Soulèvements en Iran : la chute de l’ayatollah Khamenei est-elle proche ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et voici donc l'Iran. L'Iran qui s'embrase. Un soulèvement depuis le 28 décembre. L'Iran connaît son plus important mouvement de contestation depuis des années. Parti des bazars de Téhéran, le soulèvement s'est propagé à travers tout le pays. De Machad à Ispaan, des dizaines de villes se sont embrasées malgré une répression sanglante. Internet coupé depuis jeudi. Le régime frappe dans l'ombre. L'ayatollah Khamenei peut-il encore tenir ? Bonjour Delphine Minoui. Bonjour. Vous êtes grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient, lauréate du prix Albert Londres pour vos repartages en Iran et en Irak.

Delphine Minoui, on l'a entendu, Internet est coupé. Comment fait-on aujourd'hui pour savoir ce qui se passe en Iran ?

Déjà, je pense qu'il faut signaler la grande inquiétude par rapport à ce qui se passe sur place. Moi, le dernier message que j'ai reçu d'Iran, c'était jeudi soir, avant que les lignes soient coupées. C'était une amie journaliste iranienne qui m'écrivait tout simplement « Ça tire partout dans mon quartier. J'ai l'impression qu'ils sont en train de massacrer la moitié du quartier. Les gens tombent comme des feuilles mortes. » Et depuis, c'est le blackout total. Aucun de mes contacts ne répond à mes appels. C'est littéralement coupé.

Alors, ce qu'on arrive à obtenir, c'est de temps en temps des vidéos, grâce à des activistes qui essayent de continuer avec beaucoup de courage et de prise de risque à relayer l'information, relayer ce qui se passe, et qui arrivent de temps en temps à se connecter grâce au VPN et au système de petits Starlinks dont certaines petites antennes sont entrées en Iran depuis le mouvement Femme Vie Liberté.

Bon, donc, peu d'informations. Qu'est-ce que l'on arrive à recomposer, malgré tout, sur ce qui est en train de se dérouler là-bas ?

Je pense que ce qui se passe aujourd'hui en Iran, c'est inédit. D'abord, l'aspect vraiment hors normes, c'est le fait que ce soit parti du bazar de Téhéran. Le bazar qu'on connaissait traditionnellement acquis à la cause du régime de la République islamique, loyal, silencieux pendant les précédents mouvements de protestation. Ça a été une révolte d'abord économique, une résistance, un cri de colère en fait, contre l'hyperinflation, la chute de la monnaie locale. C'est parti d'ailleurs de la section des téléphones portables. Et très très vite, en fait, je dirais que c'est l'Atasal qui a rallumé l'incendie.

C'est important le bazar de Téhéran ?

Très important. C'est le poumon économique de Téhéran. Ce sont encore une fois des gens qui, jusqu'ici, des commerçants, on disait les bazaris, étaient traditionnellement neutres, n'intervenaient dans aucune forme de protestation depuis l'arrivée des religieux en 1979. Donc c'est un indicateur. C'est un indicateur d'une accumulation de crise. Aujourd'hui, c'est la crise économique, mais qui croise la crise politique, sans compter la crise écologique. Parce que tout ça, c'est dans un contexte où, depuis des mois, il y a des coupures d'électricité, des coupures d'eau quotidiennes. Les gens sont arrivés à saturation.

Pourquoi les bazaris sont-ils arrivés à saturation ? Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'il y a en matière de vie chère ? Puisqu'au début, les slogans portaient sur, effectivement, l'impossibilité pour les Iraniens de vivre décemment.

Les prix bougeaient tellement de façon... Enfin, c'était le yo-yo permanent qu'à un moment donné... Enfin, le yo-yo. Voilà, vers le haut. Les bazaris me disaient qu'ils ne s'en sortaient pas en termes de vente. Les clients n'étaient plus au rendez-vous. Les chiffres d'affaires chutaient. Il y avait les problèmes parallèles de chèques en blanc qui n'étaient pas... Enfin, les chèques qui n'étaient pas honorés. Et à un moment donné, qu'est-ce qu'ils décident ? Tout simplement, ils se mettent en grève. Ils baissent les rideaux de fer. Ils sortent dans la rue en lançant quelques slogans. Mais au début, c'est une dizaine de personnes. Et très vite, la foule prend.

Et dès le premier jour, ce sont des slogans anti-régime qui prennent la relève des slogans d'ordre économique.

Qu'est-ce que l'on connaît, Delphine Minoui, des conditions de vie des Iraniens, notamment en matière économique ? Quelles sont les difficultés que le peuple rencontre ?

L'inflation, le chômage, le pouvoir d'achat qui a complètement chuté. Un Iranien de Machad avec qui je discutais il y a quelques jours me disait qu'il était allé au supermarché et qu'il voyait des gens qui achetaient à crédit des pots de yaourt. On en est là. C'est-à-dire que l'inflation a bondi de 50% en quelques mois. Mais ça, c'est pour les produits courants. Après, des produits de base comme le riz, par exemple, qui est vraiment le produit de base en Iran. C'est l'équivalent de nos pommes de terre en France. Il a triplé. Donc, les gens n'ont même plus les moyens de s'acheter un sac de riz. Et à cela s'ajoute l'humiliation ressentie, l'atteinte à la dignité.

Parce qu'une femme me racontait, par exemple, qu'à la télé, une présentatrice incitait les Iraniens à manger de l'orge, à remplacer le riz par de l'orge. Pour elle, c'était une humiliation totale. Elle dit, pour nous, l'orge, c'est la nourriture des animaux. On nous traite comme du bétail. On ne nous considère pas. C'est un régime corrompu qui a été entraîné dans une forme de gabegie, qui a dépensé l'argent du pétrole dans des interventions, notamment régionales, et qui a investi dans les forces de répression au détriment de sa propre population. C'est tout ça qui est ressenti aujourd'hui dans la révolte.

Ce n'est pas le premier soulèvement, bien sûr, que l'on connaît en Iran. Est-ce qu'on est capable, Delphine Minoui, de savoir si celui-ci est plus important, de nature peut-être plus profonde ?

Ce qui me marque, c'est qu'on est vraiment à la croisée des chemins. C'est toutes ces revendications des dernières années qui n'ont pas été honorées qui explosent sur la scène publique. Les Iraniens sont familiers des révoltes. Il y a eu la révolte estudiantine de 1999, à laquelle j'avais assisté, que j'avais couvert à l'époque d'ailleurs pour France Culture, quand je travaillais pour Radio France. Et là, c'était cantonné vraiment aux grandes villes. Ensuite, vous avez eu la séquence de 2009, contre la fraude électorale, la réélection frauduleuse de l'ultra-conservateur Mahmoud Ahmadinejad. Ça, c'était encore une fois pour des questions plus d'ordre politique.

Et puis très vite, on a basculé dans l'économie. 2017-2019, des mouvements contre la cherté de la vie. Puis 2022, avec le grand mouvement Femme Vie Liberté, qui a protesté au départ contre la mort de Massa Amini, tué par la police des mœurs à cause d'un voile mal porté. Aujourd'hui, c'est une accumulation de tout ça. Ce qui me marque, c'est que c'est tout l'Iran qui se réveille. C'est les grandes villes, c'est les faubourgs populaires, c'est les bourgades reculées. C'est des villes dont on n'avait jamais entendu parler. Et ce qui est très frappant, c'est que ce ne sont pas des manifestants isolés, mais c'est des familles entières qui sortent dans la rue.

Est-ce qu'on a compris que les premières revendications, elles étaient économiques. Sont-elles devenues aujourd'hui politiques ?

Évidemment. C'est des slogans anti-régime qu'on entend en permanence. Mort à Khamenei, mort à la dictature, liberté, liberté. Des slogans aussi où justement, on sent qu'ils pointent précisément la politique aventuriste aussi dans la région du régime en disant non au Hamas, non au Liban, je défends ma vie pour l'Iran. Cette idée que l'argent du pays, l'Iran est un pays riche qui repose sur une manne pétrolière. L'argent du pays a été dilapidé à des fins de politique géopolitique internationale et à des fins de consolidation du pouvoir actuel au détruiment d'une société qui souffre au quotidien.

Donc, il y a une volonté d'un Iran plus isolationniste en quelque sorte, Delphine Minoui ?

L'idée, c'est ça, ce sont des revendications, d'abord, une colère contre un régime aussi, il faut le rappeler, complètement décalé de la réalité qui utilise l'arme politique de l'islam pour réprimer sa société dans le carcan de la République islamique. C'est une révolte aussi contre un régime qui, avant tout, s'est préoccupé de son statut régional avant de se préoccuper des considérations d'ordre national. Et les gens, dans les Sogans, on entend aussi un besoin de retour à une certaine forme de modernité, à une certaine forme de laïcité, c'est-à-dire tout l'opposé de ce qui a été imposé à la population au cours de ces 47 dernières années.

Bon, donc, on voit effectivement quels sont les motifs de mécontentement. L'Iran, c'est une république islamique. Est-ce que cela, par exemple, s'est remis en cause ? Est-ce que c'est la nature religieuse du régime qui fait débat ou qui, aujourd'hui, suscite la colère d'une partie de la population ?

Je pense qu'au-delà de ça, c'est vraiment la volonté de tourner la page de cette république islamique, de dénoncer, je dirais presque, la nature militaro-religieuse. Parce qu'il faut rappeler qu'aujourd'hui, le pouvoir iranien, il tient grâce, enfin, entre guillemets, grâce au fait, à la structure du système qui fait que le guide suprême, l'ayatollah Khamenei, est celui qui a le dernier mot. Les gens dénoncent ça aussi, c'est-à-dire qu'ils sont régulièrement appelés aux urnes pour voter, pour des députés, pour un président, mais finalement, ils n'ont qu'un pouvoir très très limité.

Et la deuxième dénonciation, c'est l'arme de la répression utilisée par le corps des gardiens de la révolution qui s'avère être l'armée d'élite du régime. Et finalement, aujourd'hui, c'est ça que les Iraniens dénoncent. C'est ce monstre à deux têtes entre cette république islamique tenue, pour résumer, entre guillemets, par les ayatollahs et l'armée d'élite que sont les gardiens de la révolution.

Bon, on en revient aux questions difficiles d'Elphine Minoui. Oui, on a parlé des précédents qu'il y a eu en matière de révolte en Iran. Depuis 1979, depuis la révolution, on explique que les molasses sont impopulaires. Qu'est-ce qui, aujourd'hui, distingue ce soulèvement des autres ? Est-ce que celui-ci pourrait entraîner la chute du régime ?

En fait, je dirais que, d'après ce qu'on a vu depuis 15 jours, il y avait vraiment de véritables ingrédients d'une révolution dans les rues de Téhéran, des villages reculés. Ce qui est intéressant, c'est que, vraiment, il y a eu une cohésion générale. Vous avez des syndicats qui se sont mobilisés. On assiste à la paralysie des commerces. Les universités qui ont été fermées par le pouvoir, mais les étudiants qui sont dans la rue. Il y a des revendications ethniques, également. Ethniques, pourquoi ? Les Balouchs, les Kurdes, qui se sont toujours sentis comme des citoyens de seconde catégorie.

Alors, les Kurdes, on les connaît. On en parle souvent, peut-être, quelques mots sur eux. Et sur les autres minorités ethniques en Iran.

En fait, les Kurdes, c'est une population qui est à cheval entre différents pays. L'Iran, l'Irak, la Turquie, la Syrie. Et c'est une population qui s'est toujours sentie délaissée par le pouvoir central. Les Balouchs, c'est une communauté qui se trouve près de la frontière pakistanaise, qui a toujours été également mise en retrait. Et c'est ça qui est très important aussi. Je pense qu'une des dimensions de cette révolte aujourd'hui, c'est la révolte des provinces marginalisées face au pouvoir central. Et ça, c'est très, très important de le rappeler. Parce que c'est vrai que les images qui nous proviennent, ce sont surtout des images issues des grandes villes.

Mais c'est dans ces provinces-là que les gens souffrent d'autant plus.

Il faut rappeler qu'il y a énormément de minorités en Iran. Est-ce que vous diriez que les autres minorités, parce qu'il y en a beaucoup, il y a les Azéries, il y a des Arabes, il y a effectivement des Sunnites en Iran, il y a des Turkmènes, bref, ce sont des populations turcophones. Donc, est-ce que toutes les minorités que l'on trouve en Iran sont aujourd'hui, Delphine Minoui, des minorités qui participent activement à la révolte ?

Alors, les premiers jours, on a pu constater qu'ils étaient dans une posture d'observation pour voir vers quoi allait porter cette révolte. Et il y a eu un vrai tournant la semaine dernière, où justement, vous avez des responsables politiques balouches qui ont appelé à la mobilisation, qui ont appelé les populations à sortir dans la rue, de même du côté des Kurdes.

Et c'est ça qui est intéressant, c'est que justement, quand je parlais tout à l'heure des ingrédients d'une révolution, c'est que là, c'est vraiment toute une société qui fait corps contre un régime qui est de plus en plus isolé, il faut le rappeler, de plus en plus fragilisé, d'autant plus qu'on est seulement à quelques mois après la guerre des 12 jours avec Israël, et que le régime, en fait, tremble, et conscient qu'aujourd'hui, et c'est pour ça qu'on voit des bains de sang aujourd'hui, c'est que la dernière arme qui reste entre les mains de ce pouvoir, c'est l'arme de la violence.

Le Fils du Chat, est-ce aujourd'hui une véritable option ? Est-ce quelque chose que l'on peut imaginer de véritablement crédible, sachant que la révolution, il faut le rappeler peut-être pour les plus jeunes, cette révolution, autrement dit la République islamique d'Iran, elle s'est faite en déposant le chat d'Iran ?

Alors ça, c'est une nouveauté de ce mouvement. Pour la première fois, on entend des cris de soutien au Fils du Chat, donc le Fils du Chat en exil dans les mouvements de manifestation, Javitcha, donc vive le chat, c'est la dernière bataille, les Palavis reviendront, du nom de famille de cette dynastie. C'est intéressant de voir que ça marque une rupture par rapport aux mouvements précédents où on entendait surtout des cris de colère, mort à Khamenei, mort aux dictateurs. Je pense que c'est révélateur d'un désespoir. C'est révélateur aussi d'une volonté de tourner une véritable page. C'est moins une nostalgie que finalement la volonté d'essayer de trouver un « leader par défaut ».

Parce que pour être honnête, jusqu'il y a encore quelques années, cet homme était un « no one » sur la scène intérieure iranienne, sachant qu'il faut le rappeler qu'on entend très peu les voix de l'opposition iranienne de l'intérieur. On les entend pas parce qu'elles n'existent pas, parce que soit elles sont livrées au silence, soit elles sont actuellement derrière les barreaux de la grande prison d'Evin à Téhéran.

Bon, mais il faut rappeler aussi, et c'est cela qui peut étonner Delphine Minoui, que le régime des Mollah, on voit ce qu'il fait. Le régime du Shah était lui aussi un régime autoritaire, corrompu. Bon, on peut effectivement...

Oui, les Iraniens gardent en mémoire, notamment la violence de la police politique, la savaque du Shah.

Alors, est-ce que malgré cette mémoire-là, le fait de rappeler ou d'appeler le fils du Shah, évidemment, il n'est pas nécessairement comme son père, mais là aussi, cela peut surprendre ?

Ce qui me marque, c'est que je pense que c'est révélateur d'un état de désespoir total. Avant la coupure de l'Internet, j'avais régulièrement, tous les jours, au téléphone, des dizaines et des dizaines d'Iraniens et d'Iraniennes, et j'étais moi-même surprise de voir que des personnes qui, il y a encore trois ans, soutenaient le mouvement réformiste, avaient retourné leur veste et s'en remettaient au fils du Shah, parce que, pour eux, c'est la politique, enfin, entre guillemets, du moins pire, c'est-à-dire que, dans l'état actuel des choses, par manque de relève, ils s'en remettent.

Il y a aussi ce besoin d'une figure qui pourrait porter quelque chose, un mouvement, et ils insistent toujours en disant si, à un moment donné, il revient en Iran, ce que nous revendiquons avant tout, c'est un référendum, et c'est la possibilité pour les Iraniens de décider par eux-mêmes de leur futur et de leur destin.

Delphine Minoui, grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient et lauréate du prix Albert Londres 2006. Pour vos reportages en Iran, on poursuit sur la situation aujourd'hui en Iran avec ces soulèvements, avec quelle perspective, quelle perspective pour le pays et quelles conséquences, évidemment, régionales. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Des soulèvements, donc, en Iran sans précédent. Une chute de Khamenei approche-t-elle ? Une chute de la République islamique ? Un changement de régime ? Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Armin Messager.

Bonjour, vous êtes doctorant à Sciences Po, au série journaliste à l'Orient 21 et membre de l'Iran Lab, un groupe de recherche indépendant. Et puis Farid Vahid, bonjour. Vous êtes politologue spécialiste de l'Iran, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès. Farid Vahid, on a dit dans le journal il y a quelques instants que l'Iran voulait négocier, selon Donald Trump. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour vous ?

Alors, ça veut dire reprendre très clairement les négociations sur le nucléaire. Il y a deux semaines, les manifestations ont commencé à Téhéran par les commerçants du Grand Bazar contre le taux de change, en fait, entre le rial et le dollar, la monnaie iranienne, qui est en chute libre. Et en fait, aucune des crises du pays, notamment la crise économique aujourd'hui, est réglable tant qu'il n'y a pas une négociation avec les États-Unis. Pourquoi ? Parce que le pays est sous sanctions américaines. Alors, le seul problème économique de l'Iran, ce n'est pas la question des sanctions. C'est aussi la nature oligarchique, complètement mafieuse de la République islamique.

C'est une économie malade, une économie de rente. Mais c'est vrai que sans une levée des sanctions américaines, il n'y aura pas une relance économique. Donc, en fait, les Américains, par cet outil-là, ils sont quand même un acteur majeur de la situation en Iran et aussi par d'autres outils comme Starlink ou leurs menaces militaires qui sont quand même assez crédibles. Donc, aujourd'hui, le régime, comme d'habitude, ils ont choisi la violence. Les images qu'on voit de l'Iran, même si on voit très peu d'images, parce que le pays est coupé du monde depuis cinq jours maintenant, les images sont quand même particulièrement violentes. On ne voit que des cadavres.

Donc, on parle de centaines, voire de milliers de morts dans le pays. Mais derrière, ils savent qu'ils ne peuvent pas éternellement tuer les gens. Donc, ils essayent de trouver une solution. Ils ne trouveront pas cette solution parce que les Iraniens, aujourd'hui, ils ne demandent pas une réforme économique. Ils veulent la fin du régime. Ce ne sont pas des manifestations, on l'a entendu, contre la vie chère. Alors, évidemment qu'il y avait cet élément-là. Mais la vraie question pour les Iraniens, c'est de se débarrasser de ce régime. Parce que tant que le régime est en place, il n'y aura pas de solution pour les autres crises.

Donc, pour répondre à cette question, ils essayent de trouver une porte de sortie à cette crise. Et les Américains, très habilement en tout cas, ils jouent une ambiguïté stratégique. Alors, Donald Trump, il est capable de dire à 21h qu'il va attaquer l'Iran et dire une demi-heure après qu'il va négocier avec les Iraniens. Bon, ça fait partie de sa stratégie d'ambiguïté. Est-ce qu'on voit la rationalité d'une telle négociation pour Donald Trump ? Aucune. Je ne vois pas pourquoi, dans le contexte actuel où l'Iran, le régime est profondément affaibli, où d'ailleurs, il y a quand même une forme de sympathie au sein de la société iranienne pour les États-Unis.

C'est paradoxalement, c'est un pays qui est assez américanisé. Donc, de venir négocier...

C'est vrai, assez américanisé, qu'est-ce que ça veut dire ?

Culturellement, l'Iran est très américanisé. Les Iraniens, aujourd'hui, en grande partie, regardent les mêmes séries Netflix que la jeunesse américaine. Ils regardent les matchs de la NBA. Ils ont quand même une sympathie pour les États-Unis. Et d'ailleurs, on le voit aussi avec les chiffres, si vous voulez, de la fuite des cerveaux iraniens. Moi, j'ai fait des études d'un jour en Iran, à l'université de Terran, en génie électrique. On était 130 dans ma promo. Il y en a plus de 121, maintenant, qui sont aux États-Unis. Donc, en fait, il y a une fuite massive, de toute façon, de tous les talents iraniens, depuis maintenant quatre décennies, vers les États-Unis.

On part de plusieurs centaines de milliers d'Iraniens aux États-Unis. Donc, c'est un pays qui a quand même un lien culturel, et plus avec les États-Unis d'Amérique. Donc, dans ce contexte-là, où beaucoup d'Iraniens, ils attendent plutôt que Donald Trump mette ses menaces, on va dire, à exécution, ce serait complètement contre-productif qu'ils décident de venir négocier avec les représentants du régime. Armin Messager. Oui, je rejoins complètement la position de Farid. Je tenais aussi à rappeler, du point de vue sociologique et économique, la contestation commence au bazar de Téhéran, et plus spécifiquement, dans le quartier des commerçants de l'électronique et de la téléphonie.

Et pourquoi eux ? Parce que ce sont les commerçants qui sont en première ligne de la dépréciation de la monnaie et de l'hyperinflation. Il faut se remettre en contexte. Fin décembre, le thomas s'effondre, les prix explosent, et eux n'ont plus de clients. Les gens n'achètent plus de téléphones, plus d'électroménagers, et pour ces commerçants, c'est une double peine. Leur marchandise coûte de plus en plus cher à importer, et en même temps, la demande s'effondre. On entend souvent dire que cela vient des sanctions, mais comme l'a dit Farid à l'instant, elle joue un rôle bien sûr, mais le cœur du problème est ailleurs. Il est dans la corruption structurelle du régime.

En fait, depuis des années, l'État distribue des dollars à taux préférentiels à des entreprises et des grandes familles proches du pouvoir. Des fils d'ayatollahs, des fils de généraux. Officiellement, cet argent sert à importer ou produire des premières nécessités sur lesquelles ils ont des monopoles, mais en réalité, ces familles-là revendent des dollars sur le marché libre, et un économiste iranien le disait la semaine dernière, c'est entre 40 et 50 milliards de dollars qui sont détournés chaque année. Résultat, le taumement flambe, les prix explosent, et ce sont les ménages les plus pauvres qui en paient le prix.

Ça, c'est quand même très étonnant ce que vous venez de dire, parce qu'on aurait pu dire que la République islamique allait au moins bien instaurer une forme d'ascétisme ou en tout cas d'utilisation des deniers publics qui étaient une utilisation transparente. Ça n'est pas le cas, selon vous ?

Ce n'est pas le cas, et c'est pourquoi c'est aussi intéressant de voir qui proteste. Les bazaris, historiquement, sont conservateurs, sont souvent religieux, peu enclin à la contestation politique. Ce sont même eux qui avaient été le fer de lance de la révolution de 79 et qui entretiennent traditionnellement des liens avec l'État. Mais quand cette catégorie, maintenant, comme c'est le cas, descend dans la rue, ça signifie une chose très claire. Le pouvoir n'arrive plus à remplir ses fonctions minimales, c'est-à-dire faire tenir l'économie. Et c'est pourquoi la crise est un peu différente des précédentes.

En 2019, les gens, des classes populaires en particulier, sont sortis protester contre l'augmentation de l'essence, du prix de l'essence. En 2022, c'était la jeunesse et les ethnies et minorités religieuses. Alors, quels sont justement les...

puisqu'on a parlé tout à l'heure de ces minorités, pourquoi poursuivent-elles des buts différents ? Parce que, Armin Messager, on sait qu'a priori, l'Iran se présente comme étant un pays chiite. Ce n'est pas uniquement cela. Il y a aussi des minorités, des minorités sunnites, des minorités d'autres composantes dans la société iranienne.

Complètement. Alors, il faut dire que, je pense, cette mobilisation, elle se divise en trois phases. Les minorités ne sont pas sorties tout de suite. La première phase, c'est vraiment la phase de grève des commerçants, en particulier des grandes villes. La seconde, qui commence à partir du second jour, c'est ce que j'appelle la ceinture zagrocienne. C'est plutôt des habitants, comme le disait Delphine, des petites et moyennes villes qui sont sorties dans la rue. Donc, des ouvriers, des zones industrielles, des classes moyennes et populaires appauvries. Les employés, des chômeurs, des étudiants.

Et puis, dans la troisième phase, à partir du douzième jour, on commence à avoir une mobilisation des périphéries ethniques, notamment au Kurdistan, à la suite de l'appel de sept parties kurdes pour faire la grève générale et au Baloutistan, à la suite également du soutien de la plus grande autorité sunnite du Baloutistan. Donc, la mobilisation a continué là-bas.

A continué là-bas, c'est poursuivi, voire c'est amplifié. Farid Vaid, on l'a dit, ce n'est pas la première fois qu'il y a des soulèvements en Iran. On explique même que depuis 1979, les Molas sont contestés. Qu'est-ce qui pourrait faire de cette dernière contestation, l'ultime contestation ?

C'est la grande question. Si vous voulez, tant qu'il n'y a pas des fissures, on va dire, au sein de l'appareil militaire, au sein de l'appareil sécuritaire, c'est difficile de voir comment le régime pourrait tomber à cause de sa nature absolument agressive et violente. Alors, le Shah, en 1979, à un moment, il décide de partir. Vous avez d'autres scénarios comme le scénario soviétique où vous avez un Gorbatchev et il prend les décisions qu'il a prises à l'époque. Aujourd'hui, on est plutôt face... On dit un réformateur. Oui et non, parce que... Pour Gorbatchev. Tout à fait.

Mais aujourd'hui, nous avons en tout cas l'ayatollah Khamenei qui est plutôt un Staline et qui est prêt à tuer et tuer beaucoup, beaucoup de personnes pour se sauver au pouvoir. Donc, le problème pour les Iraniens, c'est que malgré tout le courage qu'ils ont, ils sortent dans la rue, ils ne sont pas armés. En face d'eux, ils ont un appareil de répression ultra-armée qui leur tire dessus et en fait, à chaque fois, si vous voulez, on revient à la même problématique. Après, il ne faut pas se décourager parce que j'entends souvent encore une nouvelle vague de contestation, encore une répression et c'est fini. C'est faux. Il ne faut pas voir les choses comme ça.

D'abord, chaque vague de contestation en Iran a laissé des traces très profondes. Le mouvement Femme et Liberté a changé l'Iran, a changé la société iranienne, a changé le rapport des Iraniennes à la question du voile mais pas que. Ça a complètement changé le rapport des Iraniens. À la religion, tout à l'heure, vous parliez de la question des minorités religieuses. Cette question de minorités religieuses se pose de moins en moins dans le sens où la jeunesse iranienne est complètement sécularisée. Les contestations changent le pays. Ça affaiblit le régime. L'ayatollah Khamenei est quand même aujourd'hui très seul.

Si on compare avec le début de la révolution à la république islamique, c'était quand même un parti politique beaucoup plus vaste. Aujourd'hui, ça tourne autour de lui et de ses proches. Juste pour vous donner un exemple, je vais donner l'exemple de mon épouse parce que ça ne m'aurait pas venu à l'idée d'un homme. En fait, elle disait finalement ces vagues de contestation, ça ressemble un peu aux contractions d'une femme avant l'accouchement. En fait, c'est de plus en plus violent. L'écart se rapproche. Les vagues, c'est très important. C'était 2009, 2019, 2022, maintenant c'est aujourd'hui.

Et même s'ils arrivent à réprimer la vague actuelle, pour les mêmes raisons qu'il y a eu cette crise, il y en aura d'autres crises et ils ne peuvent pas éternellement rester au pouvoir en tuant des gens. Et je vais juste prendre l'exemple d'un grand spécialiste de l'Iran aux Etats-Unis, Karim Sajjadpour, qui est défaillant dans toutes ses fonctions. Il n'y a absolument rien qui fonctionne en Iran. Ni l'électricité, ni l'eau, ni l'énergie, ni l'économie. Le pays a proprement parlé à l'arrêt.

Et avec une société civile comme la société civile iranienne, vous connaissez tous le cinéma iranien, les intellectuels iraniens, la jeunesse iranienne, ce n'est pas une situation qui peut durer indéfiniment. Comment aujourd'hui

le pouvoir est-il réparti ? Qui possède le pouvoir ? Qui peut décider aujourd'hui de cette répression comment les choses se déroulent-elles,

Armine Messager ? Je voulais juste rajouter un petit point par rapport à ce que disait Farid. Je trouvais aussi ce qui était intéressant, c'est que pour la première fois, ces petites et moyennes villes de province, traditionnellement, c'est là où l'État va chercher sa base sociale, là où il va chercher ses forces de sécurité. Donc en fait, beaucoup des manifestants aujourd'hui ont un profil, en tout cas sociologique, similaire aux forces de sécurité. Mais comme vient le dire Farid, tant qu'il n'y a pas cette fissure-là dans les forces de sécurité, on ne peut pas imaginer une transition, mais plutôt un prolongement conflictuel.

Sur la répartition du pouvoir et son fonctionnement, Armine Messager, qu'est-ce que l'on sait ? Eh bien, alors, au niveau du pouvoir iranien, nous avons donc le guide, bien sûr, mais tout l'appareil répressif qui est divisé entre les bas-sigils, les miliciens issus de la société, et également le corps des gardiens de la révolution, donc l'armée parallèle qui est sous la direction du guide, et enfin, les forces de sécurité intérieure comme la police. Et donc, toutes ces forces-là, actuellement, sont sur le terrain pour réprimer. Et donc, hier soir, le rapport de l'organisation HRANA, qui est une organisation iranienne basée à l'étranger, parlait de 580 morts identifiées à l'heure actuelle.

Donc, c'est des chiffres qu'on n'a jamais eus en si peu de temps. La dernière fois, c'est dans les années 80. Et donc, vraiment, c'est en train de devenir traumatique. Minimum. Minimum, oui, au minimum.

Farid Vaid, on sait qu'il y a un président, mais son rôle est symbolique, il y a un gardien de la révolution. Où est le pouvoir en Iran ?

Je ne dirais pas que son rôle est symbolique. Le président, mais sans faire aucune comparaison avec Sébastien Lecornu, c'est un peu le premier ministre français en Iran. C'est le chef de l'exécutif. Ce n'est pas symbolique. Il est quand même le patron des gouverneurs des provinces. Il a quand même un rôle important au sein du pays. Mais le chef d'état en Iran, c'est l'Ayatollah Khamenei et ses conseillers. Alors, il ne faut pas imaginer très compliqué l'état iranien. Ce n'est pas une personne qui décide de tout. Quand on dit le guide, d'ailleurs, en persant, on dit le bureau du guide, Beytel Ahabari, en fait, c'est comme la cour d'un roi. C'est le guide avec tous ses conseillers.

Et ceux qui détiennent vraiment le pouvoir en Iran, le pouvoir politique et militaire, c'est le Haut Conseil à la Sécurité Nationale. C'est eux qui décident des politiques et militaires sécuritaires du pays. Et d'ailleurs, la plupart ont été tués pendant la guerre des 12 jours. Donc, c'est pour ça aussi qu'on dit que le régime a été très affaibli. Et de l'autre côté, aujourd'hui, ceux qui détiennent vraiment le pouvoir, c'est les gardiens de la révolution. Alors, il faut vraiment, j'invite les journalistes à arrêter d'employer le terme la République des Mollahs parce que ça ne correspond à rien en Iran. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, il y a une mutation du régime en Iran et le régime iranien ressemble aujourd'hui beaucoup plus finalement au régime russe. Vous avez vraiment les ayatollahs qui sont à la limite maintenant une marionnette du système et ceux qui détiennent le pouvoir, c'est l'appareil militaro-oligarchique. Donc, c'est les gardiens de la révolution et tous les oligarques à côté qui se sont enrichis grâce aux gardiens. Et quand on dit enrichis, on ne parle pas de petites richesses, on parle de très, très grandes richesses, de plusieurs milliards de dollars.

Donc, ces familles-là sont prêtes à tout pour rester au pouvoir et les gardiens qui sont armés sont quand même très fanatisés aussi, le pouvoir. Donc, c'est plutôt une république d'oligarques et de militaires. Sur quoi pourrait-il

être prêt à céder ? Parce qu'on pourrait imaginer que passer la phase de la répression ou tandis qu'il y a une répression, eh bien, ces gardiens de la révolution pourraient être tentés de faire des réformes

économiques ? Alors, il y a plusieurs scénarios pour imaginer la fin de la république islamique, il n'y en a pas 36 000. Soit, il faut passer par une lutte armée, ce qui n'est pas un scénario qui donne très envie. C'est l'image d'une guerre civile à l'intérieur du pays avec le chaos et le désordre qui va avec.

On peut imaginer, comme j'ai dit, après l'ayatollah Khamenei, parce que ça ne sera pas lui, mais peut-être qu'il y aura une personne raisonnable qui organisera un référendum et la fin d'un régime un peu à la soviétique ou sinon, la république islamique peut très bien encore essayer une nouvelle mutation, de mettre, comme vous disiez tout à l'heure, un réformateur à la tête de l'État, de négocier derrière avec les Américains pour obtenir un deal économique et ça finalement, je pense que c'est le pire scénario pour les Iraniens parce que ça veut dire que le régime va rester encore en place, il n'y aura pas de liberté civile, pas de liberté individuelle, il y aura un peu d'ouverture économique, ça leur fera gagner du temps mais ça ne doit pas régler le problème parce qu'encore une fois, j'insiste, le problème des Iraniens aujourd'hui, ce n'est pas juste un problème économique.

Armin Messager, qu'en pensez-vous ? Je rejoins également, après, personne n'a une boule de cristal, je veux dire, la révolution de 79, on n'aurait pas imaginé qu'elle aurait évolué, elle aurait pris ce sens-là. Maintenant, c'est intéressant aussi de regarder les slogans qui sont scandés par les manifestants et il y avait une étude de Radio Zamané au milieu de la mobilisation à peu près au sixième jour qui faisait état que 60% des slogans étaient directement hostiles au régime, donc mort à Khamenei, mort à la République islamique, sans pour autant porter un projet politique clair.

À l'époque, donc au sixième jour de la mobilisation, 20% des slogans étaient monarchistes, notre stratégique de l'époque du chat. Donc ça montre quand même un point important, c'est qu'en Iran, aujourd'hui, il y a quand même un désert politique intérieur et ça, ça s'explique parce que depuis 1979, les intellectuels, les syndicalistes, les activistes ont été emprisonnés, exécutés, poussés à l'exil et donc il n'y a pas eu de renouvellement des idées, des acteurs, des organisations qui ont été capables de proposer une alternative crédible et fédératrice.

Bon, ça veut dire que finalement ou bien le régime s'effondre ou bien il perdure mais il n'y a pas de capacité en lui selon vous de réformer ses bases.

Je pense que c'est compliqué tant que Khamenei est là, je veux dire, il bloque complètement tout changement par rapport à l'époque de 1979. Au-delà de la personne de l'ayatollah Khamenei, en fait, la République islamique, c'est dans son nom, c'est une gouvernance islamique. En fait, aujourd'hui, les Iraniens, ils aspirent à une séparation complète de la religion et de la politique, ce qui veut dire la fin du régime, parce que sans cette séparation, encore une fois, les autres crises ne sont pas gérables. Il n'y aura pas d'ouverture économique. Pourquoi il n'y aura pas d'ouverture économique ?

Parce qu'il n'y aura pas de toute façon une normalisation de l'Iran avec le monde parce que le régime joue un rôle extrêmement problématique dans la région et partout dans le monde. Donc, en fait, tous les problèmes que les Iraniens vivent aujourd'hui sont intrinsèquement liés à la nature, encore une fois, islamique, oligarchique et à la corruption systématique du régime et de toute façon, ils ont tellement tué qu'il ne faut pas imaginer que les Iraniens oublieront tous ces morts de cette année du mouvement Famille Liberté des années 80. Donc, c'est vraiment l'hypothèse de la réforme de la République islamique et n'est plus sur la table.

Farid Vaid, on a parlé des Etats-Unis. Vous nous avez dit tout à l'heure en substance les Etats-Unis n'ont aucun intérêt à aider les Mollahs à se maintenir. Il y a également un autre Satan qui est souvent nommé par l'Iran, c'est bien entendu Israël. Quel est l'intérêt d'Israël ? Qu'est-ce qu'Israël peut faire ? Qu'est-ce qu'Israël puisqu'Israël est évidemment accusé par la République islamique d'être à l'origine avec les Etats-Unis de cette vague de consensation ?

Alors ça, c'est la propagande classique mais dans l'intérêt qu'ils ont, c'est assez finalement évident, si le régime tombe, le régime tombera un jour, l'Iran de demain sera un Iran qui va revenir, on va dire, dans la sphère occidentale. Donc ça sera un allié des Etats-Unis de l'Europe. Ah oui, bien sûr, parce que c'est, en tout cas, si c'est un régime qui représente la majorité des Iraniens, si c'est en train de lever la dictature, non.

Parce que le dernier régime qui était du côté de l'Occident, le régime du Shah, était lui aussi un régime autoritaire,

policier. Oui, mais c'est tout le paradoxe en fait de ces quatre décennies de République islamique. Ils sont tellement détestés qu'aujourd'hui, les gens finalement, ils sont la plupart nostalgiques de l'époque du Shah parce qu'ils disent c'était quand même nettement mieux avant et ils n'ont pas tort. Et au-delà de la question du Shah, les Iraniens, clairement aujourd'hui, regardent vers l'Ouest. C'est le régime qui regarde vers la Chine et la Russie. Donc les Israéliens, ils ont tout intérêt à ce que ce régime tombe parce que ce régime est quand même à la racine du problème géopolitique d'Israël dans la région.

Ce que l'Iran appelait l'axe de la résistance, ce qui a été méthodiquement détruit depuis le 7 octobre. Donc la République islamique, c'est aussi l'étape finale, finalement dans cette stratégie, dans cette nouvelle stratégie régionale israélienne et américaine, tout ce qu'ils ont fait finalement n'aurait pas eu de sens si la République islamique ne tombe pas, si la République islamique se dote de nouveau de ses missiles balistiques, relance son programme nucléaire, finance à nouveau les milices dans les pays de la région. Donc pour Israël, ça sera tout gagnant, pour les Iraniens aussi. Donc finalement, tout le monde a intérêt à aider les Iraniens à renverser le régime.

Alors on comprend bien ce que vous dites et c'est effectivement le bon sens qui parle. Mais je me disais, si l'Iran tombe, Israël se retrouvera avec finalement une seule puissance régionale, l'Arabie Saoudite. Est-ce que c'est

quelque chose d'arrangeant ? Dans quel sens si l'Iran tombe ? Le régime ou l'Iran ? Le régime tombe. Oui, mais l'Iran... Oui, le régime tombe. Si, en imaginant par exemple

que l'Iran devienne un pays pro-occidental, c'est une hypothèse. Oui, oui. Il y aura un face-à-face entre Israël et l'Arabie Saoudite.

Pas vraiment de face-à-face avec l'Arabie Saoudite. L'Arabie Saoudite étant un allié des Etats-Unis. Aujourd'hui, oui. Mais demain ? Oui, mais encore une fois, dans la région, l'Iran, c'est 92 millions d'habitants. La Turquie et sa population de l'Allemagne. Donc, de toute façon, l'architecture sécuritaire de la région passera, je l'ai toujours dit, par une entente cordiale entre Teheran, Tel Aviv et Istanbul parce que c'est les grands pôles géopolitiques de la région par leur démographie, par leur histoire et par le poids culturel qu'ils ont dans la région.

Je comprends ce que vous dites, mais si l'Iran, un jour, une démocratie qui s'installe à l'Iran et que l'Iran s'allie avec l'Occident, je pense que ça sera beaucoup plus facile de créer une stabilité et une paix durable au Moyen-Orient. Un dernier mot,

mais vraiment un mot pour tous les deux. Est-ce que vous êtes optimiste aujourd'hui pour l'Iran ?

À long terme, je suis très optimiste. Armin Messager ? C'est très compliqué. Moi, j'espère que le peuple pourra se libérer. J'ai une pensée vraiment pour tous ceux qui sont morts, tous ceux qui sortent dans la rue actuellement, la peur au ventre. Mais voilà, je ne peux que leur envoyer mes pensées, mon plus grand soutien.

Armin Messager, doctorant à Sciences Po Série Farid Vahid, politologue spécialiste de l'Iran, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès. Dans quelques instants, Lucille Comot et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin. de l'Observatoire de l'Observatoire