Podcast "Outside Kaboul" : "En Afghanistan, en tant que femme, on est vraiment définies par notre genre"

Et un grand entretien exceptionnel ce matin à l'occasion de la journée internationale des droits des femmes avec Marion Lourdes. Nous recevons trois femmes, trois femmes qui ont toutes collaboré au même projet, un podcast absolument passionnant. Le premier volet s'appelait Inside Kaboul, à l'intérieur de la capitale afghane. Celui-ci qui vient de sortir est un podcast France Inter, c'est Outside Kaboul, en dehors de Kaboul. Ils sont trois en studio avec nous, l'une est journaliste. Elle a recueilli pendant deux ans et demi le témoignage de Marwa et Raha, deux jeunes femmes qui ont quitté leur pays, l'Afghanistan, et qui sont aujourd'hui en France. Bonjour à toutes les trois.

Bonjour. Bonjour.

Et bienvenue, ravie de faire votre connaissance. C'est un podcast dont l'histoire est ancienne, mais qui est absolument passionnant. Il y a vos deux histoires parallèles, Marwa et Raha. Il y a votre travail, Caroline, pour faire naître le dialogue et aussi pour essayer de les aider, les aider d'abord à quitter l'Afghanistan et ensuite maintenant à trouver leur place et leur vie en France. Nos auditeurs peuvent vous appeler au 01 45 24 7000 ou vous contacter sur l'application Radio France. Je sais que c'était déjà un 8 mars et que vous aviez noué le dialogue avec les auditeurs de votre podcast quand vous présentiez un film tiré de votre histoire.

Outside Kaboul, pour le dire rapidement, ça commence avec le bruit de la mer. Le bruit de la mer alors que l'Afghanistan n'a pas de côte. C'est que vous êtes parti et on entend ce bruit magique. C'est le récit également de votre vie en France depuis deux ans, Marwa. Depuis votre arrivée, Raha, en février 2023. Vous avez toutes les deux 25 et 22 ans. De nombreux membres de vos familles sont toujours en Afghanistan. Pour commencer, peut-être, comment est-ce que vous allez toutes les deux ce matin ?

Bonjour à tous. J'espère que tout le monde va bien.

Alors, pour vous répondre, je suis très heureuse et très contente aussi de savoir qu'il est la sortie du podcast Outside Kaboul et aussi parce qu'on est là toutes les trois. C'est une journée incroyable qui commence vraiment de manière tout ceci incroyable. et puis en même temps, je suis heureuse de représenter l'Afghanistan alors qu'on fête la journée internationale des droits de la femme.

Marwa, comment est-ce que vous vous sentez aujourd'hui ? C'est la première fois que vous êtes toutes les trois ensemble pour faire une interview à la radio, alors que ça fait maintenant des années que vous dialoguez ensemble et on est ravis de pouvoir accueillir cet événement ici. Marwa, tout va bien ?

Merci, bonjour. Moi aussi, je suis très heureuse, très excitée d'être ici. Et vous dire ce que je ressens aujourd'hui, évidemment, le podcast, c'est quelque chose qui me plaît énormément, mais en même temps, je ressentais une certaine responsabilité parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui m'écoutent sur ce podcast et c'est la journée internationale du droit des femmes et l'idée qu'aujourd'hui je suis l'ambassadrice de mon pays, des femmes de mon pays, c'est quelque chose d'important. Vous ressentez cette responsabilité-là ? Oui, oui, je ressens cette responsabilité.

De représenter les femmes afghanes.

Moi, je suis très content d'être très émue de les voir là, toutes les deux, quand je les ai rencontrées. Elles avaient deux ans de moins, elles étaient à Kaboul, elles venaient de vivre des choses très éprouvantes, elles ont eu le courage de dire oui quand je leur ai proposé de m'envoyer des notes vocales. Donc elles sont très courageuses. Et aujourd'hui, elles sont devenues effectivement des porte-voix de leur pays, c'est très fort de les voir là. Moi, je suis un peu flippée d'être sur France Inter à 8h20. Heureusement, vous avez l'habitude quand même, Caroline. Elles ne se rendent pas compte de combien de personnes nous écoutent, donc tant mieux peut-être.

Alors, il faut expliquer quand même le dispositif qui a été mis en place, qui est un peu particulier pour France Inter. On ne va pas voir vos visages sur la vidéo, alors que d'habitude, les invités sont filmés. Vous ne donnez pas vos vrais noms, vous ne vous appelez pas vraiment Marois et Raha. Et Raha, pendant longtemps, on n'a même pas entendu votre vraie voix sur le podcast. On l'entend seulement au bout de quelques épisodes. Au bout du moment, en fait, où vous partez, où vous quittez votre pays. Est-ce que vous prenez, Raha, peut-être encore des risques aujourd'hui en vous exprimant, alors que vous êtes partie, en fait, à l'étranger et que vous avez quitté l'Afghanistan ?

Alors, la première fois que Caroline m'a contactée, c'était effectivement en 2021. Et comme l'a dit Marois, moi aussi, je me suis sentie responsable. Je me suis dit, il faut vraiment que l'on dise ce qu'il s'est passé. Et puis aussi, je trouvais que c'était important de pouvoir m'exprimer, dire ce que nous étions en train de traverser et de vivre. Et ma mère, je me souviens à l'époque, et c'est vrai que j'avais peur à l'époque, et ma mère m'a dit une chose à ce moment-là. Elle m'a dit, si tu as peur, eh bien, il faut plonger dans l'intérieur et le cœur même de cette peur. Il ne faut pas tourner autour.

Ça, c'est extraordinaire ce que vous dit votre mère, qu'il ne faut pas jamais fuir la peur, qu'il faut l'affronter.

Et Marois, vous prenez, vous aussi, des risques en venant, même encore aujourd'hui, alors que vous êtes en France depuis plusieurs années ? En ce qui nous concerne toutes les deux, nous sommes en sécurité. Et nous sommes d'ailleurs très reconnaissants de pouvoir être ici. Mais pour le reste, des membres de la famille, pour certains, ils sont d'ailleurs à Islamabad, au Pakistan, et donc, effectivement, on les représente en quelque sorte, et on risque de leur faire courir un risque s'ils devaient retourner en Afghanistan. Ils sont au Pakistan, actuellement, puisqu'il n'y a pas d'autre possibilité d'ambassade française en Afghanistan. Donc, ils sont au Pakistan pour cette raison-là.

Mais effectivement, nous prenons un risque par rapport à notre famille aussi, c'est vrai.

D'ailleurs, Caroline, vous racontez qu'on ne vient jamais directement de l'Afghanistan en France, qu'il faut toujours passer par un pays tiers, que ce pays, c'est régulièrement, souvent, le Pakistan, qu'il faut de l'argent, qu'il faut également, bon, avoir de la chance, des contacts pour vous aider. Et vous les avez aidés, parce que votre travail avec ces podcasts, ce n'est pas simplement la force du son, ce n'est pas simplement le travail d'une documentariste, c'est aussi le travail d'une confidente aujourd'hui, vous diriez, d'une amie ?

Oui, c'est le grand sujet de ce podcast, c'est de savoir quelle est ma place maintenant, puisque c'est vrai que depuis le début, on a travaillé de façon un peu différente. Moi, j'ai l'habitude d'aller sur le terrain, là, je ne suis jamais allée en Afghanistan. Il a fallu comprendre ce pays à distance, à travers leur voix, leurs témoignages. Et depuis le début, moi, en fait, c'est des jeunes filles qui n'avaient jamais fait de radio, qui ne connaissaient pas trop la puissance du son. Donc, depuis le début, alors que d'habitude, quand je l'interview des gens, personne ne vient chez moi.

Là, il fallait que je prenne mon téléphone et que je fasse entendre des bruits de chez moi pour leur faire comprendre ce qu'il allait falloir qu'elles fassent à leur tour, c'est-à-dire enregistrer, pour qu'elles comprennent à quel point, en fait, en m'entendant et en entendant les sons autour de moi, ça pouvait être puissant et elles pouvaient avoir l'impression d'être auprès de moi. Et du coup, à leur tour, elles aussi, de prendre des sons. Donc, c'est vrai que depuis le début, tout est très différent de ce que je fais d'habitude. Et il a fallu, pendant deux ans et depuis deux ans et demi, on se pose la question de notre relation, de comment on la fait évoluer.

Par exemple, une fois qu'elles rencontrent des risques, quelle est ma responsabilité à ce moment-là, par exemple ?

Bien sûr. Alors, justement, on va donner à entendre un peu de ce podcast hors du Kaboul. C'est un balado, comme on dit au Canada. J'ai découvert le mot en écoutant le podcast. Voilà à quoi ça ressemble.

Mais par exemple, quand elle dit qu'elle est enceinte, je veux dire, en Afghanistan, ton enfant, en fait, c'est l'enfant de ta belle famille, de ta famille, de ton mari. Cet enfant ne t'appartient pas. Tu ne peux pas prendre une décision qui le concerne. Je veux dire, c'est les grands-parents du bébé qui choisissent le prénom. Ils prennent soin de lui. Mais il y a des choses qu'on ne peut pas changer. C'est mon avis.

Rah, c'est vous qui parlez. Vous êtes à Kaboul. Vous êtes enceinte. Vous êtes heureuse. Et vous vous posez la question de savoir comment vous pourrez partir. C'est incroyable d'entendre qu'en Afghanistan, votre enfant ne vous appartient pas quand vous êtes une femme. Une décision très importante a été prise sur l'avortement en France il y a quelques jours. Vous dites qu'en Afghanistan, l'avortement n'est pas une option. Je vous cite. Et c'est frappant de voir qu'il va falloir négocier avec la famille, la belle famille, pour tout simplement pouvoir partir.

Effectivement, en ce qui me concerne, moi, je ne souhaitais pas avoir un avortement. Mais c'est vrai, ce que vous dites pour les femmes d'Afghanistan, elles n'ont pas le choix de toute façon. Je me souviens, lorsque j'étais petite, en 2014, mon père est parti. Et pour la guerre d'Afghanistan, il n'est pas revenu. Et à ce moment-là, je me souviens qu'on me disait « Mais pourquoi est-ce que tu es revenu ? » Bon, il y avait des problèmes à ce moment-là. Et je réfléchissais, je me disais « Il faut que je prenne des décisions. » Et il ne faut pas qu'un jour, mon enfant soit amené à poser des questions et me demander des comptes.

Un jour, il me demande « Mais pourquoi est-ce que j'ai fait telle ou telle chose ? » Et c'est pour ça que j'ai pris cette décision. Ça a été difficile. Parce que pour prendre ce genre de décision, il faut en référer à toute la famille, à la belle famille. La famille, c'est vraiment une partie très importante de notre vie. Donc, on ne peut pas s'en affranchir aussi facilement que ça. Et c'est difficile de quitter aussi, pour cette raison, la famille.

Alors, pour revenir à la question des femmes afghanes, j'ai beaucoup de mes amies, beaucoup de femmes qui ont eu la possibilité vraiment de venir en Occident pour étudier et elles n'ont pas pu quitter le pays parce que leurs familles n'ont pas autorisé ce départ pour un certain nombre de raisons. Notamment aussi parce que les talibans ne vous autorisent pas à voyager en tant que femme si vous n'êtes pas accompagnée

par un homme de la famille.

D'autant plus si on a un enfant, exactement. Marwa, en France, les femmes ont des droits. C'est-à-dire l'objet de cette journée du 8 mars, journée mondiale des droits des femmes. Qu'est-ce que vous n'avez pas le droit de faire en Afghanistan en tant que femme ? Du sport, de la musique ? Il y a beaucoup de choses, en fait. Parfois, si vous voulez, c'est le système dans son ensemble. C'est la tradition qui pèse de tout son poids de sorte que, même dans la manière dont on a été élevés, il y a déjà toutes ces choses, ces distorsions qui sont présentes. Et même si je suis afghane, parfois j'ai encore un problème de légitimité. Est-ce que j'ai le droit de gérer ma propre vie ?

Ça concerne aussi mon lien avec les hommes. Il y a beaucoup de femmes qui vivent dans ce pays qui ressentent ça. Ce n'est pas simplement la question de l'éducation, du sport. C'est-à-dire qu'en tant que femme, on est vraiment défini par notre genre. Par exemple, c'est une espèce d'étiquetage qui nous définit en tant que femme. C'est vraiment le genre qui nous définit. Et il y a beaucoup de choses auxquelles on n'a pas accès. Par exemple, l'université, la scolarité s'est ouverte aux hommes actuellement. Pas aux femmes, pas d'accès aux contraceptifs non plus. De manière générale, il n'y a pas de protection. Parce que ce n'est pas un tas de droits dans lequel nous vivons.

Donc il n'y a pas de protection. Et Ra, à un moment dans le podcast, au tout début, avant que vous quittiez le pays, on a vraiment l'impression que vous êtes dans une forteresse, dans une tour. Vous restez toute la journée à regarder des séries, à ne rien pouvoir faire en fait. À nettoyer la maison. C'est ce qui vous occupe. Et malheureusement, c'est bien ça. Il faut quand même imaginer, vous êtes en Afghanistan. Vous vous réveillez le matin et vous voyez que, de toute façon, il n'y a pas de programme pour la journée. Comment est-ce que vous allez remplir votre journée ? Alors, on essaye de faire un peu de ménage. Votre mari est parti travailler. C'est le vide.

Les jardins publics sont interdits aux femmes.

Exactement. Vous avez envie d'aller prendre un peu l'air dans un parc. Ce n'est pas possible, parce qu'on est une femme. Vous voulez prendre une douche. Il fait chaud quand même, l'été. Bon, il n'y a pas d'électricité. Ce n'est pas possible. Et puis, si vous dites, je vais aller au hamam, entre parenthèses, on n'est pas autorisé les femmes à aller au hamam. Donc, vous avez ce corps tout gluant, tout sale, toute la journée. Ce n'est pas agréable. Et puis, aussi, pour tout ce qui est, si vous voulez, les salons de beauté, jusqu'à présent, c'était une espèce de lieu. On était en sécurité. On se retrouvait entre femmes. On pouvait discuter. C'était un lieu où on se sentait en sécurité.

Moi, en tout cas. On pouvait s'exprimer. On pouvait vraiment être soi. Enfin, vivre sa féminité, en quelque sorte. Entre-temps, maintenant, ces salons de beauté, ils ont été fermés. Donc, on commence à avoir des problèmes de santé mentale à cause de tout ça. Voir des envies de suicide. Donc, ça, c'est le quotidien en Afghanistan, des quotidiens des femmes, actuellement.

C'est le quotidien. Et c'est important de faire entendre votre voix, votre parole, justement, pour tous ceux ou toutes celles qui ne peuvent pas s'exprimer. Vous ne pouviez pas manifester. Alors, vous avez décidé de podcaster. Et c'est un projet qui est passionnant. On va y venir dans un instant, Caroline. Marois, ça fait maintenant deux ans que vous êtes en France. Vous êtes à HEC. C'est l'une des écoles les plus prestigieuses. Et c'est assez frappant, ce moment où vous racontez ce que vous ressentez en vous réveillant dans votre chambre d'étudiante. Vous vous réveillez en pleurant. Et en pleurant, saisie par le manque, par la séparation, par la déchirure avec votre pays.

Expliquez-nous ce sentiment de tristesse.

Cela fait deux ans maintenant que je suis en France, loin de ma famille. Je suis heureuse et reconnaissante de ma présence ici parce que ce sont des opportunités incroyables qui me sont offertes. Je peux gagner en confiance, vivre ma vie, bien que je sois une femme, bien sûr. Mais j'ai quand même des choses à l'intérieur de moi qui sont difficiles. Ma famille qui vit dans des conditions épouvantables. Mes collègues, mes amis, mes amies, femmes en particulier, avec qui je ne suis plus aujourd'hui. Je suis consciente que je bénéficie d'un véritable privilège. Faire des études, être ici, c'est un privilège. J'en suis parfaitement consciente.

Mais je suis aussi consciente que mes collègues, mes amis, sont loin d'avoir tous et toutes ce privilège. Et donc j'ai envie de partager avec eux et avec elles pour rester en contact. Mais je n'ose pas vraiment parce que je ne peux pas partager avec eux un certain nombre et avec un certain nombre de choses parce qu'ils vivent dans des conditions d'oppression. Les femmes qui sont obligées de rester à la maison, c'est difficile. Il est impossible de partager avec elles ce que je vis ici au quotidien. Je ne peux même pas leur parler des études que je fais. Même si, quand même, je voudrais, par exemple, partager avec eux et avec elles au moment où je vais avoir mon diplôme.

Mais ça n'est pas possible et c'est difficile.

Et ça, on le comprend. Au revoir, mon bel Afghanistan, mon beau et vulnérable pays, mon pays natal. Ce sont des mots que vous prononcez lorsque vous montez dans l'avion comme une forme d'adieu. Vous parlez assez peu des talibans et de grands problèmes généraux. Vous racontez cette histoire-là, cette histoire de votre pays en train de se faire sous le joug des talibans à hauteur d'hommes ou à hauteur de jeunes filles. Vous, vous n'êtes pas allée en Afghanistan, Caroline Gier ? Non. Et pourtant, vous avez compris petit à petit la culture, les difficultés qu'elle pouvait rencontrer ici en France pour s'intégrer, je n'aime pas beaucoup le mot, mais en tout cas, on va l'employer pour aller vite.

Et il y a un objet, un objet extrêmement symbolique dans ce podcast, c'est un instrument de musique.

D'ici peu, Raha donc sera là. Maroua m'a rejoint à Paris pour qu'on aille la chercher ensemble à l'aéroport. On a réfléchi à un cadeau d'accueil et bien sûr, on a pensé à une guitare. Dans les mois qui avaient suivi la prise de Kaboul, les talibans avaient interdit les instruments de musique. Le père de Raha lui avait demandé de détruire sa guitare pour ne pas prendre de risques. Raha avait refusé. C'était un cadeau de son fiancé, elle l'aimait trop. Et voilà, une guitare morte. Elle avait décidé d'enlever les cordes et de le cacher. Une guitare bien morte, dans un pays bien mort.

Caroline, c'est très fort cette histoire de guitare, parce que c'est un symbole, parce que les talibans n'aiment pas, et c'est le moins qu'on puisse dire la musique, qu'ils l'interdisent. Mais qu'est-ce qui vous a le plus frappé dans la manière dont elles ont vécu leur histoire ? Est-ce que c'est leur courage ? C'est un moment où vous dites que vous avez sous-estimé leur courage.

Oui, je pense que j'avais sous-estimé les risques qu'elles prenaient en témoignant. Encore une fois, avec ce dispositif, c'est elles qui prennent les risques et pas moi. Ce n'est pas moi qui suis allée sur le terrain et je ne connaissais pas ce pays. Donc, c'était intéressant d'essayer de comprendre à travers leur regard ce qu'elles vivaient. Et je pense que c'est vrai que j'avais déjà fait des interviews de personnes exilées, de personnes réfugiées en France, par exemple. Mais là, le fait de vivre au quotidien avec elles à travers les notes vocales, ça prend une toute autre ampleur.

Et j'espère que les auditeurs et auditrices qui entendront ce podcast vont aussi vivre ça, l'expérience d'apprendre à les connaître. Et ensuite, à chaque fois... Par exemple, Marois parlait de la difficulté d'être en France, de l'exil. J'avais interviewé des réfugiés qui me parlaient de ça. Mais c'était en plein jour, pendant une heure, deux heures. Et là, le fait de les suivre jusqu'au soir, c'est quoi cette sensation le soir quand on est tout seul chez soi et qu'on pense à sa famille ? Ou c'est quoi le jour où Ra, puisque Ra a eu un enfant quand elle est arrivée en France ?

J'ai reçu des notes vocales à ce moment-là de sa sœur qui me disait « Mais Caroline, je ne peux pas être auprès de ma sœur aujourd'hui. Elle vient d'accoucher. Est-ce que tu peux la prendre dans tes bras pour moi ? » Et en fait, recevoir des messages comme ça, tout d'un coup, pour moi, j'ai tellement mieux compris ce que c'était d'être réfugié et exilé.

Parce qu'il y a un dicton. Il n'y a pas le choix de rentrer. Les Afghans, leur épaule touche toujours une autre épaule. Et pour la première fois, personne contre votre épaule. C'est un moment assez fort. J'aimerais juste, Marois, que vous nous disiez, justement, et toutes les deux, ce que représentait Émilie in Paris. C'est la dernière chose qu'on imagine dans la tête d'une jeune femme afghane. Netflix ! Vous vouliez venir en France. Vous vouliez quitter, en tout cas, le pays totalitaire dans lequel vous viviez. Mais il y a un décalage entre la réalité et l'image qu'on s'en fait. Émilie in Paris, vraiment !

Je suis vraiment désolée d'avoir dit une chose pareille à l'époque.

Mais enfin, c'était l'idée que je m'en faisais. Et je voudrais vous dire que ce qui a été surprenant pour moi, lorsque littéralement on était en train d'atterrir en France, c'était en plein jour. Et je me suis dit, mais c'est incroyable, c'est magnifique. Et donc, on est arrivé ici. On a eu du mal, si vous voulez, au début, on avait du mal à se coucher. Par exemple, le jour où on est arrivé, tout était très calme. Les gens dormaient. C'était en pleine nuit. Et ça a été un peu difficile à s'adapter pour nous à ce rythme de vie différent. Et puis aussi, ce que j'adore ici, c'est qu'on s'habille comme on veut. C'est-à-dire que moi, je me sens à l'aise.

Je peux m'habiller exactement comme je veux et porter ce que je veux. Ça ne pose pas de problème. Et ça, c'est vraiment agréable de pouvoir s'habiller exactement comme on en vie. Il y a quand même la question du voile. Vous n'aviez pas porté le voile, Marois, et vous avez commencé à le porter en France. Ça n'a pas forcément été bien perçu. Et puis, ça revient à plusieurs reprises dans le podcast. Vous dites, l'une d'entre vous dit, les musulmans ne sont pas très aimés en France. Marois, je crois que c'est vous aussi qui voulez nager. Et puis, vous voulez couvrir votre corps. Et puis, ce n'est pas admis dans les piscines. Pourquoi est-ce que c'est toujours moi qui dois m'adapter ?

C'est ce que vous dites, en fait, dans le podcast. Pourquoi est-ce que c'est toujours moi qui dois m'adapter ? Vous avez le sentiment, effectivement, que vous n'êtes pas toujours bienvenue, qu'il y a un regard critique sur vous et peut-être votre religion ? Je pense que ce qu'il faut quand même que je reconnaisse, c'est que j'ai quand même beaucoup changé de regard par rapport à ça.

Vous savez, une fois, je rentrais d'Allemagne, je suis arrivée en France, et je dois vous dire que, de retour d'Allemagne, je me suis dit, je me sens plus en sécurité, je peux m'habiller un peu comme je veux, je peux porter ce que je veux, parce qu'il y a quand même un gros brassage ici, en France, et toutes les couleurs sont présentes, et on est vraiment respecté, je dois vous le dire. Et je suis très reconnaissante de cela. Et je dois dire que quand on arrive, qu'on n'a pas de marié, pas de famille, qu'on est très loin de chez soi, ce n'est pas si facile de s'intégrer, mais je dois dire que j'ai essayé de m'intégrer sans pour autant être quelqu'un d'autre que moi-même.

Et si vous voulez, il y a quelque chose qui manque ici. Quand je suis arrivée, au bout d'un moment, je me suis dit, mais il y a quelque chose de moi-même qui me manque, et c'est pour ça que j'ai commencé à porter le foulard. C'était pour aussi marquer mon identité. Et vraiment, l'accueil, c'était un accueil très, très respectueux par rapport à ça. Alors, c'est vrai que j'essayais vraiment de m'intégrer, mais par moments, ce n'était pas si simple que ça. Vous savez, j'arrive d'un certain pays. Mais vous ne portiez pas le voile en Afghanistan. C'est ça qui est extraordinaire. J'étais pas forcément à l'aise quand je voyais la manière dont j'étais habillée ici.

Donc, j'ai essayé à la fois vraiment de toutes mes forces, de m'intégrer tout en ayant le moyen de me sentir moi-même et de me sentir à l'aise. Avoir la possibilité, certes, de nager, mais tout en restant moi-même.

Je le disais, vous ne portiez pas le voile en Afghanistan. Et en arrivant ici, vous avez décidé de le porter. Pas de pression extérieure, dites-vous. Ok, je le fais, ça rend heureux, mon Dieu. Et vous soulignez que c'est une bonne chose, que tout le monde ait le choix. Ça, en revanche, vous, Caroline, vous ne l'avez pas compris. Vous qui êtes athée, quelle est l'expression ?

Athée comme un bidet. Clapée de bidet. Clapée de bidet, c'est l'expression d'Anna Bui, la réalisatrice merveilleuse de ce podcast. J'adore cette expression. Oui, c'est vrai que pour moi, évidemment, je comprends leur choix de porter le voile. Ce ne serait pas le moyen, évidemment, étant athée. Mais c'est vrai que je pense qu'à travers ce projet, c'est un des sons qui nous a le plus marqués avec l'équipe du podcast, de recevoir les explications de Marois sur pourquoi elle faisait le choix de remettre le voile.

Et je pense que pour nous, de sentir qu'on avait à travers son expression, son explication très intime, la possibilité de comprendre ce choix, alors même qu'on vient de cultures différentes, d'histoires différentes, avoir tout d'un coup accès à ces sensations, à elles et à les comprendre, c'était vraiment très fort pour nous.

En tout cas, c'est frappant d'avoir choisi de partir, d'avoir eu le courage de quitter son pays natal et de se réveiller parfois en larmes, en se disant, je ne voulais pas me réveiller, j'étais tellement bien à rêver de l'Afghanistan dans lequel je suis né, dans lequel j'ai grandi. Inside Kaboul était vraiment émouvant et c'est Linda, l'une de nos auditrices, qui le dit. C'est génial qu'elles soient là toutes les deux. Donc, merci, parce qu'elle a raison, Linda. Merci infiniment que vous soyez là toutes les deux. Bravo pour le travail que représente ce podcast. C'est un travail important. On ne peut pas retourner dans ses rêves.

En revanche, on peut comprendre un peu mieux le monde dans lequel on vit. J'espère. Le courage qui est le vôtre.

Thank you. Se sentir intime de femmes comme ça, de femmes qui portent le voile, entendre la parole de ces femmes-là, c'est important aussi. Et oui, se rapprocher de ces histoires-là qui semblent très loin. Et en fait, on peut, je pense, se rendre compte à quel point il y a cette proximité-là.

Vous suivez les cours de français ? Pas mal d'auditeurs nous posent la question. On va devoir arrêter notre entretien-là. Mais ce qui est magnifique, c'est qu'une langue, ça s'apprend ?

C'est vraiment génial, effectivement, de pouvoir apprendre le français, d'apprendre une langue. Lorsqu'on apprend une langue, on gagne une sorte de deuxième personnalité. Donc, on est plus de gens. On peut communiquer, entrer en contact avec davantage de gens et on se fait plus facilement des amis.

Écoutez, la prochaine fois, on fera l'entretien en français. Merci infiniment, Caroline Gillet, Marois et Ra d'avoir été nos invités. C'était absolument passionnant et on recommande très chaleureusement l'écoute de ce podcast « Outside Kaboul ». Ça sonne comme une libération. Merci à Hélène Joguay-le-Jean pour la traduction.