Bâti scolaire et transition écologique : les élus départementaux entendus

bien je vous propose sans plus tarder de commencer mes chers collègues le programme de notre mission d'information et dédiée cette semaine au représentants des associations d'élus nous commençons cette séquence décisive de nos travaux par l'échelon départemental je remercie l'assemblée des départements de France de participer à cette audition et souhaite la bienvenue au Sénat successivement à Madame Marie-Pierre mouton en visioconférence président du département de la Drôme présidente de la commission éducation sport culture de l'Assemblée des départements de France accompagnés de Monsieur Stéphane Magnin directeur des bâtiments du département de la Drôme à Madame Marie cyters vice-présidente du département du Nord en charge de l'éducation et des collèges en visio et conférence également à madame Cécile Dumoulin vice-présidente au collège et au numérique scolaire du département des Yvelines accompagnées de Monsieur Benoît garce directeur général adjoint de la ville patrimoine et construction en présentiel pour le coup à Madame Nathalie leandry vice-président en charge de l'éducation et du numérique éducatif du département des Hauts-de-Seine en présentiel également accompagné de Monsieur Paul Grignoux et de Madame Sandrine le Morvan à Eric Ferrer vice-président du département de La Réunion en visio délégué au trafic aux travaux bâtiments et la valorisation du patrimoine et à Madame Marylène jouvia responsable des relations avec le Parlement à l'Assemblée des départements de France en présentiel que nous que nous connaissons bien de Marion conseiller rééducation en présentiel et de Monsieur Édouard Guillot conseiller environnement de la DF en visioconférence je voudrais saluer tout particulièrement Monsieur Ferrer et le remercier d'être auprès de Nous cet après-midi depuis la Réunion notre mission d'information tient en effet beaucoup à intégrer les problématiques ultramarines à son champ de réflexion outre la participation de Monsieur Ferrer à notre table ronde nous entendrons prochainement le directeur du Centre d'innovation et de recherche du bâti tropical et la directrice du conseil d'architecture d'urbanisme et d'environnement de la réunion nous aurons également des auditions avec des recteurs d'académie ultramarines Mayotte et Guadeloupe j'indique à votre attention Mesdames et Messieurs que notre objectif et non seulement d'évaluer les besoins de rénovation des écoles collèges et lycées liés à la transition écologique mais aussi d'identifier les défis notamment les juridiques et financiers de cette rénovation pour les collectivités territoriales et surtout d'évaluer l'efficacité de l'accompagnement des élus locaux s'agissant plus particulièrement de l'accès à l'information et à l'expertise je rappelle également que cette audition donnera lieu à un compte rendu écrit qui sera annexé à notre rapport et que son enregistrement vidéo sera accessible sur le site du Sénat un questionnaire vous a été adressé en amont de cette réunion nous n'aurons vraisemblablement comme souvent pas le temps d'épuiser cet après-midi tous les sujets qu'il comporte mais vous pourrez vous nous adresser par la suite des éléments écrits qui ont enrichiront notre réflexion je vous serais reconnaissant d'autres que vous êtes plus nombreux que prévu lors de vos exposés de vous limiter à un temps de parole de 10 minutes environ afin de permettre à temps d'échange avec vous après vous après vous interventions pardon avant de vous donner la parole notre rapporteur Nadège avait va vous poser une première série de questions madame la rapporteur merci monsieur le Président merci à tous d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui sur un sujet qui notre point de vue est vraiment concret en fait pour pour vous et lui départementaux donc pour essayer d'être efficace et courte pour pouvoir vous entendre au maximum en fait je vais commencer de suite à vous poser quelques questions est-ce que j'ai juste une question par rapport à la visio est-ce que vous nous entendez bien merci beaucoup merci quels sont tout d'abord au regard des enjeux écologiques énergétiques et climatiques actuelles les principaux besoins des collèges d'après vous en matière de bâtie scolaire et les opérations de réhabilitation les plus urgentes et qu'elle est approximité des travaux déjà effectués à ce jour dans ce domaine la proportion des collèges nécessitant une réhabilitation à la fois pour se conformer aux règles fixées par le décret tertiaire de 2019 mais également pour faire baisser les dépenses liées à l'énergie ou pour mieux aborder les périodes de fortes chaleurs et si vous avez une idée du coût de ces opérations nous sommes également preneurs je ne sais pas qui démarre en premier madame mouton bonjour mesdames messieurs les sénateurs et chers collègues quelques mots d'abord pour resituer le contexte les lois de décentralisation sont arrivées il y a 40 ans pour les départements en matière de collège et à l'époque nous avons récupéré des bâti qui était très vétustes donc au-delà de la transition écologique aujourd'hui que nous abordons en particulier sur le sujet il y a eu déjà une remise à niveau de l'ensemble des collèges et d'ailleurs et d'ailleurs la Cour des comptes a fait un bilan assez positif de l'engagement des départements qui ont multiplié par 5 depuis 82 leur engagement dédié va l'engagement dédié à la restructuration à la rénovation à la construction en entretien des collèges alors bien sûr on est très attentif à nos collèges c'est un des collégiens sont grand public pour nous et on aborde l'ensemble des restructurations voire des constructions lorsqu'il y a une dynamique démographique dans le cadre de la transition écologique bien entendu cette transition écologique enfin elle nous fait elle nous a fait réfléchir d'ailleurs sur un référentiel collège et je pense que je suis présidente de la Drôme mais nombre de mes collègues dans le nombre de départements ont réfléchit à cette transition écologique et à la fonctionnalité de leur établissement sur la base de référentiel collège de demain qu'on a co-construit en plus avec la communauté éducative et je pense on parle au collège mais quand on parle au collège on parle aussi gymnase et quand on parle collège on parle aussi internat et et évidemment il y a des transitions écologiques il y a les transitions sociétales dire que nos jeunes n'ont pas la même idée du confort que nous et bien entendu il a fallu s'adapter dans nos référentiels que ce soit collège internat ou gymnase à tout cela et quand on a cette grande vigilance sur remerciements on pense fonctionnalités espace modulable que ce soit en rénovation ou en construction on pense architecture et il faut aussi se rappeler qu'il y a des collèges ruraux ou même ou même d'ailleurs urbain où il y a des périmètres aussi qui sont induits par des bâtiments qui sont classés donc on ne fait pas non plus ce qu'on veut il y a aussi la qualité des matériaux sur lequel aujourd'hui on est très focalisé et on recherche aussi des matériaux biosourcés on prend appui aussi sur le bois par exemple il y a aussi évidemment le volet énergétique et quand on parle rénovation on va en systématiquement relanpine par exemple mais restructuration même construction on pense chaudière à bois on pense plan d'isolation ventilation performance énergétique suivi des consommations et tout ça c'est inscrit dans nos plans de de demain dans tout ce qui est rénovation et on a systématiquement le souci par exemple je viens de construire un nouveau collège il est tapissé de photovoltaïque sur 700 m² on a fait régulièrement et depuis nombre d'années on n'a pas attendu on n'a pas attendu cette période là de guerre d'Ukraine et de crise énergétique pour réfléchir aux économies de fonctionnement parce évidemment dans nos départements comme dans toutes les collectivités les dépenses de fonctionnement sont sont vraiment à l'ordre du jour et chaque jour dans la gestion de nos collectivités pour vous dire aussi que parce que ça fait vous en avez fait état dans les différentes questions c'est que vous avez parlé et c'est vrai qu'on a reçu l'année dernière un guide du bâti scolaire qui avait été écrit par le ministère moi je vous le dis très simplement comme j'ai pu le dire ministre de l'éducation nationale se baptise scolaire il a été rédigé dans les bureaux des ministères sans se préoccuper de la réalité de terrain sans se préoccuper de la co-construction sans se préoccuper qu'il y a des territoires ultramarins qui a des territoires ruraux des territoires urbains on ne fait pas les mêmes choses partout on n'utilise pas les mêmes matériaux et voilà c'était un peu dubitative d'autant que ça nous met souvent en porte-à-faux aussi avec la communauté éducative avec les enseignants qui reçoivent ça de la tutelle de leur ministère et qui disent ah bah c'est écrit là vous devez nous faire ci vous devez nous faire ça c'est un peu compliqué surtout qu'on a l'habitude dans les départements qui nous échelons assez pertinents pour pouvoir dialoguer et co-construire de réfléchir l'ensemble de nos actions à l'aune justement de la co-construction et puis derrière tout cela bien sûr et je pense qu'on en reparlera et la question du financement voilà toutes les collectivités aujourd'hui vous le savez on a plus de marge de manœuvre plus de d'autonomie financière pour mettre en oeuvre tout cela et voilà elle est départements sont plus ou moins confortables sur sur leur budget aujourd'hui malgré ceux on sait et vous disiez combien ça vous coûter ben un nouveau collège ça coûte presque 30 millions d'euros entre 25 et 30 millions d'euros selon la capacité à recevoir et que tout ça ça se co-construit sur un penture annuel d'investissement bien sûr avec des aides qui manquent un peu certes il y a le fond vert mais quand il par exemple il y a des appels à projets il faut répondre avant même d'avoir pensé le sujet en 15 jours donc soit effectivement c'était à l'ordre du jour de la collectivité en tant qu'en capacité de répondre dans 15 jours un appel à projet soit alors on sait que de toute façon c'est financement nous ne les aurons pas la présidente qui suit alors moi dans mon déroulé j'ai si elle veut bien madame marie-systère se vice-présidente du département du Nord mais qui est également en visio [Musique] bonjour à tous madame présidente a pratiquement tout dit et je pense que pour le Nord alors un département un petit peu hors norme autant dans sa population dans son homme de collèges en 2002 collège public on parle aussi du bâti et qui est lié et je vous rejoins tout ce qui est logement de fonction nous c'est 882 logements de fonction pour ces 200 de collège donc vous imaginez que la question de la transition écologique qui est au cœur de nos préoccupations pour le département du Nord alors c'est vrai qu'on a une on a au travail sur sur le volet donc de la réhabilitation de la rénovation de l'entretien des bâtiments de la reconstruction et puis on a une grosse enveloppe qui s'appelle le GER un gros Entretien rénovation là où on a accès notre politique Nord durable et sur lequel on va aller travailler sur quatre items spécifiques sur la réflexion des étanchéités l'isolation des toitures terrasses la remise à niveau du déploiement des GTB sur la totalité du parc des collèges on va travailler également sur l'installation de panneaux solaires et photovoltaïques en autoconsommation quand cela est possible et puis sur le remplacement des éclairages des salles de classe en LED donc ça c'est un c'est un gros chantier qui fait voilà qui fait l'objet de toutes nos attentions et aujourd'hui systématiquement lorsqu'on parle de d'entretien des collèges on a toujours ce focus Nord durable qui qui a collé à nos travaux on a aussi mis en oeuvre un contrat de performance énergétique pour quatre collèges dans dans la baignoire pour permettre aussi de de faire des économies substantielles sur ces sur ses collèges là on a une moyenne d'âge de nos collèges je suis accompagnée de notre directeur des bâtiments en moyenne d'âge de 27 ans le plus vieux collage je crois une centaine d'années le plus récent enfin il y en a il y en a qui en train de se construire et donc ça ne fait parler de d'aussi à notre à notre sujet c'est que à chaque fois qu'on fait une nouvelle opération on labellit ses opérations on est sur sur du HQE là on est en train de reconstruire un collage à Cambrai avec une ossature bois enfin majoritairement en bois avec un niveau d'évaluation qui est important et voilà on va chercher de la performance plus plus donc voilà tout tout ça est obligatoire et nécessaire pour pour faire fonctionner nos 200 de collège vous vous demandiez à peu près l'état des collages au regard des des des enjeux donc on a une quarantaine de collages encore vraiment un réhabilité pour atteindre des des performances énergétiques meilleures au niveau vraiment de de tout ce qui est plus technique je vais laisser monsieur Berthou en parler parce que là on parle le chiffre on parle pourcentage et j'avoue que je maîtrise moi je vais essayer de compléter beaucoup de choses ont été dites donc on nous avons 200 collèges il faut considérer que à peu près la moitié des collèges ont été construits une soixantaine ont fait l'objet de réhabilitation lourde notamment de rénovation des rénovation de l'étanchéité et des menuiseries et de l'étanchéité à l'air pour vous donner un ordre de grandeur dans le cadre du décrétaire applicable en 2030 il nous reste à peu près un effort de 5% à gagner soit 7 millions de kilowatts par rapport à la consommation annuelle que nous avons puisque c'est le fruit de de quasiment 30 ans d'activité de rénovation de collège autour desquels donc on a au 30 derniers collèges reconstruit on fait l'objet d'une certification HQE par l'organisme certiféa et c'est quelque chose qui se poursuit sur l'ensemble du patrimoine je rejoins ce qui a été dit concernant les opérations de construction ou de réhabilitation se fait forcément à l'issue d'un échange avec les communautés éducatifs puisque un collège c'est pas un objet monolithique qui serait qui qui se répète on n'est plus à l'air des modèles et donc il y a forcément une adaptation et du programme et du contenu au cadre bâti à son environnement et à son environnement urbain donc pour tout un tas de raisons y compris les raisons de périmètre classé mais aussi une réponse précise à une demande particulière des équipes éducatives ce qui fait et accessoirement la rénovation énergie on peut pas prendre la rénovation énergétique comme étant un sujet dissocié du reste on a toujours systématiquement une adaptation fonctionnelle à joindre puisque les pratiques d'éducation nationale évoluent et puis après les les effectifs des collèges aussi évoluent par eux-mêmes donc on a toujours un minimum d'adaptation fonctionnelle et accessoirement on a aussi la mise aux normes adap qui intervient puisque il y a un calendrier qui court sur l'accessibilité des collèges même si pratiquement 95% de nos collèges sont équipés il y a toujours des adaptations à faire ce qui fait qu'une opération de rénovation de collège on ne raisonne rarement uniquement en rénovation thermique sauf sur les les points dont tu as parlé madame psychiatre à l'instant notamment les rénovations de toiture parce qu'on a appelé le plan mur en durable qui est plutôt une orientation technique que d'orientation générale par collège si on raisonne sur un collège qui est qui est donc qui est sur lequel il y a des animaux importantes il faut considérer qu'il y a à peu près un tiers du budget qui correspond à l'amélioration énergétique un bon un gros tiers qui correspond aux adaptations fonctionnelles diverses et variées et le reste c'est des adaptations techniques ou des ou des ou de des choses qui sont liées à la misère autant que ce qui fait que ce qui nous pose une condition parle un peu de financement et de et de et de de budget à mettre en œuvre je rejoins ce qui a été dit sur le fond vert le fond vert il faut avoir fait toute une série d'études préalables notamment les diagnostic thermique préalablement ce qui suppose pour les collectivités locales un d'avoir les moyens techniques et humains pour pouvoir mener ces études préalables accessoirement aussi les moyens financiers parce que ça sous-entend un certain nombre de diagnostics préalable sinon le dossier n'est pas n'est pas n'est pas éligible et surtout qu'on a on a été on a répondu pratiquement dans un délai qui était excessivement court donc heureusement qu'on avait engagé déjà des études et un diagnostic et un plan plus annuel où on a identifié un certain nombre de collèges sinon on n'aurait pas été capable de de souscrire des opérations qui sont éligibles ça c'est un point qui est très important ce qui est ce qui pose ce qui pose un vrai problème pour des pour des petites collectivités locales qui ont pas forcément toujours les moyens et humains et techniques pour pouvoir réaliser ces diagnostics c'est vraiment une grosse complexité mais madame la Présidente juste avant vous vous l'avez dit et c'est vrai que c'est c'est assez compliqué pour nous et d'aller comme ça en réaction sur sur des dispositifs qui sont intéressants on va pas se le cacher c'est important aussi qu'on puisse aller en bénéficier mais on a vraiment cette difficulté là de devoir agir très vite et de devoir ne prendre en compte qu'une réhabilitation thermique ou de d'amélioration thermique en tout cas et à côté de ça nous on a quand même beaucoup de fonctionnalités à gérer en même temps et c'est vrai que ça c'est pas c'est pas pris en compte donc c'est une difficulté merci à tous deux oui allez-y on vous le verrez dans les documents qu'on vous transmettra la le coût de l'énergie pour le département du Nord et passer entre 2021 et 2023 de 11 millions à 35 millions impressionnant merci vous aurez la parole tout à l'heure je poursuis le tour de table j'invite maintenant maintenant de Me Cécile Dumoulin à bien vouloir prendre la parole merci merci monsieur le Président Madame médecinatrice mesdames et signatrices mes chers collègues donc pour vous dire le département des Yvelines c'est 115 collèges qui représente 760 000 m². donc c'est 82% de notre patrimoine bâti donc on comme nos collègues nous n'avons pas attendu les les précédentes préconisations du décrétaire pour pouvoir avoir des actions assez fortes pour le la sobriété énergétique notamment par maintien en chauffage à 19 degrés à une participation de concours cube de de collège un efficacité énergétique qui à part le renouvellement des nos installations de chauffage qui a permis un gain entre 10 et 20% et le recours aux énergies renouvelables nous pouvons se raccorder le maximum à des systèmes de raccordement ou chaleur urbain ce qui fait que entre 2017 et 2022 nous avons déjà réduit de 17% notre consommation consommation énergétique entre 2020 et 2021 nous avons réalisé un audit énergétique sur l'ensemble de nos collèges qui a identifier à peu près 79 collèges qui avait besoin d'une rénovation thermique je rajoute à ça 15 collèges pour lequel on a un plan de je pense que les Hauts-de-Seine c'est pareil un plan de donc de collège avec très très comment dire très peu énergivore avec des matériaux bio sourcés c'est des collèges donc qui sont assez ambitieux donc avec trois cités scolaires pour un budget de 750 millions d'euros pour 15 collèges voilà donc ça c'est quelque chose d'extrêmement important nous avons aussi souhaité avoir un recours aux énergies renouvelables par l'équip de toiture scolaire de toiture solaire par exemple dans 65 à 70 collèges pour un montant de 10 millions d'euros a donc ça c'est un investissement qui est important parce que il permet d'avoir un retour sur investissement rapide on il y a des investissements qui sont des investissements pour lequel on sait que on a ce retour sur investissement sera rapide celui-là l'est un deuxième qui est sur les l'amélioration des systèmes de chauffage et de ventilation on a fait un CPE au système sur 24 collèges donc pour un montant de 35 millions d'euros et donc ça on a un retour sur investissement qui à peu près sur 20 ans donc c'est aussi un investissement qui est important et on a identifié aussi d'autres d'autres collèges donc il en reste 50 qui doivent avoir un plan de rénovation donc nous comme les autres départements on a aussi une approche qui peut être globale parce que quand on a des opérations assez lourdes on essaie aussi traiter pas simplement le le l'extérieur de l'isolation on travaille aussi sur la restructuration parce qu'on est extrêmement attentif au bien-être des collégiens et d'ailleurs à côté du référentiel sur l'écologie on a aussi un référentiel fonctionnel pour qui se fait qui s'applique dès lors qu'on reconstruit donc pour nos 50 collèges on en a identifié une dizaine et pour un montant de 80 millions d'euros qui est prévu budgétaire pour la fin enfin la pour la fin du mandat si on devait faire l'intégralité de ses collèges le on tendrait pour 400 millions d'euros donc vous voyez c'est c'est des investissements qui sont extrêmement importants en parallèle on a développé aussi un un plan de bien-être dans les cours qui avec des végétalisations des cours qui va s'adap qui va concerner une cinquantaine de collèges pour un montant de 80 millions d'euros donc c'est à la fois aussi évidemment des îles ou très chers végétalisation mais aussi le bien-être et ça se fait en concertation avec les équipes éducatives voilà donc c'est et donc je vous dis le CP au système je vous l'ai pas dit ça c'est ça permet de baisser de 30 % des consommations énergétiques de nos 24 collèges concernés donc l'ensemble de ces dispositifs qui ont été pour la plupart voter qui sont en cours ça nous permettra effectivement d'atteindre les objectifs qu'on nous fixe à l'objectif 2030 on a une le département des Yvelines est un département qui a des ressources financières puisqu'on a un budget d'investissement pour 2022 qui était depuis 420 millions d'euros donc on a un volant financier assez important pour autant quand on voit le fond vert je rejoins je rejoins mes collègues c'est quand même assez difficile à mobiliser et pour l'année pour 2023 c'est 4 millions d'euros donc vous voyez c'est aussi quelque chose qui qui est pas non plus à la hauteur la hauteur des enjeux et si je devais formuler une proposition en fait pour pouvoir être quelque chose qui serait de nature à faire avancer les faciliter les mobilisations des financements de l'État c'est qu'on puisse avoir une une approche de contractualisation parce que c'est vrai que quelque chose qui se fait au projet on a soit on l'a déjà voté donc les financements sont actés soit on a la réflexion n'est pas assez engagée donc cette idée de contractualisation avec un effet enfin plus réel permettrait donc de donner un petit peu de de solidité dans notre dans notre politique ou dans les politiques plus générales parce que comme je vous l'ai dit nous on a pour les pour les années à venir l'engagement financier mais vous voyez bien qu'on traite pas l'intégralité que le la marche est très haute si on veut arriver à ces objectifs qui sont fixés par par l'ensemble des partenaires voilà juste une précision Jean-Marie je remet le micro pour les personnes ce que vous appelez CPE système c'est de la domotique c'est à la fois sur la ventilation le chauffage et les l'éclairage c'est du contrats de performance énergétique voilà sur donc ils insèrent donc on nous les titulaires du marché assurent à la fois les investissements et la maintenance en fait on appelle ça système par opposition un des CPE qui toucherait sur le bâti par l'isolation là on est vraiment sur des collèges sur lesquels on n'a pas besoin d'intervenir sur l'enveloppe mais on renouvelle uniquement les systèmes donc chauffe effectivement chauffage ventilation électricité principalement merci Madame Dumoulin à présent nous allons dans les Hauts-de-Seine avec Madame Nathalie leandry [Musique] sénatrices chers collègues écoutez moi je vais un petit peu répéter ce que vient de dire ma collègue Cécile puisque le 78 et le 92 tout ce qui a été programmé ça a été fait au niveau du bâti par mon voisin monsieur Paul cregnou qui est un des ga en charge des bâtiments qui étaient sur le 78 donc vous allez retrouver bien sûr beaucoup de choses qui se font dans le 78 donc je vais essayer d'être assez concise donc au niveau de notre département donc c'est 93 collèges ça représente les trois quarts du bâti du département nous avons bien sûr des projets de de bâti neuf nous en avons 10 pour une somme de 500 millions d'euros jusqu'en 2028 avec bien sûr des gains attendus pouvant atteindre de 54% et nous en moyenne les collèges on y met 35 millions d'euros je parle bien en moyenne avec un référentiel de haute qualité environnementale alors il y a les CPAS en effet tu en as parlé donc sur 60 de collèges et là ce qui est intéressant c'est qu'on a initié cette aventure depuis 2019 donc nous avons vraiment eu un retour sur investissement avec des baisses des diminutions de consommation considérables à partir de 3 ans on atteigna 10% là on en est à 30% donc on est on est très confiant pour ce qui est préconisé pour pour 2000 2031 nous avons également donc 21 collèges alors là qui sont plus énergivores nous sommes en réflexion parce qu'il y a une une somme de 150 millions qui est qui est programmé mais ça concerne quand même 7 8 millions d'euros par collège donc il faut s'interroger quand même sur ces cette façon de de démolir et reconstruire mais plutôt peut-être ce diriger vers le déploiement des énergies renouvelables en tout cas ce qu'il faut employer c'est réaliser qu'une fois les investissements pour pouvoir atteindre des performances directement sur 2040 et non pas réinvestir tous les 10 ans donc faire des investissements à plus long terme nous avons des projets de d'Ilo repensés d'ici 2028 donc avec 34 collèges donc ce que les collégiens ont appelé il ovaires c'est la végétalisation des cours donc ça c'est en étroite collaboration bien sûr avec les équipes éducatives parce que je crois qu'on a parlé de bien-être c'est quand même le maître mot de ces démarches là c'est c'est permettre à nos élèves de vivre au mieux et les équiper éducatives également ils sont très en attente quand même de pouvoir vivre correctement au quotidien dans ce dans qui est dit vous l'avez dit madame la présidente du conseil départemental de la Drôme dans un état catastrophique lorsque certaines collectivités ont récupéré ce bâti donc voilà et puis et puis et puis que puis-je vous dire et puis il faut penser bien sûr à tout ce qui est communication et sensibilisation donc c'est vrai qu'on nous mettons en place aussi beaucoup de dispositifs on a parlé des îles ovaires on peut parler aussi du comportement parce que rien que qu'une démarche comportementale on peut arriver très facilement à des baisses de consommation on atteint facilement les 20% c'est ce qu'on a fait dans certains collèges avec justement ce projet cubes où on a quelques collèges qui qui participent à cette expérimentation et aussi la formation de nos agents je crois que c'est important de les former sur comment gérer un bâtiment alors gérer c'est à dire comment comment gérer le chauffage comment gérer la lumière pourquoi comment la veille des vacances la veille des la veille des week-ends des petits gestes très simples qui sont vraiment qui sont vraiment faisable par tous par tous nos élèves par tous nos enseignants il suffit simplement de l'initier et de leur faire comprendre avec des gestes au quotidien on puisse baisser vraiment la consommation donc voilà en vraiment en balayant rapidement ce que nous avons pu faire peut-être monsieur craigno puisque il a la connaissance des deux départements 78 92 peut-être veux-tu rajouter quelques éléments oui peut-être pour pour compléter le pour les Yvelines et je pense qu'on règle mon collègue on s'en parle beaucoup d'accord là où nous en sommes en fait c'est se dire le il y a des investissements qui sont utiles pour la baisse des consommations c'est ce qu'on a appelé les CPE système ça marche on l'a fait d'autres départements ça a été dit tout à l'heure le l'ont fait aussi et on va dire pour à peu près trois quarts du patrimoine c'est à dire celui qui est le plus performant le plus récent ou d'ailleurs pas forcément le plus toujours plus récent parce que moi j'ai un collège nous avons un collège qui a un siècle il est très performant auprès de dépend des périodes de construction en tout cas pour le 3/4 du patrimoine aller changer les fenêtres mettre des de l'éclairage LED ou faire des interventions sur les systèmes de ventilation de chauffage c'est peu coûteux ça coûte moins d'un million d'euros par collège et ça apporte en trois quatre ans des économies substantielles de l'ordre de 30%. si à ça on ajoute les améliorations de comportement d'usage voilà on peut aller vers les 40%. par contre on a un quart de nos patrimoine ou les investissements là sont colossaux ça a été dit par par les divines notamment mais c'est la même chose dans les Hauts-de-Seine où là vraiment on s'interroge aujourd'hui après quelques années mettre en oeuvre CCPE de savoir est-ce que c'est de l'argent public vraiment investi à bon escient quand on regarde des retours sur investissement qui sont de l'ordre du siècle à peu près est-ce que et d'autant que vraiment ça c'est quelque chose aujourd'hui qui nous fait réfléchir c'est que là on parle d'énergie mais on parle pas de carbone c'est-à-dire aller faire des travaux sur un quart de ses collèges ça veut dire des investissements très importants soit de la reconstruction soit de la réputation lourde des impacts carbone importants alors que peut-être mais on l'a dit aussi un peu et c'est ce qu'on est en train de lancer aller mettre ses investissements sur la production d'énergie renouvelable c'est peut-être globalement on va dire pour dans l'écosystème global peut-être un investissement plus pertinent alors aujourd'hui le système favorise l'investissement et les travaux mais il ne favorise pas la recherche de production d'énergie renouvelables alors il y a le photovoltaïque qui en Île-de-France est une possibilité côté pour à peu près un tiers de nos patrimoine ça ça vaut à peu près sur un tiers de patrimoine on peut en poser mais il y a un potentiel géothermique extrêmement important en Île-de-France notamment dans l'ouest de parisien qui aujourd'hui on va dire déconnecter c'est réflexions là donc nous voilà pour dire dans les hautes en tout cas nous en sommes là c'est à dire 150 millions 200 millions d'investissements sur un quart de nos collèges est-ce qu'il faudra pas mieux mettre ces financements dans la production d'énergie renouvelable locale type géothermie quitte à faire des travaux beaucoup plus modestes sur ce patrimoine et le garder en tout cas pour l'instant un peu énergivore merci j'aurais bien aimé avoir une précision sur qu'est-ce que le projet cubes c'est un projet non comme ça vous aurez vous pourriez c'est un projet national alors je ne vous cache pas pourtant il est très très intéressant et qui permet justement parlait des comportements des élèves pour savoir où ils en sont de leur consommation puisque c'est bien vraiment le des impliquer mais ils sont très demandeurs alors je ne vous pardon cube version scolaire version scolaire à l'acronyme vous vouliez et ces concours cube national version scolaire avec le S voilà donc nous nous avons apporté un soutien logistique par exemple des thermomètres pour mesurer la température du bâtiment de la classe le matin quand on arrive le soir quand on repart au retour des vacances etc retour des week-ends et je ne vous cache pas que là c'est un peu récent donc on est allé chercher un petit peu les collèges nous en avons nous en avons eu peu cette année mais je pense que ça va c'est très parlant les résultats sont quand même très très parlants et je pense que ça va permettre quand même à d'autres collèges de de s'approprier ce dispositif un exemple monsieur craignot vous avez le tableau sous les yeux donc sur un collège jusqu'à 48% c'est un peu théorique parce qu'en fait on fait une simulation de consommation énergétique du collège et ensuite on mesure la consommation réelle donc c'est pas non plus une baisse réelle mais par rapport à ce qu'un collège là moi j'ai des exemples on est entre -35 et - 45%, mais c'est entre du théorique et du réel comportemental alors l'idée du concours c'est pas tant d'ailleurs on va leur absolu de obtenir un résultat chiffré c'est en fait de classer les collèges entre eux par rapport à un objectif théorique et de voir où il se situe en baisse c'est le pourcentage donc le premier celui qui fait le plus de le meilleur score la réunion je suis interpellé par madame la sénatrice qui ne posez pas toutes vos questions Marie-Pierre Monnier puis je salue Marie-Pierre mouton voilà ça vient nickel oui justement il y a quatre il y a quatre piliers donc oui au niveau du comportement mais moi je voulais vous interroger plutôt sur le volet collectivité c'est des actions d'exploitation de maintenant s'amélioration de pilotage jusqu'au commissionnement complet des écailles des équipements à maîtrise d'ouvrages et savoir si des si vous estimez que ce volet qui concerne les collectivités et à la hauteur des enjeux en matière de réduction et je poserai ma question tout à l'heure la deuxième rapidement en fait ce que nous avons fait c'est que ce volet là nous l'avons mis dans ce qu'on nous avons appelé notre contrat de performance énergétique système ou tous les installations sont pilotées nous en avons renouvelé un certain nombre celle qui nécessitaient nous avons fait les travaux d'amélioration et aujourd'hui donc on a un pilotage et y compris d'ailleurs une surveillance à distance des consommations des températures et tout un système qui nous fait remonter cette donnée pour l'exploiter mais peut-être qu'on peut ajouter aussi c'est que dans le cadre des programmes de gros entretiens renouvellement en général quand on renouvelle les systèmes de chauffage ou de ventilation pas forcément dans le cadre d'un CPE parce qu'on a aussi des programmes d'investissement récurrents en dehors de ce cadre contractuel on intègre la question de de la GTB de la gestion technique du bâtiment donc d'avoir ces outils de pilotage en fait intégré à chaque fois qu'on renouvelle ce genre de d'équipement très bien à présent je passe la parole à Monsieur Eric Ferrer vice-président du conseil départemental de la Réunion monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs je veux souhaiter donc une bonne soirée et donc nous concernant je dirais que aujourd'hui donc à l'île de la Réunion je suis à 70 collèges publics qui composent le patrimoine scolaire de la collectivité départementales seuls trois collèges utilisent le chauffage électrique comme mode de chauffage puisque donc ces trois collèges se situent dans ce qu'on appelle la zone des Hauts de l'île ou donc il était des températures descendent des fois de manière assez basse notamment pendant la période qu'on a fait la période hivernale qui couvrait d'avril au mois de septembre alors ces établissements sont situés dans les Hauts il y a le collège peut donner le collège Alsace Cory situé sur la commune de silaos si Laos étant le un des cirques un des trois siècles de l'île de la Réunion le collège Michel Debré situé sur la commune tampon et à la Plaine des cas le collège Gaston crochet qui lui se situe aussi à la Plaine des Palmistes alors le patrimoine départemental des collèges constituent un parc immobilier vieillissant en effet le plus vieil établissement de Lille le collège boisbon était construit en 1874 par les pas du tout de tout ce qui est de normes thermiques à l'époque et globalement sur les 78 collèges existants 62 collèges ont été construits avant en 1997 quatre collèges ont été construits entre 1997 et 2000 et 12 collèges ont été construits après les années 2000 au regard de ce constat il convient de noter que la plupart des bâtiments construit avant 1997 contiennent de l'amiante les opérations de réhabilitation sur ces bâtisses scolaires ont donc un impact financier important à loisir la plupart du temps de travaux de désavantages conséquents les fonds européens constituent une part non négligeable de financement dans ces travaux ou apparaît le volet de rénovation thermique des infrastructures à usage d'éducation et de formation alors conscient de la nécessité de poids suivre ses actions dans ce domaine le Conseil départemental a voté un plan de transition écologique et solidaire qui vise à réduire l'impact carbone et l'impact de la collectivité sur l'environnement notamment en minimisant l'installation de climatisation dans les salles de classe et en privilégiant une aération et une ventilation suffisante par ailleurs au titre des relation menée en faveur du développement durable et plus précisément du développement des énergies renouvelables notre collectivité a lancé un appel à projet ayant pour objectif la production d'énergie électrique à partir d'unité photovoltaïque positionné sur les toitures des bâtiments publics départementaux dont bien entendu les collèges le soleil c'est quelque chose qui ne mord pas la Réunion c'est une sous-esthénie agit inépuisable et durable ainsi à se joue à une trentaine de collèges sur les 70 collèges 78 pardon collège public sont équipés de panneaux photovolt voltaïques avec une capacité de 11 GW le système de ventilation des bâtiments scolaires avec des ouvertures transversantes présence de narcos ou jalousie de part et d'autre des salles de classe assure de manière globale un bon renouvellement de l'air dans les locaux d'enseignement par ailleurs et depuis le renforcement réglementé à du système de surveillance de la qualité de Léa notamment dans ces établissements il convient de noter que les évaluations des moyens d'aération et des mesures de la qualité de l'air ont été initiés sur un site pilote à savoir le collège Juliette Dodu si elle a commune de Saint-Denis ces évaluations en lien avec le rectorat et la TMO réunion seront reproduites dans les autres collèges de l'île dans cette attente et pour permettre à surveillance régulièrement des collèges les collèges pardon seront dotés de 8 à 9 capteurs de CO2 alors quelques chiffres quand même concernant les dépenses d'énergie alors si on prend sur la période 2019 à 2021 en termes de consommation énergétique des collèges en kilowattheure on est passé en 2019 à 12730 12 millions 734240 kilowattheure et en 2021 on est arrivé à 10 millions 997 774 la facture énergétique des collèges en 2019 on était à 2470 415 euros pour arriver à 2 millions 270 000 625,24 ça ne descend pas autant puisque donc il y a aussi là dedans et entendu le prix du kilowatt-heure alors en ce qui concerne la part de la facture énergétique par rapport à l'ensemble de la facture du patrimoine bâti 2019 on était à 61 ,6 % 2021 à 59,33% . alors il n'y a pas il n'y a pas eu en fait d'un pack significatif du coût de l'énergie dans les trois collèges de l'île qui sont aujourd'hui chauffés électriquement il faut savoir aussi que les périodes de chaleur de l'île de la Réunion même si elles restent élevée n'atteignent pas les situations caniculées qu'on connaît en France métropolitaine toutefois avec des effets de réchauffement climatique les questions liées au chaleur ressenties dans les salles de classe il y a l'ensoleillement lors des activités sportives deviennent plus en de plus en plus récurrentes la ventilation avec les ouvertures transversantes couplées à la présence de bras suédière assure pour le moment le rafraîchissement des salles les audites énergétiques liées au dispositif éco-énéagique et à Sierre vont être lancées fois tous les collèges l'arrêt l'arrêté valeur absolue n'ayant pas encore publié n'ayant pas encore été pardon publié pour les DOM il nous est difficile de savoir si c'est un collège se rapproche déjà de cet objectif il nous est donc difficile à se joindre de quantifier le nom d'établissements qui n'aurait pas besoin de réhabilitation lourde mais au regard de notre connaissance de notre patrimoine une grande majorité des collèges devront être rénovés d'un point de vue thermique je suis accompagné ce soir de notre directeur donc des de notre directeur du bâtiment donc Monsieur Patrick Pellegrini que je vais maintenant passer la parole merci bonsoir donc pour compléter ce qu'a dit le vice-président de Monsieur Ferrer pour faire des économies d'énergie le département investi en changeant des dents donc en faisant du et du remping donc en mettant des lampes pour beaucoup beaucoup moins et consommatrices au niveau énergie ce qui a permis effectivement de faire baisser cette consommation et d'énergie à partir de 2021 comme acier Président nous avons un parc vieillissant et aujourd'hui on a des travaux assez lourds à faire sur nos collèges alors qu'ils ne sont pas dans le volet rénovation thermique mais notamment au niveau étanchéité alors même si effectivement quand on refait l'étanchéité après on fait d'étanchéité en fait et qui est isolante donc on arrive un petit peu aux deux objectifs mais on a quand même on a quand même des investissements et conséquents à faire aujourd'hui le département investit à peu près 25 millions d'euros par an dans les collèges donc il y a de moins en moins de collège neuf le dernier collège neuf a été fait il y a à peu près 4 ans on a un collège qui est en projet qui se fera d'ici 4-5 ans donc on est plutôt dans d'autant de la réhabilitation donc on est quand même sur des enveloppes assez conséquentes merci beaucoup pour la suite je vous propose de procéder de la sorte madame la rapporteur a encore quelques questions qu'elle va synthétiser au maximum pour que vous aussi vous puissiez synthétiser vos réponses et ensuite nous aurons attendez change merci monsieur le Président on a parlé financement j'aurais aimé avoir votre avis sur trois choses qu'est-ce que vous pensez du dispositif tiers financement qui a donc été voté la semaine dernière et je vois les sourires sur les visages qu'est-ce que vous pensez de la question inspirée du rapport de la Cour des comptes sur les collèges et la décentralisation en fait donc qui est qui dit qu'il serait opportun de déforpétiser la dotation des départementales d'équipements des collèges afin de mettre son montant en cohérence avec les réalités locales et la troisième chose c'est dans le rapport de marque de 2020 sur la rénovation énergétique des bâtiments scolaires ils préconisait de stimuler la participation active de la communauté éducative d'une école à la mise en oeuvre d'un projet de bonne gestion de l'énergie à travers des comportements conscients et coopératifs en faisant bénéficier la caisse des écoles d'une subvention équivalente à une fraction des éc onomies constatées que pensez-vous de ces trois possibilités merci je propose d'observer le même le même tour de table que tout à l'heure j'invite donc la présidente du département de la Drôme si elles vont entendre bien qu'elle pensait du Guide du ministère est-ce que est-ce que vous m'entendez votre dernier votre dernière remarque votre dernière question caisse des écoles vous reportez sur les collèges j'ai pas compris votre dernière intervention en fait non je vous en prie dans le rapport de marque de 2020 il stipule enfin il préconise de stimuler donc la participation active de la communauté éducative et pour ce faire en fait il mettrait une fraction des économies constatées dans la caisse des écoles voilà en fonction de la fraction qui est qui est d'économie en fait qui est constaté il y aurait une il y aurait une sorte de subvention qui irait à la caisse des écoles en fonction de la de la part qu'il se qui serait économisé est-ce que c'est transposable au collège pardon département de la Drôme directeur des bâtiments pour le pire financement les balu en totalité la loi en fait mais sur le qui est passé mais sur effectivement les aspects de de faire porter l'investissement effectivement par un tiers et sur lequel on rembourserait en fait a priori sur les économies en fait générer plusieurs points peut-être le premier point en fait c'est effectivement si c'est porté par un tiers au niveau de l'investissement quid du fond de compensation de TVA en fait que si la collectivité investissait elle-même qu'elle récupèreait effectivement au bout de quelques temps en fait enfin au bout de gens en fait à peu près 15% et puis après le terrain investissement suggère aussi d'avoir une expertise interne de la collectivité pour effectivement bien suivre ce type de dossier et donc d'éviter effectivement certaines complexifications peut-être en fait de de cela néanmoins évidemment on voit tout de suite l'intérêt par rapport à l'aspect financement en fait que cela peut apporter mais voilà ces deux points d'attention me semble important pour qu'effectivement les collectivités derrière puis peut-être récupérer cette espèce de fond de compensation TVA qu'elle n'aurait pas forcément généré elle-même puisque après la TVA serait portée par le tiers mais quel serait à devoir supporter sur le remboursement en fait au niveau des économie voilà donc là c'est un point important après vous parliez de déforphétiser en fait justement les dotations enfin demande la Cour des comptes ça c'est pas bien saisir parce que ça voulait dire par rapport au territoire en fait ce serait vraiment maître en adéquation la dotation qui est versée en cohérence avec le territoire nombre d'élèves en milieu rural en milieu urbain pardon et ce serait vraiment nombre des élèves d'élèves pardon superficie également des bâtiments et ce serait vraiment maître cette dotation en corrélation par rapport à des données fixées évidemment des distorsions par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui puisque effectivement un collègue peut être en fonction de la démographie derrière ou pas en fait justement et par contre les frais fixes parfois des bâtiments sont quand même fixes effectivement pour chauffer en fait et autres même si aujourd'hui on a de plus en plus recours à la GTB en fait comme on peut le dire en fait les autres départements et qui permet effectivement de réguler chaque parcelle mais néanmoins en fait cela pourrait effectivement pas examiné selon les critères en fait qui serait proposé en fait à ce niveau là ensuite sur le dernier point sur la stimulation de la communauté éducative au travers d'un intéressement en fait à l'économie c'est toujours effectivement des solutions sur lesquelles on imagine allait juste vous donner un exemple au niveau du département de la Drôme puisqu'on s'est posé la question voici déjà presque une petite dizaine d'années en fait justement et on avez effectivement tenter la chose simplement c'est très vite rendu compte que par exemple sur un collège de la Drôme en tout cas on était à l'époque sur quelque chose d'environ 40 000 euros en fait justement de de frais on va dire de fonctionnement et donc faire 10% indiquer que voilà on aurait 4000 € entre guillemets à effectivement répartir en fait éventuellement et cela en fait c'est une fois une année en fait je veux dire c'est pas forcément pérenne en fait justement puisque une fois qu'on a fait l'économie on va essayer de la maintenir par contre et c'est ce qui donne parfois le plus de travail donc nous on avait essayé plutôt de travailler sur tirer la valorisation plutôt du et la reconnaissance en fait du travail à la fois déjà en technique de la communauté éducative et dans ce petit cadre là on avait fait une opération qu'on a appelé cute donc les comités utilisateurs techniques éducatifs où on avait rassemblé à la fois le gestionnaire à la fois le responsable technique et puis un peu au-delà en fait justement pour initier transformer en fait justement à cette aux économies d'énergie et en faisant cela s'était touche un petit peu regroupés les uns les autres en fait des différents collèges et on avait trouvé des solutions en fait avec eux pour par exemple à l'arrivée des vacances scolaires coupées tout ce qui n'était pas utile en fait justement dans le collège en terme d'alimentation électrique et tout et les résultats avaient été plutôt performants on avait réussi à faire par un plus de 10% d'économies d'énergie en montant parfois jusqu'à 20% sur effectivement l'exploitation après le tout est d'arriver à maintenir en fait le je dirais le l'éveil sur effectivement ces économies d'énergie mais il est vrai qu'aujourd'hui en fait avec tout ce que l'on entend sur un sobriété sur effectivement ces aspects-là je pense qu'on peut bénéficier d'une bonne dynamique effectivement pour relancer en fait justement ces formations et cette stimulation donc sur l'intersement Oui mais après effectivement c'est la pérennité en fait de cette interaction en fait qui peut nous poser des questions en fait voilà très bien merci Madame la vice-président du département du Nord également en visioconférence madame oui merci je suis président par rapport au dispositif du tiers financement alors nous le fait de faire entrer un acteur supplémentaire dans dans le format ça nous paraît être complexifié les choses et peut-être rendre moins fluide et de déposséder selon selon le cas la collectivité de la maîtrise d'ouvrage on a dans le cadre alors pas du des collèges mais dans le cadre d'autres votre réalisation ce genre de montage et on se rend compte que c'est c'est pas évident mais monsieur Berthoud va peut-être prendre des services départementaux donc performance et donc on est vraiment là dans le cas présent avoir un délégué la maîtrise d'ouvrage et on se rend compte que il y a une vraie difficulté et c'est une gestion qui est qui est très différente on a plutôt tendance à considérer que à partir du moment où la collectivité va être maîtrise d'ouvrage d'expertise il y a pas vraiment grande intérêt à la transférer à un tiers on est aussi nous solliciter par des gens du style énergies sprogue qui travaille plutôt dans le logement social et qui parlent du principe que le modèle permet d'industrialiser et c'est un distribualisation permet de faire baisser les coûts et d'améliorer la rentabilité au niveau des collèges en tout cas ceux du département du Nord même les collèges du béton qui ont été construits par valentière on est toujours sur des éléments qui sont différents et que je doute vraiment très fortement qu'il puisse y avoir une forme de rentabilité et une un traitement homogène qui puisse aller dans ce sens là et imaginer que l'économie d'énergie par elle-même va financer la totalité de l'opération encore une fois je rejoins je rappelle ce que je disais tout à l'heure l'économie d'énergie en tant que telle ça représente enfin les travaux d'économie représentent pour un collège normalement de l'ordre de 25 à 30 % du montant global de l'opération et dans ce que j'ai dit tout à l'heure j'avais effectivement oublié le désamiantage qui est aussi toujours un sujet qui vient complexifier les opérations voilà pour ce premier point pour le déforfétisé les dotations c'est pareil moi je n'ai pas vraiment compris la question nous aujourd'hui on prend des gens en compte le nom d'élèves et bien sûr dans l'établissement le taux d'occupation de l'établissement de consommation les historiques de oui de consommation d'énergie donc on va sur trois ans il me semble la dotation est toujours actualisée en année voilà et je voilà je sais pas j'arrive question par rapport à ça en sachant aussi que par rapport à la question qui suivait sur le fait de d'accompagner les équipes et de voir comment on pouvait les faire revenir pareil au niveau des dotations nous quand les collèges font des économies on leur laisse la dotation donc en fait elles ont toujours intérêt à faire des économies parce qu'on vient pas rechercher la part la part économisée en quelque sorte et après on travaille beaucoup avec les équipes pédagogiques et les équipes des collèges pour avec notre programme éducatif du collégien où on a vraiment des items qui sont spécialisés dans dans dans tout ce qui est mis en oeuvre de bonnes pratiques on a voté ici dernièrement un nouvel appel à projet sur sur mon collège durable donc là qui va permettre au collège de lire à nouveau déposer des dossiers et être financé sur du matériel et puis ce qu'on fait aussi c'est qu'on a on a un nouveau contrat de performance énergétique qui en fait oblige nos exploitants à faire des économies et qui sont intéressés sur sur les économies qui sont faites donc tout ça fait que c'est vrai qu'au niveau du collège il y a une mobilisation vraiment à tous les niveaux à tous les niveaux alors je sais pas si j'ai vraiment répondu si si vous avez répondu en fait par un autre système mais au final vous dites que vous avez donc votre système à vous c'est la dotation elle ne bouge pas peu importe l'économie réalisée en fait vous versez toujours la toujours la même chose quoi l'économie qu'elle a faite on le lui laisse donc voilà et on voit que tu réalises tous les ans les dotations donc c'est vrai qu'on est au plus près bon aujourd'hui va se mentir on est plutôt à remettre au pot j'imagine comme les collègues qui sont autour de la table avec l'augmentation des fluides avec l'augmentation de beaucoup de choses on parle que de du bâti aujourd'hui mais on pourrait parler aussi de l'alimentation enfin tout ça fait en sorte que aujourd'hui on est plutôt toujours à remettre un peu parce que malgré le fait que les collèges sont vraiment engagés et sont vraiment dans des économies d'énergie aujourd'hui malgré leurs économies d'énergie mais la hausse des fluides on est quand même toujours enfin il y a toujours ils sont toujours en décalage et c'est souvent ce qui est très frustrant pour les collèges et c'est souvent ce qui nous est remonté c'est que il y a énormément d'actions qui sont mises en œuvre pour pour les bonnes pratiques pour pour les économies d'énergie etc et aujourd'hui malgré tout ça et à cause de cette flambée des prix ben voilà les factures augmentent augmentent augmentent et on est plutôt toujours à devoir quand même aider les collèges une malgré tout sur ce sur ce volet là un petit élément de contexte au département du Nord ce sont les collèges qui payent directement leur facture je sais qu'il y a un certain nombre de départements dans lesquels les pour lesquels les départements recentrer la le paiement des factures de fluides qui du coup engendre un pilotage de l'activité qui est pas la même aujourd'hui c'est nous qui sous ce qui va en contrat pour l'ensemble des collèges mais c'est eux qui étaient directement la facture d'où l'adaptation de la de la de la dotation merci Madame Dumoulin donc sur la question de la dotation si votre question c'est comment le département distribue son ses dotations de fonctionnement et non pas de l'État c'est celle de du département nous avons centralisé depuis déjà 10 ans de façon progressive l'eau l'électricité les gaz les contrats maintenant ce qui fait qu'il ne reste plus grand chose en fait à la charge des collèges et par exemple quand on voit que nous aussi on a eu une flambée de des coûts de l'énergie puisque c'est passé de 8 millions 600 2022 à peu près on estime à 20 millions 2023 ce sera directement porté exclusivement par le département et ce sera pas supporté par les collèges donc on a aussi une dotation qui en fonction du nombre d'élèves et puis du mètre carré et on est en réflexion justement aujourd'hui pour la faire évoluer pour qu'elle soit adaptée ou plus juste de la réalité sur le sur le le fonctionnement donc des écoles alors vous savez que les écoles c'est pas comme les collèges des collèges à sa propre autonomie son propre budget c'est vrai que la caisse des écoles peut être alimentée de oui non mais oui mais en fait ce qui est proposé pour la caisse des écoles et il peut être je pense que c'est pas forcément facile pour les collèges nous on travaille aussi par le concours cubes donc on a 32 collèges qui ont participé depuis une 2017 et donc il y a ça il y a une un concours on a d'ailleurs plusieurs collèges qui ont qui ont gagné donc il y a ce travail qui est fait donc on imagine pas forcément après on a des appels à projets on a des concours mais pas forcément une un retour vous comprenez bien et sur le la question qui est plus technique Benoît qui va prendre la parole donc oui sur la question du tir financement donc effectivement nous on avait eu dans le cadre de l'élaboration du de la proposition de loi on a vu des échanges avec avec l'administration avec des parlementaires sur le l'intérêt du dispositif qui était proposé donc en fait il s'agit d'un l'idée d'avoir un à titre expérimental une dérogation à l'interdiction du paiement différé dans les marchés globaux de performance en fait concrètement ça revient à transférer la responsabilité du financement à un groupement qui est en charge de la mise en oeuvre d'un marché global de performance c'est à dire qu'en fait on confie un opérateur qui est quand même normalement plutôt un opérateur technique alors en général c'est un groupement avec un maître d'oeuvre un constructeur et un mainteneur on confie à ce groupement la responsabilité du financement de des travaux d'efficacité énergétique et en fait concrètement ça veut dire qu'on va transférer la responsabilité du financement au constructeur parce que c'est lui qui a le plus gros bilan en général on a déjà un petit doute sur le fait que les constructeurs seront intéressés à portés sur leur bilan le financement de ce genre d'opération par ailleurs si ils ne le font pas sur leur bilan et s'y mettent en place des des structures de financement un peu plus élaborées type financement de projet on va se retrouver exactement dans le même la même situation que les marchés de partenariat et on voit d'ailleurs que on est sur un dispositif qui est similaire au marché de partenariat alors il y a la question de la maîtrise d'ouvrage en fait qui est un peu spécifique c'est à dire que dans un MGP le c'est l'autorité publique qui est maître d'ouvrage dans un marché de partenariat c'est le privé qui est maître d'ouvrage mais une fine et une fois qu'on transfère la responsabilité de ce financement en fait quand on met en œuvre des PPP il y a beaucoup des spécificités du PPP qui sont liés à la haute à cette question de responsabilité de financement en fait parce que la responsabilité du financement et les toutes les contraintes liées au financement et notamment toutes les contraintes qui sont imposées par les prêteurs vont se retrouver dans la gestion du contrat de manière très forte et bien entendu le le la problématique qu'on aura comme pour les marchés de partenariat c'est que ce financement a un coût et même si on arrive à mobiliser des dettes à des à des dans des conditions relativement favorables notamment via la banque des territoires qui peut se positionner même sur des schémas avec du financement privé il y a quand même la rentabilité des actionnaires qui qui est incontournable et qui renchérit de manière importante le dispositif on voit d'ailleurs que les conditions de recours à ce marché global de performance expérimentale ont été alignés sur les conditions de recours du marché de partenariat avec évaluation préalable étude de soutenabilité budgétaire donc nous on a on a du mal à voir en quoi ce dispositif va être additionnel par rapport à un marché de partenariat en fait qui est déjà un outil qui existe et qui n'a pas vraiment fait ses preuves dans le domaine bâtimentaire d'autant plus pour des travaux qui part nature là sur la rénovation énergétique vont être des travaux sur plusieurs sites de réhabilitation en site occupé donc c'est avec des des élèves dans le dans l'établissement donc beaucoup de problématiques opérationnelles pour la mise en oeuvre de ces de ces contrats qui font que on va dire même si on tente l'expérience on risque quand même de se retrouver dans des situations un petit peu un petit peu compliquées en mise en oeuvre opérationnelle pour aller jusqu'au bout nous sur le sujet du financement parce qu'effectivement la question du financement privé ne doit pas non plus de se balader d'un revers de main puisqu'on voit bien qu'on a du mal à financer même dans les Yvelines on a du mal à financer l'intégralité de notre plan de rénovation énergétique et donc du coup par définition ailleurs ça ça va être ça va être encore plus compliqué nous la réflexion qu'on avait tourné plutôt autour de l'adaptation des schémas d'économie mixtes notamment une adaptation d'un des schémas de ces mobs avec comme idée la possibilité de sélectionner un investisseur financier pour pouvoir participer à cette sémop et de distinguer la sélection de cette opérateur financier de la sélection de l'opérateur technique qui est puisque dans les dans la mise en oeuvre des marchés de partenariat on a on a souvent ce problème de devoir sélectionner tout le monde en même temps et de confier un groupement on va dire d'opérateurs techniques des la responsabilité de la mobilisation du financement donc nous sur la le volet financement privé c'est plutôt sur ce type de de réflexion d'adaptation des sémops qu'on avait orienté un peu le notre réflexion je rappelle que cette optionnel je tiens je vous en prie merci monsieur le Président oui par rapport à ce tiers financement cette optionnel en effet le département des Hauts-de-Seine retient cette formule qui paye des sida c'est-à-dire que demain si il y a un tiers financeur nous craignons de ne plus maîtriser de décider quoi que ce soit donc c'est ce qui nous préoccupe aujourd'hui enfin ce qui nous préoccupe pas tant que ça puisque comme vous le disiez monsieur le Président nous avons le choix de d'y aller ou pas donc aujourd'hui je ne vous dirais pas si on ira ou pas et ça vous intéresse peut-être pas mais voilà ce qui nous ce qui nous quand même ce qui nous interroge nous voulons garder la maîtrise de nos actions en termes de financement sur ces grosses opérations puisque ce sont quand même ça reste quand même de très grosses opérations voilà donc je Tu compléteras peut-être sur le tiers financement pour financer pour finir sur ce sujet alors nous nous ce dont nous parlons c'est d'un marché global de performance donc vu les coûts de développement que soient pour les personnes publiques ou pour le les entreprises et les candidats les entreprises privées pour ce type de contrat moi j'ai en tête que on l'a on parle de massification et de regroupement d'opérations de montant assez conséquent sur plusieurs ça a été dit d'ailleurs par d'autres sur plusieurs sites plusieurs collèges pour des montants de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros côté département Maussane nous avons eu nous avons tenté parce que ça c'est nous avons arrêté au bout d'un moment de faire un contrat de performance énergétique sur nos 21 collèges à 150 millions et de massifiés il y avait pas la problématique du financement parce que on imaginait pouvoir en assurer le financement sur plusieurs années en trois quatre ans la procédure a été déclarée sans suite parce qu'en fait le marché a jugé le sujet trop complexe en termes de maîtrise d'ouvrage c'était l'aspect multicide c'est à dire 21 sites en même temps des travaux réalisés pas exclusivement l'été mais beaucoup sur les vacances scolaires en site occupé et finalement nous n'avons pas eu d'offres satisfaisantes enfin plus précisément nous en avons eu deux une qui était très dans l'estimation mais très en dessous en termes de performance attendue par rapport notamment aux objectifs des locataires et une deuxième qui était quasiment au double de notre estimation donc le le retour d'expérience de cette procédure qu'on a arrêté et là on est en train de réfléchir à une autre stratégie et repartir autrement c'est que en fait s'engager sur le il s'agissait de contrat de longue durée en l'occurrence de 10 à 15 ans s'engager aujourd'hui sur une période à 10 à 15 ans pour réaliser des travaux sur du multicit les entreprises n'ont pas assez de retour d'expérience et de et elles ont pas envie de prendre le risque tout simplement et donc concrètement aujourd'hui à ce stade côté département des Hauts-de-Seine nous considérons que la question n'est pas tant celle du financement dans un marché global de performance c'est ce que je viens de dire bonneaugars d'ailleurs nous avons l'expérience nous avons deux contrats de partenariat enfin deux marchés de partenariat de PPP si marchés de performance nous souhaitons avoir la maîtrise de ces opérations de pouvoir ajuster en fonction du savoir de l'expertise des uns et des autres notre programme d'investissement et pouvoir le dérouler en fait en opportunité si on contractualise la globalité sur 15 ans on confie en fait aux partenaires privés la responsabilité des moyens pour atteindre certains objectifs que nous aurons définis mais s'il ne l'atteint pas que se passe-t-il et donc la question en fait du financement à ce stade dans ce qui nous concerne n'est pas prépondérante et d'ailleurs enfin nous en sommes plutôt à ce stade à envisager pour les prochaines années de lancer des opérations individuelles pour justement pouvoir acquérir de l'expertise tester des choses peut-être un peu différentes et pour peut-être dans un deuxième temps peut-être massifié mais ça nous paraît trop risqué pas que financièrement de tout lancer en une seule fois je reprends la parole en ce qui concerne les dotations de fonctionnement donc comme dans le 78 nous n'avons repris depuis 2017 nous avons repris tous les contrats ça a commencé par les fluides le chauffage les toits terrasse le SSI les ascenseurs les portails voilà nous avons tout repris déjà pour massifier et aussi pour faire des économies en termes d'achat et pour alléger certains gestionnaires qui avaient quand même du mal et certains prestataires voilà savaient qu'il s'adressait à un collège non pas à plusieurs donc sans donner à cœur joie au niveau des au niveau des prestations et surtout des prix donc nous avons tout repris depuis oui depuis 2017 donc ça n'intervient pas donc sur la pédagogie la pédagogie la dotation reste entière et il n'y a plus de problèmes de donc de financement de ce côté-là tour de table avec monsieur Éric Ferrer plus chez vous nous donner de bonnes informations s'agissant du tiers financement donc pour la rénovation de du bâtis scolaire dans cette loi est récente puisque apparemment elle a été adopté sur moi-même donc je crois que c'est le 9 mars donc temblé donc ça paraît pour nous comme un bon dispositif donc il faut qu'on rende réellement là-dedans pour savoir si on peut l'utiliser en tout cas tirer mon parti de ce que ça doit nous apporte je ne pourrais en dire plus pour le moment mais sur la deuxième question qui était relative justement à l'implication à la participation notamment de notre jeunesse je crois que ça s'il y avait deux questions et donc je pourrais dire que nous sommes conscients de l'importance de d'éduquer donc des jeunes générations aux enjeux de transition idéologies qui est solidaire le département renforcera donc ses actions de sensibilisation on peut décollégiens sur plusieurs thématiques la thématique bien sûr de sensibilisation aux économies d'énergie dans le cas du challenge départemental des sensibilisation économie d'énergie en partenariat ici avec le DF et science réunion mais pas que ça mais aussi la connaissance et la protection de la biodiversité je suis moi-même le président du Parc national de la Réunion qui classait patrimoine mondial de l'UNESCO et vous savez que c'est un enjeu majeur pour nous cette protection de notre biodiversité endémique et indigène et assure-toi aller dans le sens de cette reconquête de notre biodiversité qui depuis la colonisation de l'île étant perte de vitesse et donc cette connaissance des protection de la biodiversité grâce à une dotation permettant collégiène de disposer au sein des établissements d'un arboretum des espèces indigènes et endémiques et d'un Wi-Fi il faut savoir aussi que département lancé le plan d'un million d'arbres donc monsieur l'ensemble des communes de Lille et donc toutes les communes s'y sont mises pour pouvoir justement reconquérir cette biodiversité là mais ça part aussi sur la réduction des déchets issus de la restauration scolaire et promotion au Bien manger local avec des visites d'exploitation agricoles accompagnées des distributions de paniers de fruits aux élèves par ailleurs le département intériagit avec de nombreux enfants et adolescents voire jeune adulte dans ses propres structures et celles qu'il finance dans ce cas de la prise en compte du développement durable et renforcer à travers des expérimentations visant augmenter la part des produits bio locaux ou issus de l'agriculture raisonnée dans l'alimentation des ateliers des activités de sensibilisation métiers de la nature aussi des actions sur les déchets voilà donc on abordera pas ça seulement on appliquera pas les jeunes seulement chez la thématique de de l'énergie mais aussi sur l'ensemble des thématiques qui entrent bien entendu dans le cadre du développement durable très bien merci beaucoup à présent je passe la peur à l'année à mes collègues madame vous voulez bien prendre la parole merci et Monsieur président excuser j'ai une autre réunion donc je ne pourrai pas écouter la réponse mais je crois que c'est le représentants de la Réunion qui ont parlé un petit peu Damien moi j'aurais aimé savoir si il y a encore aujourd'hui des collèges dans l'état est préoccupant pour la sécurité santé des personnels et des élèves je pense à ceux qui sont un petit peu pailleront et puis comme vous l'avez soulevé amiante ou plomb et puis une deuxième question sur le les finances parce que vous les vous en avez parlé les uns et les autres particulièrement en ce qui concerne le fond vert que ça correspondait pas à vos attentes que les appels à projets étaient étaient compliqués à monter et surtout un peu de temps moi j'aimerais savoir quel serait vos propositions sur ce sujet là pour avoir plus facilement accès à des ressources financières parce que il faut bien y arriver à obtenir à arriver à cet objectif de réduction de consommation énergétique est-ce qu'il y a d'autres collègues souhaitant et s'exprimer à ce stade dans concernant s'il vous plaît concernant donc l'amiante donc je vais quand même passer la paroi de notre directeur donc du bâtiment pour apporter quelques précisions donc effectivement nous avons beaucoup de collèges avec de l'amiante alors pour répondre à votre question il n'y a pas de problème de santé on n'est pas sur de la banque libre en laissant de l'amiante en fait et qui est dans des matériaux donc ça veut dire que tant qu'on y touche pas il n'y a pas de danger et tant qu'on les perce pas donc aujourd'hui on a fait un recensement précisé d'amiante les collèges savent ce qu'ils peuvent faire ou pas comme travaux et dès lors qu'on fait pas de travaux en fait il y a strictement aucun danger quand on fait des travaux par contre on fait un plan en fait pour enlever cette amiante et sur vous voulez compléter la parce que la question c'était surtout pour la Réunion mais c'était pas que pour la Réunion c'est pour l'ensemble et les collèges payeront enfin les établissements type Pailleron j'avais posé la question à quelqu'un qui est pas pu me répondre parce que c'était du ministère je crois justement parce qu'il expliquait que lui était pas détendeur des établissements un juste titre et que donc il pouvait pas donc voilà qui souhaite compléter première chose sur l'amiante même réponse que le collègue de la Réunion assez peu et puis le programme d'investissement enfin dans le département des Hauts-de-Seine où on a refait 35 32 collèges en 15 ans donc ça nous a permis de réduire de façon très très substantielle nombre de collèges dans lequel il y a de l'amiante je dis pas qu'il y en a plus mais en tout cas les situations les plus difficiles ont été traités et puis concernant les paillerons nous n'avons pas et d'ailleurs Nathalie Landry a dit tout à l'heure nous avons repris aussi les contrats de sécurité incendie de système SSI pour cette raison là parce qu'en fait dans les collèges il n'avaient ils n'avaient plus ou pas plus l'expertise pour piloter ses contrats ce sont des objets de plus en plus complexes donc ces choix qu'on a fait les ascenseurs la même chose avec tous les obligations réglementaires qui sont apparues et qui sont renforcés ces dernières années à juste titre nous avions des défaillances majeures dans la dans le suivi contractuel et c'est pour ça qu'on a on a tout repris je dis pas que il y a plus de risques c'est pas la question mais Jean-Paul prince oui tout à l'heure vous avez dit Madame que vous aviez consommé enfin payer 10 fois plus de coûts d'énergie dans l'année c'est pas ça de 2 millions à 20 millions de 8 à 20 et partout ailleurs c'est à peu près la même chose nous nous ça passe de 15 à 36 entre 22 vous avez doublé pratiquement enfin alors même que notre énergie nous lâchetons en Île-de-France via l'ucci Perec et le sigef qui sont deux syndicats intercollectivités donc c'est si Perrex 150 collectivités et le tarif a augmenté effectivement de je peux retrouver les chiffres si vous voulez exacts parce que je les ai là du coup du voilà pour le gaz donc si Jeff qui est un syndicat où il y a plus d'une centaine de collectifs en Île-de-France donc le mégawattheure est passé de 16 euros à 138 euros au 1er janvier et pour l'électricité donc le si Perec plus de 150 collectivités en Île-de-France le mégawater est passé de 177 euros à 370 euros au premier janvier sachant que si on vous appelles d'offres collectif et la massification c'est monsieur le sénateur si vous voulez Marion conseillère éducation jeunesse chez département de France nous pourrons vous faire passer l'enquête qu'on a qu'on a réalisé auprès des départements on a des on a des variations enfin très très importantes de 0 à plus de 450% d'augmentation en fonction de la nature de l'énergie si on est sur des gaz alors là il y a des augmentations à trois chiffres si on est sur de l'électricité si on est sur de la biomasse si on est sur voilà en fonction des contrats effectivement vous le disiez très justement Monsieur le Directeur et puis en fonction des territoires avec des différences importantes au sein même de certains départements d'un établissement à l'autre en fonction notamment par exemple donc on vous transmettra bien évidemment les les éléments mais sachez que c'est très variable et on a des départements qui nous disent que pour l'instant ils n'ont ils n'ont rien vu entre guillemets sur les sur les factures étant donné qu'ils étaient sur des contrats plus réels mais que là il tente vraiment le dos parce que bah il les contrats arrivent à échéance et qui vont devoir relancer des appels d'offres voilà merci ça nous intéresse madame la Présidente mouton vous laissez exprimer me semble-t-il simplement pour reprendre ce que disait Marion Nahan enfin pour la drogue en tous les cas et ça dépend un petit peu le type de chauffage que l'on a et d'énergie dans l'ensemble de nos établissements effectivement ces 300% pour les dépenses de gaz grosso modo et en fonction des des contrats qu'on avait à renouveler on est plutôt sur un doublement du coût aujourd'hui dans l'ensemble de nos établissements à l'échelle de la Drôme je voulais aussi rassurer en tout cas la sénatrice dromoise qui a dû vous quitter maintenant il n'y a pas dans la Drôme voilà ça veut pas dire qu'elle n'a pas ailleurs évidemment en France et on a le souci aussi à chaque fois qu'on a des rénovations plutôt que encapsulé par exemple l'amiante c'est de l'évacuer alors oui c'est un groupe mais une fois qu'on l'a fait voilà c'est plus à faire on a pu y revenir et quel que soit les restructurations à venir on sait qu'on sait débarrassé d'un problème important voilà et pour revenir aussi sur les financements et ce qui a soulevé ensuite Marie-Pierre Monnier tout à l'heure nous on trouverait plutôt bien qu'il y ait un système type prime rénov c'est à dire que à un moment donné il y a des crédits qui sont qui sont portés par l'État on était éligibles on n'est pas éligible mais on sait que au moment où on va les faire on pourra y répondre dans les deux trois années qui viennent mais en tout cas quelque chose qui soit lisible pour les départements et qui permettent de pouvoir y prétendre si c'est la priorité de l'état une fois sur je sais pas sur le rolemping une fois sur sur autre chose mais en tout cas d'avoir une enveloppe et des notions des critères de visibilité pour aller postuler et candidater sur ses crédits merci j'insiste un peu lourdement mais il apparaît que le coût d'énergie a énormément diminué donc est-ce que vous pensez que dans vos contrats ça va diminuer également est-ce que c'est des contrats révisables ou pas oui ils le sont sur les atouts une fois par an mais effectivement une fois par an et oui mais parce que maintenant vous en avez pour toute l'année exactement mais c'était parce que personne enfin je veux le dire je peux pas parler au nom des collectivités d'Île-de-France mais jusqu'à présent le le gain économique de d'acheter je parle de l'électricité par exemple d'acheter aussi break il était très important c'est-à-dire qu'on avait un coût d'énergie extrêmement peu cher inatteignable d'ailleurs en faisant notre propre pelle d'offres mais avec effectivement une clause de d'actualisation annuelle au 1er janvier enfin peut-être aussi là-dessus il y a des il y a des collectivités qui ont du renouveler des contrats de d'approvisionnement en gaz au moment où les tarifs étaient les plus élevés et donc on voyait les évolutions de tarif de marché qui ont pu aller jusqu'à x 10 en fait sur les tarifs du gaz là dans la stratégie d'achat du CGF ils ont acheté des volumes progressivement en cours d'année pour pour pouvoir sécuriser un tarif 2023 qui n'était pas non plus le tarif parce que là on parle de fois 3 mais en fait si on regarde des tarifs de marché on aurait pu être dans une situation qui était encore plus difficile en fait bien s'il n'y a plus de questions moi il me reste avant de vous remercier de constater mais je ne l'avais pas appris ce soir pas plus que mes collègues que les départements n'ont pas entendu une loi un contexte ou une conjoncture conjoncture particulière pour s'engager sur le chemin de la transition écologique j'observe aussi avec satisfaction qu'ils n'ont aucun souci dans le domaine de l'ingénierie la différence de ce que peuvent rencontrer certaines communes de petites tailles et je conclurai en rappelant néanmoins même parce que je l'ai voté cette loi sur le tiers financement que d'ailleurs elle a été votée à une large majorité que dans le Tiers financement la maîtrise ouvrages reste à la collectivité c'est juste une dérogation au paiement différé et que ça peut être bon c'est optionnel je l'ai dit mais ça peut être une les départements sont pas homogènes vous le savez mieux que moi ça peut être pour certains départements une manière de faire pertinente voilà merci encore pour votre disponibilité et vos apports dans ce débat très intéressant bonne soirée et bon retour