Guerre en Ukraine: faut-il négocier ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous et bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir à la guerre en Ukraine. Jeudi dernier, le journal Le Washington Post révélait les doutes des services de renseignement américains quant à la capacité de l'Ukraine d'atteindre ses objectifs avant la fin de l'année, face, selon toujours ses services, au plus grand système défensif d'Europe depuis la Seconde Guerre mondiale. 18 mois après le début de l'invasion russe en Ukraine, la guerre a déjà fait plus de 500 000 soldats morts ou blessés et Moscou contrôle encore 18% du territoire.

Un constat qui suscite de nombreuses interrogations sur le devenir du conflit alors que la contre-offensive de Kiev sur le front sud-est du pays rencontre des difficultés. En France, le directeur du renseignement militaire, le général Jacques Langlade de Montgros, auditionnait le 12 juillet à l'Assemblée. Usé de la métaphore, ce conflit est une guerre d'usure, disait-il, s'inscrivant résolument dans le temps long comme deux boxeurs qui s'épuisent coup après coup. Depuis, une trentaine de pays se sont réunis les 5 et 6 août à Jeddah, en Arabie Saoudite, pour réfléchir aux possibles issues et solutions à cette guerre.

Un sommet qui met en avant la volonté de certains pays d'y rester neutre, de trouver une solution par la négociation. Une position qui trouve des échos en France, notamment par la voix de l'ancien président Nicolas Sarkozy, qui affirmait mercredi, au prix d'une polémique, que sans compromis, rien ne sera possible. Alors, le conflit en Ukraine est-il dans l'impasse, malgré les aides militaires occidentales ? A qui profite ce temps long de la guerre ? Faut-il négocier avec la Russie ? Le compromis est-il possible ? Quels sont les nouveaux canaux de négociation internationaux ? Comment s'organisent-ils ? Selon quels critères et à quel rythme ?

La négociation est-elle taboue dans l'espace européen ? Voilà quelques-unes des questions qui émergent depuis plusieurs semaines et que nous poserons à nos trois invités. Et avec nous pour en parler en studio, Sylvie Berman, bonsoir. Vous êtes diplomate, ancienne ambassadeur de France en Chine, à Londres et à Moscou, et vous avez récemment publié aux éditions Talandier « Madame l'ambassadeur », c'était en 2022, merci d'être venu à Radio France ce soir, à la Maison de la Radio. Également avec nous, mais à distance, Dominique Trinquant, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes général, ancien chef de mission militaire de la délégation française auprès des Nations Unies, spécialiste des relations internationales. Et enfin, Bruno Tertré, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, la FRS, et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne. Vous avez publié en 2022 « La guerre » aux presses universitaires de France, c'était dans la collection « Que sais-je ». Voilà pour le programme du temps du débat de ce soir. N'hésitez pas à commenter l'émission sur notre page Internet ou sur les réseaux. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Nos forces armées avançaient en direction de Barmout, sur le flanc sud, plus précisément. 3 km² ont été libérés la semaine dernière. Au total, 40 km² ont été libérés sur le flanc sud du secteur de Barmout. Mais c'est encore une goutte d'eau par rapport aux 100 000 km² toujours occupés par la Russie. Les territoires récupérés par l'Ukraine ne représenteraient que 0,1% du pays. Une maigre avancée qui révèle les difficultés de l'armée ukrainienne sur le front. C'est un moment ô combien symbolique pour Volodymyr Zelensky. Le président ukrainien et la première ministre danoise à bord d'un cockpit de F-16. Au total, 61 avions de combat seront livrés à l'Ukraine. Les Pays-Bas en ont promis 42.

19 autres seront en provenance du Danemark. Une première depuis le début de l'invasion russe. Cette décision a été chaleureusement saluée par Volodymyr Zelensky. Un signal très important a été donné aujourd'hui pour que tout le monde fasse tout son possible, pour que nous puissions recevoir les premiers F-16 dès que possible.

Volodymyr Zelensky qui disait ce matin de visite en Grèce, nous l'entendions dans le journal de la rédaction, nous sommes convaincus que la Russie va perdre cette guerre. Dominique Trinquant, je me tourne peut-être vers vous pour commencer. Est-ce que vous pouvez nous expliquer où en est-on aujourd'hui de la contre-offensive ukrainienne ? Est-ce que l'Ukraine est à court d'option ?

Alors écoutez, le premier point à souligner, c'est qu'il s'agit de la deuxième offensive ukrainienne. La première étant à l'automne 2022, qui avait réussi à reconquérir la rive droite du Nièpre et toute la zone à l'est de Kharkiv. Entre temps, les Russes se sont installés en position défensive entre le Nièvre et globalement le nord-est de Kharkiv. Et des zones de défense extrêmement solides avec beaucoup de mines, des batteries d'artillerie bien déployées, des tranchées.

Et donc l'offensive ukrainienne, elle a commencé à peu près autour du 6 juin, donc il y a deux mois et demi, pour bénéficier à la fois des nouveaux équipements fournis par les occidentaux, de l'entraînement fourni pour ces unités équipées avec ces équipements, équipements, entraînements qui ont eu lieu en Occident, et puis pour bénéficier bien sûr des conditions climatiques qui sont bien meilleures en été. Et depuis ce temps-là, effectivement, la progression a été extrêmement lente sur trois axes. Bakhmout, qui a été cité tout à l'heure, Donets et Zaporizhia. La progression est plus importante, bien que lente, dans la région de Bakhmout, qui a été la dernière région conquise par les Russes.

Et puis dans la région de Zaporizhia, où vous vous souviendrez que les Russes ont fait sauter le barrage qui était sur le Nièvre, de façon à inonder la zone et rendre la progression plus difficile. Alors cette progression est difficile à cause des défenses qui sont organisées, des mines qui sont installées. Maintenant, il faut souligner que depuis deux mois et demi, il y a en gros un premier dispositif qui avance, mais que l'Ukraine n'a pas vraiment engagé ses réserves qui sont toujours derrière. On pense qu'il y avait à peu près 60 000 hommes qui étaient prévus pour cette offensive et n'ont été engagés probablement que trois brigades, c'est-à-dire un peu moins de 10 000 hommes.

Est-ce que cette lenteur d'avancée, Sylvie Berman, est une surprise ? Est-ce qu'on s'attendait à ce que l'Ukraine puisse, d'une certaine manière, forcer plus facilement les lignes russes ?

Oui, je crois qu'il y a eu une illusion qui a été partagée à la fois par l'Ukraine et par les Occidentaux. C'était en référence au succès rencontré dans la contre-offensive l'automne dernier à Kherson et à Kharkiv. Et je crois que beaucoup s'attendaient à cela également. On s'est concentrés tous les jours sur Barhmout pendant des semaines, sans voir peut-être ce qui se passait effectivement et le dispositif défensif installé par les Russes. Donc les Ukrainiens...

Ils ont pris d'un coup humain assez important.

Ils ont pris d'un coup humain terrible, bien évidemment. Et les Ukrainiens ont annoncé leur contre-offensive. Ils l'ont annoncé en faisant chute et en mettant en scène également le chef des services de renseignement devant une caméra de télévision et ne disant rien. Donc je pense qu'ils étaient très confiants à ce moment-là et qu'il y a eu une forme de déception qui a été exprimée d'ailleurs par Volodymyr Zalansky et par d'autres. Après, je crois que c'est la vice-ministre de la Défense ou la porte-parole qui a dit « Ce n'est pas un sprint, c'est un marathon et ça va prendre plus de temps ».

Je crois que du côté américain, il y avait déjà des doutes puisque le chef d'état-major des armées, Marc Millet, avait déjà dit « Cette contre-offensive sera lente, elle sera difficile, elle sera sanglante et il y a peu de chances qu'elle aboutisse avant la fin de l'année ».

Bruno Tertré, on entend justement la position américaine et les doutes américains. Est-ce que ce n'est pas étonnant, cette livraison de F-16 américains, ces avions de chasse américains qui ont été faits par le Danemark et les Pays-Bas mais évidemment avec l'aval des États-Unis, est-ce qu'ils ne signifient pas une sorte de ré-espoir, d'une reprise d'espoir du côté américain ? Il me semble qu'il y a un peu de latence.

Oui et non, c'est-à-dire que la livraison de ces fameux chasseurs F-16, ça fait bientôt un an. Allô, allô, vous m'attendez ? La livraison des F-16, ça fait quand même bientôt un an qu'on en parle. Ça a été difficile de l'accepter côté américain. C'est maintenant acquis. Mais il ne faut pas se dire que si ces F-16 avaient été livrés plus tôt, ça aurait été l'arme miracle qui aurait permis à l'armée ukrainienne d'enfoncer les lignes de défense russes comme dans du beurre.

Et puis par ailleurs, les F-16 ont toujours été conçus, ces avions modernes de fabrication américaine dont disposent les armées européennes, ils ont toujours été conçus aussi comme une garantie de sécurité pour l'Ukraine dans la durée. Donc je crois qu'on peut évidemment, si on est ukrainien, avoir des regrets sur le fait que l'aide occidentale ne soit pas arrivée plus fort et plus tôt à la veille de cette contre-offensive, certainement. Mais de là à dire que c'est ce qui aurait pu changer le cours des choses, je ne le crois pas.

Personnellement, depuis un an, j'ai toujours dit la même chose, à savoir que ce serait une guerre longue, mais, et je continue à le penser, que ce serait une sorte d'épreuve de faiblesse, et qu'à ce jeu-là, à ce jeu tragique et sanglant, l'armée russe a plus de chances de s'effondrer que l'armée ukrainienne. Voilà. Mais nous ne l'y sommes évidemment toujours pas. Dominique Trinquant, une guerre de faiblesse, une guerre d'usure ? Oui, non, je partage tout à fait ce que vient de dire Bruno Tertré. D'abord, bien sûr, sur les avions, et puis sur la guerre en question. Si vous voulez, là, il faut se méfier de l'impression qu'on a depuis deux mois et demi, ça n'avance pas beaucoup.

Effectivement, d'abord, les Ukrainiens ont changé de tactique, ils l'ont annoncé, parce qu'ils trouvaient que celles qu'ils appliquaient sur le modèle de ce que les Américains l'avaient renseigné, c'est-à-dire des groupements forts qui allaient se heurter au mur des mines, n'étaient pas la bonne solution. Et ils ont préféré, maintenant, avoir des petits groupements beaucoup plus souples, et qui essayent de percer les lignes. Mais si, et je dis bien si, si une ligne est percée, ça peut aller très vite derrière.

Parce qu'une fois les lignes percées, les blindés qui sont en attente peuvent passer derrière les dispositifs russes, et à ce moment-là, comme le dit Bruno Tertré, que va devenir l'armée russe, l'effondrement de l'armée russe. Vous savez, je rappelle toujours le superbe poème de Victor Hugo sur Waterloo, la victoire changea de camp, et bien voilà ce qui peut se passer, et on ne sait pas ce qui peut se passer.

Maintenant, il faut se méfier, on a encore deux mois à peu près, on est fin août, septembre, octobre peut-être, je ne sais pas très bien, je n'ai pas la météorologie du coin en octobre et novembre, mais il reste à peu près deux mois pour obtenir une victoire significative, ce qui ne veut pas dire une reconquête complète, mais une victoire significative qui pourrait bouleverser le dispositif russe et changer la donne.

Qu'est-ce que ça signifie une guerre d'usure, une guerre de tranchées ? On parlait à l'instant des défenses russes massives avec des champs de mines, des tranchées. Qu'est-ce que ça signifie d'un point de vue diplomatique ? Sylvie Berman, est-ce qu'on change le type de dialogue lorsqu'on rentre dans des guerres qui stagnent comme cela ?

À partir du moment où vous avez une guerre qui stagne, vous entendez diverses voix appelant à une négociation, ce qui a été le cas. Vous avez la réunion de Jeddah, vous avez eu le plan chinois, enfin qui n'est pas véritablement un plan de paix, vous avez eu celui de Lula, et puis maintenant vous avez une petite musique du côté américain également. Donc c'est cela que ça change, effectivement. Ça ne veut pas dire que le temps de la guerre est terminé et qu'évidemment il faut entrer dans une négociation, parce qu'elle serait bien évidemment à l'avantage des Russes compte tenu du territoire occupé aujourd'hui.

Mais c'est un petit peu des ballons d'essai de la part des Américains qui préparent peut-être un peu les esprits à ce qu'un jour ou l'autre il y ait une négociation, surtout dans la mesure où il va y avoir la campagne électorale, que c'est difficile pour Biden, que les Républicains ne sont pas sur la même ligne en ce qui concerne la fourniture d'armes à l'Ukraine, et que 55% de la population américaine aujourd'hui n'y est pas favorable. Donc on n'en est évidemment pas là et ce n'est pas le temps de la négociation.

Mais ce qui est frappant c'est que depuis plus en plus il y a cette petite musique et des contacts d'ailleurs qui ont été pris avec la Russie, avec les Etats-Unis, par les Américains.

C'est du côté américain, mais Emmanuel Macron déclarait fin juin, c'était à CNN, la chaîne de télévision américaine, que le but de la contre-offensive ukrainienne était de pousser les Russes à revenir à la table des négociations. Est-ce que, alors vous le disiez, on est à deux mois de cet automne, à deux mois du bilan disons de ce contre-offensive d'été, mais est-ce que les Russes aujourd'hui sont prêts à revenir à cette table des négociations ?

Non, je ne crois pas, même si c'est eux qui auraient le moins à perdre. En tout cas, les Russes ont dit d'accord pour négocier, à condition qu'on respecte la réalité des territoires occupés. D'ailleurs, ce qui est un petit peu un oxymore dans la mesure où même les quatre oblastes qui ont été annexés ne sont pas entièrement occupés aujourd'hui par la Russie. Mais c'est pour la Russie que finalement ce serait le moins difficile aujourd'hui, même si elle n'est pas du tout pressée de venir à la table des négociations, parce que je ne sais pas si l'armée russe va s'effondrer. Mais en tout cas, il y a une réserve en Russie.

Certains les plus jusqu'au boutiste à Moscou appellent à une mobilisation générale et à une levée de soldats, et non seulement l'économie de guerre, mais la loi martiale.

Dominique Trinquant, la Russie peut durer plus longtemps que l'Ukraine, mais en revanche, du côté ukrainien, on a vu que le président Zelensky a participé à de nombreux sommets. C'était au tout début du conflit, rendu à des pourparlers en février et en mars en Belgia-Russie. Il était à Copenhague en juin dernier pour une réunion sur la paix. Également, des représentants ukrainiens s'étaient rendus à Jeddah. Alors, quel est l'espace aujourd'hui en Ukraine pour penser l'après-conflit ? Est-ce que l'Ukraine, d'une certaine manière, se prépare à la paix ?

Alors, je pense que toutes les visites dont vous parlez du président Zelensky, oui, il se prépare à la paix, il se prépare essentiellement à une paix occidentale, c'est-à-dire rallier les Européens dans lesquels il espère que l'Ukraine va rejoindre l'Union Européenne et l'OTAN. Mais je pense que le combat, et là je ne parle pas bien sûr du combat sur le terrain, et d'une autre nature, nous avons la réunion des BRICS qui a lieu tout bientôt, et l'ensemble des pays qui hésitent, qui sont en train de regarder, et qui trouvent d'ailleurs qu'on s'intéresse beaucoup trop à l'Ukraine et pas assez à leur sort, qu'il faut reconquérir.

Et donc là, il y a un travail important à faire, parce que nous parlons toujours du combat sur le terrain en Ukraine, qui est une chose, mais il y a un combat beaucoup plus vaste, je pense, qui a été lancé par le président Poutine, contre l'unilatéralisme, pour la mise en place du multilatéralisme, et qui reçoit un écho favorable dans beaucoup de pays dans le monde.

Mais est-ce que penser la fin du conflit par la négociation est quelque chose d'audible aujourd'hui en Ukraine ?

Je pense qu'en Ukraine, aujourd'hui, ils veulent obtenir des gains territoriaux. Alors on verra, et c'est pour ça que je parlais de ces deux mois, on verra ce qu'ils auront acquis au bout des deux mois, et quelles capacités ils auront de négocier à ce moment-là. Mais c'est vrai que la Russie a des moyens dans la durée bien plus importants. Son outil industriel s'est remis en route, il a une capacité de mobilisation plus importante, donc il peut, sur la durée, tenir beaucoup plus. Et c'est pour ça que, Sylvie Bernal le disait à juste titre, on ne sait pas si l'armée russe s'écroulera, mais il y a quand même des signes au sein de l'armée russe qu'il y a des choses qui ne vont pas bien.

Le président Poutine est venu à Rostov, c'était la première fois en 18 mois qu'il allait voir le PC qui commande les opérations en Ukraine, c'était quand même bien de venir au bout de 18 mois, je dis ça sur le mode humoristique bien sûr, et je pense que c'est parce qu'il sait qu'il a besoin de serrer des verrous, de resserrer des boulons, il y a des généraux qui ont été limogés, parce que dans l'armée russe, on se rend compte des limites de l'armée russe. Donc les Ukrainiens ont encore des espoirs, et ils ont surtout une volonté de faire par rapport à beaucoup de Russes qui ne voient pas très bien pourquoi ils se battent.

Bruno Tertrain, nous avons quelques secondes de latence il me semble, mais je crois que vous voulez réagir.

Écoutez, oui, j'aurais réagi dans tous les cas. Alors d'abord, je vais m'inscrire en léger décalage vis-à-vis de ce que viennent dire mes deux collègues. Premièrement, sur les Américains, je ne crois pas du tout à la petite musique et au ballon d'essai. Les seules choses que nous avons, ce sont des citations anonymes d'officiels qui ne sont pas des responsables de haut rang, et quelques rumeurs, et des délégations non officielles qui seront non mandatées à Moscou pour discuter.

Il n'y a absolument aucun signal, je le répète, absolument aucun signal aujourd'hui qui permette de dire clairement les Américains préparent une éventuelle négociation, ou en tout cas manifestent leur intérêt direct pour une négociation.

Deuxièmement, s'agissant de ce que souhaite l'Ukraine, l'Ukraine ne se prépare absolument pas à la paix, ou si elle le fait, c'est pour dire nous avons un plan de paix, il consiste d'abord à récupérer tous nos territoires, ceux qui sont légitimement nôtres et considérés comme tels par le droit international et la Russie elle-même jusqu'à l'annexion de l'an dernier, jusqu'à l'invasion de l'Ukraine en 2014, il faut le rappeler, et donc elle se prépare à la paix seulement pour dire après la victoire, et c'est ça qu'elle entend par la paix, après la victoire nous préparons la reconstruction, et nous sommes prêts à avoir un arrangement de sécurité avec nos voisins, Russie comprise, qui prennent en compte pleinement toutes nos préoccupations de sécurité.

Donc je crois que ni du côté américain, ni du côté ukrainien, on se prépare véritablement à une négociation, vous savez, quand on parle de négociation, et je pense qu'on va y revenir, donc je vais être bref, il y a toujours trois questions à se poser, et Sylvie Berman le sait bien, qui, quoi, et quand ? Alors qui négocie ? Ce n'est pas les Américains qui vont négocier à la place des Ukrainiens, certainement pas. Quoi ? Est-ce qu'il s'agit de négocier un cessez-le-feu ou un règlement territorial ? Là, on pourra peut-être y revenir. Et quand ? Maintenant ou après une percée décisive ? Maintenant, il n'y a aucun espace de négociation qui est possible.

Donc je crois qu'il est tout à fait légitime qu'on en débatte aujourd'hui, mais je crois véritablement que la question n'est absolument pas, à l'ordre du jour, ni du côté russe, comme le rappelait Sylvie Berman, ni du côté ukrainien, et ni du côté américain, même si ce ne sont pas les Américains qui font la pluie et le beau temps dans ce conflit.

Merci Bruno Tertret de trouver légitime ce débat que nous posons aujourd'hui. Alors je me tourne vers Sylvie Berman, il me semble, qui voulait vous répondre.

Oui, non, de toute façon, tout est une question de timing, et en particulier pour les négociations diplomatiques. Donc il est clair que ce n'est pas le moment, parce qu'effectivement, les Ukrainiens ont un espoir de reconquérir, alors ils disent, la totalité de leur territoire, ce qui est conforme, effectivement, aux droits, à la justice. Le problème, c'est que le monde n'est pas juste, et qu'une guerre est rarement juste également. Mais de toute façon, encore une fois, sur ce point-là, je suis d'accord, ce n'est pas le moment de la négociation.

Maintenant, les Américains ont des contacts avec les Russes, ils ont des contacts avec Lavrov, ce sont des anciens diplomates qui ont été très influents. C'est exploratoire pour le moment, mais les militaires font ce qu'on appelle le contingency planning, je ne sais pas comment on le traduit, où on peut se préparer à des guerres qui n'auront peut-être pas lieu, et donc il n'est pas aberrant... On élabore des scénarios. Il a élaboré des scénarios, donc il n'est pas aberrant qu'ils le fassent, surtout dans le contexte électoral qui s'annonce. Mais encore une fois, sur le moment, en tout cas, de la négociation, je suis parfaitement d'accord.

Alors c'est intéressant ce moment de la négociation, parce qu'à quel moment se met-on à négocier ? Est-ce qu'il faut d'abord passer par un cessez-le-feu ? Est-ce qu'on mène d'abord des négociations secrètes préalables, Sylvie Berman ?

Alors, il y a souvent des contacts secrets, et il y en a effectivement. D'ailleurs, les Ukrainiens le savent très bien. C'est pour ça aussi qu'ils rappellent quels sont leurs objectifs, qui de toute façon sont tout à fait légitimes et conformes aux droits internationaux. Mais il y a un moment qui viendra probablement. Même le secrétaire général de l'OTAN, dont on ne peut pas douter de la détermination auprès des Ukrainiens, ni de l'atlantisme, bien sûr, a dit un jour, il faut aider au maximum les Ukrainiens, ce qui se fait en ce moment, y compris avec la fourniture de F-16, même si c'est tardif, pour qu'il soit dans une position favorable en cas de négociation.

Donc, je pense malgré tout que c'est une idée qui est dans l'air, même si ce n'est pas pour aujourd'hui.

Dominique Trinquant, Bruno Tertré et Sylvie Berman nous parlaient du quand, également du qui. Est-ce que c'est les Américains ? Est-ce que c'est les Ukrainiens ? Alors, justement, parlons du quoi. Quelles sont les pistes qui, aujourd'hui, sont sur la table ? Est-ce que la piste d'une zone démilitarisée, comme l'évoquait Bruno Tertré,

est viable aujourd'hui ? Écoutez, le premier point d'apport, je suis tout à fait d'accord sur le quand, ce n'est pas le moment, et ceci me mène à la réponse à votre question. En fait, c'est ce qui va se passer sur le terrain qui va guider. Vous comprenez qu'à partir du moment où l'armée ukrainienne s'apercevra qu'elle tape vraiment dans le mur et qu'elle n'y arrive pas, il va falloir qu'elle passe ses impressions à l'autorité politique en lui disant, écoutez, là, on est bloqué, il va falloir qu'on trouve un chemin d'entente parce qu'en attendant, il y a beaucoup de soldats ukrainiens qui meurent.

Ce n'est pas encore le cas, selon vous.

Non, ce n'est pas encore le cas. Non, non, ce n'est pas le cas. C'est pour ça que je vous dis, pour moi, la perspective, c'est les deux mois qui viennent. Mais au bout de ces deux mois, si rien n'a percé, si l'armée russe reste cohérente sur ces dispositifs, peut-être que les ukrainiens qui, comme le dit à juste titre Bruno Tertré, ont toujours la perspective de retrouver les frontières internationales, pourront dire, il va falloir faire une pause et puis qu'on se retrouve dans un dispositif dans lequel, un peu comme en Corée, il y a un dispositif qui s'arrête. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu un accord de paix. Ça ne veut pas dire qu'on a...

Mais ça veut dire simplement que, comme le disait le général de Montgros, le directeur du renseignement militaire, les deux boxeurs sont épuisés et qu'il y a un moment où ça stagne. Jusqu'à quand ? Est-ce que ça reprend six mois plus tard ? Un an plus tard ? Est-ce qu'à ce moment-là, les soutiens lâchent aussi ? Ça peut arriver. Les Américains, les Européens qui en ont un peu assez de fournir tout ça à l'Ukraine qui ne débouche pas. Et est-ce que finalement... Parce que là aussi, moi j'ai des échos en Ukraine de gens qui disent vous savez finalement il y a quand même des territoires là si on les récupère de toute façon qu'est-ce qu'on va en faire ?

Il n'y a que des gens qui sont anti-Ukraine là-dedans. Donc tout ceci peut amener à des négociations mais qu'il n'est pas temps de faire aujourd'hui même si des contacts secrets existent. Et Sylvie Berman citait le ministre Lavrov. Très intéressant de voir que en fait ces contacts ont commencé par les Russes. Par Lavrov au mois d'avril lorsqu'il était à New York. Puisque ancien ambassadeur à New York il connaissait beaucoup de monde il a rencontré un certain nombre de personnes qui aujourd'hui peut-être font des navettes. Mais c'est par la Russie que c'est arrivé. Donc enfin pas forcément M. Poutine je le précise. Mais ça peut être intéressant.

Ce qui est absent dans la crise ukrainienne c'est la diplomatie. C'est le fait que où sont les grands envoyés spéciaux des pays américains de l'Europe pour aller convaincre en Afrique pour aller convaincre en Amérique latine pour aller convaincre en Asie. On voit le ministre d'affaires étrangères russe faire une dizaine de pays en Afrique pour expliquer sa vision pour expliquer sa thèse et il est reçu à bras ouverts nous sommes diplomatiquement absents parce que pour nous la diplomatie c'est la négociation. Donc on se réserve l'usage des diplomates dans la phase finale de négociation. Mais bien avant la négociation il faut apporter les éléments dans le débat il faut convaincre.

Vous êtes bien

sur France Culture nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour une émission consacrée ce soir à la guerre en Ukraine à la possibilité ou non de négocier pour mettre un terme au conflit on entendait à l'instant l'ancien premier ministre ancien ministre des affaires étrangères Dominique de Villepin sur RFI c'était en mars dernier il déplore le manque de diplomatie dans ce conflit une réaction Sylvie Berman y a-t-il une carence diplomatique du côté occidental dans la guerre en Ukraine ?

Le problème c'est que encore une fois comme cela a été dit les choses se passent sur le champ de bataille et donc il y a peu de place pour la diplomatie et surtout pour la diplomatie occidentale actuellement et puis généralement l'Union Européenne la France recherche des solutions diplomatiques propose des solutions diplomatiques en cas de guerre là nous sommes partie prenante donc nous ne pouvons pas jouer ce rôle là et c'est pour cette raison que ce sont plutôt les pays dits du sud global qui font ce type de propositions et nous nous sommes un peu dans une période attentiste c'est un peu tabou puisqu'encore une fois on soutient l'Ukraine on soutient l'Ukraine dans la défense de son territoire donc on ne peut pas utiliser l'outil diplomatique pour le moment

alors tabou oui et non en tout cas il y a plusieurs voies en Europe de nature politique très différente comme celle du philosophe Jurgen Habermas qui appelait à la fin du conflit par la négociation et puis plus récemment en France le 16 août dernier Nicolas Sarkozy qui déclarait dans le Figaro que la diplomatie la discussion l'échange restait les seuls moyens de trouver une solution acceptable sans compromis rien ne sera possible disait Nicolas Sarkozy donc Bruno Tertrait est-ce que ces appels vous semblent fondés ?

écoutez ça me semble totalement hors sol pourquoi ?

quand Dominique de Villepin dit où est la diplomatie mais l'excellent Dominique de Villepin ne sait-il pas que la diplomatie française et européenne s'est mobilisée l'année dernière tout l'été pour que à la rentrée et pour que lors de la session de l'Assemblée Générale des Nations Unies le nombre de voix condamnant à la Russie soit au moins égal à celui de l'année précédente ne sait-il pas que justement nous ne pouvons pas faire des efforts de médiation comme le suggérait comme le disait pardon Sylvie Vermann et que ces médiations lorsqu'elles sont tentées sont un échec total la visite des pays africains à Kiev et à Moscou s'est soldée par un échec absolument cinglant donc on en revient au camp et là sur le camp moi j'ai une formule qui consiste à dire ça viendra lorsqu'il y aura un des trois un des trois points suivants qui se réalisera l'effondrement d'une des armées l'épuisement des deux armées ou un événement encore inconnu qui peut être la mort de Vladimir Poutine ou de monsieur Zenaski l'élection de Trump aux Etats-Unis qui changerait la donne diplomatique en dehors de ces trois circonstances il n'y aura pas de négociation revenons à un moment sur le quoi parce qu'on peut effectivement négocier parfois de manière tactique des compromis sur tel ou tel sujet qui ne vont pas au coeur du conflit comme par exemple l'exportation des céréales ou l'accès ça c'est la Turquie qui l'avait fait ou l'accès à la centrale de Zaporizhia la France s'en était mêlée avec succès et puis enfin il faut en venir au quoi aussi sur la finalité d'un arrangement comme le suggérait Nicolas Sarkozy on peut imaginer un échange de territoire on peut tout imaginer franchement Jorgen Habermas il devrait rester à la philosophie parce que dire et il faut absolument faire un compromis une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit c'est aussi ce que pense et ce que dit le président brésilien mais franchement ce n'est pas décent de suggérer aujourd'hui à ces deux billigérants et surtout à l'Ukraine de dire allez arrêtez un petit peu vous voyez bien qu'il va falloir faire un compromis c'est un discours non seulement irréaliste à mon sens mais aussi totalement inaudible quant à Nicolas Sarkozy qui nous dit qu'on force l'Ukraine à choisir entre l'Est et l'Ouest c'est aussi totalement décalé ça n'est pas la vérité et il nous dit également qu'il y a des territoires qui seraient en jeu en tout cas qui seraient disputés non absolument pas comme ça a été rappelé tout à l'heure le droit international est extrêmement clair sur le statut des territoires

Nicolas Sarkozy appelait effectivement à une forme de retour disons à une forme de neutralité pour l'Ukraine Dominique Trinquant

oui simplement pour revenir sur l'extrait que vous avez monté de Dominique de Villepin je suis tout à fait d'accord avec Sylvie Berman la négociation en ce moment sur la guerre en Ukraine ne peut pas avoir lieu parce que c'est sur le terrain que ça se passe et ce sont les combats en revanche je pense qu'il n'a pas complètement tort sur le reste j'en parlais tout à l'heure il n'y a pas que la guerre en Ukraine il y a globalement ce que le président Poutine a annoncé pendant son discours dans la salle Saint-Georges au mois de septembre c'est-à-dire la guerre civilisationnelle et là si vous voulez en Afrique au Moyen-Orient en Asie en Amérique du Sud il y a des oreilles qui écoutent tout ça et là il y a un gros effort diplomatique à faire maintenant je ne suis pas non plus d'accord avec ce que dit Dominique de Villepin j'ai vu monsieur Blinken j'ai vu la diplomatie française se déployer mais il y a un gros effort je crois qu'il faut décaler les deux choses le combat sur le terrain qui est ce qui amènera à une négociation ou pas en fonction des éléments que rappelait Bruno Tertré et puis la guerre beaucoup plus globale qui est le changement de paradigme ce que j'appelle l'effet papillon de la guerre sur la distribution des rôles et de la géopolitique

est-ce que vous pensez comme l'indiquait Sylvie Berman qu'il y a un tabou autour de la négociation en France Dominique Trinquant

je pense qu'il n'y a pas de tabou sur la négociation il y a un tabou sur le temps ce n'est pas le moment et aujourd'hui on s'est fixé des objectifs et comme le rappelait Sylvie Berman les objectifs sont les mêmes que les ukrainiens c'est-à-dire retrouver les frontières internationalement reconnues et donc tant qu'on en est là et bien on ne discute pas de négociation et je trouve effectivement que les propos de l'ancien président du président Sarkozy sont pour le moins étranges en particulier lorsqu'il annonce qu'il faut que l'Ukraine reste neutre ne rejoigne pas l'Union Européenne et l'OTAN alors que l'Union Européenne comme l'OTAN ont déclaré que l'Ukraine rejoindrait l'Union Européenne et l'OTAN donc ça me paraît s'inscrire en porte-à-faux sur une position qui est clairement exprimée Sylvie Berman vous soulevez

tous trois cette place du sud global qui faudrait peut-être définir mais parmi lesquelles on peut compter la Chine l'Arabie Saoudite le Brésil notamment les BRICS qui auront un sommet demain quels sont les outils de ce sud global aujourd'hui pour amener les belligérants sur la table des négociations

je ne pense pas qu'actuellement ils puissent les amener à la table de négociations mais ils pèsent quand même dans la mesure où aux Nations Unies ils ne votent pas avec le monde occidental et c'est un petit peu une première et une révélation bon certains ne votaient pas avec les occidentaux mais là la division est beaucoup plus forte et ce qui est intéressant c'est que les BRICS aujourd'hui ont plein de candidats je ne sais pas quel est le nombre il y en avait 11 à un moment donné et les BRICS c'est un peu ce qui s'oppose au G7 et la plupart de ces puissances dites émergentes souvent dépassent les pays européens ou les anciens colonisateurs comme c'est le cas de l'Inde par exemple donc il y a une force qui s'impose de plus en plus ils se définissent même plus comme non alignés comme autrefois mais comme multi-alignés c'est-à-dire ils veulent choisir leurs alliances leurs partenariats et ne plus dépendre des instructions des leçons données par l'Occident et on le voit très bien donc dans les votes sur l'Ukraine mais pas seulement dans les votes sur l'Ukraine quand il y a des candidatures aux Nations Unies avant l'Afrique francophone votait pour les candidats français l'Afrique anglophone pour les candidats britanniques ce n'est plus le cas

est-ce que l'Europe est dans une situation d'échec est-ce que l'Europe a échoué dans sa place qui a été longtemps la sienne qui a été celle d'être un intermédiaire dans les conflits internationaux notamment dans les instances internationales comme l'ONU

alors c'est un conflit très spéricifique puisque je le disais tout à l'heure c'est en Europe et nous sommes parties prenantes donc on ne peut pas être à la fois médiateurs et parties parties prenantes dans une guerre même si on n'est pas co-belligérants mais ce qui apparaît effectivement c'est qu'on a perdu un peu ce monopole de la puissance qu'avaient les occidentaux auparavant pas seulement d'ailleurs les Européens mais les Européens avec les Américains et là c'est quand même les Américains qui ont pris la direction c'est-à-dire au début les Européens ont réagi très rapidement efficacement en décidant à la fois de sanctions de fournitures d'armes ce qui est quand même très très important mais ensuite les Américains ont décidé de coordonner toute l'aide y compris militaire fournie à l'Ukraine et aujourd'hui c'est eux qui décideront de l'issue en réalité on peut finalement faire semblant de ne pas le voir mais si pour des raisons internes ils ont intérêt ils peuvent très bien faire un virage et puis surtout s'il y a l'élection de Donald Trump qui est très très claire sur le sujet on n'en sait rien pour le moment les choses j'aurais tendance c'est à dire business as usual le président Biden lui-même est très clair mais encore une fois on entend d'autres voix qui sont plus pour le moment explorateurs mais la politique ne change pas ni à Washington ni pour le moment à Paris ni dans les capitales européennes donc le soutien à l'Ukraine

Dominique Trinquant

vous souhaitez réagir oui vous parliez de l'Europe je pense qu'il faut se méfier et la résurrection si j'ose dire ça de l'OTAN masque les réussites de l'Union Européenne l'Union Européenne a réagi de façon incroyable elle a pris en 48 heures des décisions qu'il aurait fait des mois avant et donc je pense qu'aujourd'hui on voit le temps

le tabou de l'aide militaire le tabou bien sûr

bien sûr fournir 5 milliards 5 milliards d'euros d'armement létal alors que un mois avant il y avait encore des pays européens qui refusaient d'entendre parler d'armement létal donc si vous voulez je crois qu'il y a eu une véritable révolution qui s'est mise en place en Europe la fourniture d'obus de 155 2 milliards qui ont été consacrés à ça et les moyens de communication qui se sont développés et malheureusement ce que j'appelle la résurrection de l'OTAN masque ces réussites de l'Union Européenne mais au bout du compte on parlait de l'élection de M. Trump si l'élection de M.

Trump arrivait et qu'à un moment il y a un écart comme ça a été le cas dans la précédente administration vis-à-vis de l'OTAN et bien il restera une Europe plus forte avec des moyens de défense plus efficaces même si les Américains ne sont pas complètement à la manœuvre à ce moment-là

Dominique Trinquant vous a évoqué tout à l'heure la Corée il y a depuis plusieurs semaines d'autres évocations historiques d'autres évocations de stagnation notamment la première guerre mondiale on parle beaucoup de l'année 17 est-ce qu'il y a dans l'histoire des périodes qui sont repérables et des apprentissages que l'on peut faire de négociations passées

Dominique Trinquant l'éducation de 1917 a été faite par des historiens Michel Goya et par Jean-Dominique Merchais en particulier et qui parlent là de sujets tactiques c'est-à-dire qu'ils reprennent les paroles du maréchal Pétain à l'époque enfin qui était général Pétain et qui dit nous n'avons pas la capacité aujourd'hui de monter une offensive donc on va temporiser regrouper nos moyens et monter une offensive plus tard je pense qu'on n'en est pas là actuellement en Ukraine il y a un doute on se pose des questions mais on est encore au milieu du guet et c'est au milieu du guet qu'il ne faut pas douter et qu'il faut aller de l'avant pour aller sur la verge opposée et donc je pense que c'est la position dans laquelle sont les Ukrainiens aujourd'hui est-ce que ça fonctionnera ou pas je répète moi j'attends de voir ce qui va se passer dans les deux mois qui viennent

Alors Buneau Trertret nous serons tous en attente pour ces deux mois à venir je rappelle aux auditrices auditeurs qu'il y a quelques secondes de latence entre vous et nous en studio à Paris quelles sont les perspectives s'il fallait parler de perspectives de négociations elles sont nulles vous le disiez aujourd'hui que peut-on espérer pour une fin de ce conflit ?

Oui un mot d'abord parce que j'ai pas pu réagir sur ce qui a été dit précédemment ce que peuvent faire les BRICS mais il y a un pays qui détient la clé du conflit si la Chine ce qu'elle ne fera pas si la Chine poussait demain exigeait de la Russie qu'elle arrête ce conflit faute de quoi tous les contrats seraient mis en cause toute l'assistance chinoise sur la mise en cause et bien je peux vous parier qu'il y aurait de grandes chances ça ne serait pas une certitude mais il y aurait de grandes chances pour que la Russie arrive à la table de négociation donc la Chine à la clé elle ne le fera pas la Chine ne laissera pas tomber la Russie deuxièmement à l'inverse je pense que si la mairie Ah

il me semble que nous avons perdu Bruno Tertré qui avait déjà quelques latences le voilà disparu alors Sylvie Berman je me tourne vers vous Sylvie Berman je me tourne vers vous quelles sont les perspectives s'il fallait parler de manière optimiste pour les mois à venir quels seraient les points selon vous de rencontre pour une diplomatie de la négociation

C'est difficile à dire parce que pour le moment il n'y en a pas vraiment puisque les positions d'un côté et de l'autre sont absolument contradictoires c'est rédhibitoire je veux dire les Russes qui veulent la totalité des territoires qu'ils ont occupés même si bon ils pourraient négocier éventuellement là-dessus et les Ukrainiens qui veulent récupérer la totalité donc pour le moment ce n'est pas possible c'est pour ça que c'est assez difficile d'en parler ça le sera peut-être un jour mais en tout cas ce qui est indispensable quel que soit finalement le résultat les modalités c'est que la sécurité de l'Ukraine soit assurée c'est-à-dire qu'il y ait des garanties absolues que la Russie ne pourra plus jamais envahir l'Ukraine soit parce que l'Ukraine rentre dans l'OTAN soit si elle ne rentre pas dans l'OTAN ce n'est pas encore fait parce qu'à Vilnius les Américains n'y étaient pas favorables avec d'autres garanties je crois que c'est vraiment une des priorités

la sécurité de l'Ukraine comme première garantie de négociation Dominique Trinquant

et dans la sécurité de l'Ukraine alors on parlait de l'OTAN et de l'Union Européenne puisque c'est les deux options qui sont données je pense que même si l'OTAN peut prendre un peu de temps rentrer dans l'Union Européenne et là clairement la candidature est ouverte c'est une mesure qui apporterait de la sécurité à l'Ukraine parce que je rappelle que dans l'Union Européenne pardon il y a l'article 43.7 ou 47.3 je ne me souviens plus qui est un équivalent un peu plus faible que l'article 5 ça veut dire que rentrant dans l'Union Européenne d'une certaine façon elle rejoint la communauté des pays européens et qu'il y a une certaine protection qui lui est donnée oui c'est une option qui doit être maintenue

Merci beaucoup le général Dominique Trinquant Sylvie Berman diplomate ancien ambassadeur en Chine à Londres et à Moscou et à vous également Bruno Tertret directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne c'était le temps du débat préparé ce soir par Gauthier Higelin à la programmation Jules Crétois merci à toute l'équipe Mayalen Despiau-Courer Roxane Poulin Pauline Lamy à la réalisation Vivian Lecuivre et ce soir à la prise de son d'Ali Ia quant à nous rendez-vous demain 18h15 pour un autre temps du débat qui sera consacré à la gestion de l'eau de l'eau potable bonne soirée à toutes et à tous et à demain Sous-titrage Société Radio-Canada

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