Le monde après le 11 septembre 2001

Et c'est la suite de ce 18-20, 20 ans après le 11 septembre, à la veille du procès du 13 novembre aussi, où comment le monde a changé, comment le terrorisme a muté ces 20 dernières années, les leçons apprises, les erreurs répétées, l'état de la menace terroriste aujourd'hui, qui n'a rien à voir avec la menace d'Al-Qaïda du 11 septembre, mais qui est bien là. Nous avons payé, nous en France, pour le comprendre. A quoi ressemble aujourd'hui le djihadisme mondial ? En quoi, 20 ans après, le retour des talibans modifie à nouveau cette géopolitique ? Quelle sorte de tectonique des plaques a été bougée ? En quoi le monde se lit toujours à l'aune de l'attentat d'il y a 20 ans ?

Dites-nous ce que vous voyez, dites-nous ce qui vous interroge. Nos invités sont là pour dialoguer avec vous. C'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0 à 45 24 7000. Eh bien, on commence avec Théophile. Bonsoir Théophile. Bonsoir. On vous écoute. On aime bien que ce soit un très jeune auditeur qui démarre et qui s'intéresse à toutes ces questions. Vas-y Théophile.

Alors, moi, ma question, c'était, on voit qu'au Moyen-Orient, donc entre les talibans, voilà, il y a plus de régions djihadistes qui deviennent étatiques. Et donc, ma question, c'était, est-ce que le Moyen-Orient n'est pas à l'auteur d'une nouvelle guerre clare entre la Russie et la Chine face aux occidentaux plus largement ? Est-ce qu'il n'y a pas une défaite des occidentaux à Kaboul et qui remet en cause le régime occidental, face à la Russie et à la Chine qui se sont déjà rapprochés diplomatiquement de Kaboul ?

Merci beaucoup Théophile qui a impressionné notre invité. Bonsoir Sylvie Kaufmann. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste au Monde et vous allez répondre à Théophile dans un instant. Je salue Hugo Micheron également. Bonsoir.

Bonsoir Fabienne Sintès.

Docteur en sciences politiques, chercheur à l'université de Princeton, spécialiste du djihadisme et Jean-Marc Fourre est resté directeur de la rédaction internationale de Radio France. Qu'est-ce qu'on répond à Théophile, Sylvie Kaufmann, sur cette nouvelle guerre froide ?

Il est informé, oui, équilibre beaucoup visiblement. Alors, nouvelle guerre froide, je ne suis pas sûre. C'est malheureusement plus compliqué que ça. La Russie et la Chine, bien sûr, se frottent les mains de ce retrait américain et surtout de la manière dont il s'est passé, dans la précipitation et le chaos, on peut le dire, et de l'humiliation américaine. Mais je crois que les dirigeants de Russie et de Chine vont être assez prudents et ne vont pas se précipiter pour prendre la place des Américains en Afghanistan parce qu'ils savent que c'est un pays qui est extrêmement compliqué.

Les Russes en ont fait l'expérience eux-mêmes pendant dix ans puisqu'ils ont occupé ce pays à l'époque de l'Union soviétique de 79 à 89 et qu'ils en sont partis aussi dans des conditions très très dures pour eux. Donc, les Chinois sont intéressés certainement par les ressources naturelles que peut offrir l'Afghanistan. Mais je pense, je vois mal les Chinois à aller construire cette partie-là des nouvelles routes de la soie si le pays n'est pas complètement stabilisé. Et donc, je vois mal l'Afghanistan être stabilisé très rapidement.

C'est surtout ça la clé, en fait. C'est aucun intérêt, effectivement, à vivre, à agir dans un pays qui ne serait pas un pays stabilisé, Jean-Marc.

Si ce n'est les ressources, effectivement, les ressources minières. Il y a des terres rares, notamment en Afghanistan, beaucoup, donc ça peut intéresser les Chinois. Mais leur priorité, c'est certainement de maintenir ce gros projet avec le Pakistan, pour le coup, avec l'accès à la mer, qui là fait vraiment partie du projet des nouvelles routes de la soie. Donc, c'est de l'autre côté de la frontière. Ça, ils veulent que ça tienne, surtout. Donc, ils ne veulent pas qu'il y ait trop de déstabilisation venant du Pakistan, quand même, de l'Afghanistan.

En revanche, Sylvie Kaufman, notre ami Théophile a parlé de guerre froide entre la Russie et la Chine. Est-ce qu'à quel moment on emploie le mot guerre froide entre les États-Unis et la Chine, en ce moment, pour le coup ?

Voilà, c'est plutôt à ces deux pays, à ces deux puissances-là que ça s'applique. Alors, Joe Biden a expliqué, dans ses discours, ses différents discours sur le retrait d'Afghanistan, une des raisons qu'il a données pour la décision du retrait, c'est justement que les États-Unis soient libérés de préoccupations dans des endroits qu'ils ne considèrent pas comme stratégiques, qu'ils ne considèrent pas comme relevant de leur intérêt stratégique. Et l'Afghanistan, dans ce raisonnement, ne fait plus partie de l'intérêt stratégique des États-Unis. C'est trop loin.

Pour pouvoir avoir les mains libres et avoir surtout toutes les ressources disponibles pour se concentrer sur ce qu'ils considèrent comme leur enjeu principal, leur enjeu stratégique numéro un, qui est en effet la rivalité avec la Chine. Alors, est-ce que c'est une guerre froide ou pas ? Ça y ressemble beaucoup, mais enfin, c'est difficile de comparer toujours les choses, les phénomènes historiques. Ça n'est pas la même relation qu'avaient les États-Unis avec l'Union soviétique, mais c'est une rivalité importante et qui détermine tout le reste actuellement des relations internationales, en effet.

Une question pour vous, Hugo Michaud, qui vient de Maxime sur foinsinter.fr et qui nous demande quelle est la place des talibans, et s'ils en ont une dans ce que Maxime appelle la galaxie djihadiste. Est-ce qu'on peut considérer d'ailleurs que c'est un mouvement ? Est-ce que l'idéologie est conquérante ? Qu'est-ce qu'on peut dire là-dessus ?

Alors, les talibans sont à l'origine très proches des djihadistes, puisqu'en fait, ils apparaissent à la fin des années 80, au début des années 90, au Pakistan, au moment où se déroule la guerre d'Afghanistan contre les soviétiques et où apparaissent les premiers djihadistes contemporains. En revanche, les talibans sont, dans leur appellation même, ils s'appellent talibans, qui signifient les étudiants. Ce sont en fait des juristes, ce sont des étudiants en sciences religieuses islamiques, et donc ce sont des personnes qui sont avant tout motivées par instaurer ce qu'ils considèrent être les lois de l'islam, les lois divines sur Terre, et en ce sens pratiquent une forme de djihad.

Maintenant, on le voit bien, ils sont intéressés par la prise de pouvoir, par la conquête de pouvoir, et c'est ça qu'ils ont fait en Afghanistan, qu'ils appellent désormais l'émirat islamique d'Afghanistan. Et ça, c'est important, parce que c'est par exemple une différence avec Daesh, qui s'appelait un état islamique. Et si vous voulez, dans la tradition islamique, un émirat, c'est en quelque sorte, pour le dire schématiquement, l'étape d'avant. C'est l'étape d'avant l'état islamique, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la prétention d'avoir reconstitué l'état des origines de l'islam, mais quelque part, ils se situeraient sur la route de ça.

Donc évidemment, ils constituent un modèle en tant que tel pour d'autres mouvements djihadistes internationaux, et ce d'autant plus que finalement, les talibans, après avoir été chassés de Kaboul il y a 20 ans par l'armée américaine, reprennent le pouvoir au moment de ce retrait américain. Donc il y a quelque part une sorte de leçon au monde, et pas seulement aux américains, et notamment à la galaxie salafo-djihadiste, pour reprendre le propos de votre auditeur, qui est là très fort, au niveau symbolique et au niveau, j'ai envie de dire, politique.

Mais justement, est-ce qu'un émirat islamique d'Afghanistan, comme vous dites, peut avoir une sorte d'effet aimant, en fait, sur d'autres ? Est-ce que ça peut devenir le nouvel endroit où un certain nombre de djihadistes ont envie d'aller ? Là où ils iront chercher, ce qu'ils cherchaient dans le califat désormais disparu de l'État islamique ?

Oui et non, il y a plusieurs enjeux. D'une part, il y a le fait que l'Afghanistan est en fait, depuis les années 80, donc depuis 40 ans, une des pouponnières du djihad international. Ça avait relativement baissé ces dernières années, parce que justement, il y avait des forces américaines sur le terrain qui faisaient très attention, mais on se souvient que l'opération, l'invasion de l'Afghanistan après le 11 septembre était en premier lieu liée au fait que le régime des talibans refusait de livrer Oussama Ben Laden après les attentats du 11 septembre. Donc c'était déjà une dynamique ancrée. Là, en termes de filière, ce qu'il faut rappeler, c'est que l'Afghanistan, ce n'est pas la Syrie.

Il y a à plusieurs niveaux. D'une part, d'un point de vue pratique, l'Afghanistan est beaucoup plus loin et beaucoup moins accessible que l'été, la Syrie, où il suffisait de prendre un billet d'avion pour 80 euros via la Turquie et finalement, on était assuré d'arriver sur zone ou presque. Là, il faut avoir des réseaux, il faut passer par le Pakistan.

Les filières ne sont pas les mêmes, mais il y a eu, et l'Afghanistan a joué notamment à la fin des années 2000, un rôle très structurant dans les filières européennes, puisqu'on avait vu apparaître les premières brigades, les premières katibas francophones, germanophones et britanniques, qui avaient, par exemple, commandité un certain nombre d'attaques en Europe et qui est en fait un modèle que va récupérer Daesh, qui va ensuite réorganiser ces katibas en son sein. Donc, il y a eu ce rôle de l'Afghanistan. Là, on ne s'attend pas à des départs massifs. Par contre, sur le plan du modèle, ils incarnent quelque chose qui inspire bien au-delà de l'Afghanistan.

On a vu sur les réseaux sociaux français et européens des réactions, d'ailleurs, sur l'islamosphère, des réactions très, très enjouées. Et il faut y prêter attention, parce qu'en fait, il y a un écho, alors un faible écho, mais il y a un écho de la réalité afghane en Europe. Et de ce point de vue-là, ce n'est pas Daesh. C'est une forme beaucoup plus pragmatique, finalement, dans la façon de fonctionner et d'instaurer ce qu'ils appellent la charia. Ils disent qu'ils vont l'instaurer progressivement.

Plus pragmatique, plus politique, c'est ça que ça veut dire aussi, avec probablement un besoin d'alliés dont ils en ont déjà un certain nombre, sûrement moins isolés. Mais enfin, à quel moment est-ce que le Pakistan aura intérêt, par exemple, Hugo Micheron, à laisser passer potentiellement des gens qui auraient envie d'aller du côté de l'Afghanistan ? Et si, d'aventure, qu'est-ce qu'on en sait ? On recrée des centres d'entraînement tels qu'il y en a eu avant 2001, justement ?

C'est un grand point d'interrogation. Le Pakistan fait partie des pays qui ont été extrêmement virulents après l'affaire Samuel Paty en France contre le modèle français, accusant le pays de tous les maux. Maintenant, est-ce qu'ils ont un intérêt direct à aller jusque-là ? C'est loin d'être évident. Ce qui est sûr, c'est qu'ils n'ont pas, en tout état de cause, la possibilité de contrôler des frontières qui sont gigantesques entre le Pakistan et l'Afghanistan, qui sont des zones très difficiles, très inaccessibles, et donc, tout un tas de filières peuvent s'organiser.

Qu'on appelle des zones tribales et qui portent bien leur nom, pour le coup.

Des zones tribales, difficiles d'accès. Et donc, c'est vrai qu'il y a ce phénomène qui est là. Maintenant, il n'y a pas que la nécessité de se rendre sur zone. Désormais, le djihadisme dispose d'un espace virtuel où ces individus peuvent rentrer en contact les uns avec les autres. Et donc, la question, c'est est-ce que le régime paxisté, mais même le régime des talibans, tant bien même, ils le souhaiteraient, est-ce qu'ils ont la possibilité de contrôler ce territoire ? Est-ce qu'ils ont la possibilité, en ce qui concerne les talibans, ne serait-ce que de gouverner ? C'est très loin d'être sûr.

Ils ont eu la possibilité de combler le vide laissée par les Américains après l'effondrement de l'État afghan. Mais ont-ils la capacité, finalement, d'empêcher une nidification d'autres mouvements djihadistes ? On a vu que Daesh a été capable, au bout de dix jours, d'organiser un attentat spectaculaire et à plusieurs tentatives autour de l'aéroport. Donc, il va y avoir, là, des questions, des enjeux très importants pour les talibans. Et d'autant plus que Daesh a tout intérêt à déstabiliser, finalement, l'ordre qu'essayent d'imposer les talibans.

On va revenir à ça dans un instant et surtout au standard. Mais pour ne pas oublier, parce que vous l'avez un tout petit peu évoqué, vous disiez tout à l'heure, vous rappeliez, effectivement, ce qui avait été provoqué au Pakistan par Samuel Patin, notamment. On a vu quelle était la couleur, la teneur du gouvernement afghan qui s'est installé à partir d'aujourd'hui. Hier, c'était une source sécuritaire citée par l'AFP qui disait qu'il fallait être attentif, nous, ici, aux prises de position sociétales qui seront prises, notamment autour des sujets touchants, aux blasphèmes, etc.

Est-ce qu'effectivement, il y a une, disons, une crainte chez nous par rapport aux prises de position et aux prises de parole qui peuvent être faites de l'autre côté en Afghanistan ?

Oui, en fait, c'est important de comprendre la période dans laquelle on est. Il y a 20 ans, le 11 septembre, les Etats-Unis, c'était représenter l'ennemi paradigmatique des djihadistes d'Al-Qaïda. 20 ans plus tard, au moment dessous, les procès du 13 novembre 2015, la cible privilégiée, c'est l'Europe. Et au sein de l'Europe, la France fait vraiment figure désormais de modèles à diminuer. Et ça, c'est un vrai changement. Et c'est pour ça que, finalement, le retrait américain d'Afghanistan a des conséquences sur la politique étrangère américaine, mais très peu en politique intérieure.

Alors que, nous, il y a une conséquence, et quand je dis nous, je parle de l'Europe entière, il y a des conséquences qui sont aussi des conséquences domestiques, puisqu'on le voit bien, désormais, les prises de position, que ce soit de l'exécutif français, mais au-delà de ça, de ce que représentent un certain nombre de principes fondamentaux de la République, sont attaqués sur les réseaux sociaux, que ce soit par des acteurs pilotés indirectement par des acteurs étatiques ou bien des acteurs plus spontanés. Et ça, cette campagne qu'on avait vue se mettre en place après la mort de Samuel Paty avait été extrêmement virulente et pourrait dessiner, en fait, une tendance.

On n'y est pas encore, mais il y a des éléments dans ce sens-là. C'est en cela aussi que le monde a changé. C'est-à-dire que le logiciel de Ben Laden, c'était vraiment l'ennemi, c'était les Etats-Unis. Il fallait frapper les Etats-Unis et certains de ses conseillers avaient essayé de le convaincre, de frapper aussi l'Europe. Et en fait, non, si je puis dire, la fixette, c'était les Etats-Unis. Et là, oui, ça a changé. Ce que dit Gouloucheron est très juste. C'est-à-dire que finalement, aujourd'hui, l'Europe est probablement davantage dans le viseur. On l'a vu. Carlos est avec nous. Bonsoir, Carlos. Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Oui, je vais essayer de prendre. Donc, justement, les commentaires juste à l'instant. Bon, dans le sens de ma question, est-ce qu'on n'est pas aujourd'hui dans un retour vraiment à la case départ par rapport à tout ce qui s'est passé les 20 dernières années ? Quelle est votre vision par rapport à ça ? Quelles sont les choses qui ont changé ? Et effectivement, qu'est-ce qu'on attend des talibans aujourd'hui ? Est-ce que nous, occidentaux, et notamment l'Europe, parce que vous parlez beaucoup des Américains, des Chinois, des Russes, etc., mais vous avez très peu mentionné la position européenne. Qu'est-ce qu'on va faire, nous, Américains, vis-à-vis des peuples afghans ?

On parle très peu du peuple afghan.

Merci beaucoup. Pardon. Vous aviez quelque chose à ajouter, Carlos ? Vous ne voulez pas vous interroître ?

Oui, très peu du peuple afghan qui, finalement, c'est eux qui, aujourd'hui, vont subir la pression d'un régime dictatorial tel que les talibans. Et que, bon, par exemple, aujourd'hui, on ne parle pas beaucoup de la Syrie. Est-ce qu'on va attendre pour dire les choses ou faire des choses au niveau européen ?

Merci beaucoup, Carlos, pour vos questions. Il y a beaucoup de choses à l'intérieur de la question de Carlos Silvicoffman. D'abord, le retour à la caisse départ. Essayons de le prendre dans l'autre sens, en fait. Essayons de voir la bouteille à moitié pleine. Est-ce qu'il y a des choses qu'on retient de ces 20 ans-là qui ne sont pas à mettre dans la case des moins ?

Oui, voilà. Ce n'est pas tout à fait retour à la caisse départ parce que 20 ans se sont passés, en effet. C'est une évidence. Mais il s'est passé beaucoup de choses pendant ces 20 ans et en particulier pour la société afghane. Alors, la société afghane, je voudrais préciser, dans les villes et surtout à Kaboul. Il ne faut pas oublier que c'est quand même aussi énormément une société rurale. Mais donc, on le voit bien. Les images qu'on a vues depuis trois semaines, ce sont surtout des images de Kaboul essentiellement. Et on voit bien que c'est une société qui est totalement différente de celle qui existait il y a 20 ans. D'abord, beaucoup plus nombreuse. La population a beaucoup augmenté.

elle est plus jeune. Il y a beaucoup de jeunes. Et donc, il y a toute une génération de Kaboulis, en tout cas, qui n'ont connu que la vie sous l'occupation américaine avec les progrès technologiques, l'ouverture de la société, l'accès des femmes. C'est essentiel, bien sûr, puisque ça concerne la moitié de la population. L'accès des femmes à l'éducation, à l'enseignement, au travail, à l'ouverture des médias. Voilà, tout ça. La technologie, c'est évidemment très important. Je voyais aujourd'hui qu'il y a eu cette manifestation. Aujourd'hui, je ne sais pas combien de personnes ça concernait. Ce n'était peut-être pas une manifestation massive.

Mais évidemment, elle a été filmée sur les téléphones et immédiatement répercutée dans le monde entier. Donc, ça, c'est quelque chose qui n'existait pas il y a 20 ans et qui va être plus difficile à gérer pour les talibans aujourd'hui. Voilà, donc, ce n'est pas tout à fait un retour à la case départ. On a cette impression, bien sûr, puisque les talibans reviennent alors que, voilà, 20 ans après. mais ce ne sont pas forcément aussi, ce ne sont pas les mêmes conditions. Ensuite, pour l'Europe, c'est la deuxième partie de votre question. Vous avez raison de souligner ça parce que c'est là que le problème entre les États-Unis et l'Europe est important.

C'est que c'était une guerre américaine et donc, même si les alliés de l'OTAN y participaient, mais c'était dirigés, organisés, contrôlés, maîtrisés par les Américains et ce sont eux qui ont décidé de partir sans associer, sans consulter, sans associer les Européens à leur processus de décision et aux modalités de se retrait. Or, ce sont les Européens qui sont maintenant en première ligne. On a parlé de l'aspect risque terroriste et djihadiste tout à l'heure.

Il y a aussi le risque migratoire dont on ne sait pas s'il est vraiment réel ou pas mais il faut l'envisager parce qu'il est possible que selon la manière dont les événements tournent sur le terrain, les gens, il peut aussi y avoir une catastrophe humanitaire, il peut y avoir une famine, on ne sait pas. Donc, l'Europe doit d'une certaine manière se préparer à ce risque et là, elle est très désarmée et on voit les ministres des Affaires étrangères des 27 se sont réunis vendredi dernier, ils en ont beaucoup parlé. Qu'est-ce qu'ils ont comme moyen pour faire face à ça ? C'est très compliqué.

Ils envisagent de gérer ça avec les pays de la région mais enfin, on vient de parler du Pakistan et de l'Iran, ce n'est pas évident pour les Européens d'aller négocier des choses comme ça avec les pays de la région. Donc, il y a cet enjeu-là aussi. Dans une partie de la question de Carlos,

il y avait aussi, c'est comme ça qu'il a formulé, qu'est-ce qu'on attend d'eux ? Et au moment où ils sont arrivés, on a eu le sentiment qu'il y avait une volonté de ne pas s'isoler intégralement puisqu'ils ont besoin d'argent. C'est aussi simple que ça. On ne peut pas se couper intégralement du monde. Donc, contrairement à ce qui s'était passé en 1996, on sentait une espèce de besoin de respectabilité d'une certaine façon. Et quand on voit le gouvernement qui est sorti, ce premier gouvernement provisoire qui sort, on se dit qu'on est très loin de ce qui avait été dit, de ce qui avait été annoncé.

est-ce qu'ils peuvent s'asseoir intégralement sur cette forme de respectabilité, en fait, ces talibans-là, eu égard au fait, vous le disiez, qu'il va bien falloir nourrir la population, qu'il va falloir qu'elle fonctionne quand même, qu'il fonctionne ce pays.

Oui, absolument. Alors ça, moi, je ne suis pas une spécialiste des talibans, donc je ne sais pas ce qu'ils ont dans la tête actuellement, mais c'est vrai que les signaux qu'ils envoient avec ce premier gouvernement provisoire sont totalement à l'inverse de ce qu'espéraient les Européens, notamment, et certainement beaucoup de gens. C'est un gouvernement qui n'est pas du tout inclusif. Les Européens disaient qu'on acceptera de les reconnaître, etc., s'il y a tant et tant de telles et telles conditions, dont un gouvernement inclusif qui comporte au moins une femme, etc. Bon, là, il n'y a rien de tout ça.

C'est uniquement des talibans avec certains des plus durs, apparemment, le ministre de l'Intérieur qui est donc... Sarah Joudine à la canine, qui est recherchée par le FBI et sur la liste du terrorisme international. Donc, voilà, il n'y a pas de femmes, il n'y a pas de... Sont tous Pashtoun, ça dit des choses de ce gouvernement-là. Mais si vous voulez, il y a deux choses, en fait, je pense. D'un côté, est-ce que les talibans, tout d'un coup, vont cesser d'être des obscurantistes religieux ? Évidemment pas. Enfin, je veux dire, c'est leur idéologie, c'est leur raison d'être. C'est comme si vous enleviez le moteur de la voiture, bien évidemment, qui continuent de l'être.

Il faudrait être diablement naïf pour croire autre chose. Ça, c'est une chose. L'autre sujet, c'est de savoir, effectivement, c'est ce que disait Hugo Micheron, quelle va être leur attitude vis-à-vis des potentiels réseaux djihadistes qui ont des envies d'aller cogner ailleurs. Est-ce qu'ils vont les couvrir comme ils l'ont fait il y a 20 ans ou est-ce qu'ils vont avoir une autre attitude ? Je trouve que la question, la vraie question, elle est là. Sur le premier point, franchement, qu'il reste des obscurantistes religieux, ça, malheureusement, c'est pas vraiment une surprise.

Les signaux qu'ils envoient aux femmes actuellement, les premiers signaux qu'ils envoient aux femmes sont très négatifs. Pour revenir à la question

de Jean-Marc, Hugo Micheron, là aussi, évidemment, c'est une grande interrogation. Est-ce que l'Afghanistan peut redevenir le sanctuaire qu'elle a été ? Et j'ai aussi un corollaire derrière, en fait. Qu'est-ce qui se passe et comment on gère les choses en Afghanistan avec Daesh ? Est-ce qu'on risque, effectivement, de se retrouver dans une guerre, même totalement frontale, entre d'autres groupes, entre les talibans et Daesh, et quelles conséquences ça pourrait avoir ? Et si je peux ajouter aussi, et avec Al-Qaïda. Et avec Al-Qaïda, et entre Al-Qaïda et Daesh. Absolument.

En fait, le pragmatisme d'une certaine manière... Beaucoup de questions

en une pour vous, Hugo. Pardon.

Non, je vous remercie. Je vais essayer de démêler tout ça sans dire trop de bêtises. En fait, je crois que là, ce qui est très important de voir, c'est que les talibans tentent quelque chose, une sorte de pari à l'intérieur de ces mouvements extrémistes, qui est de faire une synthèse doctrinale entre la rigidité de l'EI, de Daesh, d'une part, et une sorte de plasticité politique qui était plutôt la cabine d'Al-Qaïda. Et cette synthèse va être déjà très dure à tenir, puisqu'on voit bien que Daesh, en fait, pour des raisons de rivalité et d'incarnation du djihad global, n'a aucune envie de laisser aux talibans la possibilité d'incarner quoi que ce soit.

Donc, il risque d'y avoir des tensions là-dessus. Et alors, est-ce que ça va ouvrir sur un affrontement ou sur des négociations entre ces groupes ? Ça, on ne sait pas encore. Il faut rappeler que la branche de Daesh en Afghanistan a été le produit d'une sécession au sein des talibans. C'est-à-dire, les talibans, eux aussi, ont changé en 20 ans. Ce ne sont pas les mêmes. Alors, il y a un certain nombre d'individus qui sont toujours là, mais sinon, c'est plutôt leurs enfants maintenant, les enfants des talibans d'il y a 20 ans qui sont désormais qui ont les coups des franches, on va dire, dans le régime.

Donc, là, il y a très clairement cette question de poser, je crois, sur comment Daesh va se mobiliser. Pour moi, la façon dont les talibans procèdent à l'heure actuelle, c'est plutôt la victoire idéologique d'Al-Qaïda. C'est-à-dire, finalement, on développe une communication qui est de plus en plus léchée et le mot inclusif est très intéressant là-dedans puisque c'est en fait des éléments de langage qu'ils ont utilisés à Doha, au Qatar, pour apprivoiser on va dire les médias internationaux et on voit bien que la réalité du terrain se pense dans tout à fait d'autres termes. Et donc, ça, ils ne pourront pas tenir longtemps cette espèce de grand écart.

Ce qu'on peut en attendre, c'est à minima, effectivement, qu'il soit, on va dire, suffisamment en volonté de contrôler le territoire pour savoir au moins qui fait quoi en Afghanistan, si j'ose dire.

L'attentat de Daesh sur l'aéroport de Kaboul juste avant, pendant la fin du retrait américain. Est-ce que c'était de la part de Daesh un double message, Hugo Micheron ? Un message à la fois aux Américains pour dire partez plus vite et regardez qui nous sommes et voilà ce qu'on sait faire. Est-ce que c'était aussi un message à destination des talibans qui venaient d'arriver ?

Oui, tout à fait. Je le lis totalement comme ça, c'est-à-dire que je pense que d'un côté, le message aux Américains, c'était on est juste derrière, enfin vous partez, mais en fait, c'est nous qui allons désormais sortir du sable. De l'autre côté, aux talibans, c'était en fait, et là, c'est là où il faut se plonger un petit peu, je veux dire, dans la dimension idéologique.

Ce qu'ils reprochaient concrètement aux talibans, c'était de laisser partir ce qu'ils appellent des apostas, c'est-à-dire des individus qui préfèrent rejoindre, partir avec l'envahisseur mécréant, c'est comme ça qu'ils perçoivent les Etats-Unis, les occidentaux, et aller vivre selon leur valeur dévoyée à leurs yeux en Occident, plutôt que de vivre sous le modèle parfait que constitue l'instauration des lois islamiques. Et c'est ça leur réflexion. Et donc pour ça, il fallait aussi passer un message aux talibans qui était comment est-ce que vous tolérez que vous laissez la viso sauf à des gens qui doivent être tués au regard de la loi à laquelle ils se réfèrent.

Et ça, ça peut être une tension qui, au-delà de la rivalité entre talibans, une sorte de triangle là qu'il va falloir observer, c'est aussi la rivalité qui peut être une tension à l'intérieur des talibans eux-mêmes. Vous voyez ? Donc là, c'était l'objectif, on l'a compris, c'était de laisser partir les Américains le plus rapidement possible. On a vu d'ailleurs qu'ils n'ont pas négocié. Quand Joe Biden a demandé quelques jours de plus, ils ont très clairement dit non. Donc, rajoutant aussi un peu d'humiliation derrière, c'est important de comprendre ça parce qu'en fait, il faut prendre l'ancien président afghan au mot.

Il n'a pas dit on a perdu, il n'a pas dit c'est la déroute américaine, il a dit c'est la victoire des talibans. Et ça, c'est important parce que ça n'a même pas été une victoire militaire. Ils ont pris le pays qui était prêt en fait parce qu'ils ont fait ce qu'on n'a pas réussi à faire à l'échelle de l'ensemble de l'Afghanistan les Américains, c'est-à-dire ils ont fait du state building, ils ont construit une sorte de société parallèle, ils ont fait des alliances et d'ailleurs ils sont arrivés par le nord, c'est-à-dire en dehors des zones Pashtun où étaient d'où étaient originaires les talibans initialement.

Donc ils ont fait de la politique pendant dix ans en fait et c'est ça qu'il faut voir, c'est pas une défaite militaire en quatre semaines, c'est une sorte de victoire talibane qui s'est construite sur le terrain parce qu'ils ont fait de la sociologie, de l'anthropologie, de la politique, des négociations en dix ans en fait.

Exactement ce que les Américains effectivement n'ont jamais su faire d'ailleurs ça veut dire tout simplement

qu'ils gèrent l'état civil, qu'ils tiennent des centres de santé, des écoles, évidemment c'est pas les mêmes que chez nous, etc. Qu'ils construisent des routes, c'est ça en fait qui fait qu'il y a un certain nombre de ports de la société afghane ou de régions d'Afghanistan où en fait ils sont, on va dire, sinon aimés du moins respectés parce qu'au moins on est tranquille, les fonctions majeures de l'état finalement quelque part sont restaurées. Allez-y aussi. Non, juste ce que je trouve extraordinaire dans ce que vous décrivez Hugo Micheron, c'est que les Américains n'aient rien vu de tout ça et qu'ils aient été totalement surpris par l'avancée des talibans.

Alors je sais bien qu'il y a eu cette accélération à la fin qui a surpris tout le monde mais quand même cette pénétration talibane des zones entières de l'Afghanistan que ça soit passé sous les radars je trouve ça assez incroyable. Je ne sais pas si vous pouvez l'expliquer.

Oui, je suis totalement d'accord et sur un plan personnel j'ai dernièrement échangé beaucoup avec des vétérans de l'Afghanistan et eux n'étaient pas surpris c'est-à-dire des Américains qui étaient soit des officiers soit sur le terrain et eux étaient en colère si vous voulez de la façon dont ça s'est déroulé parce qu'ils avaient le sentiment que c'est la situation qu'ils avaient observée depuis 10 ou 15 ans et pour eux les erreurs originelles des Américains alors ça ne vaut que leur point de vue je ne voudrais pas généraliser à l'échelle de l'ensemble de l'armée américaine mais ils ont pointé un élément qui était de dire finalement notre erreur ce n'est pas 2001 d'y aller parce qu'on n'avait pas le choix c'est une guerre qu'on n'a pas voulu mais on devait y aller à partir du moment où Ben Laden était caché par les talibans après la pire attaque que les Etats-Unis aient connue depuis Pearl Harbor mais par contre c'est 2004 pour eux l'erreur c'est-à-dire le début justement de la sédentarisation des troupes américaines et de la construction de cette stratégie de construction d'un Etat afghan et ils ont dit ça a marché ça a marché pour les Afghans qui ont bénéficié du schéma américain mis en place mais qui en fait était un schéma très militaire et ça n'a pas marché à l'échelle de l'ensemble du pays et voilà et sur 15 ans on ne peut pas de toute façon tenir c'est un peu l'erreur aussi des soviétiques quelque part qui a la version américaine de cet échec qui s'est répété de construire une société totalement parallèle à ce qu'est la société réelle afghane

et 2004 aussi Sylvie Kaufman souvenons-nous c'est le moment où la guerre en Irak est en train de prendre une ampleur importante en train de se perdre d'ailleurs déjà dès 2004 et du coup on a négligé du côté des Américains l'Afghanistan

oui c'était une diversion une distraction terrible pour l'Afghanistan aussi donc 2003 les Etats-Unis envahissent l'Irak et 2004 ils sont en plein dedans et ça mobilise énormément de leur force de leur énergie ça se passe très mal et donc c'est vrai que la tension se détourne un peu de l'Afghanistan et ce que vient de dire Hugo Micheron confirme aussi une chose que moi j'entends aux Etats-Unis maintenant c'est une prise de conscience dans la hiérarchie militaire américaine militaire et politique d'ailleurs de l'aveuglement et du refus de lire les opinions différentes qui venaient de la base militaire et des gens qui étaient sur place en fait qui étaient en Afghanistan qui observaient certaines choses donc probablement cette pénétration des talibans qui en parlaient qui émettaient des doutes sur la stratégie qui était décidée en haut mais ces doutes étaient totalement balayés par la hiérarchie et ça ça commence à on commence à d'ailleurs on l'avait on avait déjà eu conscience un peu avec la publication des Afghanistan papers par le Washington Post il y a quelques années où là on avait déjà vu cet avertissement un petit peu mais c'est extraordinaire la manière dont on a été enfin dans la hiérarchie et resté sourde et aveugle à tout ça bonsoir Christophe

oui bonsoir je vous remercie d'abord de prendre mon appel que l'émission arrive bientôt à son terme et je vous remercie François Sintet et le service public et la qualité de votre animation Madame Sintès et la qualité des intervenants vous n'avez pas de questions Christophe merci beaucoup c'est gentillesse je voulais exprimer très très le plus aimablement possible une forme de colère rentrée et j'aimerais poser la question du financement parce qu'en fait à chaque fois que j'entends ces débats sur les mouvements les réseaux islamistes je n'entends pas souvent parler de cette question là et je me demande ce que seraient ces mouvements sans financement par qui et comment sont-ils financés comment l'Europe pourrait couper ses flux financiers et éviter ces innombrables victimes de part et d'autre et sans parler de la question de financement j'ai l'impression qu'on soit c'est une farce de dupe soit c'est du sénisme ou alors c'est juste de la géopolitique je ne sais pas si les invités qui sont là

on va leur poser la question

mais enfin il me semble que cette question là pour moi en tout cas je ne sais pas s'il y a d'autres auditeurs qui partageront cette question mais fondamentale merci

merci beaucoup on va poser la question à nos invités Hugo Micheron le financement et j'ai même envie d'ajouter d'ailleurs au dessus de la question de Christophe le financement maintenant désormais il y a eu un certain nombre de choses qui ont été dites et faites et on s'en souvient au moment où Daesh l'état islamique était si fort mais qui finance encore aujourd'hui et toujours en fait

le financement en ce qui concerne les talibans il a reposé sur tout un tas de contrebandes dont celle de la drogue il ne faut pas oublier que 80% de l'héroïne consommée en Europe vient du pavot afghan donc il faut imaginer la manne que ça représente et désormais ils vont contrôler un état un état ça veut dire une possibilité de taxation de collecte etc et ça on a souvent tendance à l'oublier c'était aussi le cas avec Daesh à partir du moment où ils forment une entité territoriale qui exerce son contrôle ils peuvent organiser le racket si vous voulez de toute la population donc en Syrie ils organisaient des checkpoints et puis si vous voulez rejoindre votre famille qui habitait à 20 km vous deviez payer une certaine somme s'il fallait ils rentraient chez vous ils se servaient donc ça c'est alors on n'en est pas là exactement avec l'Afghanistan mais il y a eu quand même de la collecte il y a eu de la prédation et donc c'est ces économies là qui se mettent en place dans des états qui sont en fait pas vraiment institutionnalisés et qui permettent de toute façon de soutenir on va dire le régime tel qu'il vit mais il y a un élément qui me paraît important c'est que j'entends totalement la préoccupation économique mais en réalité les talibans ils s'en moquent un peu de la façon dont va tourner économiquement l'Afghanistan si les gens meurent de fin de main comme ça arrive dans certaines campagnes quelque part c'est pas leur priorité leur priorité c'est d'appliquer ce qu'ils considèrent les lois divines peu importe le contexte et ça c'est vrai que c'est là où c'est un changement de paradigme par rapport à la façon dont pensent d'autres groupes qui une fois qu'ils se sont emparés du pouvoir veulent montrer que leur modèle fonctionne Jean-Marc ça c'est le financement des talibans mais il y a le financement des réseaux djihadistes je pense que c'était aussi le sens de la question de Christophe il y a par exemple des questions sur le rôle joué par les saoudiens dans cette affaire souvenons-nous quand même que sur les 19 terroristes du 11 septembre il n'y a qu'un saoudien donc il y a tout un tas de questions qui tournent autour de l'Arabie saoudite qui dans le genre régime obscurantiste dans un autre style est quand même assez gratiné pardonnez-moi l'expression donc là aussi il y a des questions et là c'est pas le financement des talibans c'est plutôt le financement du djihadisme les liens avec Al-Qaïda etc

alors justement moi j'avais une interrogation j'ai pas les réponses oui alors voilà moi non plus je l'ai pas je sais pas si vous l'avez Hugo Micheron enfin j'imagine que un petit peu plus que nous mais enfin pas complètement non plus évidemment mais Daesh en Afghanistan dont on parlait par exemple tout à l'heure et la Zizani qui sont capables de semer ceux-là par exemple typiquement sont envoyés et financés par qui et comment ?

ah bah ça c'est des grosses questions je pense que en l'absence d'éléments empiriques je vais éviter de sortir des énormités ce qui est sûr c'est qu'il y a des liens transfrontaliers il y a le rôle désormais du numérique il faut pas oublier qu'on avait observé des méthodes de financement qui passaient par finalement le crowdfunding assez basique c'est dingue non mais c'est dingue mais c'est désormais ce sont des organisations qui sont totalement modernes de ce point de vue-là elles se financent sur la prédation sur les soutiens en ligne et puis d'un certain nombre de réseaux extrémistes Jean-Marc Four a raison de le souligner qui sont qui sont originaires de la péninsule arabique ou autre on avait vu aussi comment dans les années 90 par exemple il passait par tout un tas d'organisations non gouvernementales qui avaient des sièges à Londres à Paris ou Bruxelles et qui en fait étaient des sortes de valises qui permettaient de nourrir les caisses d'Al-Qaïda

Sylvie Kaufmann Jean-Marc parlait d'Arabie Saoudite tout à l'heure on a tous noté le rôle du Qatar notamment au moment de ces négociations est-ce qu'on se dit désormais que le Qatar est un élément central et qu'il restera effectivement pardon du français le go-between on va dire entre les talibans et nous potentiellement aussi en tout cas

c'est le rôle qui joue actuellement donc déjà c'est au Qatar que se sont déroulées ces négociations l'année dernière entre le gouvernement américain et entre l'administration américaine et les talibans dont le Mullah Balibar qui est au pouvoir aujourd'hui qui est le numéro 2 du gouvernement provisoire et donc c'est là que s'est conclu cet accord de février 2020 qui a abouti au retrait américain qui était d'ailleurs un accord absolument désastreux pour les Etats-Unis mais bon ça c'était l'époque Trump et donc c'est aujourd'hui encore le Qatar qui joue en effet ce rôle d'intermédiaire et qui prend un poids diplomatique enfin qui confirme son poids diplomatique croissant donc c'est vrai que c'est l'intermédiaire pour les Européens actuellement et les Occidentaux en général il y a presque une forme de Suisse pardon pour l'image on s'entend Qatar n'est pas la Suisse mais il y a des points communs néanmoins sur les moyens financiers la richesse cette envie de jouer en termes d'image en tout cas un rôle de neutralité cette volonté de parler à tout le monde vous voyez bon voilà toutes choses égales par ailleurs pays où les américains conservent une base très importante militaire

et on en reparlera d'ailleurs un jour dans le monde en première heure de ce Qatar et de son influence grandissante je voudrais vous remercier beaucoup beaucoup vous tous merci Hugues Micheron de l'autre côté là-bas à New York à Princeton merci à vous Sylvie Kaufman et à Jean-Marc Four demain on se penchera sur le procès du 13 novembre qui s'ouvre sur vos questions autour de ces procédures autour de la manière dont les choses vont fonctionner ce qu'il ne faudra pas s'étonner de voir etc à partir de demain donc au téléphone je voudrais dire aussi que dans un instant sur France Inter c'est l'heure bleue et la discussion se poursuit au fond puisque c'est une spéciale Afghanistan de Laura Adler merci beaucoup