième chose, sur la question des impôts.

Moi, ça me choque toujours quand il y a des entreprises qui font des bénéfices en France et qui ne payent pas leurs impôts en France. Mais je vais vous dire, je suis très à l'aise là-dessus. Qui est-ce qui a créé une taxe sur les géants du numérique ? Google, Amazon, Facebook qui ne payaient pas leurs impôts en France alors qu'ils font des bénéfices en France ? C'est nous. Un rapport 400 millions par an. Qui a aligné des géants du numérique en leur faisant payer des amendes énormes parce qu'ils ne payaient pas leurs impôts ? On a fait payer 1 milliard à Apple, 1,5 milliard à Google. Donc, je vais vous dire, on n'a aucun état d'âme à dire que quand on fait des bénéfices en France,

on doit payer des impôts en France. Mais est-ce que ce matin, sachant cela désormais, sachant que McKinsey qui a quand même touché 17 millions d'euros de la part de l'Elysée et du gouvernement n'a pas payé 1 euro en France, est-ce que vous pouvez dire ce matin nous, nous passerons désormais des services de McKinsey ?

Ce que je vous dis, c'est que 1, il y a une enquête judiciaire sur ce sujet-là.

C'est le Sénat qui le remet.

Il y a une commission d'enquête mais il y a, je crois, une enquête sur ce sujet-là et donc moi, je ne suis resté que des enquêtes.

Vous continuerez à utiliser les services de McKinsey ?

Attendez, Apolline de Malherbe, ce que je viens de vous dire à l'instant, c'est que nous, on considère qu'une entreprise qui fait des bénéfices en France doit payer ses impôts en France et je vous ai donné des preuves quand même, on a créé même une taxe supplémentaire sur les géants du numérique pour montrer qu'on sert notre objectif avec des actions très concrètes et qu'on a des résultats sur ce sujet-là. Ensuite, il y a une enquête.

Et en attendant,

vous continuerez à leur donner des souvenirs. Apolline de Malherbe, je vous ai expliqué à l'instant qu'on allait justement baisser nos dépenses en la matière et précisément, s'il y a une enquête parlementaire, ça montre bien qu'il y a une transparence absolue de notre part. On communique toutes les informations qui nous sont demandées. C'était, je crois, une rapporteure communiste, sénatrice communiste de cette enquête. Et tout est dans le rapport du Sénat. On lui a tout communiqué. On est très transparents sur ce sujet-là. On veut encadrer davantage les choses. Le président de la République a eu l'occasion de le dire. On va avancer très sereinement sur ce sujet.

Gabriel Attoll, porte-parole du gouvernement et donc soutien du candidat Macron.

Merci d'avoir répondu à mes questions.