Vol des bijoux de la couronne : pourquoi sommes-nous vexés ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Le spectaculaire vol des bijoux de la couronne au Louvre ce dimanche a eu un écho national et politique considérable. Sur ce sujet, voici ce qu'écrit le philosophe et journaliste Michel Elchaninoff. La diversité des réactions me frappe, chacun est dans son rôle. Le sénateur communiste Yann Brossat déplore le manque de moyens alloués au gardiennage. Marine Le Pen se désole de cette nouvelle épreuve pour notre pays et dénonce une blessure à l'âme française quand Jordan Bardella voit dans cette insupportable humiliation l'illustration du délitement de l'État. La ministre de la Culture, quant à elle, évoque la vulnérabilité des musées.

Fin de citation. Alors une question ce soir, au-delà de l'émotion sincère parfois, pourquoi sommes-nous vexés par ce vol ? Pourquoi sommes-nous émus, atteints, touchés au-delà de la gravité des faits et plus encore froissés par ce vol des bijoux que pour beaucoup d'entre nous, nous connaissions à peine deux invités pour en débattre ce soir. Pierre Branda, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, directeur scientifique de la Fondation Napoléon, auteur de l'ouvrage intitulé « Napoléon et Joséphine, l'intime et le grandiose ». C'est aux éditions Perrin. Face à vous, François Mérès. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de muséologie à l'université Sorbonne-Nouvelle, responsable scientifique du projet Hermès qui étudie les patrimoines en devenir, un projet de recherche regroupant huit universités dans le cadre de France 2030. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Ce qui est terrible, c'est la perte irréparable. Si on ne retrouve pas ces joyaux historiques qui appartiennent au patrimoine. Vous savez, dans un cambriolage, quand on vole les bijoux de la grand-mère, c'est pareil. Ce sont les bijoux de famille de la France. C'est l'histoire de France à laquelle on s'est attaqué ce matin au Louvre. Et c'est ça qui n'est pas supportable, au fond.

Mais je crois que tous ensemble, il faut maintenant qu'on les retrouve. Ce qui est terrible, c'est que ça renvoie au vol des bijoux de la couronne au mobilier royal en 1792, en pleine tourmente. Il y a là peut-être un symbole qui est terrible, celle d'une France qui devrait davantage être soudée autour de son histoire et de ses symboles qui sont les joyaux qui appartiennent à la nation. La voix, vous l'avez reconnue, de Stéphane Berne dans le journal télévisé de 20h. C'était dimanche dernier. Qu'est-ce que vous avez ressenti l'un et l'autre, Pierre Brandat, François Mérès, lorsque vous avez appris la nouvelle du vol de ses bijoux ? Émotions, stupeurs, colères, vexations.

Pierre Brandat, pour commencer.

Un peu tout ça, bien sûr, la stupeur, la surprise, la tristesse aussi, profonde tristesse. La tristesse, pourquoi ? La tristesse, parce qu'effectivement, d'en arriver là et d'être atteint, c'est vrai que la France et l'Assemblée française soient touchées comme cela dans un moment. Alors ce n'est pas relié, il ne faut pas faire un amalgame de tout, mais une tristesse pour mon pays, en fait, pour les collections, mais au bout de là, parce que, évidemment, je savais que l'image allait être déplorable.

Je savais que, voilà, même s'il y a des choses qui s'expliquent, même si, voilà, mais bon, tristesse, colère, aussi pas contre quelqu'un, mais voilà, contre quelque chose qui vous frappe, qui vous tombe dessus, totalement inattendu, je dois dire, pour ma part. Et donc, voilà, c'est un mélange de tout ça, en réalité.

C'est le même spectre de sentiments, François Mérès, qui vous a traversé. Et est-ce qu'au fond, vous êtes d'accord avec cette idée que dimanche, c'est la nation française qui a été atteinte ?

Alors, je ne le dirai pas tout de suite. D'abord, en tout cas, ce qui m'a interpellé, c'était, en fait, que c'est un fantasme qui est devenu réalité, parce qu'il y a eu énormément de films qui ont imaginé des vols incroyables au Louvre, et il y a quelque chose de tout à fait spectaculaire et d'incroyable. Donc, l'improbable devient réel.

Et immédiatement, effectivement, en fait, ce qui m'a touché aussi, c'est le stress terrible qu'ont eu tous les agents du Louvre, parce que je pense qu'effectivement, pour avoir été dans une autre vie directeur de musée, je sais à quel point c'est l'un des stress les plus terribles de savoir ce qui peut arriver, soit à quelqu'un du public, soit effectivement à des objets qui seraient volés. Et donc, a fortiori, pour des objets aussi symboliques, c'est absolument terrible. Et puis, bien entendu, toutes les répercussions qui pouvaient en subvenir par rapport à l'image du Louvre, l'image de la France, etc.

L'improbable devient réel, nous dit François Mérès. Et dans le même temps, Stéphane Bern nous rappelait bien que ce vol faisait écho à un autre casse du siècle, ce qui a pris place au XVIIIe siècle, en 1792 en particulier, lorsque les bijoux de la couronne avaient déjà été dérobés. Il faut nous rappeler cette histoire-là, Pierre Bandin.

Oui, en 1792, place de la Concorde, qui était alors à l'hôtel de la Marine, enfin c'est aujourd'hui l'hôtel de la Marine, mais c'était le garde-meuble de la couronne. Se trouvait effectivement le trésor, les bijoux de la couronne, évidemment en grand nombre, en plus grand nombre que ceux qui étaient galeries d'Apollon, il y a une semaine. Et effectivement, pendant trois jours, c'est un casse du siècle, le garde-meuble va être dévalisé, les pierres, les bijoux, les couronnes emportées, dont le fameux diamant le régent, qui est à ce moment-là pris aussi. Et donc on a une disparition totale de tout ça, qui va partir un peu partout.

On va réussir à en reprendre un peu, dont le régent qui revient. Mais c'est déjà une première perte. En réalité, ce qui explique la suite, c'est-à-dire que, là j'anticipe un peu, mais quand Napoléon Ier devient empereur, en réalité il n'y a plus de bijoux de la couronne, donc il va devoir recréer des bijoux de la couronne.

Je reviens quand même au XVIIIe siècle, un temps à cette année 1792, à ce casse du ciel qui dure trois jours, trois nuits, vous l'avez dit Pierre Brandat. Qu'est-ce que cela implique, entraîne comme émotion, lorsque l'on apprend, lorsque l'opinion publique découvre, au XVIIIe siècle, que les bijoux de la couronne ont été subtilisés ? Est-ce que l'on sait, justement, ce que cela a créé comme sentiment ?

Alors, je n'ai pas en tête des études précises, mais il faut savoir qu'en 1792, il y avait beaucoup d'événements en même temps, la déclaration de guerre de l'Autriche, enfin il y avait un mouvement révolutionnaire qui était...

Paris est dans une situation chaotique, par exemple.

Oui, alors oui, évidemment, la monarchie elle-même est en train de tomber.

On est à quelques mois de la décapitation de Louis XVI, donc je vais dire, les événements vont tellement vite que c'est sans doute regretté à l'époque, je ne sais pas, en mémoire, les unes des feuilles des journaux, mais enfin, c'était déjà, sans doute, déjà considéré, comme on en reparlera, comme une atteinte à la nation, puisque déjà le concept, on a d'ailleurs, en 1789, a été créé à la place du crime de l'aise-majesté, parce que si avant vous aviez volé la couronne de Louis XVI, c'était un crime de l'aise-majesté, et en 1789, la constituante substitue ce crime au crime de l'aise-nation, parce que les bijoux de la couronne, comme les palais, comme l'ensemble, appartient à la nation française, et les confisquer, c'est un crime de l'aise-nation.

C'est comme ça qu'on transfère le pouvoir de la monarchie à la nation, et apparaît ce concept, si vous voulez. François Mérès,

les bijoux qui ont été subtilisés dimanche dernier, il faut être honnête, peu de gens, dans l'opinion publique contemporaine, les connaissaient, et pourtant, l'émotion semble grande. Comment expliquer, justement, ce hiatus entre la méconnaissance de ces bijoux et l'émotion objective que cela suscite ?

Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses. D'abord, la notion de bijoux. Les bijoux qui ont été volés à Kim Kardashian ont aussi suscité un certain émoi, mais à fortiori, ici, c'est à la nation, d'une certaine manière, à travers le Louvre, et en même temps, effectivement, très rapidement, vient la notion qui lui est très directement associée des bijoux de la couronne.

Et les bijoux de la couronne ont ce statut tout à fait particulier d'être parmi les tout premiers objets à ne pas circuler, puisqu'en fait, justement, le concept d'inaliénabilité des biens qui vont notamment être tous les biens des musées de France, ce statut, il commence potentiellement avec un certain nombre d'éléments, et notamment les bijoux, qui servent à gager. Et d'une certaine manière, dans toutes les sociétés, il y a, pour permettre la circulation des biens, il y a des biens qui doivent rester fixes, en quelque sorte, et qui sont tout à fait, d'une certaine manière, sacrés.

Donc, il y a un statut tout à fait particulier, je pense, effectivement, de ces biens qui va très directement transparaître à travers, justement, cette logique-là.

Huit bijoux ont été dérobés dans la galerie Apollon du Louvre, Pierre Brandat. L'émotion en miroir, pourquoi, j'allais dire, un tel niveau d'émotion ? Est-ce que ça veut dire que, d'une certaine façon, la France reste attachée à son histoire, à la part monarchique de son histoire ? On a du mal, là aussi, à faire le lien, justement, avec cette période du Second Empire, que l'on connaît mal, là aussi.

Oui, non, c'est vrai, mais je pense que les Français, et plus probablement, d'ailleurs, les réactions dans le monde, ont considéré ça comme un vol, non pas, évidemment, contre des souverains ou souveraines, en l'occurrence, des feintes, mais contre, effectivement, quelque chose qui était la nation, à nous tous, en réalité. Un vol, les Français, qui étaient volés de... Alors, pas des bichous de la grand-mère, n'exagérons pas, comme le dit Stéphane Bern, mais qui nous appartenait.

Donc, sans savoir exactement, vous avez raison, quels étaient ces bijoux, on ne les connaissait pas non plus autant que d'autres, mais voilà, ça a été pris comme une attaque directe, et oui, par moments, une humiliation, parce que ce qui s'est passé, c'est que, on l'avait rappelé, ce qui est devenu, qui était un petit peu, pas imaginaire, mais de l'ordre du roman, est devenu réalité, et surtout, il n'y a pas de réaction apparente, je dis bien, c'est-à-dire qu'ils installent ce monte-charge, ils arrivent jusqu'à la fenêtre, ils ouvrent, ils ouvrent la vitrine, c'est même filmé, ils prennent les bijoux, ils repartent, ils redescendent, ils s'enfuient, et ils disparaissent.

Donc, si vous voulez, on a une impression... C'est étonnant de facilité à jouer à l'humiliation. Oui, voilà, bien sûr, bien sûr, parce que s'il y avait eu, si vous voulez, une intrusion, un main armée, qui se mette à tirer de partout, etc., on comprendrait qu'évidemment, même si je dis heureusement que ça ne s'est pas passé comme ça, c'est pas ce que je veux dire, mais on aurait dit, ben là, oui, forcément qu'on cède, parce qu'il y a fort, mais là, si vous voulez, comme ça avait l'air tellement tranquille, etc., qu'on a l'impression qu'il se sert, ce qui est apparent, encore une fois. Mais c'est l'image, l'image prime, qui est diffusée.

Donc, ce manque de réaction, si vous voulez, fait qu'on se dit, ben, il n'y a plus personne en face, et quelque part, on s'inquiète, évidemment, on se dit, si ça est possible, alors tout est possible, puisque rien ne réagit, on ne voit pas l'installation, ils peuvent partir comme ils veulent, donc, bien sûr qu'il y a eu une réaction, des armes qui ont sonné, etc., mais c'est, à mon avis, ça qui crée le trouble, dans un endroit, on est au centre de Paris, sur un quai, que beaucoup connaissent, qui est une véritable autoroute, avec la préfecture de police à quelques centaines de mètres, etc., dans l'imaginaire collectif, le Louvre est inviolable, donc là, si vous voulez, avec une disqueuse, un petit camion, vous prenez les bijoux de la couronne, pour les gens,

c'est incompréhensible. Vous êtes d'accord avec ça, François Mérès, le Louvre inviolable a été violé ?

Ben, en fait, effectivement, ce n'est pas simplement le vol des bijoux, c'est aussi la violation du Louvre, et le Louvre est, d'une certaine manière, un espace tout à fait sacré, et c'est en ce sens-là aussi qu'il y a quelque chose d'assez différent, par rapport justement au vol qu'il pourrait y avoir, même à la Banque de France, en quelque sorte. Sacré pour quelles raisons ?

Sacré parce qu'en fait, effectivement, il y a un élément de sacralisation dans le musée qui s'est développé et qui a été directement associé à tous les éléments, on pourrait dire, d'une certaine religion politique qui s'est développée depuis la fin de la monarchie, pourrait-on dire, avec la création du Louvre, avec les collections du roi, avec effectivement, potentiellement aussi, une partie des bijoux, etc. et progressivement, l'utilisation par la nation, et ils sont simplement, par exemple, à l'utilisation par Emmanuel Macron du Louvre, qui montrent évidemment à quel point le Louvre joue ce rôle et a joué ce rôle tout au long de son histoire, notamment durant les conflits, etc.

On voit immédiatement, et il y a certaines grandes pages qui parlent de l'âme du Louvre qui est un des éléments de l'âme de la France, etc., qu'on retrouve à tous les moments, pourrait-on dire, de l'histoire du Louvre, d'une certaine manière.

Et dans le même temps, le Louvre, c'est aussi un lieu paradoxal, c'est tout ce que vous décrivez là, bien sûr, c'est aussi le plus grand musée du monde, un 8,7 millions de visiteurs chaque année, et dans le même temps, en juin dernier, les agents du Louvre avaient organisé une grève surprise pour mettre la lumière sur une série de manque de moyens, de défaillance en matière de sécurité, un rapport même de la Cour des comptes qui devrait sortir dans les prochaines semaines, mettait en exergue les retards en matière de vidéosurveillance, notamment, et c'est le comble dans la galerie Apollon.

Donc, il y a quand même cette ambivalence, Pierre Brandat, le Louvre, premier musée du monde, fierté nationale, et dans le même temps, on maltraite quelque peu cette fierté.

Alors, maltraiter, c'est peut-être un peu trop fort, mais c'est vrai qu'il y a eu, ils l'ont reconnu d'ailleurs, des erreurs, et que la présidente Doulot vient de déclarer que c'était un échec, évidemment, bon, on ne peut pas dire moins, mais je veux dire par là que... Elle a dit qu'elle avait été mise en échec. Mise en échec, voilà.

Tout à fait exactement, mais bon, quand on apprend qu'effectivement, la galerie Apollon, mais la caméra extérieure était braquée de l'autre côté, que par-ci, par-là, effectivement, il peut manquer des caméras, qu'on s'interroge aussi sur les vitrines, on en parlait tout à l'heure, comment, je veux dire, on peut savoir qu'en une ou deux minutes, on peut l'ouvrir aussi facilement alors que c'est une vitrine blindée, enfin bon, évidemment qu'il y avait des failles qui sont reconnues aujourd'hui, je pense, qu'il faut corriger et qui peuvent paraître étonnantes parce qu'effectivement, cet endroit sacré qu'on pensait inviolable, dont on connaissait les vols fameux, évidemment, celui de la Joconde, l'est en 1911, donc on pensait, puis par contre, l'imaginaire aussi avait fait croire que c'était inviolable aussi, donc là, il y a eu un choc, je veux dire, d'image et de croyance et vous avez raison sur le côté sacré pour la République, le côté sacré pour le côté inviolable, donc on a comme ça une image qui ne cadre pas avec finalement un casse, oui, du siècle, assez facile et qui stupéfie.

sacré pour la nation, sacré pour la République, vous l'avez dit l'un et l'autre et dans le même temps, François Mérès, je voudrais que l'on nuance, que l'on tempère justement cette notion même de patrimoine. Est-ce que l'on trouve au Louvre l'ensemble du patrimoine national ou bien le Louvre, c'est d'ores et déjà une vision très singulière, très particulière de ce qu'est, de ce que devrait être le patrimoine national ?

D'une certaine manière, c'est la vision la plus ancienne, c'est-à-dire que pendant très très longtemps, jusque dans les années 50, quand on parle de patrimoine, on pense effectivement à un certain nombre de biens qui vont être dans des musées et puis au monument historique et progressivement, en fait, cette vision va s'agrandir, va s'ouvrir au patrimoine industriel ou au patrimoine naturel et à toute une série d'autres éléments de patrimoine qui vont tout d'un coup faire amener, je dirais, à une transformation, à un agrandissement évidemment de cette vision.

C'est sûr que quand on réfléchit à cette notion de patrimoine au départ, elle est très directement liée à une toute petite partie de la population qui est effectivement composée par les classes sociales les plus élevées et qui pendant toute l'évolution du Louvre durant le XIXe siècle est associée à la bourgeoisie, c'est-à-dire une classe dominante et un patrimoine qui est lié à la classe dominante et puis bien sûr à toute l'histoire de la noblesse, etc. Forcément, par rapport justement à toute une série d'autres révolutions comme celle de la nouvelle muséologie, des éco-musées, etc. Le patrimoine, c'est aussi un patrimoine rural.

Les musées à la révolution russe, en fait, ils vont effectivement retransformer une partie des musées pour évoquer le fait que le patrimoine, c'est aussi le patrimoine des prolétaires, des ouvriers de manière générale, etc. Et que globalement, effectivement, cette vision apparaît comme un élément parmi d'autres, un élément extrêmement singulier et qui fait encore rêver et qui est encore centrale pour un certain nombre de visiteurs, de citoyens, et en même temps, un élément tout à fait limité par rapport aussi à toute une série de notions liées au patrimoine immatériel qui est beaucoup plus reconnu dans un certain nombre d'autres régions du globe.

Est-ce que vous êtes d'accord, Pierre Bronda, il serait, j'allais dire, faux, en tout cas, presque mensonger d'imaginer qu'au Louvre serait logé l'ensemble du patrimoine national et que, par conséquent, lorsqu'on touche au Louvre, on touche à la nation toute entière dans son histoire ?

Alors, non, bien sûr que le Louvre ne renferme pas tout le patrimoine dans toute sa diversité, vous l'avez rappelé, vous avez tout à fait raison, mais le Louvre a gardé l'idée première lorsqu'il y a des révolutionnaires qui était de mettre à disposition du public ce qu'ils appelaient les chefs-d'oeuvre du génie humain et qui, autrefois, n'étaient pas visibles parce que détenus par des princes, des monarques, des monastères, etc.

Et donc, cette logique avait été poussée un peu loin puisqu'on a été récoltés dans d'autres pays, en Italie, en Allemagne, un peu partout, pour faire le muséum national parce que, c'est l'idée, c'était justement que ces chefs-d'oeuvre devaient appartenir à la nation et là, si on en revient aux bijoux de la couronne, effectivement, c'est cette idée-là. Alors, évidemment, tout le patrimoine, c'était tableaux, sculptures, bijoux, donc, quelque chose qui est classique, on pourrait dire, et qui était à l'époque limitée, mais l'objectif qui était de populariser, d'avoir comme ça, de montrer à la planète entière une partie des chefs-d'oeuvre du génie humain, est atteint.

Vous l'avez dit, 8 millions de visiteurs, finalement, on y est arrivé, ce qui, évidemment, implique des problèmes de sécurité et des problématiques à revoir, mais, dans son ensemble, je vais dire, le Louvre accomplit sa fonction première, même si, évidemment, il y a beaucoup, et heureusement, d'ailleurs, beaucoup d'autres endroits à visiter, en France et ailleurs aussi.

Je voudrais vous faire entendre la voix de l'historien Fabrice Dalmeda, il s'exprimait dans l'émission C'est dans l'air, c'était le 21 octobre dernier, à propos de la gestion privée, nécessairement privée, du patrimoine français.

On est quand même un pays où le privé, en fait, il faut quand même le dire, le privé, c'est beaucoup occupé du patrimoine. Le privé, il n'y aurait pas tout ce patrimoine sous nos yeux si, au 19e siècle, ça n'avait pas été des personnes privées qui s'en étaient occupées. Ce serait pareil dans beaucoup de zones centrales des petites villes ou des villages, s'il n'y avait pas eu la loi Malraux, on n'aurait pas eu tous ces investissements de personnes privées qui ont permis de maintenir du patrimoine debout.

Donc, le privé est là, mais on a quand même besoin d'une politique d'État parce qu'on a, malgré tout, et c'est notre patrimoine national pour le coup, de grands monuments nationaux et on en a beaucoup. Donc, c'est un aspect qu'on ne peut pas laisser seulement au privé. L'État doit aussi gérer ce qu'il a à lui.

Ces huit bijoux qui ont été dérobés, Pierre Brandat, ils doivent à l'action d'individus privés et également en composition avec l'intervention de l'État. C'est cette, j'allais dire, cet enchevêtrement interventionniste qui permet leur existence et leur transmission à travers les décennies et les siècles.

Oui, tout à fait, c'est un bon exemple. Ces bijoux n'étaient pas là il y a 50 ans. Donc, au Louvre, ils sont revenus, enfin, ils sont entrés plutôt par l'action des amis du loup, des donateurs, des donateurs au sein des familles, par exemple, la couronne de Génie qui, heureusement, a été récupérée, un peu endommagée, mais elle pourrait être restaurée. C'était un don de la famille impériale. Donc, je veux dire, il y a une reconstitution de, il y avait une reconstitution de ces bijoux. On espère que les retrouver, donc, je ne voudrais pas parler au passé, mais c'est tout à fait exact.

Donc, parce qu'il faut bien comprendre que ces bijoux, en fait, au-delà, parce que l'aspect bijoux, évidemment, diamants, pierres, etc., se comportent, mais ce qu'on n'a pas assez souligné, c'est que ce sont des chefs-d'oeuvre de la haute joaillerie française et, en fait, de l'artisanat de luxe parce que ce sont des merveilles de joaillerie parce que, bon, par exemple, le nœud de l'impératrice Génie, 3000 diamants, voilà, tout le pari, c'est d'avoir beaucoup de pierres, d'avoir beaucoup de diamants, mais que quand vous le portez, ça paraisse léger, ça paraisse, si vous voulez, accompagner votre mouvement.

Donc, vous avez eu tout ce travail de savoir-faire qui est un savoir-faire d'artisans et d'artisans joaillers. du XIXe qui est l'excellence qui est montrée là et pas seulement, si vous voulez, des pierres et des diamants parce que, voilà, c'est avant tout ça parce que ce sont toutes des réalisations du XIXe siècle par des joaillers français renommés, à commencer par Nitto et qui ont, comme ça, créé, voilà, des pièces exceptionnelles qui, malgré que, voilà, il y ait effectivement beaucoup de pierres, beaucoup de diamants, elles paraissent tout à fait naturelles. Vous êtes d'accord

François Mérès, dans le fond, ce qui nous touche collectivement, ce n'est pas seulement la cherté de ces objets, c'est aussi le savoir-faire, le travail qu'il y a derrière, le travail à monceler ?

Je pense que c'est un conglomérat de plusieurs choses. Il y a d'une part, en quelque sorte, évidemment, le prix et donc, évidemment, une dimension qui est financière, qui apparaît pour certains comme extrêmement importante. Il y a le symbole dont on a beaucoup parlé et en même temps, évidemment, ce sont des œuvres qui ont été créées par tout un savoir-faire qui s'est transmis et, en quelque sorte, qui a montré aussi, c'est un des points importants, l'excellence, en quelque sorte, française depuis, durant tout le XVIIIe, XIXe siècle et qui continue, évidemment. La France est connue par rapport à l'industrie du luxe encore actuellement, a fortiori, c'est l'un de ses fleurons, pourrait-on dire.

Et donc, d'une certaine manière, ces bijoux font partie aussi de cette chaîne, en quelque sorte, de savoir-faire qui se continue et qui se poursuit. Et donc, il y a quelque chose qui est tout à fait intéressant à ce niveau-là, bien sûr.

Pourquoi les médias internationaux s'intéressent, j'allais dire, à ces bijoux ? Justement, c'est parce qu'ils représentent une forme de savoir-faire d'excellence à la française ou c'est plutôt le lieu, le scénario digne d'un film qui m'ont impressionné ?

Alors, il y a le scénario et puis, bon, les noms frappent Louvre, Bijoux, Napoléon. Donc, vous avez là... C'est le triptyque qui a attiré la personne internationale. Parce qu'à la Fondation Napoléon, nous travaillons au sein d'un observatoire histoire et vie publique qui mesure, qui arrive à mesurer l'audience à l'international par des outils marketing ou informatique que nous adaptons à l'histoire. Nous avons pu calculer que potentiellement 6 milliards d'êtres humains, d'adultes, que tous les adultes de la planète ont été touchés par cette information. Parce que, eh bien, Louvre, tout le monde connaît, Napoléon, tout le monde connaît, Bijoux, tout le monde connaît.

Donc, forcément, plus le scénario rocambolesque qu'on a évoqué. Bref, donc, qui veut dire aussi derrière Arsène Lupin, etc. Enfin bon, tout renforcé par des séries récentes. Bref, tout s'est presque ligué. Je ne pense pas que c'était le but de ceux qui les ont pris. Mais tout s'est lié pour en faire un événement mondial qui est à la hauteur, enfin, qui est une véritable déflagration. Puisque tous les pays, ça a été, si je puis dire, une traînée de poudre qu'on en connaît rarement. Et là, ce n'est pas un autre avantage, forcément. Puisque derrière, alors eux, ils ont moins de colère parce que ce n'est pas, ils ne sont pas français, ce n'est pas la nation française.

Mais malheureusement, il y a beaucoup d'ironie et de moquerie par rapport à nous. Donc, ce qui renforce notre sentiment et notre tristesse, finalement.

Il faut parler d'un autre sujet, un autre débat. Les bijoux en l'État n'étaient pas assurés. Ils le relevaient du régime dit d'État assureur. Qu'est-ce que cela signifie tout simplement, François Mérès, ce régime d'État assureur ? Et pourquoi dit-on, j'allais dire, que ces bijoux n'étaient pas assurés ?

Globalement, l'État est son propre assureur. Ça signifie effectivement que l'État égoutable

de la somme qui a été volée ?

D'une manière ou d'une autre. C'est-à-dire aussi simplement que l'assurance constituerait, l'assurance de l'ensemble des collections du Louvre constituerait évidemment une somme absolument colossale. Alors, s'il faut en plus effectivement, je dirais, séparer et utiliser une grande partie de la dotation pour assurer ces éléments, à fortiori, c'est toute une série d'autres éléments qui ne peuvent pas être faits. Ce que vous nous dites,

c'est que c'est inassurable de toute façon ?

C'est toujours assurable. On peut assurer n'importe quoi. Mais ceci dit, ça veut dire qu'il faut en payer le prix. Et donc, toute la question qui s'est posée, c'est de se dire, pour toute une série de biens extrêmement précieux, est-ce qu'il faut payer une prime spéciale en se disant que ? Ou bien, est-ce que c'est effectivement l'État qui prend en charge ce risque et qui, à ce moment-là, effectivement, joue ce rôle ? Mais ça nous amène évidemment à nous poser la question, on pourrait dire, du patrimoine. Babylon et Chastel ont cette phrase qu'ils caractérisent tellement bien.

Ils se reconnaissent au fait que sa perte constitue un sacrifice, nous y sommes, mais que sa préservation suppose des sacrifices. C'est-à-dire, effectivement, est-ce que nous sommes prêts à payer pour assurer la préservation, la sécurité, la conservation ? Et d'une certaine manière, malheureusement, on préfère toujours, sur le plan politique ou d'autres plans, inaugurer des expositions ou des bâtiments plutôt qu'un système de sécurité ou plutôt que payer des primes d'assurance.

Mais est-ce que c'est bien vrai en l'occurrence ? Je vous rappelle qu'en janvier dernier, Emmanuel Macron a annoncé un plan de rénovation baptisé Nouvelle Renaissance doté d'un budget estimé entre 700 millions et 800 millions d'euros dévolu justement au Louvre spécifiquement. C'est bien là la preuve que l'État s'engage et s'engage encore, non ? Oui, avec... Alors, est-ce que c'est à la hauteur ? Je ne sais pas, mais...

Avec potentiellement, effectivement, un projet architectural, un projet qui est lié d'ailleurs aussi à la gestion de la Joconde et donc notamment du flux touristique puisqu'effectivement, derrière ces éléments-là, on a essentiellement aussi toute une série d'actions mais qui sont pilotées par rapport à la gestion du flux touristique, par rapport effectivement aussi à une logique de marché et qui vise évidemment à attirer puisque le Louvre, depuis qu'il a atteint 8 à 10 millions de visiteurs, est l'un des très rares musées dont, on pourrait dire, la dotation ne représente qu'environ 50% de l'ensemble de son budget, ce qui est très rare pour les musées du fait de ce flux absolument considérable mais qui suppose aussi une transformation très importante du Louvre et qui globalement vise aussi à travers ce grand projet architectural, on pourrait dire, à redorer aussi, à associer l'image présidentielle, ce que les présidents de la Ve République ont adoré faire avec le musée.

Et d'ailleurs, le nom ne nous y trompe pas, nouvelle renaissance, Pierre Branda, un mot justement là-dessus, est-ce que l'État met les moyens, met assez de moyens pour préserver le patrimoine dont il est dépositaire ?

Alors, sur la question de l'assurance, je pense qu'effectivement il est difficile pour lui parce que sinon, assurer, ça coûterait très très cher évidemment et peut-être pas forcément des résultats parce qu'en l'occurrence, s'il y a des défaillances dans les systèmes, les assurances ne remboursent pas toujours aussi, il faut le savoir, donc il y a, mais néanmoins, alors c'est la différence aussi avec les expositions privées ou avec des pièces publiques mais qui sont effectivement gouvernées par des institutions privées, on a une obligation d'assurance et donc l'assureur, effectivement, vous oblige à un certain nombre de choses.

Mais là, c'est impossible mais vous avez raison de dire que ça nous oblige à la sécurité, ça nous oblige à un certain nombre de choses et parfois, des choix sont faits plus dans le grandiose, on y revient, que dans la sécurité pure, je n'ai pas tous les détails mais c'est vrai que, évidemment, des caméras, un PC, des finesses, évidemment, qui ont une grande entrée majestueuse, comment on pourrait dire, évidemment, c'est beaucoup plus impressionnant, et pardonnez-moi cette expression, ça en jette plus qu'avoir un beau PC de sécurité qu'on ne devait avoir jamais.

alors, donc, je pense que, là, j'espère que cet électrochoc parce que c'en est un, eh bien, permettra de bien considérer cette question, pour le Louvre, pas seulement d'ailleurs, parce que, il y a d'autres musées, il y a eu d'autres vols, et de prendre cette question plus globalement, alors, qui a pu être négligé aussi, il faut le dire, parce que, la criminalité ne s'attaquait pas toujours autant, ou avec autant de, il y a eu des exemples, enfin, ça commence à devenir de plus en plus préoccupant, et que, étant donné que les banques, les, et les maisons de joaillerie se renforcent de plus en plus, c'est plus difficile d'attaquer, donc, forcément, la criminalité se déporte, et il faut le prendre en compte.

Il n'est plus facile,

vous nous dites, d'aller voler au Louvre que d'aller voler à la joaillerie du coin ?

Alors, joaillerie du coin, c'est peut-être exagé, mais enfin, place Vendôme, c'est plus difficile, qu'on ne serait pas arrivé en 7 minutes à faire ça, ça c'est très clair.

Je voudrais vous faire entendre la voix du président de l'association Sites et Monuments, il s'exprimait le 6 septembre 2024 sur France Inter, il s'appelle Julien Lacaze.

Dans une lecture que j'ai faite à nouveau actuellement, 1984, d'Orwell, on voit comment le héros prend conscience, en fait, et se libère grâce au passé, quand il va chez ce brocanteur et que les objets anciens sont devenus une sorte d'objet de contrebande, lui qui est englué dans une sorte de présent perpétuel, il va arriver à imaginer son futur parce que, justement, il a existé un passé qui était différent du présent.

Et ça, je pense que ça a un écho très fort dans nos vies, nous qui sommes englués dans le présent, englués dans les écrans, coupés du réel aussi, le patrimoine sont des choses qui sont réelles, des objets, des monuments, ça nous incite à sortir, à aller voir les paysages, à ne pas rester comme ça, englués dans ce présent perpétuel et devant nos écrans.

Est-ce que si l'histoire, le patrimoine nous touche à ce point, François Mérès, c'est aussi, au fond, parce que nous sommes englués, tous autant que nous sommes, dans ce présent perpétuel ?

Alors, je ne sais pas si d'abord, l'histoire nous touche tous et ça, c'est un des points importants.

le musée, en tout cas, s'est progressivement institué au sein de notre société occidentale et potentiellement à travers le monde comme effectivement un lieu tout à fait particulier qui nous caractérise, qui est une relation au passé, bien entendu, à notre identité, à travers des objets et potentiellement, effectivement, qui nous permet, je dirais, de développer une autre vision que celle qui est uniquement celle de la réalité projetée dans nos propres vies et en même temps, effectivement, il y a plein d'autres possibilités qui nous permettent de penser autrement le monde qu'à travers le musée, à travers, je dirais, dans d'autres régions, etc.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, le musée a pris une place tout à fait particulière dans nos sociétés qui a été pendant très longtemps occupée par l'Église aussi. Je dirais qu'au moment où les... On peut le voir aussi, au moment où les églises se vident, les musées se remplissent progressivement. Tous les musées n'ont pas toujours été aussi remplis depuis le XIXe siècle, même si un certain nombre d'établissements le connaissent. Et l'explosion, on pourrait dire, effectivement, de ce tourisme culturel, etc., est quelque chose de relativement récent.

Mais je ne parlais pas nécessairement, François Mérès, j'allais dire, du musée en tant que tel. Il est certain que les musées français ne touchent pas l'entièreté de la population. Lorsqu'on regarde dans le détail, j'allais dire, derrière l'ampleur des chiffres, dans le détail, qui va effectivement au musée ? On sait bien qu'il y a des inégalités flagrantes, extrêmement fortes. En revanche, est-ce que chacun n'est pas touché par une forme de passé, quel que soit ce passé ? Est-ce que son histoire, l'histoire de chacun, ne permet pas de mieux penser le contemporain et la situation dans laquelle nous nous trouvons individuellement et collectivement ?

C'est certainement une dimension qui nous permet de penser le contemporain et donc, à fortiori, évidemment, des lieux qui permettent de parler de cette dimension temporelle et donc, de quelque chose qui, justement, est le passé, nous permet, effectivement, de nous projeter, potentiellement aussi, pour préparer le futur et pour nous imaginer, non pas engluer dans un présent, en quelque sorte, mais envisager autre chose. et forcément, nous rattacher aussi à ce qui nous a constitués, c'est-à-dire, notre famille, nos racines et donc, potentiellement, évidemment, de manière plus globale, les racines de notre communauté, de notre nation, etc.

Pierre Bondat, votre point de vue et j'allais dire, pardonnez-moi, ce vol de dimanche dernier résonne avec un autre événement, l'incendie de Notre-Dame qui avait touché bien au-delà des cercles catholiques français.

Oui, bien sûr, parce que c'était le patrimoine qui était attaqué là aussi. Alors, c'est un événement fort heureusement quand même différent mais qui produit les mêmes effets. Mais à Notre-Dame, si c'était d'abord un accident et ensuite, il y avait eu une réaction héroïque des pompiers qui avait empêché la cathédrale de s'effondrer. Là, en l'occurrence, je vous le répète, c'est le manque apparent de réaction qui fait qu'on a ce sentiment qui passe de la colère à la tristesse, etc. Je voulais dire aussi par rapport au patrimoine de l'Observatoire Histoire et Vupuis, nous avons réalisé un sondage sur les jeunes et l'histoire.

Et nous avons vu que les jeunes sont très intéressés par l'histoire, par tous les canaux parce que maintenant l'histoire se diffuse à travers les réseaux sociaux, les livres, les séries, etc. qui sont en fait très imprégnés d'histoire parce que l'histoire est dans leur univers à travers tout ce que je viens de dire. Grâce aux jeux vidéo également. Oui, aux jeux vidéo. Dans les questions, ce qui nous avait étonné, on avait demandé quelles sont vos périodes préférées pour un jeune sur 8, c'était le Moyen-Âge.

Je ne vois pas dans ma génération attendue qu'on réponde le Moyen-Âge parce qu'évidemment il y a des séries qui se rapportent, je ne dis pas qu'il y a évidemment une connaissance cyclopédique il y a aussi bien entendu beaucoup de choses à dire là mais l'appétit est toujours là, il a changé, il est peut-être plus diversifié, il est beaucoup, il va sur les musées, ils étaient 80% à dire qu'ils adoraient aller au musée, enfin bon, je veux dire, ce n'était pas du tout et c'est un message d'espoir, la jeunesse est très intéressée par l'histoire quelles que soient les formes qu'elle prend en réalité.

L'extrait de l'opérette Arsène Lupin banquier qui a été créé au théâtre des bouffes parisiens à Paris donc en 1930.

Je ne suis point l'escroc vulgaire un simple malandrin comme mandrin pour moi soustraire c'est me distraire forcer un coffre fort voilà mon score cambrioleur mes gentlemen surtout je prends des gants pour prendre les bijoux et il ne faut pas que l'on confonde il y a voleurs et voleurs je suis un voleur du grand monde un gentleman cambrioleur

comme on est entre nous je me permets de vous poser cette question à l'un et l'autre François Mérès pour commencer est-ce que vous êtes admiratif secrètement des voleurs qui ont opéré dimanche dernier au Louvre ?

admiratif je ne dirais pas en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il y a quelque chose d'assez fantastique alors bon ce sont manifestement des experts d'une certaine manière il y a difficile de parler d'admiration parce qu'effectivement il y a tellement enfin il y a un malaise qui est tellement grand par rapport à ça que ça semble difficile on peut effectivement imaginer on en a parlé de l'assassinat comme l'un des beaux-arts et donc effectivement on est là dans quelque chose qui est lié on pourrait dire à un grand art du cambriolage mais c'est évidemment extrêmement déplorable quand on songe à la victime que nous sommes tous d'une certaine manière

Pierre Banda non non mais tout à fait c'est un crime crapuleux et en réalité bon il y a assez peu d'Arsène Lupin là-dedans puisque l'affaire d'Arsène Lupin ne volait pas le patrimoine national mais comme il dit ce gentleman cambrioleur dérobait plutôt justement au petit nombre pour présenter au plus grand nombre parfois en redonnant d'ailleurs dans les musées et donc ça n'a rien à voir là ce qu'il faut bien comprendre c'est que on a retiré au plus grand nombre pour des mains crapuleuses et criminelles des choses qui nous appartenaient et qui ont disparu pour un petit nombre d'individus donc il n'y a pas d'Arsène Lupin là-dedans

Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir transmis votre émotion et de l'avoir décortiqué Pierre Brandat historien, directeur scientifique de la fondation Napoléon auteur de Napoléon et Joséphine l'intime et le grandiose c'est aux éditions Perrin, François Mérès professeur de muséologie à l'université sur Bonne Nouvelle responsable scientifique du projet Hermès qui étudie les patrimoines en devenir et merci également à celles et ceux qui ont pensé cette émission Antoine Hérald, Diane de Vancey Juliette Moueluc à suivre après le journal guerre commerciale entre Trump et Xi Jinping qu'est-ce que la géoéconomie ?