Eric Coquerel (député LFI, président de la commission des finances de l’Assemblée nationale) : 18 septembre, à quoi s’attendre ? – 11/09

BFM Business et la Tribune présente 8.19 d'Edwis Chevrillon Suite du 8.19 avec mon invité Eric Coquerel, président et l'EFI de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Eric Coquerel. Bonsoir. Vous allez essayer de parler, vous avez perdu votre voix hier dans la manifestation, bloquons tout. Exactement. Bon, en fait vous n'avez rien bloqué.

Oh bah quand même, ça a beaucoup bougé dans le pays, il faut remarquer beaucoup de jeunesse. Oui, mais il n'a pas bloqué. Ça a été reconnu. Non d'accord, mais je pense que c'est une répétition générale. Alors vous allez voir, on va finir par tout bloquer.

Et justement c'est le 18 septembre, c'est là pour vous, c'est le grand rendez-vous. Est-ce que finalement, enfin c'est la question qu'on vous a posée hier, on vous a beaucoup entendu, mais en voulant un peu, avec Jean-Luc Mélenchon, un peu reprendre le mouvement d'hier, est-ce que vous n'avez pas un peu cassé le côté populaire ?

Non, je ne crois pas, je ne crois pas du tout. Je crois que si vous avez regardé hier, c'était très jeune, très populaire, beaucoup de syndicalistes, beaucoup d'entreprises en grève. Beaucoup plus qu'on l'a vu, on ne les a pas beaucoup. Parce que de temps en temps, les médias ont un peu tendance à essayer surtout de regarder les violences et autres. On leur avait vendu beaucoup ça, M. Retailleau leur avait vendu beaucoup ça. Quel dommage pour lui, ça n'a pas eu lieu. Et donc...

Il faut dire qu'il y avait 80 000 policiers sur le terrain.

Oui, il y a eu quelques violences policières et quelques interpellations, à mon avis abusives et préventives, et il y a des conditions de garde à vue absolument anormales. Mais c'est bon, ce n'est pas tellement le propre de votre émission. Mais non, c'était très satisfaisant dans le fait que ça a été partout sur le territoire. C'était dans les petites villes, dans les moyennes villes, dans les grandes agglomérations, parfois par dizaines de milliers de personnes, beaucoup de jeunes. Et donc, moi, je crois qu'effectivement, ça sent bon pour le 18 septembre. C'est-à-dire que les gens sont en colère. Et donc, pour vous répondre, nous, on a été dans les mobilisations, on ne l'a pas caché.

Ça fait partie du mouvement France Insoumise.

Mais pour vous, c'était donc une répétition générale ?

Je pense que c'est une répétition générale et que vous allez voir, dès le 18, il va y avoir d'autres journées comme ça, jusqu'à ce qu'à un moment donné, le macronisme s'en aille.

Oui, mais en même temps, vous avez presque l'air content, heureux. Vous dites, c'est bon. Vous vous rendez compte ? C'est vrai que là, vous êtes plutôt sur une chaîne économique où il y a des chaînes d'entreprise, il y a des salariés qui vous écoutent. Pour eux, ce n'est pas forcément bon. On voit un peu, on dira un mot sur la croissance. Certes, elle va un petit peu mieux, mais on voit bien que c'est quand même un trompe-l'œil. Il y a un attentisme, il y a de l'immobilisme, il y a des inquiétudes.

C'est pour ça qu'il faut changer de politique économique. Non, non, je ne suis pas heureux comme on soit à ce constat. Mais la situation... Non, mais vous dites, ça sent bon. Ça sent bon pour essayer de bloquer cette politique. Excusez-moi, on a une politique aujourd'hui qui a été minoritaire dans les urnes. On a un président de la République qui, vaille que vaille, veut continuer à l'imposer. Il fait de plus en plus pur macronisme, d'ailleurs, avec M. Lecornu. Et qui continue à faire une politique qui développe les inégalités, qui abaisse le pouvoir d'achat des gens, qui s'en prend...

Je l'ai souvent dit chez vous, mais vous le savez, mais l'industrie est en dessous de 10% de la part des richesses nationales. Donc tout ça ne peut pas continuer. Donc c'est pour ça que j'espère que le mouvement social va nous aider à faire en sorte qu'on se débarrasse d'une politique qui est un carcan austéritère, qui étrangle la consommation, qui étrangle les carnets de commandes. Tout ça, ce n'est pas bon.

Est-ce que, à proposer Sébastien, on revient là-dessus, parce que ça peut être paradoxal. C'est vrai qu'il y a des industrialisations. Mais en même temps, la désindustrialisation, on a besoin d'exonération pour permettre d'avoir des gens qu'on peut payer au SMIC, voire un peu plus, voire encore un peu plus. Dans tous les cas, c'est ce que demandent tous les grands industriels menés par...

On peut supprimer aussi toutes les cotisations et le système social français.

Non, non, mais on tombe tout de suite dans l'excès.

Non, je ne suis pas dans l'excès, mais jusqu'où on va...

Il y a peut-être... On va avoir ce débat. Et si le problème...

Excusez-moi. Si le problème n'était pas le prix du travail, parce que derrière ça, c'est l'idée que le travail coûte trop cher. Si le problème en France, ce n'était pas ça. En France, oui. Si le problème, c'était justement que le travail ne rapporte pas assez, d'ailleurs, globalement, que ce soit collectivement par la part socialisée des travails ou dans ce qui va dans la poche directe des salariés, et que, par contre, le capital nous coûte trop cher. C'est une autre façon de voir les choses, si vous voulez. Moi, c'est la façon de voir les choses.

Oui, mais on peut voir tous les côtés. On peut voir toutes les facettes.

Oui, oui, mais d'accord, on n'a pas la même manière, mais moi, je le vois comme ça. Le capital nous coûte, allez, bon, environ aujourd'hui... Mais vous pensez, ça veut dire quoi, nous coûte ? Nous coûte à l'État, nous coûte à la collectivité. Le capital, quand je dis le capital, je rassure... Le capital, le TPE, PME, je parle de tout ce qui part dans des dividendes, de tout ce qui part dans du profit, qui va, j'allais dire, être souvent un corset, y compris pour les PME, TPE, qui sont obligés de faire des efforts insensés pour répondre à des donneurs d'ordre, dont le seul objectif, c'est de faire des profits à deux chiffres.

Ce capital-là, nous coûte environ plusieurs dizaines de milliards, pas loin de 60 milliards par an, en cas d'office qu'en tout genre. Et vous savez, puisqu'il y a eu un rapport au Sénat...

Oui, mais on passe à l'approche au Sénat. Moi, je savais bien qu'il y a...

Le Sénat, c'est pas important.

Non, mais dans le Sénat, par exemple, il y a 14 milliards qui sont vues à la taxe d'habitation. Vous en avez bénéficié, j'en ai bénéficié. Pas du tout. Pas du tout. Dans les 211 milliards... Il y a le soutien au réseau... Edwige, Edwige.

Non, dans les 211 milliards... OK. Dans les 211 milliards, c'est toutes les aides comprises. Et dans ces aides comprises qui sont mises sur la table...

Mais pas trop aux entreprises ?

Si, si, si. Là, je vous parle du rapport au Sénat sur les aides aux entreprises. Ben non, vous ne le connaissez pas par cœur. C'est sur les aides aux entreprises. Ce n'est pas la fiscalité en général. On peut parler des taxe d'habitation. Mais c'est les aides aux entreprises. 211 milliards. Et sur ces 211 milliards, d'accord ? Alors, il y a des gens qui disent « Ah, c'est peut-être un peu élevé. C'est peut-être 160. » Mais enfin, en tout cas, c'est le premier budget de France. On aide des entreprises sans conditions ni contreparties. On exonère, par exemple, des cotisations sans aller voir s'il y a de la création d'emplois. Et ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas d'effet sur l'emploi.

Ça n'a pas d'effet immédiat sur l'emploi. Par contre, ça a des effets sur les dividendes.

Ça a eu un effet sur l'emploi. Parce que regardez, le taux de chômage a vraiment nettement été réduit. En tous les cas, au premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Après, là, maintenant, on était à plus de 10%. On a frôlé les 7%. Maintenant, on est plus, je vous l'accorde, vers les 8%.

Ça va remonter à plus de 8%.

Oui. Mais en tous les cas, c'est déjà 2% moins.

Oubliez pas que dans les...

Et la croissance, elle n'est pas formidable.

Oubliez pas que dans les emplois créés, dans le taux de chômage, on a décidé qu'on allait mettre maintenant l'apprentissage et que l'apprentissage, c'est historique, c'est presque un million de personnes. C'est pas tout à fait les emplois tels, j'allais dire, réguliers, pérennes, etc. tels qu'on peut l'imaginer. Donc moi, je dis que d'abord, les chiffres ont été largement embellis et qu'on voit bien que le contre... Aujourd'hui, le chômage repart à la hausse, le taux de pauvreté explose dans ce pays, le pouvoir d'achat des salariés baisse. Je vous ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure sur l'industrie. Donc non, le bilan n'est pas bon malgré beaucoup, beaucoup d'aides aux entreprises.

Alors, pour être exact, je ne suis pas pour arrêter les aides aux entreprises, mais je veux que ça soit conditionné. Je veux qu'il y ait des contraintes. Je veux que, par exemple, on aide les entreprises à partir où on augmente les salaires, face à l'égalité salariale homme-femme ou, éventuellement, face à des efforts pour éviter de délocaliser ou relocaliser. Mais pas de l'argent qui est mis comme ça. Rendez-vous compte qu'on a mis à peu près 600 millions d'euros depuis 2020 à ArcelorMittal. Qu'est-ce qui se passe ?

Ils annoncent des suppressions d'emplois et ils ne vont pas respecter le plan de décarbonation pour Dunkerque, ce qui fait qu'on risque d'avoir la fermeture de la chirurgie à Dunkerque. Excusez-moi, ça, ce n'est pas possible.

Ce n'est pas encore une certitude ? Ce que je vous dis

est une certitude.

Vous avez raison de dire qu'on a donné mais ça a permis de maintenir le site en tous les cas. Non, non, non.

Oui, mais Edwige Chevriand, non, c'est une certitude parce qu'à ma commission, malheureusement, le président d'Arcelor a révélé qu'effectivement, ce plan de décarbonation sur deux fours plus l'approvisionnement ne serait pas appliqué, il ne le ferait pas, donc ils vont se mettre sur un modèle plus réduit. Il a menacé, il est très inquiet pour fausse. Ce que je constate, c'est qu'Arcelor, on risque, si on ne fait rien, et je pense qu'il faut nationaliser, là, il y a de certaines manières un vrai soutien à l'industrie française, et bien si on ne fait rien, ça va fermer.

Donc, ce que je veux vous dire par là, je prends l'exemple d'Arcelor, c'est que cette politique-là, le bilan aujourd'hui, il faut le tirer, le bilan, c'est moins de 10% de l'industrie dans la part du pays.

On est passé sous les 10%, vous avez... Donc, j'en reviens

à la discussion, oui, je pense que tout ce qui aide à changer cette politique, qui en plus a été minoritaire en juillet dernier, est bon.

Oui, alors, il y a plein de questions, évidemment, vous pouvez imaginer. D'abord, un petit mot sur la nomination de Sébastien Lecornu. Donc, pour vous, vous avez entendu ce matin Dominique de Villepin, l'ancien Premier ministre, qui dit, il est le toutou d'Emmanuel Macron. C'est une expression que vous pourriez partager ?

Moi, ce n'est pas le genre d'expression que j'utilise, mais c'est clair que c'est Emmanuel Macron au Premier ministre. Moi, je pensais que ça allait être M. Lecornu. Alors, et pourquoi ? Pourquoi ? Parce que, si vous voulez, on n'est pas dans... Si Emmanuel Macron arrive à passer ce budget, il va jusqu'en 2027. D'accord ? Pour passer ce budget, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait au moins un des deux groupes, un groupe d'opposition ne vote pas la censure. Donc, ce qu'ils vont rechercher, c'est qu'à passer par 49.3, qu'un groupe d'opposition ne vote pas la censure. Et je pensais que ça allait être lecornu. Pourquoi ?

Parce que, d'abord, c'est la voix de Macron et qu'en plus, lecornu, l'intérêt pour Macron de jouer un peu le côté tension internationale, chef de guerre, appel à l'unité nationale autour de ça. Et notamment, en allant chercher, je pense que c'est sur tous les voies pour l'instant la non-censure du RN qu'ils vont chercher. Donc, voilà pourquoi j'avais déduit que... Alors, je ne croyais pas au fadès de la gauche. Je pense que ça a été pour tirer, pêcher le Parti Socialiste qui s'est empressé malheureusement de dire on est prêt à venir mais sans les Insoumis, ce qui était un peu grossier.

Et ce qui divisait le NFP, je pense que c'était le but d'Emmanuel Macron et je pensais que le profil serait M. Lecornu. Mais c'est Emmanuel Macron prémis, ce qui est un peu paradoxal parce que je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a été battu deux fois l'année dernière en mai aux Européennes, deux mois après, l'isolative. Il n'y a pas beaucoup de démocratie dans le monde qui se paye le luxe d'avoir des gens qui sont battus et qui continuent à gouverner.

Éric Coquerel, tiens, vous avez envie de rester président de la commission des finances ? Oui, bien sûr. Non, non, mais vous pourriez dire attendez, moi de manière comme je rêve de dissolution, je démissionne de mes fonctions.

Non, non, vous savez que le président de la commission des finances

est très reconnu de gauche comme de droite.

Le président de la commission des finances, sa particularité, c'est qu'il est forcément de l'opposition. Donc moi, j'estime que je joue mon rôle. Et en plus de ça, je peux vous annoncer qu'en dehors de ce que je pense, je vais jouer mon rôle pour que la commission joue parfaitement son... J'allais dire, à partir du moment où le budget va venir, je vais jouer mon rôle pour que la commission joue son jeu. Le seul problème,

est-ce que vous avez joué le jeu, Éric Cochrane ?

Bah, tienne son rôle. Mais le petit problème depuis deux ans, c'est que ma commission, elle transforme tous les budgets, tous les budgets depuis deux ans. Elle ne les vote pas ou quand elle les vote, elle les vote transformés et puis le gouvernement arrive et fait 49-3, on ne tient pas compte de tout ça. Donc le problème, ce n'est peut-être pas à moi qu'il faut demander si je veux rester président de la commission, c'est peut-être à eux de se demander si un gouvernement doit agir comme ça dans une démocratie moderne. Alors, on va parler

de beaucoup de choses parce que c'est vrai, là vous avez raison, c'est Sébastien Lecornu, il a déjà fait des ouvertures, notamment sur le dossier des retraites, il a dit qu'il était prêt à négocier sur la question de, peut-être à remettre, à reparler de cette fameuse loi. Un conclave vis. Un conclave vis. Absolument, un conclave vis. C'est ce que ça a donné. Il a dit ça et puis on va parler forcément de la taxation pour les plus riches. Il a dit qu'effectivement, il fallait, il a tendu une main vers le Parti Socialiste et peut-être vers vous, Éric Cochrane. Un mot d'abord, si vous avez vu les chutes de l'INSEE sur la croissance ?

Oui, j'ai vu.

Est-ce que c'est, bon, allez, c'est un petit peu mieux, c'est plus 0,8 ? Malheureusement, ça veut dire que la prévision de croissance du goût...

Malheureusement, si tout ça était un peu pérenne et un peu tangible, je m'en réjouirais. Le seul problème, c'est que quand vous regardez un peu plus attentivement, vous apercevez que la demande intérieure ne rebondit. Là, je parle de l'INSEE. C'est l'INSEE qui vient de l'INSEE. La demande intérieure ne rebondit absolument pas, ce qui est le gage de la suite. La part des industries continue à baisser, c'est-à-dire là-dessus. On s'aperçoit aussi que c'est tiré principalement les 0,2 points de plus par le tourisme, l'immobilier, ça c'est une bonne nouvelle, et l'aéronautique. Mais ce que surtout, rien n'embraye sur le monde intérieur.

Et ce que dit l'INSEE, c'est un peu la demande, c'est qu'il se demande si ce n'est pas juste une reconstitution des stocks qui voudrait dire que malheureusement, ça va être un peu un feu de paille. Voilà, c'est un peu ce que je crains parce qu'il n'y a pas d'élément macroéconomique qui expliquerait qu'on est un rebond. Et puis, on est plutôt moins bien placé là dans les rebonds que le reste de l'Europe.

Il y avait aujourd'hui la Banque Centrale Européenne qui a maintenu ses taux, il y a eu la chiffre de la croissance. Demain, il y a Fitch, l'agence de notation, qui doit donner son verdict sur la note de la France. Vous redoutez quelque chose ? Vous attendez quoi ? Vous en attendez quoi, Éric ?

Écoutez, à force que François Vérou ait joué les marchés financiers contre la démocratie, peut-être que j'ai peut-être une inquiétude parce qu'à force d'avoir joué le catastrophisme, d'avoir nous dit quasiment qu'on était en faillite, qu'on connaît, il a peut-être pu inquiéter les marchés. Alors moi, très franchement, je pense que soit ça ne va pas, la note ne va pas baisser parce que c'est ce qu'on dit depuis longtemps, c'est-à-dire qu'au-delà de la mauvaise politique économique, il n'empêche, il y a quand même, la France est un pays tellement riche qu'en réalité, ceux qui veulent nous prêter ont envie encore de nous prêter.

Soit ça aura des effets, si les effets il y a, il faudra se tourner vers François Vérou et le remercier d'avoir affolé les marchés tels qu'il a fait avec son catastrophisme qui ne lui a pas porté bonheur puisqu'il a eu un tiers des députés qui lui ont donné confiance.

Éric Coquerel, on va marquer une petite pause, on se retrouve juste après, on parlera bien sûr de que faire sur ce budget, ce budget, la mission impossible de Sébastien Lecornu, puis on parlera de la fameuse taxe Zuckman qui est devenue un peu votre totem, mais est-ce que c'est à juste titre ou pas ? On va voir ça dans un instant. A tout de suite. BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwish Chevrillon. Au retour dans le 18-19 avec mon invité Éric Coquerel, le président et les FIT de la Commission des Finances et de l'Assemblée Nationale.

Encore forcément beaucoup de questions, on n'a pas encore parlé du budget, on parlait à l'instant de l'agence d'administration FIT en disant si nous dégradons, on va se retourner contre François Vérou. Il y a quand même un point, parce que vous me disiez en off que vous aviez reçu une délégation japonaise qui venait se renseigner un peu comment ça faisait. Eux, ils ont une dette énorme depuis très longtemps qui les a tombés de 200%, mais il n'y a pas de problème parce qu'elle est détenue par les Japonais. Nous, notre dette à nous, elle est détenue en grande partie par des investisseurs institutionnels étrangers à plus de 55-60%, ça dépend des chiffres qu'on prend.

Donc nous, il y a un risque quand même. Vous ne pouvez pas le nier.

Il y a deux choses, mais vous avez raison de le dire. Dans l'absolu, il y a un risque. Alors déjà, c'est 60% de la dette qui est sur les marchés financiers parce que n'oublions pas que depuis le Covid, vous avez 20-25% de la dette qui est détenue par la Banque Centrale. Si je dis ça, c'est parce que se pose la question justement qui détient la dette. C'est vrai que depuis les années 80, l'obligation, c'est de la mettre sur les marchés financiers. Ce qui a été justement, il y a eu une entorse par la Banque Centrale Européenne, je trouve que c'était bien pour le coup, mais c'est une entorse à ses propres règles qui a été de prêter directement aux États.

Moi, je serais plutôt pour la reconstitution de ce qu'on appelait autrefois le circuit du trésor, c'est-à-dire que c'est l'État qui assure, en allant chercher...

Vous demandez aux Français d'investir ?

Non, non. L'État, à l'époque, allait chercher dans les différentes banques un certain pourcentage qui permettait d'avoir une caisse. Et c'est cette caisse qui permettait d'assurer la dette. Et ça marchait. Et donc, on a détruit tout ça. D'abord, on a rendu indépendant les banques centrales. Et après, on est obligé à aller sur les marchés. Donc, vous avez raison de dire que dans l'absolu, on est aux mains du marché. Donc, il y a un risque. Sauf que dans la pratique aujourd'hui, je ne dis pas qu'il faut continuer, je suis pour revenir sur notre circuit, mais dans la pratique aujourd'hui, non, les marchés financiers aujourd'hui font confiance à la France.

Donc, il n'y a pas de danger immédiat ou même à moyen terme de je ne sais quel précieux.

Alors, oui, la seule chose qu'ils demandent, les marchés, c'est un, un budget. Et deux, d'avoir une trajectoire budgétaire. C'est un mot qui est très important. C'est presque plus ça qui demande plus que la réduction très forte de la dette française. Est-ce que le budget, là, on va arriver à quelque chose ? Quand est-ce que vous allez... Il y a un texte qui a été déposé au Conseil des États. Déjà, les marchés,

moi, je ne suis pas dans une situation où je pense que les marchés doivent exiger quoi que ce soit d'un État comme la France, premièrement. Non, mais c'est l'Europe.

Les marchés, c'est l'Europe.

Non, vous venez de le dire, c'est pas l'Europe. Les marchés financiers, c'est autre chose. C'est des gens qui prêtent et la seule chose qu'ils vont demander, c'est d'être remboursés. Donc, pour l'instant, ils sont remboursés en termes d'intérêt chaque fois. Donc, voilà, ça, c'est juste pour dire les marchés nous disent que l'Europe, par contre, demande effectivement ce plan parce que l'Europe, depuis des années, a une politique qui est celle que nous appliquons d'offres, de compétitivité, d'austérité qui oblige à atteindre ces 3% dont vous savez de déficit, dont vous savez que ça a été crayonné dans un couloir. Oui, alors ça,

c'est ce qu'a dit Xavier de Villepin, justement, puisqu'on parle... Non, c'est la réalité. C'est la réalité. Enfin, oui, on a vu toutes les versions parce qu'en même temps, c'est à partir de ce seuil que la dette ne progresse plus. Oui, enfin, on a cherché.

D'un autre côté... D'un autre côté...

J'ai tellement de questions qu'il faut qu'on avance.

C'est pas grave. Bon, on y va alors. Donc, ça, c'est ce que l'Europe exige. Mais le seul problème, c'est que l'Europe exige ça au nom d'une doxa qui est celle de l'offre et de la compétitivité qui est en train de mettre tous les pays européens dans le mur de manière différente. Nous, c'est par les difficiles, peut-être. L'Allemagne, c'est par la récession depuis trois ans, raison pour laquelle ils ont décidé... Pourquoi l'Espagne, ça ne va pas trop mal ? Parce qu'ils ont décidé, eux, de faire une politique de la demande, d'augmenter le SMIC de manière très importante.

Ils ont fait une coalition, Éric Orel, un gros mot pour vous, là. Pourtant, c'est un président socialiste.

Non, il n'y a pas une coalition de la droite et de la gauche en Espagne, déjà, premièrement. Mais ils appliquent une autre politique économique qui n'est peut-être pas assez loin, mais au moins est quand même ronde avec la doxa néolibérale. Donc, moi, je crois que c'est ça qui est à mettre. Je pense que la politique d'offre et de compétitivité ne répond à aucun objectif. Elle ne permet pas la souveraineté à du ciel. Elle ne relance pas la demande populaire et elle n'est pas capable d'assurer les investissements en matière écologique.

Éric Orel, vous avez un budget entre les mains ? Parce qu'il y a un projet de budget qui est déposé au Conseil d'État, mais on voit bien qu'il va être amendé par Sébastien Lecornu.

Je ne sais pas. Pour être clair, juste pour savoir où on en est, on a eu en juillet ce qui s'appelle le tiré à part. Le tiré à part, c'est pas les détails, mais les grandes lignes de budget par ministère. Ce budget, en théorie, doit nous être maintenant reproposé, cette fois-ci, de manière globale, le premier mercredi d'octobre. C'est constitutionnel. Ce qui me fait dire que je ne pense pas que, contrairement à ce qu'il dit, laisse miroiter, je ne pense pas que M. Lecornu va revoir entièrement le budget. Éventuellement, il peut grappiller une semaine pour rester dans l'état des 70 jours qui sont le maximum par lequel on peut...

On va dire que le 14 octobre, il va pouvoir grappiller une semaine. Donc, moi, je ne crois pas aujourd'hui, je pense que, quand il parle de taxer peut-être un peu les plus riches, je pense qu'il nous fait le même coup que Bérou avait fait pour essayer d'attirer la non-censeure des socialistes. Donc, je pense qu'ils vont rester globalement dans le type de budget qu'ils ont posé. Voilà, aujourd'hui, mon analyse...

La taxe sur les riches, la fameuse taxe Zuckman. Vous avez peut-être écouté hier, justement, Gabriel Zuckman qui était chez nos confrères de France 2 ce matin ou tout à l'heure interview dans Le Monde. Lui-même dit, parce qu'on lui posait des questions en disant mais attendez, il y a un problème d'outils de travail, d'outils professionnels. Il y a un problème peut-être aussi de constitutionnalité. Gérard Larcher le disait hier chez nos confrères de BFM TV ou ce matin même, il disait la taxe Zuckman, je le cite, est une illusion et ne passera pas le barrage du Conseil constitutionnel.

On a une jurisprudence selon laquelle nul ne doit être obligé de se séparer de son patrimoine pour payer l'impôt qui est décidé.

Donc, déjà, Larcher n'est pas constitutionnel ni le président du Conseil constitutionnel et que comme tout néolibéral, il évoque tout de suite le Conseil constitutionnel pour arrêter le débat. Donc, je mets ça de côté. Pour moi, ce n'est pas une preuve en soi. Deuxièmement, pour que les gens nous écoutent, il s'agit pour les gens qui gagnent plus de 100 millions d'euros. Pas qu'ils gagnent,

attention.

Qui ont 100 millions d'euros.

Oui, c'est tout le problème. Les stocks, les flux. Vous voyez ce que je veux dire ?

100 millions d'euros. 100 millions d'euros. Je pense que ça parle à part de nos concitoyens. Fortune de 100 millions d'euros. Voilà, 100 millions d'euros. Ce n'est pas un revenu, vous êtes d'accord ? D'accord, mais qui ont 100 millions d'euros. Je laisse nos concitoyens imaginer ce que ça donne et de regarder s'ils ont des voisins autour d'eux qui ont 100 millions d'euros. Et ils sont taxés à 2% du patrimoine. Pourquoi ? Et pourquoi il faut que les revenus professionnels soient intégrés ?

Parce que c'est pour contrecarrer quelque chose qui a été déclenché par Emmanuel Macron qui s'appelle la flat tax et qui fait que quand vous déclarez vos revenus comme des revenus du capital et des revenus professionnels par exemple sous la forme d'actifs financiers c'est la plupart du temps ça et bien vous êtes moins imposé que quelqu'un qui déclare de manière normale.

Mais parce qu'on mélange les...

Non, je ne les mélange pas. Mais si vous mélangez

les impôts sur des revenus et les impôts sur les fonds de police je veux dire c'est pas la même chose.

Non, non, je ne les mélange pas. Ceux qui ont mélangé c'est ceux qui ont profité du système pour faire en sorte de faire transiter une partie de leurs revenus je dis bien leurs revenus vers une partie vers une partie d'actifs financiers pour échapper à l'impôt ou en tout cas pour payer beaucoup moins d'impôts qui fait que et vous le savez je vous l'ai souvent cité et c'est la réalité cette unité une étude de Bercy avec l'IPP qui fait que les 175 milliardaires de ce pays à peu près 175 payent moins de 2% d'impôts sur le revenu. Donc il faut rectifier ça ce n'est pas possible. Vous-même vous dites

c'est pas la même chose le revenu et la fortune c'est pas la même chose

parce que ces gens-là parce que ces gens-là à partir du moment où ils avaient une taxation qui les avantageait sur ces revenus professionnels on fait parce qu'ils ont tout un tas de fiscalistes migrer une partie en réalité de ce qui est leur fortune personnelle vers des revenus professionnels donc voilà exactement donc il faut rectifier ça mais la taxe Zuckman

et la mauvaise réponse même lui Gabriel Zuckman non mais parce que justement il mélange tout lui-même dit en fait oui c'est peut-être juste un point de départ parce qu'il se rend bien compte que c'est un peu

je vais lire ce que dit Gabriel Zuckman parce que je parle souvent et par rapport à ceux qui critiquent d'une manière ou d'une autre sa taxe il a souvent des réponses très opportunes alors peut-être veut-il dire que c'est un point de départ et que ça ne suffira pas ça c'est autre chose parce qu'effectivement je vous l'annonce

il y a d'autres moyens de taxer

laissez-moi vous répondre peut-être veut-il dire que ça ne suffira pas pour aller récupérer les dizaines de milliards qui sont partis vers les revenus du capital il y a la taxe Zuckman je pense qu'elle peut leur apporter 15 milliards il y a rétablir un ISF et avec un versant climatique pour pénaliser en gros ceux qui polluent le plus il y a le fait effectivement de s'attaquer au régime Murphy qui sont des régimes qui permettent la obsyde d'optimisation vous pouvez rajouter même si là je vous l'accorde ce n'est pas sur les hauts revenus de la preuve personnelle mais une autre taxe Zuckman très intelligente qui va taxer les multinationales qui délocalisent leurs profits et nous ce que nous disons c'est que si on additionne tout ça on n'est pas loin de pouvoir récupérer 100 milliards sans toucher sur la plupart des français

enfin là il y a les recevents le patron des ETI c'est ces fameuses entreprises qui manquent qui tiennent le territoire français qui sont ceux qui font qu'il y a des emplois en province

elles ne seront pas concernées excusez-moi

ça dépend mais bien sûr que si

par exemple sur la taxe des multinationales dont je viens de vous parler ils ne seront pas concernés

sur la taxe Zuckman elle est confirmée

mais je ne pense pas

très bien je ne pense pas que la plupart

mais bien sûr j'ai été mais je ne pense pas que la plupart des chefs d'entreprise des TPE, PME

non je parle des ETI d'accord

je ne pense pas que la plupart de ces entreprises en réalité aient surtout la possibilité d'avoir des actifs financiers et d'investir en des actifs financiers je pense qu'eux ils ont encore une vision entrepreneuriale qui est le fait de considérer que leur boîte doit continuer à fonctionner à la durée etc pas forcément

la taxe Zuckman c'est pas uniquement c'est sur l'outil professionnel c'est l'outil professionnel vous êtes obligé

de le faire sur l'outil professionnel si vous voulez chercher les actifs financiers et comme d'un autre côté il y a un seuil de fortune tel et bien il y a tout à parier et qu'on prend la bonne cible

oui juste il ne reste plus

mais vous avez raison de dire que ça ne suffit pas il y a d'autres mesures qui doivent être prises pourquoi ? parce que le capital nous coûte trop cher

très rapidement parce que on arrive au terme de cette émission vous connaissez Arthur Manch qui est-ce ? le patron de Mistral qui est là super presque l'unique entreprise qu'on a dans l'intelligence artificielle qui a réussi lui sa boîte vaut très très cher elle ne gagne pas d'argent donc lui il ne se paye pas il fait quoi ? il vend sa boîte à des américains qui ne demandent que ça ? on fait quoi ? non mais attendez si si

mais donc si je suppose que s'il ne se paye pas son patrimoine n'augmente pas il n'y a pas de problème

donc s'il a 2% son entreprise il a 20% ou 22% attendez

il ne se paye pas il a une entreprise qui gagne énormément d'argent mais non qui ne gagne pas d'argent dans ces cas-là si son entreprise ne gagne pas d'argent elle ne produit pas de patrimoine il ne paiera pas cette taxe puisque ça concerne des gens qui gagnent de l'argent

ben non parce que sa boîte elle vaut 14 milliards

et sa boîte vaut 14 milliards

elle perd de l'argent attendez

sa boîte elle vaut 14 milliards et il ne se paye pas

non mais il a un salaire qui n'est pas à hauteur de 100 millions vous voyez ce que je veux dire

c'est bien donc il vend sa boîte je suppose dans ces cas-là que son patrimoine d'accord y compris en termes de bienfois ne sera pas impacté et encore une fois nous parlons de 2% de 2%

mais 2% sur 14 milliards vous voyez là ce que c'est ?

c'est pas mal ça rapporte c'est assez normal

lui il ne peut pas le payer

quelqu'un doit payer des impôts

un entrepreneur ne peut pas les payer mais il n'en paye déjà pas

c'est quoi cette histoire ? alors attendez revenons de 2% on a baissé l'impôt sur les sociétés d'accord ? on n'a pas arrêté de baisser l'impôt sur les entreprises depuis quelques années donc en fait on s'aperçoit bien du problème c'est qu'on baisse tellement à un moment donné l'impôt sur les entreprises c'est que ça devient comment dire un énorme problème quand on imagine à un moment donné les taxés d'à 2%

bon c'est pas non plus c'est niveau européen on a baissé les impôts sur les sociétés on les a baissé en France

on est passé d'accord on est passé et bien comme on les a baissé on arrive à trouver scandaleux qu'à un moment donné on aille imposer 2% un patrimoine et des biens professionnels moi je pense que c'est pas un scandale en soi demandez aux français demandez aux français qui payent leur impôt sur le revenu qui n'ont pas d'autres moyens par exemple qui sont notamment dans les classes moyennes qui payent cash ce qu'ils trouvent scandaleux c'est l'état de fait parce que c'est bien plus de 2% sur leur patrimoine qu'ils sont en train de faire

oui mais il faut aussi réfléchir à qui crée de la richesse notamment des entreprises

ah bah moi les salariés comptent

les travailleurs comptent

mais bien sûr

c'est même eux qui font les entreprises on est d'accord

je suis content de vous l'entendre

merci Eric Ocrel il est temps qu'on reprenne ces discussions un peu plus souvent président de la commission des finances et les filles à l'Assemblée nationale merci beaucoup d'avoir été avec nous tout de suite le journal avec Stéphanie Collot le 18-19 d'Edwish Chevrillon sur BFM Business merci