François Ruffin : la primaire à gauche "se fera", "l'union s'est faite à des moments où ça paraissait impossible"

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Après l'élection de Bruno Retailleau il y a une semaine à la tête du parti Les Républicains, la droite semble relancée, capable de se réorganiser, une victoire en tout cas écrasante qui a fait basculer instantanément le ministre de l'Intérieur dans le camp des présidentiables.

Pendant ce temps à gauche tout apparaît beaucoup plus compliqué, le NFP d'abord, le nouveau front populaire, l'aventure est désormais terminée, l'insoumis Mélenchon ensuite s'est sacrément abîmé mais il n'a toujours pas l'intention de lâcher, est-ce que la gauche doit et peut réussir à le contourner et surtout comment on en parle avec notre invité qui a rompu avec la France Insoumise il y a bientôt un an qui s'avance de plus en plus vers une candidature à la prochaine élection présidentielle. François Ruffin est dans Question Politique ce dimanche en direct et jusqu'à 13h.

Question Politique Karine Bécard sur France Inter

Bonjour François Ruffin.

Bonjour.

Merci d'avoir choisi Question Politique ce dimanche pour vous interviewer. Nous sommes trois, Nathalie Saint-Cricq, je vais y arriver, de France Télévisions, pardonnez-moi Nathalie, et bonjour.

Bonjour à tous.

Et François Sressos du journal Le Monde, bonjour à vous aussi. Bonjour Karine, bonjour à toutes et tous. Alors on a l'habitude de commencer l'émission avec vos images de la semaine. On revient ensemble sur ce qui a marqué ces derniers jours l'actualité. Vous François Ruffin, qu'est-ce qui vous a frappé par exemple en particulier ?

J'ai choisi une photo en tout cas avec un champ et devant il y a un panneau marqué AB Agriculture Biologique parce qu'on fête les 40 ans de l'agence bio. Et en guise de cadeau, le gouvernement a décidé de supprimer les deux tiers du budget, c'est-à-dire de mettre à mort l'agence bio. Et moi je recevais à ma permanence un agriculteur qui était découragé parce qu'il avait fait le choix de sortir des phytos et c'est un gros effort et que derrière les promesses n'ont pas été tenues. Il y avait une première promesse qui était de mettre 20% de bio dans les cantines, c'est pas fait.

Il y a eu une crise, les marchés du bio ont plongé après la crise Covid, l'État n'est pas venu du tout au secours de ça. Et là on a le choix de l'État de détruire l'outil, l'outil qui doit nous permettre de changer notre agriculture. Et je vois donc cette régression écologique sur le secteur de l'agriculture, je la regrette aussi sur le secteur du bâtiment puisque là l'outil qui devrait nous permettre la transition c'est MaPrimeRénov' dont on a décidé de baisser quasiment de moitié les crédits, dont on fait que les artisans et les particuliers se retrouvent dans un labyrinthe numérique et bureaucratique et avec des délais de paiement qui s'allongent de un an et plus.

Donc vous dites décidément l'environnement, c'est mis de côté ?

Oui, stratégiquement on devrait se donner le cap vers cette transition-là et l'État devrait mettre en place les outils et tenir dans la durée pour aider les professionnels du bâtiment, les professionnels de l'agriculture d'aller dans cette direction et au contraire c'est un complète abandon.

Alors j'en profite quand même parce que vous le savez, demain débute à l'Assemblée une proposition de loi agricole pour lever les contraintes subies par la profession. Les insoumis et les écologistes dont vous faites partie ont déposé presque 3000 amendements, vous me confirmez ce chiffre-là, un peu plus de 2700, enfin entre 2700 et 3000. La ministre de la Transition et Écologique, Agnès Pannier-Runacher, pardonnez-moi, parle d'obstruction pour empêcher le débat démocratique. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je réponds d'abord que ça vient de la part d'un gouvernement qui pratique l'obstruction et l'obstruction maintenant depuis deux ans sur les retraites puisqu'il n'y a toujours pas eu la possibilité d'avoir un vote à l'Assemblée et qu'à la moindre évocation de retraite à 64 ans d'abrogation de la loi Macron, on a le déboulé de milliers d'amendements. Dire que sur la fin de vie, il y a 2600 amendements qui sont déposés et qu'on ne considère pas du tout que c'est de l'obstruction, que là, il n'y a pas d'amendements qui sont des amendements du côté groupe écolo qui sont des amendements formels, mais qu'on est bien sur des amendements de fonds pour un texte qui est passé de 9 à 27 articles.

Et il faut aller sur le fond.

Mais c'est parce qu'elle dit, elle considère que ce sont des amendements qui transforment le terme.

Je vous dis pour le groupe écolo.

Vous parlez d'Agnès Pannier-Renaché, Nathalie ?

Il faut aller sur le fond, maintenant. Le fond, c'est que l'année dernière, et vous savez, moi, je suis dans une région qui agricole, donc les échanges avec les agriculteurs, je les ai. Tous les jours, hier, j'étais à la fête de l'agriculture à Abbeville. Il y a eu un mouvement l'année dernière qui réclamait des choses. La première chose qu'on réclamait, c'était mettre entre parenthèses le libre-échange. Pas aller plus à fond dans le traité Mercosur, notamment. Là, dans la loi du plomb, il n'y a rien sur ce sujet-là. La demande dans la durée, c'est de bien vivre de son travail du côté des agriculteurs aussi.

Et donc, il y a une répartition de la valeur ajoutée entre l'industrie agroalimentaire, la grande distribution, il n'y a rien dans la loi du plomb sur ce sujet. Donc, ce qui reste, c'est le dumping environnemental. Et avec une molécule qui est l'acetamiprine, dont il a été démontré par des chercheurs, qu'elle se retrouve dans le cerveau des enfants et qu'elle a de la neurotoxicité. Voilà, parlons de fond. Parlons de fond. Et il y a eu un choix qui a été fait par l'Agence de sécurité européenne de l'alimentation qui vient dire, c'est un danger, possible, il y a une incertitude. Et donc, il y a décidé de diviser par cinq l'usage de ça.

Moi, je veux dire qu'il y a une parole que j'entends des agriculteurs qui me paraissent juste. C'est que quand on est en Picardie, c'est l'interdiction des néo-néco-nénoïdes. On frontit la frontière, on se retrouve en Belgique. Et c'est maintenant en partie autorisé. Et donc, moi, je souhaite qu'il y ait une proposition de loi transpartisane, comme il y a eu sur le Mercosur, qui vient de dire, fin de l'acetamipride, de cette molécule, partout en Europe.

Allez, autre image de la semaine, celle de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, nouveau patron désormais donc du parti Les Républicains. Et ça, c'est avec vous, François.

Alors, élection dimanche de Bruno Retailleau, un corps électoral quand même très restreint. C'est moins de 100 000 votants, les votants LR, mais un effet quand même masse sur l'opinion, parce que c'est quand même une élection avec un score de sénateurs, 74% pour Bruno Retailleau. Alors, depuis, interrogation, la droite est-elle de retour ? Quelle droite ? Est-ce que c'est la droite vendéenne ? Ou est-ce que c'est la droite qui a l'habitude de pactiser avec le centre, comme l'a fait Bruno Retailleau pendant 10 ans au Sénat ? Est-ce que le bloc central est ou non menacé ? On assiste à une compétition sondagière entre Édouard Philippe et Bruno Retailleau.

On voit le réveil de Gabriel Attal, aujourd'hui dans Le Parisien, qui essaye de mettre en valeur l'autorité républicaine. Il y a une compétition dans ce camp-là, cette compétition se joue exclusivement sur le thème sécuritaire et sur le thème de l'autorité républicaine. Donc, il y a sans doute une polarisation de l'opinion là-dessus. Et ce que je vois aussi, c'est une quasi-absence du groupe de gauche dans ce débat qui est en train de monter en France sur l'autorité, le régalien, l'immigration.

Alors ça, on aura l'occasion évidemment d'en revenir pendant le cours de l'émission, évidemment. Mais une question quand même, l'arrivée de Bruno Retailleau à la tête du Parti des Républicains, ça va changer quelque chose ou pas, François ?

En tout cas, quand je vois qu'il a pour cri de guerre devant les LR, abat le voile, pour moi, ce n'est pas le rôle, c'est le rôle de personne, je pense, et on n'imagine pas un abat la kippa, et ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'Intérieur, d'un ministre des cultes qui doit être le gardien de la laïcité, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas toute la place pour la religion, mais qu'il y ait une place, et une place qui soit faite en sécurité pour la religion. Et là, pour moi, il y a un dévoiement. Je veux dire, on a eu un autre grand vendéen ministre de l'Intérieur, c'était Georges Clémenceau, qui était le fondateur de la loi sur la laïcité en 1905 avec Aristide Briand.

On l'imagine mal depuis Beauvau, crier « Abat la calotte ! ». Voilà, donc là, il y a une prise à partie depuis le sommet de l'État qui, en vérité, est inquiétante.

On ne sera pas dans les églises. Dernière image de la semaine avec vous, Nathalie, c'est le texte sur la fin de vie qui était adopté.

C'est une image beaucoup plus consensuelle, ce qui peut faire du bien de temps en temps. Là, c'est une image de l'Assemblée, mais bon, ce n'est pas hyper... Comment dire ? Il n'y a pas énormément de gens dans l'hémicycle, mais on ne voit pas de bronca, on ne voit pas de gens qui hurlent, on ne voit rien. Et pour cause où on parle de la loi sur la fin de vie, il est à remarquer quand même que là, pour le coup, entre les gens qui ont vécu ça personnellement, ceux qui ont eu des amis, des connaissances, ou ceux qui sont allés visiter dans les hôpitaux, des unités de soins palliatifs, chacun a vu quelque chose qui l'a marqué, qui l'a... Et ça a été salué par tout le monde, la qualité des débats.

C'est-à-dire, d'abord, il y avait des gens, ensuite, on ne s'est pas invectivés. Non, pas que le sujet ne soit pas un sujet extrêmement déchirant, mais parce que ça méritait peut-être ça, et puis c'est transpartisan. Et tout ça pour dire que maintenant, le texte qui va être voté, on a quand même l'impression qu'il est d'un grand équilibre entre ceux qui disaient que c'était la porte ouverte. Ah ! Alors que ce n'est pas la porte ouverte. Ah !

C'est plutôt une possibilité d'avancer dans la volonté quand on est sainte finale, malade, capable de prendre sa décision, soit même avec une autonomie, si on souffre sur le pronostic vital et tanguerré, et le fait que ça ne peut pas être fait, comme on l'a entendu pour des gens qui étaient hostiles, par n'importe qui, que ce serait un début d'un eugénisme vis-à-vis des personnes âgées, des handicapés, et pourquoi pas qu'en gros, on débarrasserait des Français qui ne servent à rien.

Donc là, il me semble que c'est équilibré, que c'est un cas de sujet qui mérite que les parlementaires s'entendent, discutent sur le fond, et puis on va voir ce qui va être voté, mais on peut penser que c'est quand même bien équilibré, qu'il y a beaucoup de verrou, et que ça ne devrait pas horrifier quiconque.

Alors il y a deux textes, un sur les soins palliatifs, un sur effectivement la fin de vie, le droit à mourir, vote solennel effectivement mardi à l'Assemblée, vous allez voter comment vous François ?

Je pense que comme ça vient d'être dit, il y a d'abord eu un débat respectueux, parce que toutes les positions en la matière sont respectables, et qu'on aboutit à un texte qui est équilibré, où il y a un certain nombre de garde-fous.

Là vous parlez de la fin de vie ?

Je parle de la fin de vie, donc je le voterai. Je mets une alerte, moi, sur le texte d'avant, sur les soins palliatifs, parce que normalement, les deux vont ensemble. On dit qu'il doit y avoir l'aide à mourir, vraiment, quand il y a eu les soins palliatifs qui ont été offerts, et que malgré tout, il reste de la douzeur physique, psychique, et qu'on n'en peut plus. Or, pour moi, en matière de soins palliatifs, le principe est déclaré, il y aurait un accès aux soins palliatifs sur tout le territoire, pour tous les citoyens, très bien, c'est la déclaration, mais moi, j'ai un gros doute sur les moyens, parce qu'aujourd'hui, c'est un malade sur deux qui n'accède pas aux soins palliatifs.

20% du territoire où il n'y a pas de... Et, on est 17ème en Europe, bon bref, on est en queue de peloton, mais surtout, on nous dit, voilà, il y aura plus 66% d'ici 10 ans, mais ça ne comble pas, serait-ce que les besoins d'aujourd'hui, entre-temps, il va y avoir au moins plus 20% de malades qui en ont besoin aussi, avec le vieillissement démographique, il va y avoir de l'inflation, donc je crains, moi, que d'ici 10 ans, on se retrouve grosso modo dans la même situation, avec un malade sur deux qui n'a pas accès aux soins palliatifs.

Et je dis qu'il y a plein de sujets comme ça, où on a des grandes déclarations de principe, sur les violences sexistes et sexuelles, sur le handicap, on est tous d'accord, mais quand il s'agit d'en venir aux moyens, il y a beaucoup moins.

France Inter, Karine Bécard.

François Ruffin, vous avez tenté de réveiller la gauche cette semaine, comme vous aviez su la mobiliser il y a presque un an, au soir des élections européennes. Le président Macron venait d'annoncer son intention de dissoudre l'Assemblée, et vous aviez appelé le soir même tous les partis de gauche à faire front ensemble, à bâtir un nouveau front populaire, et le NFP était né. Cette semaine, rebelote, j'ai envie de dire, vous avez essayé de lancer l'idée d'une grande primaire, de toute la gauche, pour commencer à vous organiser, à deux ans de la prochaine présidentielle, en 2027. Aucun chef de parti n'a répondu à votre proposition, à part Raphaël Glucksmann, pour Place Publique.

Comment est-ce que vous réagissez, et est-ce que vous maintenez votre proposition d'une primaire Gézère ?

Oui, alors je dis primaire Gézère, primaire de débordement, parce que pour moi le sujet est moins celle du départage, de se dire, voilà, c'est un tel ou une telle qui va être candidat pour la gauche, que de se demander comment on fait pour retrouver les gens par millions. Comment on fait pour que les 9 millions de votants du 7 juillet, eh ben, ils aient à nouveau la main, et qu'on puisse entendre leur voix.

Mais là, tout de même, personne ne vous a répondu, je disais, c'est violent ça quand même, non ? Pas du tout.

Et je m'y attendais, parce qu'on n'est pas du tout dans le même schéma, que le 9 juin au soir, le 9 juin au soir, on était sous la pression. Il y avait la montre qui tournait. On savait que si ce n'était pas signé dans la semaine, ça ne se ferait pas. Et sur le choc de Jordan Bardella, largement tête... Oui, mais attention,

le 9 juin, c'était un contre. C'était, on ne veut pas du Rassemblement National. Aujourd'hui, comment vous imaginez une primaire Gézère, entre guillemets, avec un peuple de gauche qui a l'air quand même assez déprimé ?

Alors, la dépression, vous savez, elle traverse tout le pays. La neurasthénie, elle est là. L'abattement est sans doute encore davantage à gauche. Mais justement, c'est dans ces moments-là qu'on se doit demander quel est l'outil ? Qu'est-ce qu'on a comme outil pour rendre la main, pour que les gens retrouvent la voie ? Et je crois que la primaire est un outil intéressant pour ça.

Mais la primaire, ça n'a jamais très bien fonctionné. C'est bizarre que vous reveniez

à une primaire quand même, non ? Ça se fera. Pour moi, ça se fera. Parce que le désir profond du peuple de gauche, on va venir aux deux camps qui, à gauche, veulent le retour des irréconciliables. Qu'est-ce qui fait qu'on peut se lever ? Que le peuple de gauche se lève ?

En fait, c'est ça.

La perspective d'une victoire et la crainte que la main soit laissée au Rassemblement National, que la porte lui soit ouverte pour l'Elysée. Qu'est-ce qu'on a là ? On a une gauche qui joue en deuxième division. Avec ses divisions, justement. Si on veut jouer la Ligue des Champions, est-ce qu'on croit qu'on va y arriver en étant déchiré, dévisé, et que le haut du jeu sera laissé à Jordan Bardella, Marine Le Pen, Bruno Retailleau, bref, l'extrême droite dans sa diversité ?

Attendez, je ne comprends pas, est-ce qu'il n'y a pas un problème de pourtour, enfin de borne ? C'est-à-dire qu'on peut très bien comprendre que les Français ont besoin de s'exprimer qu'il y ait une élection. D'ailleurs, ça peut s'appeler la présidentielle, cette élection. Mais quand dans une primaire, vous mettez des gens qui ont autant de dissemblance, c'est-à-dire que vous la faites aller de Philippe Poutou à François Hollande. Regardons même la position de NPA de départager alors que vous parlez tous du fond tout le temps alors que vous n'êtes absolument en désaccord total.

Est-ce qu'il n'y a pas plus de logique, par exemple, que François Hollande sera avec le Modène et que vous, vous soyez avec les filles ou pas ?

S'il y en a qui veulent participer à des primaires du centre, ils le peuvent. Mais de la gauche,

si elle ne... C'est même pas la même gauche du tout.

Il y a un programme qui pour moi ne sert pas de Bible mais qui sert de base qui est celui qui a été signé lors des dernières élections. On a... Mais attendez,

l'Europe, le nucléaire, l'OTAN... Enfin... Alors on laisse répondre François Ruffin.

Je vous réponds sur tout ça. On vous écoute. Vous savez, l'union s'est faite à des moments où ça paraissait le plus impossible. Je le dis le 9 juin au soir, qui l'aurait parié quand même ? Qui l'aurait parié alors qu'ils avaient passé des mois sur quatre listes différentes à se taper les uns les autres sur Twitter ? Et pourtant ça s'est fait parce qu'il y a eu la pression des gens. Mais regardez, le programme commun des années 70 entre le parti communiste et le parti socialiste. Un parti socialiste qui regarde vers les USA à un parti communiste qui est lié à l'Union soviétique. Et bien, pourtant, ça se fait.

Peut-être parce qu'il y a le Mitterrand.

Il peut y en avoir d'autres. Non mais là,

ça s'est fait sous la pression du Rassemblement national.

Et vous croyez que cette pression, elle a diminué ?

Non, elle n'a pas diminué. Mais est-ce que ça peut être le seul argument ?

Je ne dis pas que ça soit le seul argument. Pareil que vous dites sur l'Europe. On va fêter les 20 ans du traité consigné européen, enfin du référendum, où je rappelle, puisque j'étais un partisan du nom, évident à l'époque. 80% des ouvriers à l'époque, 71% des chômeurs, 67% des employés ont voté contre la concurrence libre et non faussée, contre la libre circulation des capitaux et des marchandises. Bon. Mais depuis ce temps-là, qui était un temps où on avait un nom dur, pour ainsi dire, face à un oui très europhile, très eurobéant, il me semble que les contours, à gauche, mais peut-être dans le pays, sont devenus plus flous.

Parce que, côté, oui, on voit bien que cette Europe, elle est profondément à transformer pour devenir plus juste. Et côté, non, on voit bien que l'Europe, pendant le temps du Covid, a su se bouger, a su changer, a su se modifier pendant ce temps-là et qu'aujourd'hui, face à l'Empire chinois et face à l'Empire américain, on a besoin d'une Europe puissante. Donc, il me semble que les points de divergence sont devenus beaucoup plus flous aujourd'hui.

Avec la guerre ?

Avec la guerre, mais qui prétend aujourd'hui qu'il faut lâcher l'Ukraine ? Pas moi. Donc, s'il s'agit de parler de ça, il me semble que les points d'accord à gauche, il y a un point d'accord sur Gaza, j'espère qu'on y viendra, mais sur le fait qu'aujourd'hui, il faut en finir avec le silence, qu'il faut en finir avec l'inaction, qu'il y a des mesures qui sont à prendre. Moi, je plaide pour quand on a deux millions d'affamés dans la borne de Gaza.

Oui, on va parler de Gaza, mais j'aimerais revenir quand même sur cette primaire. Pardonnez-moi

parce que l'on s'est... Est-ce que tout ça ne mériterait pas un débat ? Je lis ce que Raphaël Glucksmann raconte sur Arcelor. À mon avis, il ne connaît pas le dossier.

La nationalisation qui est plaidée pour certains, aide européenne et cohérence européenne pour Raphaël Glucksmann. Oui,

je vois qu'il ne connaît pas le dossier parce qu'il dit qu'Arcelor aurait touché 850 millions d'euros pour la décarbonation, ce qui n'est pas vrai. Ils n'ont rien touché, ils refusent de le faire. Mais, par exemple, un vrai débat sur... C'est le budget.

La fiscalité. Pardonnez-moi. Je vous coupe. Un vrai débat

sur la fiscalité, sur est-ce qu'on taxe l'héritage à partir de 5 millions, est-ce qu'on prend tout ? Sur un vrai débat sur l'Europe, sur quelle Europe on a besoin, quelle Europe on veut, comment on désobéit ou pas.

Non mais, s'il vous plaît, François, on ne va pas parler de l'Europe, d'Arcelor-Mittal dans le désordre. On va aborder, je vous assure, on va aborder tous ces points-là. J'aimerais juste quand même qu'on torde le coup à cette idée de primaire Geyser et avant cela, je voudrais vous faire écouter le député insoumis Éric Coquerel, qui est le président de la commission des finances à l'Assemblée et il était hier matin l'invité de la matinale de France Inter.

Pourquoi une primaire n'est pas possible ? Parce que François Ruffin dit lui, moi si c'est Hollande et Gluckman qui gagne, je me range à R.E. Ce qui me paraît totalement aberrant parce que moi je vote pour un programme. Le programme, c'est le programme de rupture. Et c'est de mettre la personne qui est le plus capable de le défendre et de gagner ses élections.

Il me semble que le mouvement qui a 75 députés, qui a 400 000 sympathisants, 100 000 adhérents et qui, bon an, mal an, depuis quelques années a montré sa force, il me semble normal que le candidat à la présidentielle de ce courant, de cette mouvance qui a montré qu'elle était capable presque d'aller au deuxième tour en 2022, ça soit LFI. Voilà, ça je pense c'est la priorité. Et aujourd'hui dans LFI, si vous me demandez l'autre question, je pense que Jean-Luc Mélenchon est la personne la plus apte et la plus capable pour nous faire gagner.

Donc pardonnez-moi, mais on n'a pas tout dit sur cette primaire et la question elle est quand même importante. Jean-Luc Mélenchon, on en fait quoi ? Est-ce qu'on peut organiser une primaire sans qu'il y participe ?

Je veux partir d'ailleurs. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je suis dans le grand tour de ma circonscription et je vais écouter les gens. Qui j'entends hier ? J'entends une dame qui travaille à l'hôpital, qui travaille, et qui ne peut pas laisser sa fille à la cantine parce que le repas est trop cher à 3,80 euros. J'entends une retraitée qui a passé sa carrière comme assistante maternelle et qui, avec ses 1031 euros, doit aller au secours populaire. J'entends un cadre...

Ok, on a compris.

Non, j'entends un cadre de la SNCF musulman, né à Amiens, qui est un dirigeant d'un club de foot, donc qui tient la République et les services publics et qui me dit, vu le climat, je dis à mes enfants, ne vous projetez pas en France, projetez-vous dans les études mais ne vous projetez pas en France.

Donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que voilà pour qui on se bat. Voilà pour qui on doit changer un peu la vie et pour qui on doit changer le pays.

Et il faut que la gauche elle soit unie pour y arriver ?

Eh bien oui. Il va de soi que dans ce temps-là, si on veut changer ça, il nous faut être les plus unis possibles. Alors vous allez mentionner tous ceux qui sont des diviseurs. Mais mentionnons... Non mais celui-là,

il est particulier quand même.

Non, il y a un argument qu'on entend qui est notamment utilisé par François Hollande, rapporté dans le Figaro samedi, où il dit au fond qu'est-ce qui distingue Ruffin de Mélenchon ? C'est à peu près la même chose. Et au fond, il y a ce courant-là qui n'est pas compatible avec le nôtre. Et il a déjà une incarnation. Donc vous, qu'est-ce qui vous distingue très profondément de Jean-Luc Mélenchon ?

Est-ce que c'est le sujet ? Est-ce que vous ne pouvez pas regarder plutôt tous ceux qui veulent faire ensemble ? Vous savez, quand le 9 juin, ça s'est fait, on avait déjà des deux côtés. On avait déjà Jean-Luc Mélenchon qui disait on leur a mis une tannée, qui était très fier de son résultat, même si c'était 25 points derrière Jordan Bardella. Et on avait Raphaël Vuxman qui disait la même chose. Pourquoi ça s'est fait ? Pourquoi ça s'est fait ?

Parce qu'il y a eu Olivier Faure, parce qu'il y a eu Marine Tondelier, parce qu'il y a eu Fabien Roussel, parce que j'avais lancé Fonds Populaire et parce qu'en 24 heures, il y a eu 400 000 personnes qui ont signé une pétition pour dire on veut l'Union. Et bien mon pari, c'est un pari, c'est qu'il y aura la même pression à l'Union. Il y aura le même désir d'Union profonde dans le pays.

Allons jusqu'au bout. Vous voyez bien que cette union qui a essayé de tenir quand même depuis 2017, il y a quand même une tentative d'unir les gauches, ça s'est désuni. Qu'est-ce qui a fait que ça ne peut pas tenir ?

J'envoie les forces centrifuges. Maintenant, regardez les forces centripètes. 70 maires socialistes, communistes, écologistes qui signent une tribune pour dire nous voulons une candidature commune sur la base d'un programme de rupture pour changer concrètement la vie des gens. Voilà. Nous voulons une candidature commune sur la base d'un programme de rupture pour changer concrètement la vie des gens. Et bien sur ça...

C'est ce que vous appelez une rupture tranquille ?

C'est ce que j'appelle la rupture tranquille. Il n'y a pas besoin de s'énerver parce qu'on a les Français qui sont d'accord avec nous. Si on dit qu'il faut l'indexation des salaires sur l'inflation, les Français sont d'accord avec nous. Si on dit qu'il faut maintenant imposer les hyper-dividendes, les Français sont d'accord avec nous. Si on leur dit qu'il faut un référendum d'initiative citoyenne, les Français sont d'accord avec nous. Il y a tellement de points dans notre programme sur lesquels on a 80-90% des Français qui sont d'accord avec nous. Donc du coup, il n'y a pas besoin de crier.

Ce n'est pas vous qui criez, c'est manifestement... Pourquoi ne pas dire carrément que vous pouvez essayer de faire les choses avec toutes les bonnes volontés en disant qu'il y a un certain nombre de cadres dans certains partis qui ont décidé de vous faire la peau, non pas à vous spécifiquement, mais aux socialistes en leur mettant des candidats face aux municipales ou en leur disant s'il y a des législatives, on vous mettra systématiquement des gens pour vous faire perdre. On en est là, on n'en est pas à une bonne volonté généralisée.

Là, les forces centrifuges, elles fonctionnent moins bien. Elle n'a pas tort, Nathalie.

Centripètes, vous voulez dire sans doute.

Là, elles sont centripètes. Les forces centrifuges auxquelles vous appelez, elles ne sont pas là.

Mais ce que je vous ai dit me paraît très compliqué, je vous assure. Mais oui, moi je pense qu'aujourd'hui, il y a dans chaque parti des identitaires et des unitaires. Et je dirais que même des militants peuvent être traversés par les deux et avoir une partie unitaire et une partie identitaire. Eh bien, je fais le pari que l'unitaire l'emportera. Je fais le pari que dans tous les partis, dans les mairies, mais surtout dans le pays, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté. Des hommes et des femmes de bonne volonté qui, peut-être qu'on ne fera pas le meilleur des mondes, mais qu'on peut le transformer un peu en mieux.

Vous le faites tout seul, sans parti, sans mouvement ?

Non, je vous ai cité des noms.

Quand vous dites que vous pouvez l'emporter.

Quand Lucie Casté appelle le 2 juillet à nous rassembler qu'il y a un oui de Marine Tondelier, qu'il y a un oui de Olivier Faure.

Qui ne sera peut-être pas réélu à la tête de son parti.

Qu'il y a que Gisré, qu'il y a un oui de Clémentine Autain. Il y a des gens qui ont envie de faire et de faire ensemble pour sortir notre pays de l'ornière.

Le député de la Somme François Ruffin est notre invité ce dimanche dans « Questions politiques ». Il y a un rapport qui a fait beaucoup de bruit cette semaine. Un rapport intitulé « Frères musulmans et islamisme politique en France ». Il a même fait l'objet d'un conseil de défense mercredi organisé autour d'Emmanuel Macron. Et mercredi après-midi, voilà ce que Bruno Retailleau expliquait devant ses anciens collègues du Sénat.

Bien sûr que ce rapport est alarmant. Il concerne l'islamisme. Je tiens à dire, du reste, qu'il faut séparer les menées islamistes d'une pratique de l'islam qui est compatible avec la République. Il faut, bien entendu, prendre ce problème à bras-le-corps. Le rapport indique qu'il y a deux menaces. Une menace contre les intérêts fondamentaux, notamment les régimes républicains de nos institutions, mais aussi de la cohésion nationale. Et croyez-moi, nous avons la ferme intention de combattre le frérisme et l'antrisme.

Votre réaction, François Ruffin, est-ce qu'il y a des raisons de s'inquiéter ? Est-ce que l'antrisme islamique est une réalité en France ?

Il y a deux choses. D'abord, moi je suis partisan de la laïcité, de la loi de 1905, toute la loi de 1905, rien de la loi de 1905. Ce qui veut dire qu'à la fois, il doit y avoir une place pour la religion, la pratique religieuse, et il ne doit pas y avoir une invasion de la pratique religieuse. Donc ça, c'est le cadre qui est posé. Maintenant, moi j'ai le rapport, il y a le rapport et il y a l'usage politique du rapport. On a un rapport qui est finalement, parce qu'on a là des dirigeants politiques qui font tout l'inverse des recommandations du rapport. C'est-à-dire ? C'est-à-dire. Que dit le rapport ? Le rapport est dit qu'il nous faut une action dans la durée dans les quartiers de l'État.

À quoi on assiste ? Au contraire, à un État qui dans la durée s'en retire. Ça a été le plan Bordeaux qui est tombé à l'eau, mais c'est les contrats en adulte relais 5 000 qui sont supprimés. Ce sont les crédits politiques de la ville qui baissent et très concrètement, à Amiens, ce sont une opération qui s'appelle quartier d'été pour les gamins dont les crédits tombent de 40%.

Mais est-ce que la réponse n'est que sociale ? Est-ce qu'il n'y a pas un autre problème ? C'est qu'on met de l'argent pour éviter ?

Je vais y venir, mais disons que ça va à l'encontre des recommandations du rapport. L'an dernier, je propose qu'il y ait un projet de loi vacances pour tous. C'est avec le souci de construire la République qu'il n'y ait pas un temps. Le temps de l'école fait du commun. Le temps des vacances devient un temps d'inégalité pour que, quand on soit derrière les clochers ou dans les quartiers, on puisse voir la mer, on puisse voir la montagne, qu'on se mélange et qu'on fasse concrètement la République.

Et dire que dans ce temps-là, on a des élus locaux, on a des associations qui sont des héros parce qu'on les met en première ligne dans des quartiers difficiles et que l'État, à la place de les renforcer, chaque jour les affaiblit, chaque jour leur complique la vie. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point qui est dans le rapport, c'est que le rapport recommande la reconnaissance de la place de la religion musulmane en France. Ils le disent. Ils disent, voilà, il faut qu'il y ait l'enseignement de l'arabe à l'école, par exemple. Ou alors, il faut qu'il y ait des carrés musulmans dans les cimetières.

Ok.

Mais oui. Et là, on a tout l'inverse chez nos politiques, qu'il s'agisse de M. Rotaillot, de M. Attal ou même de M. Macron qui en fait un conseil de défense si on était immédiatement attaqué par un virus. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que plutôt que deux vrais à faire ensemble, on décide de stigmatiser et de faire une compétition de stigmatisation. Donc l'État met plus sur le feu.

Stigmatiser quand le rapport, certes, préconise un certain nombre de choses qu'on peut trouver saine effectivement les carrés musulmans dans toutes les villes de manière à ce que les musulmans puissent être enterrés correctement l'enseignement de la rapporte. Mais il tire quand même une sonnette en disant attention, il y a un entrisme systématique, c'est-à-dire des gens qui profitent d'un certain nombre de failles pour faire avancer leur idée, pour être une religion de conquête. On peut trouver ça bien ou pas bien, mais c'est quand même quelque chose.

Quand vous dites qu'il alerte aussi sur le fait que les petites filles de 5 à 6 ans portent le voile, enfin que c'est de plus en plus tôt, et que vous vous dites que c'est comme le baptême, ce n'est pas exactement la même chose puisque le foile s'est dérobé la vue des femmes à la vue des hommes.

C'était sur le thème imposition, d'accord ? Mais bon, qu'importe. Non, pas qu'importe, parce que ça revient

que quand il y a fait le rapport.

Je ne vais pas revenir là-dessus, mais quel est l'objectif des islamistes ? Parce qu'ils existent et ils ont un objectif. Leur objectif, c'est de séparer les musulmans de la France, de les séparer de la République. Comment on y répond ? Alors, il y a des alliés objectifs traditionnels qui est l'extrême droite, qui elle aussi veut séparer les musulmans de la République et les séparer de la France. Mais quand on fait toute cette campagne avec Abba le Voile, quand on a...

Mais en même temps, il y a de l'entrisme municipal aussi. D'accord,

mais quand on... Le discours public, ça induit, ça produit une souffrance immense chez nos compatriotes musulmans.

Il dit Abba le Voile. Pardon ? Abba le Voile hier. Gabriel Attal a proposé quelque chose qui a été ajouté d'ailleurs par tout le monde.

Le ministre de l'Intérieur, ministre des Cultes, prononce Abba le Voile. Je suis désolé, mais ça produit, ce climat permanent à la fois médiatique et politique, produit une souffrance chez nos compatriotes musulmans.

Et vous considérez aussi que Gabriel Attal, quand il demande la suppression du voile pour les petites filles, enfin pour les jeunes filles de moins de 15 ans, ça contribue aussi à ça ?

Je considère que ça participe d'une course à l'échalote. Je lui demande est-ce qu'on va faire la même chose sur la kippa ? D'accord ? C'est tout. Mettons à égalité dans ce cas-là. Bon, mais moi, je veux vous dire surtout, il y a autre chose. Le grand spécialiste de la laïcité dans notre pays historien, Patrick Veil, ne cesse de rappeler que dans la loi de 1905, il y a un volet pénal, il y a un volet répressif qui donne la possibilité au ministre de la Justice d'adresser une circulaire au procureur pour qu'il y ait des enquêtes qui ont des instructions qui soient menées quand des atteintes à la laïcité, quand des pressions religieuses sont exercées.

Or, pas une seule fois, Gérald Darmanin n'a activé ce volet de la loi de 1905, pas plus que ses prédécesseurs. Ce que je veux dire, c'est qu'à la place d'inventer en permanence des nouvelles lois, peut-être que cette loi, cette loi qui a été fabriquée il y a un siècle maintenant, cette loi qui a été pesée par Aristide Briand et Georges Clemenceau, on pourrait l'appliquer. On pourrait en faire un outil pour l'appliquer et pour regarder parce qu'ils existent dans les cas de pression religieuse qu'il y ait une politique pénale qui soit mise en place. Plutôt ! Mais pourquoi on ne le fait pas ? Pourquoi on ne le fait pas ? Parce que là, ça permet de faire de la polémique et de la politique.

Voilà,

on ne sait pas aussi que ce n'est pas difficile à faire. IQ Sense a pris du temps, il y a le contrôle du juge. Pour fermer des établissements sous contrat qui sont jugés douteux, on est obligé de tordre le cou à la loi et de considérer que c'est parce qu'il y a un problème de sécurité comme de normes incendies dans ce que le cas de l'Élysée de Colombe. C'est exactement ce qui s'est passé et parce que manifestement ce n'est pas aussi facile de lutter contre cette forme de tentative d'entrisme.

Dans le quotidien, parfois c'est compliqué. Un homme qui ne vous salue pas, on ne vous serre pas la main quand vous êtes une femme par exemple. On ne va pas le sanctionner pour ça. Et en même temps, ça signifie déjà quelque chose.

Donc on fait quoi ? Pour moi, c'est imposer la République partout. Ça veut dire quoi ? On ne va pas l'imposer. C'est comme on a eu la même discussion, ça me rappelle, sur la loi narcotrafic où je disais qu'il y avait un volet répressif pour les politiques pénales. Pourquoi pas ? Mais il doit y avoir un deuxième volet. C'est comment on fait pour installer la République dans les quartiers ? C'est ce que je disais. Ben voilà. Si les gamins, non seulement, il y a l'école mais qu'il y a le centre le soir et que le... Vous savez, moi je me bagarre sur Amiens chez moi. Je le dis au préfet.

Je me bagarre parce qu'il y a des quartiers où je vois que ça n'est pas fait par des laïcs, ça n'est pas fait par l'État, ça n'est pas fait par les associations. Quand l'État se retire, qu'est-ce qui reste ? Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait la présence des associations. Et ces gens-là, on les décourage tous les jours. Ce sont nos piliers. Ce sont nos piliers qu'on doit renforcer et qu'à la place on affaiblit.

Françoise, dernière question avant de passer à l'économie.

Vous plaidez bien votre cause, mais est-ce qu'il n'y a quand même pas un problème de la gauche d'avoir donné l'impression ces dernières années d'avoir abandonné au fond une partie du combat pour la laïcité, la République, l'autorité républicaine qui fait qu'aujourd'hui elle se retrouve un peu sur la défensive et comment vous pouvez au fond contre-attaquer là-dessus ?

Mais ça n'a jamais été mon cas déjà. Personnellement, je n'ai jamais rien abandonné sur la laïcité. Mais quand nos compatriotes musulmans se sentent menacés, ils doivent se sentir protégés et se sentir protégés par le sommet de l'État. Or, aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Donc il faut tenir des deux côtés. Il faut dire il y a une place pour la religion mais la religion ne doit pas devenir envahissante et elle doit rester à sa place.

Ça vous le dites très...

Je l'ai dit de manière constante et avec conviction. Est-ce que tout le monde

l'a suffisamment dit à gauche ?

En tout cas, ma position est très claire et je veux que tout le monde se sente bien dans ce pays. Vous savez, je suis bonheuriste, moi. Je suis pour le bonheur. Voilà. Je suis pour la levée des obstacles au bonheur. Je vois qu'aujourd'hui, il y a un discours public, un discours médiatique et politique qui rend des gens malheureux. Et j'ai envie que d'autres obstacles sur l'émancipation de la femme soient levés également.

François Ruffin, les taxis changeant de sujet se sont mobilisés pendant six jours. Ils ont rencontré hier le Premier ministre François Bayrou qui s'est engagé à retravailler la Convention sur le transport sanitaire. Pour l'instant, les syndicats de taxis maintiennent la pression. Est-ce que vous soutenez le mouvement de ces taxis qui râlent contre la baisse de la prise en charge du transport sanitaire qu'une partie de ces taxis assure ? Est-ce qu'il y a eu des abus ? Et est-ce que dans le contexte budgétaire dans lequel on est aujourd'hui, il va falloir redéfinir quand même quelques règles ?

En tout cas, la question budgétaire et fiscale, elle doit être posée de manière beaucoup plus large et ça ne peut pas être un petit coup, une tentative chez le retraité, une tentative chez les taxis. Ce n'est pas comme ça qu'on va résoudre. Le grand problème qui le note, je rappelle que là, on va encore avoir cette année plus de 5% de déficit public. Si c'était la gauche qui faisait ça, on parlerait du Titanic. Et ça va être la troisième année d'affilée et ça va être même pas avec...

Tout le monde a demandé pendant des années, toutes les dernières années, c'était unanimité pour qu'on dépense plus sur les bandes gauches, sur les bandes droites, sur les bandes extradroites.

Et tout ça se fait avec même pas de l'investissement. Pendant tout ce temps-là, c'est même pas une politique d'investissement. Donc, je peux vous dire comment je souhaite régler ça. Mais là, le sujet sur les taxis, il déborde la question des frais. C'est quoi ? C'est est-ce qu'on veut ubériser ou pas le transport de malades ? Voilà la direction en vérité dans laquelle on s'inscrit. Et je le dis, moi, il y a des professions qui sont comme ça, des professions populaires et qui permettent encore de gagner correctement sa vie. Ce qui est le cas des taxis, même s'ils ont déjà été attaqués sur le transport tout court. Eh bien, donc, je suis évidemment en solidaire.

Est-ce que c'est normal que ce soit la Sécurité sociale qui paye, en fait, sur une partie du chiffre d'affaires des taxis ? En fait,

c'est ça le sujet aussi. Ça ne peut pas se faire du jour au lendemain sans discussion avec les principaux concernés. Ça doit se faire avec un cap en se disant, ben voilà, d'ici deux ans, d'ici cinq ans, d'ici dix ans, voilà comment on veut que fonctionne le transport de malades dans notre pays. Parce que, vous savez, il y a une autre profession qui est malade à l'intérieur. Ce sont les ambulanciers. Il faut voir les horaires qu'on leur demande de faire. C'est 55 heures une semaine, c'est 23 heures la semaine d'après et sans qu'il y ait du salaire en conséquence parce qu'on a instauré chez eux la modulation.

Donc, ce sont comme ça des professions qui sont liées au monde de la santé et qu'on a aujourd'hui profondément déstabilisé. Quand vous me connaissez, vous savez que la question de la stabilité et en particulier la stabilité dans le travail est une question centrale. Il faut que les gens puissent avoir le travail comme cœur assuré de leur existence et qu'ils puissent s'appuyer dessus. Si on le déstabilise d'une année sur l'autre, si on fait qu'on a des horaires...

Comment on fait avec des déficits pareils ? C'est-à-dire, comment vous assurer cette stabilité ?

Là, ça pose la question de qu'est-ce qu'on fait. Moi, je vais vous dire, je suis pour des états généraux de la fiscalité. De la même manière qu'en 1788, le roi avait vidé les caisses du royaume parce qu'il avait mené l'accord d'indépendance aux Etats-Unis pour se venger de notre ennemi héréditaire à l'Angleterre, eh bien, il se retrouve avec des caisses vides. Qu'est-ce qu'il fait pour lever de nouveaux impôts ? Il convoque les états généraux. Et je pense que...

Qu'est-ce que ça va changer les états généraux ? Parce que pour le coup, la situation, on la connaît quand même.

Non, mais les états généraux font qu'aujourd'hui, tout le monde refuse un nouvel impôt parce que personne ne comprend plus rien aux impôts et parce que ça apparaît comme étant immensément injuste et de fait, ça l'est. Mais du coup, vous voulez toucher aux retraités...

Vous voulez une remise à plat de tout le système fiscal.

Il faut une remise à plat complète aujourd'hui du système fiscal. Et je dirais, c'est la clé de voûte parce que c'est par là qu'on a des moyens pour...

Au-dessus de 5 millions, on prend tout ? C'est ça votre slogan ? C'est-à-dire, on taxe l'héritage au-dessus de 5 millions ?

Je peux vous dire ce que je ferai sur les dividendes puisque aujourd'hui, les impôts, le capital est moins taxé que ne l'est le travail. A peu près 50% moins que ne l'est le travail. Ce qui est quand même un gros souci dans notre pays. Mais je pense que tout ça ne sera pas accepté. Même s'il y a un président de la République, même s'il y a une Assemblée, tout ça de gauche, tout ça ne sera pas accepté. Il y aura des points de blocage dans le pays. D'où, pour moi, des États généraux qui donnent un siège à Bernard Arnault, qui laissent leur place aux entrepreneurs pour venir expliquer quels sont les soucis qu'eux-mêmes ils ont.

Mais qu'on ait devant les Français une remise à plat de la fiscalité, comment elle fonctionne et vers quoi on veut aller. Mais on n'y arrivera pas par petits bouts en touchant un coup la taxe d'habitation et ainsi de suite.

C'est une présidentielle, ça, où vous chacun...

Eh bien, je suis là pour quoi ?

Vous n'avez pas dit que là ? Vous êtes là pour quoi ?

Pour la présidentielle ?

D'accord, vous êtes candidat à l'élection présidentielle.

Par le biais d'une primaire, c'est très clair. Je souhaite être candidat de la gauche à l'élection présidentielle et je pense que la question de la fiscalité est la clé de voûte qui permet de rendre des moyens à l'État et rendre un sentiment de justice. Madame Bécard, vous savez très bien que vous êtes à peu près deux fois moins taxés que ne le sont les grandes fortunes de notre pays. C'est-à-dire qu'il y a une double injustice aujourd'hui. C'est qu'elles hyper-concentrent les richesses, les 500 fortunes, posaient l'équivalent de 5% du PIB il y a 30 ans. C'était 20% à l'arrivée d'Emmanuel Macron. Aujourd'hui, c'est plus 45%. Première injustice sur la répartition.

Et ensuite, on a un impôt qui pèse bien davantage sur vous, sur les ambulanciers dont je viens de parler

que sur les... Vous vous souvenez ? Une toute dernière question sur les taxis. Pour les taxis, vous dites, il faut négocier, on ne peut pas prendre un... C'est ce que va faire François Béron. On pourrait le faire avant qu'il y ait des menaces de grève. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a quand même peut-être des choses à voir dans le transport sanitaire ? C'est-à-dire faire en sorte qu'on peut peut-être mettre deux personnes dans un taxi sans qu'on nous dépeigne une situation où il y a des gens qui sont... Les limites soient palliatifs qui sont serrés comme des sardines à 25 dans un taxi. Est-ce qu'on ne peut pas dans ce pays se menacer tout de suite du blocage ?

Parce que finalement les économies ne sont pas énormes. Mais elles sont, elles peuvent par petits bouts en attendant la présidentielle faire avancer les choses. Est-ce que vous diriez au taxi ? Mais franchement, là, les discussions sont ouvertes. Allons-y, on va regarder si on ne peut pas un peu de bonne volonté.

Mais je pense qu'à ce moment-là, ce qu'il faut faire, ce n'est pas seulement de mettre les taxis face à l'État. Il faut que... Quand je propose une primaire pour dire il doit y avoir de la démocratie...

On ne peut pas débattre de tout sans interruption avec tous les Français.

Ils sont 68 millions. Vous pouvez mettre les ambulanciers autour de la table. Et vous n'avez non pas une réflexion sur qu'est-ce qu'on va prendre au taxi... Et les VTC. Mais sur comment on veut que fonctionne le transport sanitaire dans notre pays. Mais il faut élargir l'angle.

Alors, on va parler un peu de dossier diplomatique très rapidement parce que le second invité est déjà rentré sur le plateau. Première question sur Gaza. Comment on arrête la guerre au Proche-Orient ? François Ruffin ? Qui peut y arriver ? Qui peut le faire ?

En tout cas, je sais quel est le rôle de la France dans tout ça. Qu'est-ce qu'elle peut faire ? La France pourrait alors avoir une résolution aux Nations Unies pour demander un cessez-le-feu immédiat et pour demander la fin des colonies en Cisjordanie. Mais la France pourrait mener un embargo sur Israël comme on l'a fait pour l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid.

Vous trouvez le président de la République trop timide qui ménage la chèvre et le chou ?

Ça fait 18 mois. D'accord ? Aujourd'hui, on a 2 millions de personnes qui ont été déplacées et qui sont maintenant affamées. On sait que chaque jour qui passe, ce sont des centaines de civils qui sont tués dans des bombardements. Et tout ça sous les yeux du monde et avec tantôt le silence et quand c'est pas du silence, c'est de l'inaction. Sans sanction. Sur la Russie, on y viendra, mais on va être au 17ème train de sanctions. On n'a toujours pas pris la première sanction sur Israël.

Mais quand la France demande à ce qu'on revoie l'accord d'association entre Israël et l'Union Européenne, il fait le boulot le président de la République, non ?

On peut commencer par là. On doit dire nous, on n'en voit plus rien en Israël. Nous, on refuse ce qui est la moindre pièce de matériel militaire qui aille là-bas.

C'est rien.

C'est rien ce qu'on en voit. Ça transite encore. Ça serait purement symbolique.

Ça ne changerait rien.

Et on peut refuser des visas. Quand il y a des amis de Bernoumi Netanyahou qui soient politiques, qui soient culturels ou qui soient sportifs, qui demandent à venir...

Donc on a la main qui tremble. C'est ça que vous dites ?

Il faut dire non, vous ne viendrez pas. Vous savez, moi je voulais aller en Israël et en Palestine pour rencontrer des camarades israéliens et palestiniens qui ensemble travaillent à la paix. Le gouvernement israélien a refusé mon visa. Et bien pourquoi on ne fait pas de même pour eux ? Donc là, il y a une inaction et ça fait maintenant 18 mois que ça dure.

Attendez, Emmanuel Macron a quand même évolué quand il caractérise l'attitude et la politique de Benjamin Netanyahou de honte. Quand il se fait d'ailleurs... Il a la réponse de Netanyahou qui lui dit qu'il est à côté du Hamas qui est quand même une grande finesse. Il n'y a quand même... On n'est pas en train de considérer que tout est dans tout et récemment...

On a un discours dont je prends ce qu'il y a de positif mais qui est en zigzag chez Emmanuel Macron et je le dis, il faut que ça se traduise par des actions. Et ça, ce sujet, ce n'est pas comme si on parlait seulement d'un sujet lointain. C'est que la voix de la France dans les pays du Sud pour qu'elle compte. Il ne faut pas qu'il y ait deux poids, deux mesures. Il faut qu'on nous entende là-dessus. C'est une chose. Et ensuite, vous savez, quand on a dans notre pays la première communauté musulmane et la première communauté juive, la paix civile, elle passe par des exigences de paix là-bas et des sanctions là-bas. Et d'ailleurs...

Et vous trouvez que les commentaires sur Gaza de LFI ont contribué

à l'apaisement du pays parce qu'on est dans

une émission politique quand même.

Je n'appartiens plus à la France insoumise, c'est très clair. Vous savez que c'était l'un des points de désaccord puisque dès le 7 octobre après-midi, j'ai condamné les actes terroristes du Hamas en disant ma pleine empathie et plus pour les victimes dans les kiboutchis israéliens. Maintenant, dès le premier instant, je l'ai fait. Mais à chaque instant, nous devons nous insurger contre ce qui est fait aujourd'hui au peuple palestinien.

Merci François Ruffin.

Merci à vous.

Vous restez avec nous pour la suite de questions politiques avec notre second invité pour le livre de la semaine.

Question politique Karine Bécard

Bonjour Raphaël Dohan.

Bonjour.

Merci de nous avoir rejoints. Vous êtes l'auteur de plusieurs essais qui ne sont pas passés inaperçus. Vous venez d'en sortir un petit dernier aux éditions Passé-Composé, Faire de la France une démocratie. Sacré titre qui nous permet tout de suite d'entrer dans le vif du sujet si je puis dire. Faire de la France une démocratie, ça veut dire quoi ? Que nous ne sommes pas dans une démocratie ? Qu'est-ce qui nous manque Raphaël Dohan ? Pardonnez-moi, j'ai toujours envie de dire Daon, pardonnez-moi encore. Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas vraiment dans une démocratie ?

Je prends démocratie dans son sens originel, celui que les Grecs de l'Antiquité avaient inventé qui veut simplement dire pouvoir du peuple et qui voulait dire encore plus précisément que c'était le peuple qui faisait lui-même les lois. Ce n'était pas des représentants et le régime représentatif qu'on connaît aujourd'hui qui a été inventé depuis la Révolution française n'était pas censé être une démocratie à l'origine. Les révolutionnaires n'ont pas voulu vraiment instauré une démocratie qui pour eux envoyait encore à l'idéal grec donc du monde où les citoyens font eux-mêmes la loi.

Alors je ne dis pas qu'on doit passer à une démocratie directe, totale, absolue mais on a quand même dans la Constitution française un outil qui est le référendum et qui sert à permettre sur des sujets importants à intervalles réguliers de consulter directement les Français sur ce qu'ils veulent choisir sur des grands projets de loi et ça fait 20 ans qu'on ne l'utilise plus. Donc c'est pour ça que je propose d'essayer de faire de la France une démocratie.

Alors on va parler du référendum sur si on n'est pas dans une démocratie on est dans quoi ?

Alors on n'est clairement pas dans une dictature c'est bien la question du tout on est dans un régime représentatif qui est bien différent du sens philosophique originel de démocratie on pourrait dire si on reprend les termes classiques qu'on est dans une sorte d'aristocratie élective c'est-à-dire qu'on choisit certaines personnes pour nous représenter on considère qu'elles sont censées être meilleures pour faire la loi et on les élit à intervalles réguliers mais ce n'est pas tout à fait la démocratie.

Et vous êtes d'accord que la démocratie directe dans un pays 60 millions d'habitants comme on le rappelait tout à l'heure Nathalie Saint-Cric ça n'existe pas ça ne fonctionne pas ça ne marche pas je me souviens de mon prof de droit Constite qui disait mon dieu ça n'existe pas 60 millions d'habitants on ne peut pas faire une démocratie directe

ça n'existe pas au sens disons on ne peut pas transposer le modèle on ne peut pas discuter directement parce qu'on ne va pas toutes les semaines sur une colline pour se réunir et voter toutes les lois c'est dommage peut-être mais c'est difficile mais en revanche on peut avoir quelque chose un régime mixte en fait qui instaure des parts de démocratie où sur des sujets importants on fait voter les français et sur d'autres les parlementaires par exemple est-ce que le référendum en général moi ce n'est pas mon prof de droit mais c'est pas quelque chose d'une question simple à laquelle on répond par oui ou par non auquel cas ça risque d'exclure toutes les choses d'une infime complexité qu'il y a aujourd'hui je prends la question de la fin de vie est-ce que vous êtes pour ou pas ou contre l'éthanasie n'aurait absolument pas ou la fin de vie n'aurait absolument pas représenté les débats qu'il y a eu à l'Assemblée comment vous faites rentrer du référendum à une époque où les choses sont tellement compliquées ou alors ça devient êtes-vous pour ou contre le cancer êtes-vous pour ou contre payer les impôts c'est très limité le champ il y a deux éléments de réponse le premier c'est que le référendum comme vous savez ce n'est pas une question en fait c'est un projet de loi qu'on approuve ou qu'on refuse donc on ne proposera pas une question comme est-ce que vous êtes pour la fin de vie parce qu'effectivement ça n'aurait aucun sens est-ce que vous êtes favorable ou pas ce projet de loi et après la question c'est est-ce que les français approuvent ou pas le projet tel qu'il est comment ils ont accès s'il est très compliqué et bien il y a un débat c'est-à-dire l'avantage des référendums c'est aussi qu'on porte le débat dans la société dans son ensemble et qu'il y aurait 3-4 mois de débat national et d'ailleurs je trouve que les exemples par exemple des référendums de 92 et 2005 sur la construction européenne donc sur le traité de Maastricht et sur le traité constitutionnel européen ont donné lieu à des vrais débats très intéressants très fournis et riches sur la construction européenne et c'est peut-être les meilleurs débats qu'on ait eu en France sur justement l'avenir de la construction européenne de tous les temps mais à l'époque

on avait su effectivement cadrer très sérieusement

ce qui est très important bien sûr mais le référendum pour moi est une manière de cadrer le débat ce qui m'avait frappé dans ces débats c'est qu'au fond les camps du non étaient à l'offensive politiquement et c'était les meilleurs je me souviens notamment de ces gains des plaidoyes et au fond quand vous regardez le résultat c'est que personne aujourd'hui ne remet en cause la monnaie unique et qu'au fond il y a quand même un danger aussi sur la construction européenne maintenant plus personne ne la remet en cause et on en est même à se projeter une souveraineté européenne qui était la nôtre aussi donc moi je me méfie quand même de ces débats parce que il peut y avoir des très bons tribuns et ça ne va pas non plus dans le sens de l'intérêt général c'est toujours vrai il y a toujours un risque de manipulation politique mais en même temps c'est le cas aussi pour les élections présidentielles ou législatives on peut se faire avoir aussi par quelqu'un à une personne qui est particulièrement charismatique mais je dirais justement que les référendums comme ça détache quand même le sujet de fond des questions de personnes on a un peu moins de risque je ne suis pas sûre je ne suis pas sûre les débats étaient de bonne qualité c'est un merveilleux outil pour les populistes on ne peut pas partir du principe dans une démocratie que les gens en fait se trompent et donc on ne peut pas leur donner leur avis

je voudrais qu'on pose la question à l'invité principal François Ruffin pas assez de référendum j'imagine pour vous est-ce qu'il y a quand même un danger plébiscitaire elles n'ont pas tort Nathalie et Françoise

d'abord quand j'entends qu'il faut se méfier il faut se méfier de quoi il faut se méfier du peuple je veux dire on est en démocratie normalement supposément donc le pouvoir est au peuple est-ce qu'il a toujours raison le peuple c'est ça la question aussi la manière dont l'invité pose le débat à savoir que justement il doit y avoir débat et que c'est au terme de ce débat éclairé que les français tranchent je suis moi profondément démocrate je me souviens du mouvement des gilets jaunes il y avait un chasuble sur lequel il était marqué faire l'amour une fois tous les 5 ans ça n'est pas une vie sexuelle voter une fois tous les 5 ans ça n'est pas une vie démocratique et les gilets jaunes portaient dans leur réclamation le référendum d'initiative citoyenne et bien je pense que ce référendum d'initiative citoyenne c'est un outil qu'on doit maintenant mettre en tous les français les suisses en ont un usage par le biais de la votation mais je crois que la question de la place de la démocratie dans notre pays elle déborde du cadre du référendum les conventions citoyennes par exemple sur la fin de vie mais ce qui a pu exister

c'est bien ça ou pas ça va dans le bon sens alors le problème

c'est que Emmanuel Macron quand touche un outil il a tendance à le pourrir mais moi je pense que la convention citoyenne est un bel outil alors moi je serais pour qu'on en fasse un espèce de love story où il y aurait des caméras qui filmeraient ça et qu'on aurait une vidéo en direct sur LCP ou Publix qui permettrait de s'identifier dans ce débat mais moi par exemple sur la transformation du travail je souhaite qu'il y ait de la démocratie au travail ça veut dire qu'il y ait de la démocratie par le haut avec des représentants des salariés dans des conseils d'administration mais la possibilité de prendre la parole sur son travail à la base aussi mais en tout cas la question de faire entrer pour devant la démocratie pas seulement par le biais du référendum mais par des tas d'outils me semble une question centrale sinon on voit qu'on a un espèce de pourrissement

du pays vous trouvez ça bien c'est un bon outil

seulement si ça mène justement à des outils qui sont directement démocratiques comme le référendum par exemple alors que là

on repasse par une loi c'est un peu long

c'est juste pour tirer au sort des citoyens les faire discuter et puis ensuite voir si jamais on reprend des idées à la limite on a déjà des think tanks pour faire ça donc c'est pas vraiment le but je suis pas d'accord parce que moi je les ai suivis de très près les conventions citoyennes je trouve que c'est formidable parce que ça résout le sujet c'est à dire qu'il y a tirage au sort et puis il y a un débat sur des sujets extrêmement complexes il y a une élaboration il y a une fierté de ceux qui participent et là où je partage aussi votre point de vue c'est qu'il faudrait que ce soit visible des autres parce qu'une fois que la conclusion est faite on l'oublie alors qu'il y a eu tout un travail d'élaboration extrêmement intéressant et je trouve que ça devrait être vu, télévisé enfin mis en scène parce que je trouve qu'on évite les dangers du référendum et on fait participer de très près les citoyens l'inconvénient c'est que le système de tirage au sort n'est pas représentatif justement il n'est pas démocratique en soi on évoque souvent d'ailleurs la démocratie grecque pour valoriser le tirage au sort mais en tirant au sort plutôt en fait les fonctionnaires que les gens qui faisaient qui décidaient la loi et les grandes questions communes donc pour moi ça peut être des outils intéressants pour effectivement imaginer des politiques publiques pour faire avancer un débat et progresser mais ça ne peut pas être l'outil final avec lequel on décide de ce que nous voulons pour nous-mêmes

alors moi ce qui m'inquiète quand même dans tout ça moi je trouve que le référendum la convention citoyenne très bien en débat des débats éclairés vous avez parlé tout à l'heure est-ce qu'on peut encore avoir des débats éclairés à l'heure des fake news à l'heure des ingérences à l'heure de tout ça vous répondez quoi est-ce que les débats aujourd'hui sont sains et faciles à mener

alors je ne pense pas qu'ils soient sains et faciles à mener je ne suis pas sûr qu'ils ne l'aient jamais été cela dit quand on voit justement les débats de la révolution française ils sont quand même très violents et ils sont eux aussi faits de fake news et des informations il ne faut pas non plus mythifier un passé où le débat serait absolument cordial est résonné mais surtout c'est quelque chose qui vaut enfin c'est une menace qu'on doit affronter dans toutes les élections et dans tous les débats quelle que soit la forme si c'était à une époque avec des populistes qui disaient regardez peine de mort pour les assassins d'enfants on peut se dire ou l'avortement quand certains députés faisaient entendre un supposé cri d'un enfant au moment de l'avortement le cri du fœtus on aurait un impact émotionnel sur les gens peut-être qui sortiraient du rationnel je ne suis pas contre mais moi je pense que justement l'avantage du référendum c'est qu'il y a un débat qui fait qu'on va sur les arguments de fond alors que si on laisse les parlementaires les gens se font des idées purement émotionnelles

François Ruffin vraiment c'est possible un débat éclairé dans l'époque dans laquelle on violente

Moi je serais pour un débat éclairé qu'on fasse une convention citoyenne sur les réseaux sociaux sur les GAFAM et compagnie qui aboutit sur un référendum qui tranche s'il y a des réseaux type TikTok qu'on souhaite interdire ou non mais moi je suis démocrate et y compris je pense que la question de l'avortement on aurait eu l'avortement bien plus tôt dans notre pays si on avait eu un débat ouvert là-dessus et à mon sens un débat sur la peine de mort aujourd'hui il n'est pas dit que si c'est au terme d'un débat

60% des gens étaient contre à l'époque

C'est bon c'est bon C'est à froid et une fois qu'on a le débat et bien on fait évoluer les gens Moi je crois à notre capacité encore à convaincre à se convaincre les uns et les autres

Merci à tous les deux

Et à trouver un chemin commun

Merci Raphaël Dohan C'est pas facile Je rappelle le titre de votre dernier livre Faire de la France Une démocratie aux éditions passées composées Merci François Ruffin d'être revenu ce dimanche sur le plateau de questions politiques Merci à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bochet à la programmation Je vous souhaite une excellente fin de week-end