La fraternité, "un principe actif de la liberté et de l'égalité", pour le journaliste Eric Fottorino

Ce matin dans le Grand Entretien, nous avons eu envie d'explorer une valeur au cœur du pacte républicain mais qui a parfois du mal à faire sens dans la France et le monde d'aujourd'hui. Cette notion c'est la fraternité. Vous y consacrez un livre, bonjour Eric Fautorino, journaliste, écrivain, cofondateur et directeur de la publication de l'hebdomadaire Le 1. Vous publiez donc une conversation avec l'académicien Amine Malouf, la fraternité aux éditions Michel Laffont.

Et à vos côtés, nous avons voulu entendre et vous faire dialoguer avec Véronique Naumgrapp. Bonjour, merci d'être avec nous sur France Inter, vous êtes l'une des plus grandes anthropologues françaises et filles d'Edgar Morin, disparue le 29 mai à l'âge de 104 ans, la fraternité qui était une notion chère à l'un de nos plus grands sociologues.

Venez participer à la conversation, amis et frères, auditeurs, vous êtes les bienvenus au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Pour commencer, Eric Fautorino, liberté, égalité, fraternité, autant les deux premières valeurs de notre triptyque républicain sautant au cœur de la Constitution, elle trouve une traduction dans nos textes de loi, autant la fraternité c'est beaucoup plus impalpable, comment est-ce que vous la définiriez ?

Oui, c'est vrai, c'est comme un sentiment la fraternité, c'est quelque chose effectivement de plus abstrait et en même temps essentiel, je dirais que c'est presque un principe actif de la liberté et de l'égalité, s'il n'y a pas de fraternité, la liberté va devenir une toute puissance et chacun aura du mal à le faire valoir, puisqu'il y aura les autres. Pareil, l'égalité, déjà de l'égalité arrive s'il n'y a pas la fraternité. La fraternité, c'est vraiment l'idée que ce qui arrive à l'autre me touche moi aussi. Et donc cette cohésion qu'elle suppose, qu'elle sous-entend, elle est ancienne, elle vient au départ, c'est une dimension religieuse, c'est la dimension presque sacrée de la République.

La Révolution française, évidemment, elle a créé quelque chose de beaucoup plus laïque et puis l'autre révolution de 1848 a créé quelque chose de social, donc la solidarité, d'où la fraternité. Donc si vous voulez, moi quand je prends le mot fraternité, et c'est ce qu'on a fait avec Amine Malouf, c'est un mot qui permet quelque chose. Qu'est-ce qu'il permet ? Il permet l'humanité, il permet la solidarité, l'amitié, la dignité. Voilà, c'est ça qui est important, c'est pas un mot froid et désincarné. Et effectivement, c'était, je crois, Louis Althusser qui disait c'est un horizon désincarné, donc une internationale des bons sentiments. Non, il faut la remettre au cœur de chacun.

C'est aussi ce que disait votre père, Véronique Nahumgrapp, Edgar Morin, parlait de ciment entre la liberté et l'égalité. Dans une tribune au Monde, en 2007, il écrivait que la fraternité était sous-développée dans la trilogie républicaine Liberté, Égalité, Fraternité. Il proposait de la revitaliser.

Oui, d'abord je voudrais dire, juste parce que vous avez martyrisé ma modestie, non, je ne suis pas une grande anthropologie, je suis une modeste artisane de la recherche en sciences sociales. Et d'autre part, Edgar, bien sûr, dans tout ce qu'il porte, et d'une façon générale, quand on voit les chercheurs en sciences sociales, leur boulot, les ethnologues qui vont au plus près de populations extrêmement différentes, tout leur boulot va contre le mépris social, les mépris hiérarchiques, les postures de rejet, les moqueries cruelles, la cruauté sociale invisible, blanche qui fait que les gens se catégorisent, se détestent, etc.

Et il est évident que toutes les sciences sociales, et surtout les sciences sociales mauriniennes, c'est-à-dire un peu symphoniques, où il veut tout brasser, tous les instruments sont dans un article d'Edgar, c'est-à-dire tout ce qui rentre en jeu, il y a les basses, il y a le clairon, il y a le triangle, tous les paramètres sont mis ensemble dans un article. C'est une pensée symphonique, et il me semble qu'il est l'expression aussi de ce vaste champ de la recherche, d'ailleurs menacé par les extrêmes droites et détesté par les extrêmes droites, les recherches en sciences sociales qui vont contre les mépris, contre les rejets, c'est quelque chose qui est vraiment central.

Mais pourquoi est-ce qu'il voulait revitaliser la fraternité ? En fait, la question est simple, ce n'est pas un hasard, si vous en parlez maintenant, Éric Fautorino, il y a une notion de péril en ce moment sur la fraternité. Oui, c'est vrai, c'est-à-dire que quand on regarde les travaux d'Edgar Morin et ses réflexions, on se rend compte qu'au moment du Covid, il a réagi en disant, il y a une solidarité, donc une fraternité qui s'est remise en route, donc paradoxalement, il y a puisé de l'espoir, et il a dégagé quelque chose qui est évidemment très important, c'est que la fraternité, elle va avec la peur. C'est-à-dire, quelquefois, la peur la permet et quelquefois, la peur l'interdit.

Je prends cet exemple, le Covid fait que les peurs ont fait qu'on s'est rassemblés parce qu'on a applaudi les personnels soignants, on s'est mis en distanciation sociale pour protéger l'autre, et puis la peur, par exemple l'immigration, c'est la peur de l'autre, on ne va être fraternel qu'avec ceux qui nous ressemblent.

On va essayer de décliner ce que représente la fraternité aujourd'hui, notamment en vue de l'élection présidentielle, mais juste avant, Véronique Nahumgrapp, il faut rappeler que votre père, qu'on a célébré la semaine dernière, est entré dans la résistance, il n'avait même pas 20 ans, il a éprouvé dans sa chair ce que voulait dire la fraternité. Pour lui, et notamment dans cette période-là, face à l'occupant nazi, c'était une fraternité de combat. Il savait intimement, charnellement ce que voulait dire cette valeur.

Le mot de fraternité, je l'interroge, parce que, regardez, vous avez un frère à côté de vous, vous dites, oh c'est mon frère, et un élan de tendresse vous envahit, normalement aussi. Et vous allez dans le métro, vous marchez dans la rue, vous voyez un clochard, vous voyez des gens dans le métro, ce ne sont pas... Non, vous ne pouvez pas avoir le même sentiment avec l'inconnu dans la rue que vous avez avec votre frère, donc c'est une métaphore. En plus, les frères, on va dire, manquent les sœurs, mais sororité, ça ne va pas du tout, ça ne marche pas bien. Donc on va dire, c'est les frères au sens être humain.

Oui, mais en 1789, ils pensaient vraiment, les hommes, ils oubliaient que les femmes, peut-être, pouvaient avoir le droit de vote, elles étaient exclues uniquement par la force du mot homme, qui suffisait à faire cette espèce de glissement et d'effacement faramineux. Et donc, il faudra, en fait, un autre mot. En plus, il recouvre des choses extrêmement différentes. Par exemple, la notion d'entraide. Depuis le 19e siècle, on sait maintenant que l'entraide, sans l'entraide, les sociétés humaines s'effondrent. Sans l'entraide, c'est-à-dire que ce n'est pas du tout les luttes seulement. Donc c'est constitutif. Toutes les cultures ont inventé une façon de redistribuer des délais.

Alors, mon paternel, jeune homme, pardon. Oui, parce que c'est un peu, si vous voulez, en tant que fille, je n'ai aucun mérite. Voilà, si on est la fille, c'est vraiment un mérite, ça n'a aucun sens. Mais en tant que l'ayant rencontré... Dépositaires de l'histoire de votre père. Disons qu'adolescent, il avait commencé, très jeune, il m'avait raconté, il voulait écrire, il était jeune, il avait commencé un cahier, homme ! Et il s'était arrêté là. Et donc, dans sa souffrance d'orphelin, sa solitude, son amour de la musique, le monde existait. Et c'est peut-être ça la clé de la fraternité. C'est le monde existe, l'autre existe.

Et il a tout de suite senti, contrairement à beaucoup de gens en France et d'autres, où était le danger, où était la monnaie. Ce n'est pas seulement parce qu'il était juif, mais parce qu'il était résistant, parce qu'il voulait le bien commun. Et il s'est engagé, effectivement, tout de suite, Eric Fautorino, si on rentre de plein pied dans cette définition de la fraternité, on parlait tout à l'heure du triptyque républicain, la liberté, elle est traditionnellement associée à la droite, l'égalité, plutôt à la gauche, la fraternité, au fond, chacun peut s'en revendiquer. Est-ce que c'est une valeur qui est sur l'échiquier politique à la fois partout et nulle part ?

C'est-à-dire qu'elle est à géométrie variable, je pense, selon les... Je crois que là, si on veut rentrer dans les catégories que vous donnez, Benjamin, je pense qu'on peut dire que, pour la gauche, il y a une fraternité universaliste, donc, effectivement, c'est l'héritière des Lumières, tout en rappelant, quand on lit, par exemple, l'anthropologue Pascal Pic, qui nous dit que la fraternité n'est pas originelle, c'est-à-dire que l'homme préhistorique, il n'y a pas de fraternité. Hobbes vous dit que l'homme est un loup pour l'homme. Donc, une fraternité construite. Absolument. Rousseau vous dit que l'homme, au début, est un solitaire.

Donc, elle s'est inventée, elle s'est inventée avec les institutions, avec les révolutions, etc. Si on veut appliquer la fraternité à la droite, c'est là qu'on va être plus dans l'idée du même, c'est-à-dire, je suis fraternel avec celui qui me ressemble. On l'a vu.

C'est ce que disait Véronique Naumdra, c'est-à-dire, il y a son frère et celui qui est hors du cercle de cette fraternité.

Exactement. Et si vous voulez, on l'a vu dans les questions migratoires depuis 2015, les Syriens, les Afghans, on n'en voulait pas trop. Les Ukrainiens, on les voulait plus parce qu'ils nous ressemblent, ils nous font... Donc, c'est toujours la notion de peur, le peur de l'autre, qui ramène la fraternité, suppose un socle identitaire. C'est-à-dire que si vous êtes confiant dans votre identité, vous pourrez être fraternel avec celui qui n'est pas comme vous. Si votre identité, vous la sentez menacée, vous allez voir dans l'autre, non pas un frère, mais un ennemi.

Mais, aux obsèques d'Edgar Morin, la semaine dernière, où Véronique a dit des choses magnifiques sur les repas ensemble, avec les gens qui s'engueulaient, mais il y avait cette fraternité du repas et des aubergines. Bon, c'est une private joke. Mais, ce qui était intéressant, c'est quand Régis Debray est intervenu pour dire, Edgar m'appelait son petit frère, et moi, je disais que c'était mon grand frère. Évidemment, il n'y avait pas de lien du sang, mais un lien du sens entre eux. C'est-à-dire qu'ils ont mené des combats ensemble pour, justement, la lumière, la clarté, et le lien entre les uns et les autres.

Pour rebondir sur ce que vous nous disiez tout à l'heure, Véronique Naungra, on a une auditrice, Sarah, qui propose Adelphité plutôt que Fraternité. C'est quoi ? C'est le sentiment fraternel de ceux qui ne sont pas du même sang, hommes, femmes ?

Oui, c'est pas mal, parce qu'on échappe à cette espèce de séduction incroyable du lien familial en politique. C'est-à-dire que, dès qu'un pouvoir s'installe, il dit, le roi, dit, je suis votre père. C'est les sœurs, les religions, vous êtes entre sœurs, le père de la nation, etc. C'est-à-dire que le lien familial, on est frère, etc. Et cette espèce de séduction politique du lien familial, de l'utilisation du lien familial, la paternité, la fraternité, pourtant on sait que c'est dans les familles, parce qu'il y a ce lien très fort, qu'il y a le plus de violence, de haine, et d'assassinat, on le sait.

Mais donc, ce que je veux dire, c'est que la dialogie maurignienne, ce qu'elle a de passionnant, c'est qu'elle nous oblige, et c'est pas facile à penser ensemble, l'entraide, la générosité énorme dans la société, les mouvements, etc. Et en même temps, la sauvagerie, écarte-toi, moi c'est moi, toi c'est toi, et voilà, je suis le premier, et tu es le dernier. Et donc, ces deux choses-là, penser ensemble, c'est très difficile, et ça c'est maurigné.

Alors, je propose qu'on entre dans des considérations peut-être un peu plus concrètes, puisque la fraternité appliquée en politique, c'est la solidarité, c'est notre modèle social, les retraites, l'assurance maladie, dont le financement est de plus en plus questionné. Donc, question, est-ce qu'on a encore les moyens de cette fraternité-là ? Vous savez, la fraternité, c'est quelque chose qui doit être consenti. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut décréter, comme l'égalité ou la liberté, là, s'il y a des lois et même des constitutions. Donc, c'est un choix, c'est un modèle social qu'on choisit de garder ou pas.

Je ne crois pas que ce soit une question de moyens, c'est une question de volonté, c'est-à-dire, si on veut garder un maillage de la population, de gens différents, ensemble, eh bien, il faut accepter que cette fraternité, mais la décliner, encore une fois, solidarité, je crois que c'est ça, mais la fraternité a un côté presque mystique, j'allais dire. C'est-à-dire...

Mais Eric Fautorino, justement, sur cette mystique et sur cette volonté de construire, quand on a des débats sur le fait de savoir si ce ne sont pas les jeunes, aujourd'hui, qui pâtissent de l'explosion économique des Trente Glorieuses et qui, au fond, sont en difficulté et qui financent les retraites. Quand on se pose la question et quand on envoie à longueur de sondage des gens qui disent « moi, je travaille pour que d'autres bénéficient d'allocations qui ne travaillent pas », est-ce qu'au fond, vous n'êtes pas fondamentalement minoritaire à faire cette éloge de la fraternité dans une société qui, peut-être, hélas, démontre quelques difficultés à la concevoir concrètement ?

Je suis sûrement minoritaire, quoique il faudrait peut-être scientifiser ça. Mais non, ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, on est dans une société qui est tellement individualiste, tellement fragmentée, qu'en effet, on ne trouve même plus de fraternité presque au sein d'une famille. Donc, c'est là, je pense, qu'il y a une sorte de... On a souvent dit cette expression « le vivre ensemble ». Aujourd'hui, pour certains, c'est « survivre ensemble ». Et donc, à partir du moment où, en effet, les dimensions matérielles deviennent un obstacle, c'est vrai que la fraternité en prend un coup.

Pour autant, je pense que s'il n'y a pas une fraternité qui nous rassemble à un moment donné, il n'y a plus de société, il n'y aura que des communautés, il n'y aura qu'une atomisation de jeux qui ne feront jamais un « nous ». Mais qu'est-ce qui nous menace, enfin, le plus aujourd'hui, qu'est-ce qui menace le plus la fraternité ? Est-ce que ce sont les inégalités entre les riches et les pauvres, comme on dit, à gauche ? Est-ce que c'est l'insécurité, l'immigration, les difficultés d'intégration, comme on dit, à droite ? C'est très politique.

Alors, si vous écoutez par exemple Cynthia Fleury, elle vous explique bien que c'est les inégalités qui vraiment sont un vrai défi et même un danger pour la fraternité parce qu'il y a une telle distorsion des situations qu'on n'est plus tellement fraternel quand on est au fond du trou ou quand on n'a pas d'horizon. Je ne sais pas si c'est un bon moyen d'expliquer, de faire le clivage gauche-droite sur la fraternité. Bien sûr, on peut dire ce que vous venez de dire, c'est-à-dire, il y a la sécurité d'un côté et puis les solidarités et la pauvreté de l'autre. Mais je pense que c'est notre supplément d'âme, la fraternité.

Une société dans laquelle, alors même si on ne les appelle pas frères ou sœurs, etc., évidemment, la sémantique bien sûr est importante, mais je crois qu'il y a une nécessité de regarder l'autre comme un autre soi-même.

Véronique D'Aumgrappe, je vous voyais quand on posait la question de savoir si vous étiez minoritaire, vous tourniez la tête. Est-ce que dans un pays aussi perclus de difficultés, de sentiments de déclassement, de pessimisme, est-ce qu'on peut encore comme ça être fraternel et considérer que ce sentiment de fraternité peut s'imposer ?

Vous savez, dès qu'on zoome en temps réel, ne serait-ce que sur un seul immeuble, ce qu'avait fait Pérec, qui vit là, etc., on s'aperçoit que l'entraide, la générosité, chaque biographie est un roman immense et quand on est dans des généralités extrêmes, on perd ça et moi je pense qu'il y a, même avec les réseaux, même avec de l'entraide, de la générosité à chaque pas, peut-être non célèbre ou peut-être non perçue. Ce qui n'empêche pas qu'il y a des conditions générales, l'inégalité clive les quartiers, les beaux quartiers, les mépris sociaux mais aussi les lois qui isolent certaines populations.

Exemple, on peut supposer, et il faut savoir qu'il y a un mécanisme, la distance accroît la parano, c'est-à-dire que les gens que je ne vois pas me font encore plus peur que ceux que je vois. C'est-à-dire, prenons les migrations entre deux guerres. C'était une migration européenne, ça faisait moins peur. Maintenant, c'est une migration venue de tous les côtés avec des gens différents qui ne nous ressemblent pas. Quant à ces populations qui ont quitté leur pays, qui parfois, parce qu'elles sont extrêmement courageuses ou nobles, ne voulant pas marcher dans des régimes infâmes ou de ce que feraient les Français si les conditions étaient atroces.

Donc, vis-à-vis de ces populations, on voit que toute une partie de la politique, nommons-la d'extrême droite, les criminalise. Or, dans ces populations, il y a des gens différents, des gens extraordinaires, il y a de tout, il y a des cinglés aussi, il y a de tout. Les migrants, ils sont une portion de l'humanité hologramique, comme dirait Edgar. C'est-à-dire, c'est un hologramme de tout. Et passionnant pour des Français, beaucoup plus passionnant savoir quelle est leur nourriture, quelle est leur vie, quels sont leurs rêves, quelles sont leurs croyances. Ce serait passionnant. Dans les quartiers où ils sont très présents, il y a beaucoup moins de racisme.

C'est vu de loin que dans les quartiers isolés, riches, où il n'y a que des gens qui s'entre-ressemblent, etc., et qu'ils ne les voient jamais. Et donc, ils ont une peur bleue dans des petits villages au fin fond du Jura, où le dernier émigré, c'est un Italien d'entre les deux guerres, arrive, passe le dimanche un scooter avec un jeune un peu bronzé, tout le monde est paniqué, etc. Moins on est proche d'eux, plus on en a peur. Et cette question de la distance, elle vient aussi d'un système de loi, elle vient d'une culture commune, elle vient d'une attitude.

Et donc, ça veut dire que, par exemple, dans les écoles, il faut essayer de comprendre, d'expliquer, mais qui sont, pourquoi des gens quittent leur pays ? Et vous, les Français, vous ne quitteriez pas votre pays si vous ne pouvez plus manger.

C'est une façon, Éric Fautorino, de la revitaliser, cette fraternité. Comment est-ce qu'on fait destin commun en 2026 ? Qu'est-ce qui peut nous faire tendre vers ce but originel ? Je pense que la fausse route, ce serait de dire qu'il y a des dangers, et on va se serrer les coudes, parce que la peur est toujours quelque chose qui est assez stérile au fond. Il faut lui redonner un signe plus. Et pour moi, le côté positif, la fraternité, ça s'apprend. Ça s'apprend où ? Ça s'apprend à l'école, ça s'apprend dans l'éducation. Je pense que vivre l'autre comme un autre moi-même, ça commence dans la cour d'école.

C'est Lévinas qui disait, après vous, je peux construire une civilisation sur ces deux petits mots. Après vous. Ça veut dire l'autre passe avant moi. Je ne vais pas me supprimer. Ça veut dire que j'ai la conscience de l'autre. Je pense que tant qu'on n'a pas la possibilité de se remettre l'autre comme un autre soi-même en tête sans être religieux, la question n'est pas religieuse ou alors religieuse au sens religéré du lien qu'on retrouve. Je pense qu'aujourd'hui, on a tellement coupé les liens qu'on a atomisé les algorithmes, cette société que vous connaissez bien. Justement,

vous parlez d'algorithmes. On peut faire fraternité à l'école, y compris quand le recours aux écrans se multiplie, quand on est dans des bulles numériques individualistes.

C'est pas mal d'interdire à l'école les téléphones et tous ces réseaux sociaux parce que précisément, l'autre, il faut l'avoir en face de soi. Il ne faut pas avoir une image ou une représentation de l'autre. Il faut être au contact. Regardez cette grande démocratie américaine. Vous avez vu la statue de la liberté, vous connaissez le poème d'Emma Lazarus. Donnez-moi vos fatigués, vos pauvres, vos rivages surpeuplés, etc. Ça a été ça, le rêve américain. Ça a été ce creuset. Aujourd'hui, évidemment, on va faire des murs, etc. Donc, je pense que ça tient beaucoup à l'état d'esprit de ceux qui dirigent et en aval à ceux qui sont dans les familles, dans les écoles.

Est-ce que l'écologie, la lutte contre le réchauffement climatique peut être aujourd'hui un vecteur de fraternité puisqu'il est question de préserver le bien commun de l'humanité ? Ça, ça peut être une solution ? Oui, mais ça devrait. Enfin, c'est un texte très fort d'Edgar Morin sur Terre Patrie qui était un de ses livres que j'ai beaucoup aimé parce que, justement, il avait ce côté, il se disait, opti-pessimiste. c'est pas à vous, c'est pas à vous, Véronique, que je vais la prendre. Et donc, il disait le probable, c'est la catastrophe, mais l'improbable peut nous sauver. Autrement dit, quelque chose d'inattendu. Et l'inattendu, aujourd'hui, sur l'écologie, serait de ne rien faire.

Donc, ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est qu'en effet, chacun prenne conscience que le monde entier est concerné par la même chose.

Pour terminer, Éric Fautorino et Véronique Naound-Drappe, demain va s'ouvrir la Coupe du Monde de Football. Je sais que j'ai au moins un grand amateur de foot en face de moi, Éric Fautorino. Il s'avère que, la semaine dernière, on recevait à ce micro Didier Deschamps, le sélectionneur de l'équipe de France, et on s'interrogeait avec lui sur le fait de savoir si l'équipe de France, quand elle gagnait, n'était pas un des derniers espaces, précisément, de fraternité, de communion. C'est aussi ce que vous constatez, Éric Fautorino ?

Oui, le foot, le sport, mais c'est vrai que, parce que le foot, c'est une équipe. On est onze avec un ballon, et donc, ça veut dire que, c'est parce qu'on est ensemble qu'on va construire quelque chose. Et d'ailleurs, quelquefois, c'est des défaites, mais il n'empêche, il y a une fraternité, bien sûr, du sport, de l'effort, et du but commun qu'on a. Surtout quand on gagne. Quand on gagne. Merci, merci, Véronique Naound-Grappe. Merci, Éric Fautorino, la fraternité avec Amine Malouf, ça sort dans quelques jours. Je signale aussi le dernier numéro de Légende en kiosque aujourd'hui, puisque c'est un de vos canards, Éric Fautorino, consacré à Maradona, très beau numéro.

J'en ai parlé tout à l'heure. Et puis, on vous retrouvera, comme tous les mercredis, avec Jérôme Cadet dans le 13-14 de France Inter. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.