Trump : dans le piège de Poutine ? - C dans l’air - 24.03.2025

faites valoir vos droits. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Chacun a ses mots pour qualifier les discussions qui ont débuté aujourd'hui à Riyad. Productives pour les Ukrainiens et Américains, difficiles selon Moscou. Parmi les sujets désormais prioritaires pour les Russes: une trêve en mer Noire pour reprendre les échanges commerciaux. Zelensky pousse ses alliés à faire pression sur Poutine afin qu'il donne un véritable ordre pour arrêter les frappes. Sur le terrain, cette nuit, Kiev, Zaporijia, Kharkiv et Soumy ont été visées par des attaques coordonnées et des bombardements. Les Russes accusent les Ukrainiens de frapper les sites énergétiques. A Washington, les hommes de Trump continuent leur rapprochement avec V.Poutine, qui n'est pas un mauvais type, comme le dit S.Witkoff, l'émissaire américain dans ces négociations. Qui a vraiment la main? Le Kremlin est-il en train d'imposer son calendrier et ses objectifs à Washington? Avec nous, le général J.-P.Paloméros. Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air

et ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan. G.Fenwick, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales et correspondant à Washington. C.Sellin, vous êtes professeur agrégé d'histoire, spécialiste des Etats-Unis, chroniqueur sur la politique américaine pour Les Jours. G.Wright, vous êtes conseillère spéciale, spécialiste des questions transatlantiques à la German Marshall Fund. Nous serons en duplex de New York avec N.Bacharan, historienne et politologue spécialiste des Etats-Unis. Bonsoir à tous les 5. Nous sommes en direct. Nous allons voir les images de l'arrivée des délégations à Riyad.

Les négociations ont cours en ce moment. Qui sont ceux autour de la table du côté des Américains, du côté des Russes et du côté des Ukrainiens? - G.Fenwick: Cette question est très importante. Du côté des Russes, il y a un ancien cadre du FSB et un ancien diplomate. Ils sont assez peu connus. Ca envoie 2 signaux. D'abord, on est sur des discussions très techniques. On est 1 à 2 crans en dessous des visages connus comme S.Lavrov. C'est aussi peut-être une manière pour les Russes de dire qu'ils ne sont pas très intéressés, très motivés.

Côté Ukrainiens, en revanche, on est sur de la Champions League. On a le ministre de la Défense en personne et d'autres visages davantage connus autour de lui. Du côté américain, on a les inénarrables qu'on a déjà vus à Djeddah ou à Riyad, dont certains qui se sont adonnés à des commentaires tout au long de ce week-end qui laissent à penser que l'arbitre dans le match en cours est quand même très partial. - C.Roux: Ca veut dire quoi? - G.Fenwick: Quand on a un S.Witkoff... On s'est infligé les 90 minutes qu'il a accordées à T.Carlson dans lesquelles il parle de 4 régions qu'il n'est pas capable de nommer... A V.Poutine, qu'il prend pour son ami non pas parce qu'il est candidat mais parce que c'est son ami, donc il prie pour lui après que ce dernier ait été victime d'une tentative d'assassinat...

- C.Roux: On en parlera avec N.Bacharan. Sur cette négociation, sur le profil des gens autour de la table... Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut rien en attendre et qu'on occupe le terrain et que les Russes essaient de gagner du temps? - C.Sellin: On peut dire ça. On peut dire aussi que c'est une négociation qui s'annonce plus technique. Déjà, on va essayer d'appliquer ce qui a été convenu théoriquement par toutes les parties. Dans la semaine dernière, successivement, la Russie et l'Ukraine ont convenu d'un cessez-le-feu concernant les infrastructures énergétiques. Mais ce n'est pas encore tout à fait sûr. Tout le monde n'a pas compris la même chose. Les Russes ont compris "infrastructures énergétiques". Les Ukrainiens, "bâtiments énergétiques

et bâtiments importants". Depuis que cela a été convenu, les attaques continuent. Il y a des bombardements de drones russes très intensifs. On se réunit surtout pour essayer de mettre en application le petit cessez-le-feu sur lequel on a théoriquement convenu. Donc ce n'est pas grand-chose. Sur le grand tableau, V.Poutine a été très clair après son entretien téléphonique avec D.Trump. Il veut que l'Ukraine ne reçoive plus aucune aide occidentale. Il veut qu'il n'y ait plus jamais d'Ukraine dans l'Otan pour envisager un cessez-le-feu global. A ces conditions, on ne voit pas très bien comment il pourrait y en avoir un. On discute sans doute de petites choses, parce que les grandes, c'est un peu compliqué. - C.Roux: Depuis qu'on a commencé à parler de cessez-le-feu,

on a l'impression qu'il y a des bombardements et des attaques de drones toutes les nuits. Je ne sais pas si c'est de part et d'autre... Les Russes disent que les Ukrainiens ciblent aussi des installations énergétiques. La dernière attaque à Soumy, le bilan de la frappe, c'est 65 blessés, dont 14 enfants. - Gal J.-P.Paloméros: C'est vrai un peu dans chaque négociation. Dans toutes les guerres, on essaie de prendre une position favorable. Là, ce n'est plus ça du tout. La violence augmente. Les Ukrainiens frappent, mais ce sont des objectifs militaires. Ils ont attaqué dans la profondeur avec des armements fournis peut-être par les Norvégiens. C'est une hypothèse. Ils ont attaqué un terrain stratégique

avec des hélicoptères avec grande précision. Les Ukrainiens continuent à faire leur guerre, mais les Russes continuent à faire des dégâts. Il y a un point dans les négociations... On essaie de déchiffrer les signaux faibles. Pourquoi la Russie parle-t-elle de la mer Noire? Parce que c'est stratégique pour eux. Il se passe des choses qui ne sont pas à leur avantage. - C.Roux: On va rentrer dans le détail. C'est passionnant, ce qui se joue, porté par les Russes en mer Noire. Chacun a ses mots. D.Peskov a dit hier que ces négociations étaient difficiles. Du côté américain et ukrainien, on ne dit pas que ça s'annonce bien, mais on dit que c'est constructif.

On n'a pas l'impression que tout le monde est sur la même longueur d'onde. - G.Wright: On n'est qu'au tout début, au niveau technique. Une telle négociation, c'est toujours difficile. Les Ukrainiens montrent qu'ils jouent le jeu. Avec la visite de Zelensky à Washington, qui s'est très mal passée, où le président D.Trump dit que c'est fini, plus d'aide, plus de renseignement ou d'aide militaire... On a vu le lendemain les conséquences sur l'Ukraine. Ils n'ont pas pu arrêter autant de frappes de missiles russes. Ca a des conséquences directes. Les Ukrainiens veulent montrer à Washington qu'ils jouent le jeu. La liste de courses est beaucoup plus longue qu'un cessez-le-feu

pour la Russie. Ils veulent la levée des sanctions occidentales, notamment. - C.Roux: Comment se passent ces négociations? On a compris qu'il y avait 3 parties. C'est les Ukrainiens et les Américains d'un côté, et les Américains et les Russes de l'autre? - G.Wright: C'est ça. Hier, on avait l'impression que les Américains passaient d'une pièce à l'autre. Ce n'est pas nouveau. Souvent, dans des négociations très difficiles, des Etats jouent l'intermédiaire. En revanche, ici, on voit que les Etats-Unis ont peut-être un biais d'un côté ou d'un autre, ou en tout cas un président qui veut mettre fin à cette guerre et qui ne se préoccupe pas des conditions du cessez-le-feu. - C.Roux: "Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un au monde

qui puisse arrêter V.Poutine à part moi." C'est D.Trump, confiant dans sa capacité à obtenir des concessions de la Russie pour imposer la paix en Ukraine. Depuis ce matin, des négociations sont en cours à Riyad. Tous recherchent un compromis qui sera sans doute difficile à trouver. - L'événement fait les titres de la télévision russe ce matin. - L'attention du monde entier est aujourd'hui rivée sur l'Arabie saoudite, où un nouveau cycle de négociations russo-américaines va débuter. - L'un des sujets du jour est la résolution de la crise ukrainienne. - La Russie et les Etats-Unis autour de la table

après une 1re rencontre entre Américains et Ukrainiens hier. 2 pays en guerre qui discutent chacun leur tour. Hors de question de se croiser. Alors que Kiev réclame l'arrêt des combats dès que possible, le porte-parole du Kremlin évoque un dossier en particulier: la reprise de l'accord céréalier en mer Noire. *-Nous partons du principe que la reprise de l'accord en mer Noire et tous les aspects qui y sont liés sont à l'ordre du jour aujourd'hui. C'était une proposition du président Trump et le président Poutine l'a acceptée. C'est avec ce mandat que notre délégation s'est rendue à Riyad. - Des Russes qui avancent à pas de fourmis alors que les Américains continuent de pousser.

A bord de l'avion présidentiel samedi, D.Trump, comme à son habitude, ne joue pas la carte de la modestie. *-Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un au monde qui puisse arrêter Poutine à part moi et je pense que je vais pouvoir l'arrêter. - Un discours encore plus ferme qu'à l'accoutumée, qui contraste avec les mots de l'émissaire américain S.Witkoff, qui ménage publiquement le chef du Kremlin. - S.Witkoff: Je ne considère pas Poutine comme étant un mauvais type. C'est une situation compliquée, cette guerre, et tous les ingrédients qui y ont conduit. Ce n'est jamais juste la faute d'une personne. - Exercice d'équilibriste de l'administration Trump,

qui veut garder la main sur le dossier et montrer au reste du monde qu'elle le fait avancer. Les Européens, eux, n'ont pas leur mot à dire. Leur proposition d'envoyer des troupes en Ukraine pour un cessez-le-feu est qualifiée de posture par les Américains. Pris en étau, V.Zelensky continue de faire pression. - V.Zelensky: Quels que soient nos échanges avec nos partenaires, nous devons pousser Poutine à donner un véritable ordre pour arrêter les frappes. Celui qui a déclenché cette guerre doit la finir. - Sans surprise, le chef du Kremlin en a décidé autrement. V.Poutine joue la montre depuis le début des négociations. - V.Poutine: En fonction de l'évolution de la situation sur le terrain, nous conviendrons des prochaines étapes pour mettre fin au conflit et parvenir à un accord

acceptable pour tous. - L'échange téléphonique avec D.Trump n'y a rien changé. Les Russes sont en position de force sur le terrain et comptent bien en profiter. Dans la région limitrophe de Koursk, le ministère de la Défense russe diffuse ces images de villes désertes et dévastées. L'armée ukrainienne s'est presque totalement retirée. Cette dernière nuit, de nouvelles frappes ont touché les régions de Kiev, Kharkiv et Zaporijia. Bien loin de Riyad, les soldats ukrainiens n'attendent pas grand-chose des discussions. - Dans les faits, ça ne change rien pour nous.

Il n'y a pas eu de cessez-le-feu. Je pense qu'il n'y en aura jamais de la part de la Russie, car c'est un pays en guerre depuis toujours. C'est probablement dans leur ADN de faire la guerre à un autre. - Une guerre dans laquelle chaque petite victoire compte. Hier soir, l'armée ukrainienne a annoncé via ce clip vidéo avoir repris le village de Nadiya, dans la province de Louhansk, contrôlée par les Russes. A Riyad, la délégation ukrainienne a annoncé cet après-midi se préparer à de nouvelles discussions ce soir avec l'équipe américaine. - C.Roux: Nous sommes en direct avec N.Bacharan.

Question. Est-ce que c'est la tonalité aux Etats-Unis, alors que les pourparlers ont repris à Riyad? - N.Bacharan: Au niveau de l'opinion américaine... Il y a une espèce de sidération pour ceux qui s'intéressent à ces négociations face à cet optimisme affiché par l'équipe Trump. On ne peut pas dire que ce soit la tonalité générale ici. Vous le disiez en début d'émission... J'ai écouté ce fameux entretien de 90 minutes de S.Witkoff, comme le décrivait G.Fenwick.

C'est un magnat de l'immobilier partenaire de Trump depuis 40 ans. C'est sa seule qualification en tant que négociateur. Il était face à T.Carlson sur un podcast. Il faut poser qui c'est. C'était une star de Fox News, qui a été licenciée de Fox News, une chaîne quand même très orientée, disant que ce n'était pas du journalisme mais vraiment de l'entertainment, du spectacle. Il a été le premier et je crois le seul jusqu'à présent à être allé en Russie depuis le début de la guerre interviewer V.Poutine.

Il est archi prorusse et archi complotiste. C'est à lui que S.Witkoff s'est confié, parlant de cette amitié que Poutine lui a indiqué ressentir très fortement pour D.Trump. D.Trump lui-même en est touché. G.Fenwick parlait de ces régions conquises par la Russie en partie et que S.Witkoff ne savait pas nommer, mais il a quand même su dire qu'il y avait eu des référendums et que ces populations voulaient vivre en Russie. Ca, c'est totalement contraire à tout ce qui s'est passé. Les référendums ont été faits dans des conditions totalement inacceptables. Aucun pays quasiment ne les a reconnus.

S.Witkoff affiche cet optimisme en sachant que V.Poutine n'a pas changé ses buts de guerre face à l'Otan, face à l'Ukraine. Quand il parle de concessions qui sont débattues par l'équipe américaine, ce sont des concessions à son avantage. Mettre fin aux frappes sur les infrastructures énergétiques, c'est ce que fait l'Ukraine toute l'année si elle le peut, alors que la Russie ne le fait qu'en hiver. Négocier sur la mer Noire alors que les drones ukrainiens ont quasiment neutralisé la flotte russe en mer Noire et sécurisé leurs propres routes maritimes commerciales... - C.Roux: On va y venir, sur cette négociation sur la mer Noire.

Je vous interrogeais sur la tonalité aux Etats-Unis vis-à-vis de V.Poutine. On s'interroge pour savoir si Trump est en train de se faire piéger ou non par V.Poutine, qui serait un peu le maître des horloges dans cette négociation. On parlait de ce fameux entretien de S.Witkoff avec T.Carlson. Voici un extrait où il parle de la Russie de Poutine. - S.Witkoff: Je ne crois tout simplement pas que Poutine veuille s'emparer de toute l'Europe. C'est une situation bien différente de la Seconde Guerre mondiale. A cette époque, il n'y avait pas l'Otan. Vous avez des pays bien armés. Poutine, je le prends au mot et je pense que les Européens commencent à le faire eux aussi. - C.Roux: Il était question aussi d'un magnifique portrait

de D.Trump, offert par V.Poutine. Ils construisent une relation. - G.Fenwick: Il y a une convergence de vues. Elle se répercute de manière très audible dans les éléments de langage utilisés de part et d'autre. Ce que vous venez d'entendre de la part de S.Witkoff, qui est l'émissaire dépêché tout personnellement par D.Trump... Il est extrêmement proche de D.Trump... Vous pouvez le remplacer par D.Peskov ou le porte-parole du Kremlin. Ce sont les mêmes éléments. Ce week-end, D.Peskov a dit qu'il y avait un nouveau shérif en ville en parlant de D.Trump. C'est exactement ce que l'administration

américaine dit. Chez S.Witkoff, il y a des expressions particulièrement kremliniennes. Ca peut nous inquiéter. Ceux que ça va inquiéter en premier... Vous imaginez l'équipe qui est en train de négocier en Arabie saoudite et qui, comme nous, a écouté les 90 minutes de celui qui est l'arbitre, qui fait la navette entre les Russes et les Ukrainiens et qui dit que V.Poutine est un chic type, que Zelensky s'est très mal comporté à la Maison-Blanche mais qu'ils ont un peu arrangé les choses entre-temps, et l'histoire du portrait? - C.Roux: Aussi l'histoire de prier pour D.Trump de la part de V.Poutine quand on lui a tiré dessus.

- G.Fenwick: S.Witkoff est porte-parole des intentions de la Russie. Il explique aux Européens que les Russes n'ont aucunement l'intention d'envahir l'Europe. C'est à mon sens très inquiétant. - C.Sellin: Il faut rappeler aussi que S.Witkoff, à l'origine, ne s'occupait pas du tout du dossier ukrainien. Il a remplacé un général à la retraite, le général Kellogg, réputé beaucoup plus favorable aux Ukrainiens et qui a été mis de côté pour laisser la place à S.Witkoff parce que S.Witkoff a l'oreille de Trump. Mais surtout, ça montre bien la volonté de converger avec la Russie. On écarte ceux qui sont trop favorables à l'Ukraine. - C.Roux: Donc on parle de négociations totalement biaisées?

- Gal J.-P.Paloméros: Pouvait-on s'attendre à autre chose de la part de Poutine? - C.Roux: Les Américains pouvaient faire semblant d'expliquer qu'ils cherchaient vraiment une négociation qui serait juste. - Gal J.-P.Paloméros: Je rejoins ce que vous disiez. Au départ, les équipes de négociateurs... Il y avait le général Kellogg. Il s'était exprimé et il était plutôt dans le sens qu'il allait falloir à un moment ou un autre tordre le bras de Poutine pour qu'il vienne à la table des négociations. Ils en étaient conscients. Ils avaient évoqué des hypothèses où même les Américains pourraient augmenter leur pression, les armes. Même Trump a dit: "Je vais aider les Ukrainiens à se défendre."

Je pense que S.Witkoff va finir par se décrédibiliser. C'est plutôt un espoir qu'une réalité. - C.Roux: Vous disiez que c'était le méchant flic et le bon flic. S.Witkoff a dit que le seul qui pouvait arrêter Poutine, c'était lui. Qui est le good cop? - G.Fenwick: C'est "bad cop, bad cop". - C.Roux: OK, raté... - Gal J.-P.Paloméros: Les cartes ne sont pas jouées du côté de Trump. Peut-être que c'est un espoir mal placé, mais je caresse encore l'espoir qu'ils puissent... La preuve, il a repris les livraisons. S'il avait vraiment voulu que l'affaire de l'Ukraine

soit traitée, c'était assez simple pour lui. Il n'avait qu'à continuer à stopper les livraisons, continuer à arrêter le renseignement, et l'Ukraine mourrait doucement et n'avait plus qu'à se rendre et non plus à négocier. - G.Wright: Il y a un élément de contexte important pendant toute la campagne. D.Trump a dit que cette guerre était une distraction, une guerre européenne et régionale. Il veut y mettre fin. Quand il est revenu à la Maison-Blanche, les Russes disaient qu'ils voulaient y mettre fin aussi. Les Ukrainiens disaient la même chose mais à certaines conditions. Il y a un narratif qui a plus plu que d'autres. Il ne faut pas oublier que Trump et son entourage parlent avant tout à leurs propres électeurs. Ils ont promis la fin de cette guerre.

Les conditions du cessez-le-feu, ce n'est pas important. La priorité était d'y mettre fin pour se concentrer sur autre chose. - C.Roux: V.Zelensky ne cesse de rappeler que V.Poutine ne veut pas mettre fin à cette guerre. Vous avez insisté pour parler de ce qui se joue en mer Noire et vous avez raison. Sans doute que sur la table à Riyad en ce moment, il y a le sujet de la mer Noire. Pourquoi, depuis 4 jours, on ne parle que de ce sujet? Qu'est-ce qui se passe en mer Noire qui fait que c'est devenu le nouvel enjeu de la négociation? - Gal J.-P.Paloméros: C'est les Russes qui ont mis le sujet sur la table. Les Ukrainiens s'en sortent plutôt bien. C'était d'ailleurs une grande surprise.

Ils ont réussi à maîtriser la mer Noire. On se souvient des coups fatals portés à la flotte, au Moskva... C'est un peu vieux mais quelle victoire! En permanence, ils font peser cette menace. Ils sont devenus maîtres dans l'art des drones marins et sous-marins. C'est très intéressant. Et ils continuent à pouvoir exporter leurs ressources en grains. Ce n'est pas rien, dans cette guerre. Les Russes, qui considèrent que la mer Noire, c'est chez eux et qu'ils ont tout fait pour la maîtriser,

y compris en Géorgie... D'un seul coup, ils se retrouvent privés de ça. Ils mettent ça parce que pour eux, c'est un élément essentiel de la négociation. - C.Roux: Question à ce sujet. - Gal J.-P.Paloméros: Ils n'ont pas pu aller jusqu'à Odessa. C'était un très gros objectif. - C.Roux: Pour revenir à la question, c'est d'abord un intérêt commercial ou davantage un intérêt de défense? - G.Fenwick: Les 2. Ils ont une base navale à Sébastopol, en Crimée, très largement abîmée par les capacités ukrainiennes de ciblage extrêmement précises. Il y a eu une expatriation d'une bonne partie de la flotte en place là-bas en direction de ports en territoire russe internationalement reconnu.

Mais la mer Noire, pourquoi on n'en parlait plus? Parce que ce n'est plus vraiment un sujet. C'est ça, un des miracles prodigieux produits par l'Ukraine, qui était pourvue d'une marine. Elle a réussi à obtenir la suprématie maritime en mer Noire grâce à l'innovation dont elle s'est montrée capable. C'est une preuve supplémentaire de la mauvaise foi des Russes. D.Peskov, quand il annonce, avant que la délégation ne se rende en Arabie saoudite, la délégation russe, et qu'il dit que le sujet, c'est l'accord céréalier, tout le monde est surpris en disant qu'ils pensaient aux infrastructures civiles ou au cessez-le-feu. Les Etats-Unis n'ont pas obtenu le cessez-le-feu de 30 jours. Maintenant, on serait sur un cessez-le-feu partiel qui concerne les infrastructures énergétiques.

Je ne dis pas que c'est inutile pour les Ukrainiens, mais on n'est pas avant les mois les plus froids. Les Russes sont très pénalisés par les frappes ukrainiennes sur leurs infrastructures énergétiques. - C.Roux: Ca veut dire que les autres sujets de fond, notamment la question de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, ne sont pas posés dans cette discussion? - G.Fenwick: C'est déjà réglé. - C.Roux: Par qui? - G.Fenwick: S.Witkoff. N.Bacharan l'a très bien expliqué. Il a expliqué à T.Carlson à des millions de personnes...

Il a dit que des millions de référendums s'étaient tenus, que des gens s'étaient exprimés et disaient vouloir être russes. Et qu'ils sont russophones, donc ils appartiennent naturellement la Russie. - C.Roux: Aux yeux des Américains, c'est réglé. - C.Sellin: Il y a presque un aspect comique. D.Trump ne parle pas du tout de la mer Noire ou des aspects techniques. Il ne parle juste que du prix Nobel. Il dit qu'il espère qu'il l'aura. Il en parle sincèrement... Il espère l'avoir. Ca montre bien que pour lui, c'était quasiment réglé. "Vous la faites, cette paix?" On trouve ce côté un peu dérisoire... On voit bien que rien n'est réglé, mais pour D.Trump, c'est déjà réglé. Il veut aller très vite pour avoir plus de chances d'avoir le prix Nobel.

- C.Roux: N.Bacharan, il y en a qui en parlent... M.Waltz, conseiller à la sécurité, dit qu'il discute de la ligne de contrôle entre les 2 pays, parlant de mesures de vérification, de maintien de la paix, de gel des lignes là où elles se trouvent. C'est une façon de dire que c'est un abandon de ces territoires ou est-ce que c'est les conditions d'un cessez-le-feu? - N.Bacharan: C'est un abandon des territoires. Quand il parle de contrôles, de surveillance, il ne dit à aucun moment qui se chargerait de cette tâche extrêmement ingrate.

Je suis d'accord avec ce que disait Gallagher il y a un instant. Pour S.Witkoff et Trump, c'est réglé, les territoires seront russes. Au milieu de tout ça, d'un côté, on a les Russes qui imposent leurs sujets, qui ne font aucune concession et qui essayent d'obtenir des concessions supplémentaires que les Américains n'ont même pas encore demandées aux Ukrainiens. De l'autre, on a Zelensky et son équipe, qui essaient de ne pas fâcher Trump, de lui donner un peu à manger pour le contenter. "Vous voulez un cessez-le-feu de 30 jours? On est d'accord.

Les Russes veulent seulement les infrastructures énergétiques? On est d'accord." En même temps, ils rappellent leur ligne rouge: on n'acceptera jamais la souveraineté russe sur les territoires concernés, on n'a pas renoncé à entrer peut-être un jour dans l'Otan et on a toujours besoin de garanties de sécurité. Sur les territoires, ils ne se font pas d'illusions. Mais ça ne veut pas dire qu'ils pensent reconquérir, maintenant ou dans un avenir proche, les fameux territoires. Ca veut dire que s'il y a un gel sur la ligne de front actuelle, comme on semble l'entendre, ce sera pour eux du provisoire. Ils ne signeront jamais un papier disant que ça appartient désormais à la Russie. Ils rappellent leurs lignes rouges, tout en essayant

de ne pas fâcher Trump. - Gal J.-P.Paloméros: Plus il y a de morts, plus ces positions s'accentuent. Zelensky ne peut pas lâcher son pays à l'heure actuelle. Ce serait un voeu pieux de la part de n'importe qui. Ils se battront jusqu'à ce que mort s'ensuive. - G.Wright: On voit la morale de l'armée ukrainienne, qui continue à être résiliente, même au moment où il y avait l'arrêt du renseignement américain, de l'aide militaire américaine... Pour eux, ce serait aussi très difficile d'accepter la perte de tous ces territoires... Il semblerait qu'on est dans une discussion

de conditions de cessez-le-feu. Est-ce que ce cessez-le-feu va durer dans le temps? Ce n'est pas seulement important pour l'Ukraine mais aussi pour nos voisins d'Europe centrale. - C.Roux: Vous diriez que D.Trump est en train de se faire piéger par Poutine? - G.Wright: Difficile à dire. Quand on pose la question à Trump, il dit que c'est très clair, ce qu'il veut: la fin de la guerre, que ce soit bien pour les Ukrainiens, qu'ils ont trop souffert, et les Russes aussi. Quand on demande aux gens de son entourage à Washington, il ne se fait pas piéger. Il fait simplement ce qu'il a promis en campagne. De nombreux Américains, et même des démocrates, veulent la fin de cette guerre, qui pèse beaucoup dans les finances américaines. Il y en a beaucoup qui trouvent que les Américains

sont trop investis. - C.Roux: La lecture de l'histoire laisse des traces. Si on voit qu'il a tout cédé à V.Poutine, qu'il n'a rien obtenu, que V.Poutine sort grand vainqueur de cette négociation, est-ce qu'il pourra défendre devant les Américains l'idée qu'il a fait plier la Russie ou qu'il a obtenu la paix à un prix très coûteux? - G.Wright: Ce qui est aussi un peu difficile, c'est qu'on rappelle la 1re présidence Trump, où, la fin de l'Afghanistan, c'était une catastrophe. Il a quand même ça en tête. Il a envie que ce soit un succès. Mais comment lui envisage ce succès peut être très différent de comment

nous envisageons ce succès aujourd'hui. - C.Sellin: Pendant sa 1re présidence, on se souvient de la diplomatie à grand spectacle menée avec Kim Jong-un en Corée du Nord. La Corée du Nord perfectionné son programme nucléaire et balistique. Il est toujours capable avec son récit d'emporter son électorat. Son électorat n'aura pas forcément la même lecture, même avec une paix bâclée en Russie. - Gal J.-P.Paloméros: Même dans le camp républicain, il n'y a pas une montée en puissance de ceux qui soutenaient l'Ukraine. - C.Roux: On se demande où ils sont. On demandera à N.Bacharan. - Gal J.-P.Paloméros: Oui. Elle est sur place.

Je suis très surpris que tout le monde s'écrase, en quelque sorte. On a vraiment l'impression du régime de la terreur. C'est un peu ça qui règne aujourd'hui. - C.Roux: Y compris les militaires? Vous pensez à ça aussi ou surtout à ça? - Gal J.-P.Paloméros: Surtout, oui. Ca doit être difficile pour eux. - C.Roux: N.Bacharan, il n'y a pas d'autre son de cloche, dans les conditions que nous évoquons depuis le début de l'émission. D.Trump s'en fiche. Il veut juste signer l'arrêt des combats et avoir le prix Nobel de la paix. Où sont ceux qui ont une autre lecture des faits? - N.Bacharan: Ce qui me frappe ici, c'est que la vie quotidienne... On ne voit aucun changement. Dès que vous avez la moindre conversation avec n'importe qui, les gens sont extrêmement inquiets.

Ils ne savent pas du tout ce qui va leur arriver demain. N'importe quel citoyen américain ou personne qui vit aux Etats-Unis, à plein de moments, a affaire à l'administration. A travers l'immigration, les impôts, les pensions, etc. Tout le monde est tétanisé de peur. Ca concerne aussi les fonctionnaires et probablement aussi les militaires. Il y a un petit point que je voudrais développer brièvement, c'est la vision que Trump ou Poutine ont de l'avenir du monde. Trump voit le monde partagé entre grands, la Russie, les Etats-Unis et la Chine, et chacun prend

ce qu'il veut et on discute entre grands. Et il pense que Poutine adhère à cette vision. En réalité, je pense que ce n'est pas du tout le cas. Je crois que Poutine veut extorquer à Trump, qui est assez naïf, des avantages économiques, qu'il veut diminuer autant que possible l'influence des Américains dans le monde, qu'il veut déstabiliser l'Amérique de l'intérieur, et là, il a beaucoup d'aide de la part de D.Trump, et organiser le monde autour de 2 pôles, qui seraient la Russie et la Chine, avec des Etats-Unis marginalisés. Je crois qu'il y a un marché de dupes absolu. - C.Roux: Donc la réponse à la question serait oui? - N.Bacharan: Oui.

- G.Fenwick: On se pose la question suivante: incompétence ou malveillance? Je me la pose souvent. Peu importe, parce que le préjudice qui sera subi par ceux qui ont à subir le résultat de cette malveillance ou de cette incompétence, sera immense, en l'occurrence les Ukrainiens. Pour eux, que D.Trump soit manipulé ou fasse cela sciemment, s'ils sont poussés à la capitulation et qu'ils doivent renoncer à des territoires... N'oublions jamais les enfants kidnappés, volés par les Russes. M.Waltz y a fait brièvement référence.

Mais il ne faut pas perdre cela de vue. Il ne faut pas oublier non plus, et l'administration est très claire à ce sujet, que l'Ukraine est un obstacle sur le chemin de la normalisation d'une détente entre Washington et Moscou. C'est ça qu'ils veulent. S.Witkoff parle de travail commun entre les Russes et les Américains sur l'IA. Il parle d'établir de nouvelles routes commerciales en Arctique. Il parle de projets de forage en hydrocarbures pour exporter du gaz vers l'Europe. C'est la vision qu'ils ont. L'Ukraine, c'est un peu le gêneur, le dos d'âne sur ce chemin.

- C.Roux: Ca veut dire qu'à un moment, on va retrouver côte à côte les Russes et les Américains, qui vont se retourner vers nous, Européens, en disant que maintenant, c'est à ces conditions? Qu'est-ce qu'on va faire quand on va nous dire "pas de garantie de sécurité"? - G.Fenwick: D.Trump nous accusera d'être des va-t-en-guerre car il aura cédé aux conditions précédemment évoquées, la cessation complète des armes occidentales à l'Ukraine, qui ne font qu'alimenter le massacre, selon eux. A ce moment-là, il faudra que chacun prenne ses responsabilités.

- C.Roux: Là, on retrouve cette fragilité européenne. On parle de certains pays qui sont biberonnés à l'aide américaine depuis des années et protégés par les Etats-Unis, qui devront dire qu'ils entreront dans une sorte de bras de fer. - G.Wright: Il n'y a pas que l'Ukraine qui est dépendante des Américains pour sa sécurité. La plupart de nos partenaires européens en dépendent complètement, que ce soit pour les armements ou le renseignement, sans compter le parapluie nucléaire américain. Ce sont de grandes questions. On parlait de D.Trump qui espérait avoir le prix Nobel.

Dans le "Financial Times", on disait qu'on pourrait lui apporter le prix Schuman parce qu'il a enfin galvanisé l'Europe. - C.Roux: On n'y est pas encore! - G.Wright: En tout cas, la Russie pensait avoir un allié à la Maison-Blanche avec le retour de D.Trump, mais je ne pense pas qu'ils pensaient eux-mêmes que c'était aussi facile. Il faut voir comment les négociations évoluent. Trump est imprévisible, il peut changer d'avis. C'est lui qui aura le dernier mot dans son entourage. - C.Roux: On sait qu'il est assez impressionné par les méthodes de V.Poutine, du régime autocrate dans son pays. Il n'est pour l'instant pas parvenu à arracher la paix en Ukraine. Mais D.Trump déroule son plan pour faire plier ses opposants dans son pays.

Dans la liste de ceux qu'il voulait mettre à genoux: les universités, dont il dénonce le laxisme face aux manifestations propalestiniennes. Après plusieurs semaines de bras de fer, la grande faculté new-yorkaise de Columbia a donc plié. - Une information importante: nous venons d'apprendre que l'université de Columbia cède aux exigences formulées par l'administration Trump. - Il y avait 9 exigences du gouvernement, qui avait lancé un ultimatum à Columbia: "Soumettez-vous ou vous perdrez vos financements." - Elle était l'épicentre du mouvement étudiant propalestinien, dans le viseur de D.Trump depuis son élection.

Columbia est accusée par la nouvelle administration d'inaction face à des actes dits antisémites. Elle a perdu ses 400 millions de dollars de subventions publiques. Pour les retrouver, la prestigieuse université de New York a donc cédé aux demandes de la Maison-Blanche. ... - Des concessions majeures pour l'institution, et une victoire pour l'administration Trump, qui a déclaré la guerre à l'université. - En collaboration avec le ministère de la Sécurité intérieure, nous avons émis des mandats d'arrêt contre l'université de Columbia, qui héberge et cache des étrangers en situation illégale sur son campus. Notre enquête sur Columbia vise aussi une série d'incidents contraires aux droits civiques, dont certains peuvent être qualifiés de crimes terroristes. - La pression était déjà montée d'un cran quelques jours auparavant, lorsque le leader

de la contestation étudiante a été envoyé en prison. - Nous venons d'apprendre l'arrestation de Mahmoud Khalil, l'activiste de Columbia. Une vidéo le montre en train d'être menotté par des agents fédéraux. - L'une de ses avocates s'est exprimée ce soir et considère son arrestation comme une atteinte à la liberté d'expression. - En punissant Mahmoud pour son combat en faveur de la vie des Palestiniens, le gouvernement veut conditionner la liberté et le statut d'immigré à une approbation de sa politique. - Le gouvernement a ciblé pas moins de 60 universités comme Columbia: Harvard, Yale ou Princeton... Il les accuse de discriminations et de harcèlement antisémite. Toutes sont menacées de sanctions fédérales. De nombreux professeurs inquiets sonnent l'alarme. - C'est une attaque contre l'enseignement supérieur. D.Trump veut affaiblir la liberté académique et la liberté d'expression. Il y a cette idée que les campus universitaires favorisent l'émergence de militants radicaux de gauche. Si Columbia plie sur cette problématique, plus rien ne pourra les arrêter.

- Qui pourra arrêter D.Trump? Dans une mise en scène improbable, avec un salon de la Maison-Blanche transformé en salle de classe, il a annoncé la semaine dernière vouloir démanteler le ministère de l'Education, rien que ça. Applaudissements. - D.Trump: Leur budget a explosé de 600 % en un rien de temps. Ils n'emploient plus que des bureaucrates terrés dans des immeubles à Washington. En tant que spécialiste de l'immobilier, je peux vous le dire: dans toutes les rues, je vois des panneaux avec écrit "ministère de l'Education" et je me demande comment ils font pour remplir tous ces immeubles.

C'est fou, ce qui se passe depuis des années! - Les démocrates, qui parlent d'un coup de force tyrannique, feront tout pour contrer l'administration en justice, eux qui semblent pour l'instant totalement désarmés face à la toute-puissance de D.Trump. - C.Roux: Pour réagir à cette déclaration qui semble hallucinante de D.Trump sur le ministère de l'Education. C'est vrai qu'il y a une surreprésentation de l'administration liée à l'Education nationale aux Etats-Unis? Il y a une part de vrai dans ce qu'il dit? - C.Sellin: Il pointe quelque chose qu'il faut rappeler. Aux Etats-Unis, la prérogative de l'enseignement

et de l'éducation, c'est d'abord une prérogative des Etats locaux. Le département de l'éducation fédéral, celui qu'il vient de démanteler, était une création plutôt récente, de 79, qui était là pour harmoniser les politiques éducatives, avoir un rôle de coordination, mais qui n'avait pas une fonction centrale. Il joue sur du velours. Ce n'était pas une administration... En France, on pense au ministère de l'Education nationale. Ce n'est pas le système américain. Mais c'est un symbole. Il vient de donner de la viande à sa base. Il tape sur les profs, les fonctionnaires, les fonctionnaires fédéraux, tout ce que n'aime pas

sa base conservatrice. Surtout, ceux qui coûtent cher aux contribuables selon eux. - C.Roux: N.Bacharan, il était entré dès son arrivée en conflit avec les grandes facultés américaines. On parlait de Columbia... La grande fac new-yorkaise a donné raison à D.Trump, peut-être pas, mais se plie aux injonctions de l'administration Trump - N.Bacharan: Oui. La question est très compliquée. Columbia s'est totalement pliée à accepter toutes les demandes de D.Trump pour garder ses financements. C'est une université privée, mais un quart de ses financements viennent de l'Etat.

Cette débâcle de Columbia affole toutes les universités du pays. L'un des problèmes, c'est que le financement public à Columbia et d'autres, ça va essentiellement à la recherche médicale, la recherche scientifique. Ca n'a rien à voir avec le contenu de programmes qui peuvent être sujets à caution. La 2e chose, c'est que la conduite des autorités de Columbia, dans l'année académique passée, a été franchement inacceptable. Columbia a dit aux étudiants juifs: "Ne venez pas sur le campus." Ils ont fait un choix. Ils leur ont dit de ne pas venir, qu'ils ne pouvaient pas assurer

leur sécurité. Quand on entend l'équipe d'avocats de l'étudiant menacé d'expulsion, ce n'est pas une équipe d'avocats qui arrive par hasard. C'était le leader, à Columbia, des manifestations pro-Palestine. Il avait une équipe de 12 avocats, qui sont toujours là, qui sont prêts à organiser un exemple. Les manifs pro-Palestine à Columbia et ailleurs parfois, ce n'est pas ce qu'on a vu à Sciences Po. En France, on a des limites sur ce qu'on peut dire en matière d'antisémitisme. Il y a des lois. Que ce soit LFI, ils font attention... A Columbia, c'était des manifestations pro-Hamas. "Hamas, soyons fiers.", "Le 7-Octobre, tous les jours." Il y a un gros problème d'antisémitisme qui a pu s'exprimer librement, et de l'autre, le contrôle par l'administration Trump d'une partie

de la liberté académique à laquelle les universités sont très attachées. - C.Roux: C'était sur ce dernier point que je voulais vous interroger. Vu d'ici, on entend des scientifiques refoulés à la frontière car ils ont dit du mal de l'administration Trump. Des scientifiques sont déchargés de leur objet d'étude car ils n'utilisent pas ce qu'il faut aux yeux de l'administration Trump. On a le sentiment qu'il fait ce qu'il a dit. Ca nous paraît vertigineux vu d'ici, quand on imagine des scientifiques déchargés de leurs projets...

- G.Fenwick: Pour faire le lien avec la partie précédente, on a un sentiment de poutinisation de la vie américaine. Pour exprimer un léger désaccord avec Nicole, le ministère de la Justice, qui a fait arrêter M.Khalil devant sa femme enceinte, n'avait annoncé aucune charge jusqu'ici. Elle disait qu'il avait fait circuler des tracts avec des propos condamnables. Là, ils ne sont plus là-dessus. Il aurait menti lors de sa candidature à la carte verte, dont il est détenteur. Sa femme est américaine. Qu'est-ce qu'il y a derrière ces figures d'épouvantails? Il y a la volonté de criminaliser toute forme de solidarité

avec la Palestine. Le droit international, ce n'est pas vraiment ce que D.Trump aime défendre. D.Trump est contre le wokisme, l'inclusion, les athlètes transgenres, les Palestiniens, la science... Ils ont un rapport aux faits, à la science et au savoir qui n'est pas partagé par une grande partie du monde académique. - C.Roux: Le ministre de la Santé, R.Kennedy Jr, estime qu'il faut laisser filer l'épidémie de grippe aviaire, qui inquiète pourtant énormément aux Etats-Unis.

- Gal J.-P.Paloméros: Ce sont plus que des symptômes, c'est grave, profond. C'est à la source de la défaite démocrate et du désarroi du Parti démocrate, qui tenait le haut du pavé sur cet équilibre entre le droit d'expression et le respect des valeurs, et qui aujourd'hui n'arrive plus à jouer cette carte. Pour parler de l'avenir... Est-ce que dans 4 ans, on sera toujours là, quitte à ce que monsieur J.D.Vance succède automatiquement... Est-ce que va pouvoir renaître un esprit "démocrate", qui pourrait arriver à concilier les deux? Pour l'instant, on ne le voit pas.

La jeunesse démocrate est capable de faire ça, pour en connaître quelques talents. Il va falloir résister à l'oppression de D.Trump sur le politique et les médias. - C.Roux: C'est très violent pour les journalistes américains. - G.Wright: Ca fait aussi partie d'une stratégie. C'est une administration qui veut annoncer tous les jours plein de choses pour que l'on soit perdus. L'administration a annoncé le même jour un arrêt de l'aide à l'Ukraine, et on impose des droits de douane au Mexique et au Canada. C'est pareil aux Etats-Unis. Ils vont faire plein de choses en même temps. Il faudra faire la part des choses entre le déclaratif

et ce qu'il pourra faire. Il y a certaines compétences qui reviennent aux Etats, sur lesquelles il n'aura pas son mot à dire. On n'est qu'au début. Ca sera comme ça pendant 4 ans. Des annonces tous les jours... - C.Roux: J'en rajoute une: les Etats-Unis mettent fin au statut légal de près de 500 000 migrants, qui doivent quitter le territoire d'ici le 24 avril. Ils ont un statut légal mais doivent partir. - C.Sellin: La dernière digue, ce sont les juges. On voit que Trump et son administration viennent de déclarer la guerre aux juges fédéraux,

pas n'importe comment. Sur l'immigration, ils se heurtent à un juge fédéral qui s'est opposé à ce qu'il y ait une expulsion massive vers le Salvador de criminels d'un gang présumé de Vénézuéliens. Le juge l'a interdit. "Les avions ne décollent pas, ils ne sont pas expulsés." L'administration les a expulsés quand même. Depuis, le juge dit qu'il avait dit de ne pas les expulser. C'est très important. La dernière digue, ce sont les juges. L'administration Trump déclare la guerre au juge. Ce matin, D.Trump a dit: "Je veux que ce juge soit radié du barreau." On a vraiment une guerre. Trump est dans une idée, il pense être la voix du peuple. Pour lui, la voix du peuple est l'exécutif... La voix du peuple ne peut avoir aucune limite. Les juges n'ont pas à le limiter dans son pouvoir. - C.Roux: Aucune limite vis-à-vis des questions territoriales et le Groenland. La femme de J.D.Vance, Usha Vance, s'est rendue au Groenland.

En début de semaine, M.Waltz et C.Wright, secrétaire à l'Energie, vont se rendre au Groenland selon le "New York Times", sans y être invités. Les Groenlandais disent: "Non merci." Les Européens disent que ça ne va pas se passer comme ça et ils poussent. - G.Fenwick: Elle y va pour assister à une course de chiens de traîneau, officiellement. Je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler. La femme du vice-président a une urgence pour aller voir une course de chiens de traîneau au Groenland... Ce que ça indique, c'est que D.Trump est sérieux quand il parle d'annexer, englober, occuper le Groenland, comme il est sérieux par rapport au Canada, comme il est sérieux par rapport au canal de Panama. Il faut le prendre au sérieux. - C.Roux: Le Premier ministre canadien le prend au sérieux. "Le président américain prétend que le Canada n'est pas un vrai pays pour nous posséder. Nous ne laisserons pas cela se produire." Cela a été pris très au sérieux par le Canada.

Merci, N.Bacharan. Un mot sur l'Europe. Jeudi, la France accueille un sommet, avec les alliés de l'Ukraine à Paris, en présence de V.Zelensky. Objectif: finaliser l'aide militaire à l'Ukraine et évoquer, ce dont on ne parle pas à Riyad, les garanties de sécurité en cas d'accord de paix. La France est aux avant-postes également à Bruxelles. Nous avons suivi le ministre des Affaires européennes, qui parfois se heurte dans son quotidien au lobbying des Américains. - A Bruxelles, il y a les rendez-vous officiels, comme ce conseil.

Au programme: guerre en Ukraine et défense européenne. Et les rendez-vous en tête-à-tête, pour lesquels le ministre de l'Europe, B.Haddad, sait qu'il a toute discrétion. - On va voir mon homologue autrichienne. Nous allons échanger un peu à propos de l'Ukraine, la compétitivité... - Pour l'Autrichienne, je pense à des sujets migratoires. Ce n'est pas l'extrême droite mais il y a une ligne assez dure. - Bonjour, monsieur le ministre. - Après la ministre autrichienne, c'est au tour du ministre finlandais. - Bonjour, content de vous voir. - On vient d'échanger avec mon homologue finlandais. Ce qui était frappant, c'était d'entendre sa perspective sur la Russie. Il nous a dit que ses 2 grands-pères ont fait la guerre face à la Russie. Ils sont en première ligne. Une société tout entière est préparée à la guerre. Il y a cette notion de résilience qui est au coeur, à la fois sur le plan militaire, mais aussi les menaces hybrides

comme le cyber, les sabotages... - Des ingérences russes de plus en plus agressives, comme en Moldavie, où le ministre s'est récemment rendu avec un ministre français. - La Moldavie, on a vu des achats de voix massifs via Telegram de la part de la Russie, pour déstabiliser l'élection présidentielle... Mais aussi le référendum pro-européen qui avait lieu en Moldavie. Il faut voir ce que ça représente pour la Russie. On considère qu'ils ont fait basculer 10 % des voix en Moldavie. C'est l'équivalent d'un jour de guerre en Ukraine en termes de coût. - Face à la Russie, l'Europe tente de se réarmer. Aujourd'hui, 60 % de l'armement européen provient des Etats-Unis. Des Américains qui, en coulisses, veulent garder la main. - Vous voyez les Américains faire du lobbying? - Ca fait des années. Quand l'Europe a commencé à s'intéresser au financement, on a vu des lobbyings américains des industriels, des dirigeants américains... Ce n'est plus possible. Fondamentalement, ces armements américains viennent avec des conditions politiques, la possibilité pour le Pentagone d'en contrôler l'usage. - B.Haddad a rendez-vous avec le commissaire à la Défense.

Il va plaider pour la préférence européenne. - Merci de prendre le temps de nous recevoir. Vous avez des semaines très chargées. - Quel est l'ordre du jour? - Face à lui, A.Kubilius, le Lituanien qui veut que l'Europe soit prête à affronter une guerre d'ici 5 ans. - Nous devons être prêts à dissuader les menaces qui peuvent venir de Russie selon les services de renseignement. Pour l'instant, les lacunes dans notre préparation à la défense et à la dissuasion de la menace russe sont assez importantes.

- Si on veut préserver la paix, notre modèle de civilisation, la liberté de notre continent, il faut qu'on soit capables de se défendre et de dissuader l'agression. C'est un logiciel qu'on avait un peu abandonné en Europe ces dernières décennies. - Les 27 vont devoir s'accorder pour ouvrir un nouveau chapitre: une défense européenne crédible. Les discussions continueront jeudi à Paris. - C.Roux: Général? - Gal J.-P.Paloméros: C'est un moment européen, un moment charnière... C'est l'heure de vérité, quelque part. La bonne nouvelle, c'est que l'Europe, pour l'instant,

n'a pas plié. Les Européens... Au sens large du terme, vous avez un pays comme le Canada, le 1er pays non européen. Vous avez la Grande-Bretagne, la Norvège... Vous avez des pays qui participent d'une manière très forte à la défense de l'Europe. A mon sens, il ne faut pas tout mélanger. Il y a les industries, les armements, mais il y a aussi la volonté des Européens de se construire un avenir commun, et pas de dépendre des électeurs du Michigan ou je ne sais de quel Etat et encore moins de V.Poutine. - C.Roux: Est-ce que le Trump dont nous parlons depuis le début de cette émission va nous laisser faire? Il va nous laisser avoir une défense commune? Produire nos armements et gagner une forme d'autonomie stratégique? - Gal J.-P.Paloméros: Si on n'essaie pas, on n'y arrivera pas. Il faut mobiliser toutes nos forces. Si on ne mobilise pas toutes nos forces pour mettre en place une alternative,

elle ne sera pas aussi bonne que la situation actuelle. Mais on sera indépendants et on saura faire face à la Russie. On a la dissuasion nucléaire en France. Si on met nos forces en commun, on n'est pas ridicules. L'armée russe n'est pas si puissante que ça. Elle a le nombre mais on peut avoir la qualité. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Je crois qu'ils doivent se préparer à ce deal. Ils sont annoncés. Ce que nous n'avions pas envisagé dans le pire des scénarios sur lesquels nous planchions, c'était: le pire, une menace russe et une indifférence américaine. Là, ce n'est pas de l'indifférence, c'est de l'hostilité. C'est ça que nous avons à gérer. Quand on lit des gens comme K.Starmer qui dit "nous l'avons vu venir"... Il faut commencer à pratiquer la politique de la double assurance-vie. Il ne s'agit pas de dire aux Américains "vous dégagez". Ils sont les bienvenus s'ils veulent participer à la défense de l'Europe. Ils vont à l'encontre de nos intérêts. Il faut rappeler au président Trump qu'il a été élu

président des Etats-Unis et pas du Conseil de l'Europe ou de la Commission européenne. - C.Roux: On entre dans une période de gros temps? - G.Fenwick: Oui. On est déjà dedans. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - G.Fenwick: Toute équipe mandatée par V.Poutine, en général, on peut lui accorder une confiance très moyenne. - C.Roux: Il y a une différence entre S.Lavrov et ceux qui sont là... - G.Fenwick: Il y a "peu recommandable" au sens des personnes qu'on n'aimerait pas fréquenter, ensuite au niveau élevé, elles ne sont pas recommandables non plus.

- C.Roux: Question. C'est une citation... - C.Sellin: On peut rappeler à Serge que ça fait 10 ans que D.Trump le dit. En 2015, il choque tout le monde car il dit: "Je ne pense pas que Poutine soit une mauvaise personne. Je ne pense pas que ce soit un tueur." Il avait nié le fait que ce soit un tueur. "Et nous, on n'a pas été des tueurs dans notre histoire?" Aujourd'hui, il est au pouvoir et l'assume davantage. Autour de lui, il est entouré de personnes qui pensent exactement comme lui sur Poutine. - C.Roux: Question.

- G.Wright: C'est toute la question. Leur 1re stratégie, c'était d'aller à Washington et de dire ce qu'ils attendaient. Ca a été un désastre total, l'humiliation pour Zelensky. Il semblerait que V.Zelensky joue le jeu mais les Ukrainiens restent fermes. "On a des conditions. Ce n'est pas parce qu'on est le plus petit pays qu'on va nécessairement tout accepter." Le soutien européen est d'autant plus important aux yeux des Ukrainiens. V.Zelensky le rappelle tout le temps: "Les Européens

sont avec nous. On n'est pas tout seuls." - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Il n'aurait pas besoin de son appui. - C.Sellin: Il y a des grands projets. Ils en parlent de plus en plus souvent, des grands projets polaires entre les Etats-Unis et la Russie. Ca, oui, ça peut être important. - Gal J.-P.Paloméros: Depuis longtemps, il y a un différend entre le Canada et les USA sur ce point. Il était caché. A l'Otan, on n'avait pas le droit d'en parler. Ce n'est pas étonnant que ça remonte à la surface, y compris l'affaire du Groenland.

- C.Roux: Question. - G.Fenwick: Non. Une des grandes forces de D.Trump, c'est d'inonder la surface médiatique avec des annonces tous les jours, ce qui fait que le scandale de la veille est remplacé par 10 scandales le lendemain. D.Trump est parfaitement capable, il le fait tout le temps, d'affirmer une chose et d'affirmer le contraire dans l'heure qui suit. Parce qu'il a installé une bonne partie de son électorat dans une chambre d'écho pleine de faits alternatifs...

Une défaite, à mes yeux, sera présentée par lui comme étant une éclatante victoire, la normalisation des relations. - C.Roux: Question. - C.Sellin: Il ne s'arrêtera que si à un moment il y a une ligne de résistance. D.Trump est un président à qui la Cour suprême a déjà concédé, alors qu'il n'était que candidat, une immunité quasi totale qui n'existe pas dans la Constitution. Je pense qu'il se sent très fort et en puissance. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Je le pense.

Il y va soit par incompétence ou malveillance. Dans les deux cas, attention, pour les Européens et les pauvres Ukrainiens, quelque part. - C.Roux: Merci à vous tous. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme: la remontada de l'équipe de France de football qualifiée en demi-finale de Ligue des nations. G.Depardieu devant la justice aujourd'hui, visé par 2 plaintes pour agressions sexuelles.