Pascal Lamy : "L'Europe est la seule échelle pertinente face aux Etats-Unis et à la Chine"

Bonjour à tous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter. Comme tous les week-ends, nous sommes en direct avec au sommaire le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès et Gilles Finkelstein. Et puis le débat ce samedi, c'est un droit de suite. Il y a plusieurs mois déjà, la crise sanitaire était en pleine expansion, les frontières se fermaient, des milliards de personnes étaient confinées et nous posions déjà cette question. L'épidémie de Covid-19 allait-elle signer la fin de la mondialisation ? Beaucoup le pensaient, beaucoup l'espéraient. Un an après ou presque, le coronavirus a-t-il mis fin à ce mouvement très profond ?

L'a-t-il altéré, celui d'un monde toujours plus interconnecté ? Le mot d'ordre aujourd'hui en politique semble être l'appel à la souveraineté, souveraineté économique, sanitaire, stratégique. On entend ce mot, ces expressions de tous les bords politiques. Et pour en débattre, l'un des meilleurs spécialistes de ces sujets, ancien directeur de l'Organisation Mondiale du Commerce, il a été commissaire européen, président d'honneur de l'Institut Jacques Delors, il est président du Forum de Paris sur la paix. Pascal Lamy nous dira si l'arrivée de Joe Biden signe également le retour du multilatéralisme. Rendez-vous donc avec Pascal Lamy dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, le duel.

France Inter. Le grand face-à-face. Ali Badou. Le duel avec Gilles et Natacha. Bonjour les amis. Bonjour. Ravie de vous retrouver. Et on va revenir donc sur l'actualité de la semaine. Et notamment ça.

Que l'État français soit condamné pour inaction climatique, ça a du sens. Et je pense que ça pèse aussi sur la décision des dirigeants. Et nous espérons, puisque c'est ça notre objectif. C'est pas de faire condamner l'État. C'est que des choses se passent. C'est que la politique change. C'est qu'on apporte les vraies réponses. Et ici, avec ces 2 300 000 personnes qui étaient avec nous, on se dit que si la justice bouge, si la justice marque les choses de manière nette contre l'État, ce sera un point d'appui pour continuer le combat.

Cécile Duflo, directrice générale d'Oxfam France, l'une des quatre ONG groupée sous la bannière l'affaire du siècle et qui avait saisi la justice en mars 2019 pour que l'État soit jugé pour ses incapacités à tenir les engagements de réduction de gaz à effet de serre sur la période 2015-2018. Décision historique pour de nombreux militants écologistes. Gilles, que pensez-vous de cette décision du tribunal administratif de Paris de condamner l'État à verser un euro symbolique à ces quatre ONG ?

Nous avions évoqué cette pétition au moment où elle a été lancée. Je crois que c'est bien d'y revenir au moment de son aboutissement. Et je le fais avec modestie parce qu'à l'époque, j'avais souligné la force symbolique considérable de cette opération. Mais j'avais dit que c'était un outil juridique qui serait sans doute inopérant. Alors j'avais pris une précaution, mais je m'étais trompé en péchant par pessimisme.

Il faut t'avouer totalement pardonner pour le coup.

Vous êtes trop gentil. Il y a deux choses qui me paraissent intéressantes. Très vite, c'est que, un, la politique climatique se fait sous le regard du juge. De plus en plus, on l'avait déjà vu lorsque Laurent Fabius était venu ici, le juge constitutionnel vérifie la conformité des lois à la constitution au regard des exigences qui sont celles de la charte de l'environnement. Désormais, le juge administratif contrôle la conformité des actions du gouvernement aux objectifs qui sont fixés par la loi. C'était déjà le cas, il y a quelques mois, avec une décision du conseiller d'Etat.

C'est confirmé par ce jugement du tribunal administratif qui explique que l'Etat a commis une faute en ne respectant pas la trajectoire fixée par la loi. Donc ça, c'est très intéressant. C'est intéressant sur le climat, mais c'est intéressant même. Au-delà, ça veut dire que les objectifs qui sont fixés par la loi se font sous le contrôle du juge. Trop souvent, la loi fixe des objectifs et puis on s'aperçoit au moment d'y arriver que les objectifs ne sont pas atteints. C'est vrai pour le climat, c'est vrai pour beaucoup d'autres choses. Maintenant, ça va se faire sous le contrôle du juge. Donc ça, ce sont des éléments qui me paraissent importants et qui me paraissent positifs.

Alors évidemment, on peut dire que c'est une victoire qui est à relativiser. Le jugement n'est pas définitif. Il y avait déjà cet arrêt du conseil d'Etat. Mais c'est une victoire symbolique et surtout, je termine par là, c'est une incitation très forte pour le gouvernement pour agir et pour agir vite. Ça tombe bien puisque la loi climat issue des travaux de la Convention citoyenne doit bientôt être discutée.

Dès la semaine prochaine, Natacha Polony.

J'avoue que je suis très partagée face à cette décision parce que les aspects positifs, Gilles vient de les énoncer, et en effet, si cela peut mettre un terme à cette hypocrisie généralisée en politique qui consiste à donner des objectifs sur lesquels on s'assied allègrement, il y a toujours des très bonnes raisons de s'asseoir sur des objectifs, alors ça peut comporter un intérêt. En revanche, il me semble que de voir petit à petit l'ensemble des décisions politiques, parce que c'est un phénomène général, tomber dans l'ordre du juridique, faire appel à des juges pour essayer d'influencer l'action politique, ne me semble pas forcément une évolution extrêmement saine.

C'est-à-dire que ce n'est pas parce que ce sont les juges qui vont mettre l'Etat au pied du mur que la démocratie aura pour autant avancé.

C'est-à-dire que nous avons là en fait des groupes de pression qui réclament des choses, alors là en l'occurrence ce sont des groupes de pression dont on peut estimer qu'ils sont parfaitement légitimes et qu'ils essayent de lutter contre des intérêts financiers qui bloquent l'action voulue par l'Etat, c'est-à-dire en fait décidée par la loi, donc par les citoyens, certes et c'est très bien, pour autant la question de notre avenir climatique et des arbitrages entre la préservation de l'environnement, les intérêts autres que cela ne doit pas être confié au juge mais doit rester de l'ordre du politique, c'est-à-dire que ce sont les citoyens qui doivent pouvoir faire cet arbitrage.

Or on voit bien qu'il y a un blocage en effet, je ne suis pas sûre que ce soit en mettant tout cela dans les mains du juge qu'on lève ces blocages qui sont des blocages démocratiques.

Alors justement puisque vous parliez de démocratie et du rôle des citoyens, une échéance importante qui est dans toutes les têtes politiques, c'est évidemment l'élection présidentielle de 2022 et Gilles vous vouliez revenir sur l'affrontement au sein du mouvement écologiste pour l'investiture à la présidentielle et notamment cette concurrence entre Éric Piolle, maire de Grenoble et l'eurodéputé Yannick Jadot, pourquoi vous intéressez à ce combat-là, un combat partisan au sein d'une mouvance politique ?

Parce qu'on voit que la question environnementale est maintenant une question majeure et donc savoir qui va porter les couleurs de, en tout cas la couleur politique de ce mouvement me semble intéressant et que cette semaine même, Yannick Jadot a lancé sa plateforme 2022 l'écologie, Éric Piolle, la sienne, une autre idée de demain et que ce que je trouve intéressant c'est que là on a deux parcours militants très différents. Yannick Jadot qui est un pur écolo dont la légitimité est d'abord une légitimité nationale et européenne.

Éric Piolle qui vient du monde de l'entreprise, qui vient du social, qui a lui une légitimité locale, premier maire à conquérir une grande ville et à la regagner de manière brillante. On a deux stratégies politiques très différentes. Éric Piolle considère qu'il est au barycentre de l'ensemble de la gauche et il conforte ce positionnement-là. Il a d'ailleurs voté Jean-Luc Mélenchon en 2012. Yannick Jadot, au contraire que lui, il doit rassembler le bloc social-écologiste et il essaye d'élargir son champ, notamment sur les questions républicaines et lui s'était retiré au profit de Benoît Hamon. Donc on voit qu'on a deux profils qui sont deux profils différents. Complémentaires ?

Complémentaires se doute, sauf qu'à un moment il faudra qu'il n'y en ait qu'un des deux qui soit désigné. Mais au-delà des différences, ils ont un défi commun qui est un défi de crédibilité qui fait défaut aux écologistes de manière générale qui sont sur un champ qui est un champ étroit. Ils ont l'un et l'autre, dans des proportions différentes, mais un problème de notoriété. Très aigu pour Éric Piolle, mais réel pour Yannick Jadot.

Et ils ont, mais au-delà d'eux, la gauche a un problème avec cette primaire qui est une primaire étroite, qui aura sans doute relativement peu de votants et qui sera seulement la primaire d'Europe Écologie Les Verts, alors que le sondage qui est sorti cette semaine dans l'Observateur, dans l'Obs, comme on dit aujourd'hui, montre que s'il y a un candidat unique du Parti Socialiste d'Europe Écologie Les Verts et des mouvements qui sont autour, que ce soit d'ailleurs Yannick Jadot ou que ce soit Anne Hidalgo, et bien ce candidat-là est dans la bataille, est dans le match, et devant ces mêmes, Xavier Bertrand était en troisième position dans le match.

Et donc, le problème qui est un problème commun, c'est qu'on a là une primaire qui est trop étroite. Natacha ? Oui, juste une chose, je souscris à ce que vient de dire Gilles, mais j'ajoute quelque chose, c'est que cela nous prouve que le système des primaires n'est pas le bon dans le cadre de l'élection du président de la République française au suffrage universel, qui est quelque chose d'extrêmement particulier. Puisque, une fois de plus, l'Europe Écologie Les Verts prend le risque de laisser des militants, c'est-à-dire les personnes les plus impliquées et, on peut le dire, les plus radicales sur certaines positions, décider quel sera le candidat.

Or, ça change totalement la perspective, et on avait déjà vu ça avec le duel entre Nicolas Hulot et Eva Jolie, c'est-à-dire que des militants vont avoir tendance à choisir celui qui, finalement, les différencie le plus des autres parties. Or, on voit à quel point l'enjeu actuel pour l'écologie, c'est au contraire de déborder Europe Écologie Les Verts et de proposer une option pour la France qui soit une option beaucoup plus large, qui puisse parler à des citoyens. On sait qu'on est au bord de cela. Il y a une adhésion des citoyens pour les questions environnementales, écologiques, donc plus personne ne peut ignorer l'importance.

Mais les remettre entre les mains de quelques militants qui vont avoir soin de bien montrer leur identité me semblent une absurdité, une folie. Et le duel entre Yannick Jadot et Éric Piolle nous raconte cela.

Le duel continue. France à terre. Le grand face-à-face. Le duel. Dans le cadre de son mandat, la Banque Centrale Européenne est prête à faire tout ce qui sera nécessaire pour sauver l'euro. Et croyez-moi, ce sera suffisant. En pleine crise de la dette de la zone euro, c'était le président de la Banque Centrale Européenne, Mario Drahi, celui qu'on a surnommé Super Mario, qui prononçait ces mots « whatever it takes », traduction en bon français « quoi qu'il en coûte ». Super Mario qui donc a été crédité pour avoir sauvé la zone euro en pleine crise de la dette et qui a été appelé au chevet de l'Italie pour former un gouvernement.

Puisque cette semaine, c'est donc Mario Drahi qui a été chargé de trouver une majorité parlementaire et pouvoir négocier pour pouvoir arriver au gouvernement avec, et ça c'est quelque chose d'extrêmement surprenant, Gilles Finkielstein, avec Pépé Griot. Il n'y arrive pas pour le moment. Mais c'est sidérant de voir celui qui incarne l'austérité, la rigueur, discuté avec l'une des figures du populisme contemporain, à savoir le fondateur du mouvement 5 étoiles.

Oui, c'est un des charmes et un des drames de l'Italie que plus rien ne surprend dans ce pays. L'Italie est un pays qui est en déclin démographique et économique profond depuis de nombreuses années, qui traverse aujourd'hui une crise sanitaire très dure. On est à plus de 90 000 morts en Italie et qui connaît aujourd'hui une crise qui, pour une fois, n'est pas seulement une crise institutionnelle, mais qui est une vraie crise politique.

Songez que depuis le début de cette législature, vous avez eu un premier gouvernement dirigé par Conte, dans lequel il y avait à la fois les populistes et l'extrême droite, puis un deuxième gouvernement avec ce même Conte, dans lequel il y avait les populistes, puis les sociodémocrates. Ce gouvernement vient de tomber, on va avoir maintenant un nouveau premier ministre avec une nouvelle coalition, donc tout ça en l'espace de peu de temps. Dans la mauvaise situation dans laquelle est l'Italie, je crois que c'est une bonne solution.

En tout cas, c'est déjà ce que pensent les Italiens eux-mêmes, puisque 70% d'entre eux souhaitent que Draghi devienne premier ministre et qu'il n'y en a que 20% qui souhaitent de nouvelles élections. Mais pourquoi ? Je vois qu'il y a une facilité de critique que l'on peut faire contre Mario Draghi. Ce sont les élites, c'est la banque, c'est la technocratie. La réalité, c'est que quand on regarde ce qu'il a fait, ce que vous venez d'évoquer, il a sauvé l'euro en tenant tête aux orthodoxes allemands. Et quand on regarde ce qu'il y a maintenant à faire, le cœur de sa tâche, ça va être de réussir le plan de relance. Il y a 230 milliards qu'il faut utiliser le mieux possible.

Pour toutes ces raisons-là, je pense que c'est la moins mauvaise solution dans une situation qui est difficile. Il lui reste à trouver et ce n'est pas facile, une majorité. Ce n'est pas encore fait. Natacha Polony. Alors, deux remarques. D'abord, la question, en effet, qui peut nous surprendre d'où français, de savoir pourquoi le mouvement 5 étoiles peut se retrouver à discuter de la formation d'un gouvernement avec Mario Draghi, ce qui nous semble très acrobatique. Oui, c'était pour eux le repoussoir absolu. Il n'a pas le choix. Oui, mais le mouvement 5 étoiles n'a pas le choix. Il est en recul net lors des dernières élections.

Et il sait très bien que si d'autres élections devaient être déclenchées, ce qui arriverait en cas de non-formation d'un gouvernement, eh bien, il perdrait encore du terrain. Donc, on a là une forme d'obligation de compromis qui, dans un sens, est assez intéressante. Ça oblige à un petit peu de réalisme. Mais en fait, tout le monde est contraint dans cette affaire. Alors après, pour en revenir à Mario Draghi, en effet, il n'est pas Mario Monti. C'est-à-dire que c'est un gouvernement de techno, comme l'Italie en a déjà eu. Ça s'était soldé la dernière fois par une catastrophe. Est-ce que là, ça va se reproduire ?

Mario Draghi, Gilles le disait à l'instant, a prouvé à quel point il était de ses élites beaucoup plus adaptables que ne pouvait l'être, par exemple, un Mario Monti. C'est-à-dire que... Ancien président du Conseil. Voilà. Il a compris. Alors que, rappelons quand même que quand il était directeur du Trésor italien entre 1991 et 2001, Mario Draghi, c'est celui qui a présidé à toutes les privatisations, qui a essayé de faire ce qu'on appelle de nos jours des réformes, et qui veut dire tout simplement détricoter absolument tous les droits sociaux, ouvrir à tous les vents de la mondialisation une économie qui n'est pas forcément prête.

Et l'Italie qui avait maintenu son industrie jusqu'à présent est en train petit à petit de la voir disparaître. Donc on a vraiment un cas d'école. Mais en effet, il est aussi celui qui a compris qu'il fallait justement ne pas rester dans un dogme pur. Et il a adapté la politique de la BCE aux nécessités de sauver l'euro. Alors là, il est... Il est désigné pour dépenser l'argent du plan de relance, ce qui est tout de même en effet beaucoup plus facile que d'être désigné pour serrer les boulons. La question est de savoir comment il va le faire.

Mais je pense que c'est tout de même quelqu'un qui est certes qui s'est opposé à l'ordolibéralisme allemand, mais qui pour autant a gardé toutes les structures qui sont celles, j'allais dire, du monde d'avant, c'est-à-dire de celui qui nous a emmenés dans le mur. Avec plus de capacités d'adaptation, mais malgré tout un logiciel qui est totalement dépassé.

France Inter. Le grand face-à-face. Le duel. Et l'impossible devint possible. C'est ce qu'écrivait le journal Le Monde hier à propos du football. L'horizon a fini par se dégager pour la Ligue de football professionnel et Canal Plus a fini par récupérer les droits de la Ligue 1. Le partenaire historique du football français va donc diffuser l'intégralité de la Ligue 1, ce qui n'était pas arrivé depuis maintenant 12 ans. Est-ce que vous vouliez commenter, Gilles, cette décision et la fin de ce blocage total entre Canal Plus et la Ligue de football professionnel parce que vous êtes heureux de pouvoir regarder des matchs de foot la saison prochaine ?

Ou est-ce que vous pensez que ça dit quelque chose de plus profond sur le foot lui-même ?

Alors, je regardais les matchs en tout état de cause. Je pense que c'est un sujet qui est intéressant pour ceux qui aiment le foot. Il y a à peu près un tiers des Français. C'est-à-dire, 26 millions on monte pour une finale de Coupe du Monde. Mais qui est intéressant aussi pour ceux qui n'aiment pas du tout le foot. Et je pense qu'il y a ces deux catégories-là parmi les auditeurs de France Inter. Je crois que c'est intéressant parce que c'est une sorte de leçon de choses, ce qui s'est passé et qui va bien au-delà du foot.

On voit comment, dans un secteur économique, la conjugaison de la crise sanitaire, les matchs sont à huis clos, il n'y a plus de recettes de billetterie, il y a beaucoup moins de recettes commerciales, conjuguer à un imprévu financier les droits télé qui représentent parfois jusqu'à 75% du budget des clubs ont été divisés par deux. Et bien comment la conjugaison de ces deux crises crée un désastre économique, un désastre pour les clubs professionnels. Les deux tiers d'entre eux sont aujourd'hui dans une situation extrêmement difficile et qui peut par ricochet être une difficulté pour les clubs amateurs demain. Donc là, il y a une première leçon de choses.

Et la deuxième leçon de choses, on va poursuivre la discussion avec Pascal Lamy, c'est le symbole des dérives d'une mondialisation totalement dérégulée. Le football est devenu fou, c'est-à-dire que les sommes qui ont été dépensées l'ont été en dehors de toute réalité économique, pas seulement en France, surtout ailleurs, depuis de nombreuses années. On a eu cette semaine même la révélation des salaires qui ont été touchés par Lionel Messi depuis quatre ans. En quatre ans, 557 millions d'euros. 557 millions d'euros pour le seul Léo Messi, certes le meilleur joueur du monde ou l'un des meilleurs joueurs du monde.

Et donc, dans cette folie, les dirigeants du football français se sont laissés entraîner. L'appel d'offres avec Mediapro, qui là maintenant a échoué, a été fait en dehors de tout modèle économique. C'est-à-dire qu'il fallait que Mediapro ait 2,5 millions ou 3 millions d'abonnés. Il en avait quelques centaines de milliers seulement aujourd'hui. Et sans garantie bancaire. Et donc là, on est face à un désastre. Et un désastre qui va peser de nombreuses années parce que la situation là est pour partie régulée, mais pour partie, elle ne l'est pas. Et donc, je crois que voilà, on est loin du compte sans parler après de ce que ça veut dire sur le paysage médiatique. Natacha Polony.

Dans le phénomène de mondialisation que décrit Gilles, il y a encore un autre élément qui est peut-être encore plus surprenant. Il y a en effet la mondialisation du marché des joueurs qui a abouti à des délires financiers totalement dingues. Et du coup, spontanément, quand on regarde ce qui s'est passé là, on se dit, c'est peut-être pas plus mal, ça va pousser à une forme de déflation sur les salaires des joueurs, on va revenir à un peu de raisons. Sauf que c'est peut-être pas ça qui risque de se passer. Parce que le manque à gagner pour les clubs de foot va en effet les obliger à ne plus recruter des joueurs qui coûtent trop cher.

Du coup, la ligue de football, la ligue 1 risque d'être peut-être moins spectaculaire que ce qui se joue dans d'autres pays. Or, ce qui est mondialisé aussi de nos jours, et ça c'est quelque chose d'assez surprenant, ce sont les téléspectateurs. C'est-à-dire que jusqu'à présent, quand vous regardiez du football, vous aviez tendance à vous identifier au club de votre ville. Qu'il soit bon ou qu'il soit mauvais, il y avait un attachement. On voit aujourd'hui une capacité des téléspectateurs à devenir supporters d'un club anglais, espagnol, etc. Et surtout, une possibilité de regarder les matchs des autres ligues.

Si la ligue 1 semble moins intéressante que les autres ligues des autres pays footballistiques, alors le risque, c'est de voir ce phénomène de déflation, devenir un cercle vicieux dans lequel c'est tout le football français qui pourrait s'effondrer. Et ça, ça me semble assez à la fois fascinant comme phénomène, inquiétant pour tous les clubs derrière qui en vivent, et notamment pour tout le football amateur, etc. Je pense que c'est un phénomène qu'il va falloir observer de très très près.

Bientôt, midi et demi, à suivre dans le Grand Face-à-Face de France Inter, le débat avec Pascal Lamy. France Inter, le Grand Face-à-Face, le débat. Et donc, le débat de ce samedi, c'est un droit de suite. Il y a plusieurs mois maintenant, c'était en pleine expansion de la crise sanitaire et de la pandémie. Les frontières se fermaient, des milliards de personnes étaient confinées, et nous posions déjà cette question à notre invité. L'épidémie de Covid allait-elle signer la fin de la mondialisation Beaucoup le pensaient, le pensent encore, beaucoup l'espéraient, l'espèrent toujours.

Un an après, ou presque, le coronavirus a-t-il vraiment mis fin à ce mouvement très profond que ce monde toujours plus interconnecté que nous connaissons ? Le mot d'ordre en politique semble être l'appel à la souveraineté, souveraineté économique, sanitaire, stratégique, pour en débattre l'un des meilleurs spécialistes de ces questions. Je vous le disais, il a été le directeur de l'Organisation Mondiale du Commerce, président d'honneur de l'Institut Jacques Delors, président du Forum de Paris sur la paix, Pascal Lamy est notre invité. Il nous dira aussi si l'arrivée de Joe Biden signe le retour du multilatéralisme dans les relations internationales. Bonjour Pascal Lamy. Bonjour.

Et bienvenue. Beaucoup de questions à vous poser, des débats que nous allons reprendre avec vous. Et merci d'avoir accepté le principe de revenir sur cette question qu'on se posait donc il y a maintenant plusieurs mois. C'était en plein premier confinement. Est-ce que c'est la fin de la mondialisation telle que nous la connaissons ? Quelques mois après, est-ce que votre réflexion a changé ?

Oui et non. Comme ça arrive parfois quand on essaie de confronter ses idées au fait, je crois qu'avec un an de recul, cette gigantesque crise qui est loin d'être terminée et encore plus loin d'être terminée dans beaucoup de parties du monde que la nôtre, au fond révèle ce que je pensais depuis longtemps, mais évidemment avec des traits très accentués, à la fois les vertus et les défauts de cette mondialisation. Les vertus, parce qu'on a assisté à la production scientifique d'un vaccin en un temps absolument record, parce que des scientifiques du monde entier, dans les labos, ont décodé l'ADN du virus tout de suite, se sont mis...

Il y a eu une espèce d'énorme concurrence, qui n'a d'ailleurs pas toujours des bons côtés, mais au fond, c'est la mondialisation du virus qui a mondialisé cette course au vaccin, qui mondialise la solution. Pour un peu, on va bientôt avoir en France, j'en suis pas sûr, mais pas seulement Pfizer, AstraZeneca, à condition qu'ils délivrent ce qu'ils ont promis de délivrer, alors qu'apparemment ils ont du mal à le produire, mais aussi probablement des vaccins chinois ou russes, ce qui aurait paru totalement farfelu il y a un an.

Donc il y a des vertus, et en même temps, effectivement, il y a des fragilités, il y a des vulnérabilités, à commencer par la vitesse de propagation de cette pandémie, et par le fait que nous n'avions pas un système en place de gouvernance correspondant à ce type de menace, et ça, c'est évidemment une leçon importante pour l'avenir.

On va en parler justement, avant de donner la parole à Gilles et Natacha, encore une question, Pascal Lamy. Qu'est-ce qui, alors c'est difficile de lire l'avenir évidemment, mais lorsque vous regardez de près la question de la mondialisation, qu'est-ce qui, pour vous, ne sera plus jamais comme avant, pour le dire de manière un peu caricaturale ou brutale ? Qu'est-ce qui va perdurer dans les mouvements de fond de cette mondialisation que nous connaissons maintenant depuis quelques décennies, et qu'est-ce qui ne pourra plus fonctionner comme avant ?

Alors, je crois que ce que cette crise va accélérer, c'est la digitalisation du monde, de nos vies, de l'économie, et donc de la globalisation, parce qu'il n'y a rien de plus facile à faire circuler que des données. C'est beaucoup plus facile que des marchandises, ou des gens, ou des avions, ou des bateaux. Ce que cette crise va changer, je crois, c'est le mode de la mondialisation. On ne va pas démondialiser, mais on va changer de mondialisation avec des États qui sont... Expliquez-nous ça, justement. Avec des États qui pèseront davantage sur les décisions économiques, donc une proportion entre les marchés et l'État qui va s'orienter un peu davantage.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que c'est la démondialisation étatique, la grande concurrence des puissances. Et la troisième chose que ça va changer, je crois, c'est que ça va accélérer la conscience environnementale des opinions de cette planète. Parce que, quand on réfléchit aux origines de cette crise, on ne peut pas ne pas penser qu'il y a un problème d'interface entre la nature et l'humain, là-dedans.

Et qu'au fond, c'est quand même probablement la vitesse à laquelle on procède à des déforestations dans un certain endroit de cette planète, qui bouleverse complètement les biotopes, qui rend les animaux porteurs de ces virus, au fond, un peu azimutés, ils ne savent plus où ils sont, et du coup, ça facilite les contacts avec les humains. Je pense qu'il y a là quelque chose sur lequel il faut vraiment réfléchir.

Gilles Finkelstein, puis Natacha Apolloni.

Oui, vous venez de dire, Pascal Lamy, nous allons changer de mondialisation avec des États qui vont peser davantage. Il y a un mot qui s'est réinvité de manière extrêmement forte, non seulement dans le débat public, mais dans l'action publique depuis un an, qui est le mot de souveraineté. Et je voudrais vous interroger sur ce mot-là, à la fois sur le mot et sur sa traduction sur la souveraineté européenne. Sur le mot lui-même, est-ce que ce retour de la souveraineté, est-ce que vous vous en inquiétez ou est-ce que vous trouvez que c'est plutôt bien ? Je vous posais la question d'une autre manière, c'est est-ce que vous vous sentez plutôt français ou plutôt allemand ?

Pourquoi je vous dis ça ? Parce que nous allons publier, la fondation Jean Jaurès, avec la fondation Friedrich Hebert, dans quelques jours, un sondage sur la souveraineté qu'on a fait dans 8 pays européens. Et j'ai été frappé, sidéré, de la différence entre la France et l'Allemagne. En France, 29% seulement des Français considèrent que le mot souveraineté est quelque chose de positif. On est à 73% en Allemagne. Rappelez les chiffres, c'est assez étonnant. 29% le mot positif en France, 73% en Allemagne. Pourquoi ? Je le dis d'une phrase, parce que l'imaginaire qu'il y a derrière en Allemagne, c'est l'indépendance, c'est la liberté.

L'imaginaire qu'il y a derrière en France, c'est la royauté, la monarchie. Donc, le mot, est-ce que c'est positif ou pas ? Et souveraineté européenne, est-ce que c'est un concept qui, pour vous, a du sens ?

Pascal Lamy, puis Natacha Polony, qu'on a envie d'entendre, évidemment, sur cette question.

Je suis français et européen, et pour moi, ce que les Français appellent la souveraineté, les Européens l'appellent l'autonomie stratégique. Dans le sabir européen, que tout le monde doit comprendre, mais que vous parlez comme une langue natale, oui. Absolument, comme pas mal d'autres. Autonomie stratégique, c'est la traduction la plus commune de cette notion de souveraineté qui, pour moi, est la capacité de décider nous-mêmes dans les matières critiques, stratégiques. Ce n'est pas l'autarcie, ce n'est pas le souverainisme, et je sens que Natacha Polony va encore m'agresser sur ce point. Elle ne vous agresse pas, c'est l'heure du débat et de l'échange. Je suis tout à fait prêt.

N'ayez pas peur, parce qu'elle l'a dit. Ce n'est pas du tout, c'est de la préparation, je chauffe mes pneus, comme on doit le faire dans ce cas. Je crois que l'important, et la crise Covid nous l'a dit, c'est que, dans certains secteurs, l'Europe, la France, l'Allemagne, le Danemark, etc., se sont retrouvés assez vulnérables dans certains secteurs qui sont des secteurs critiques, la pharmacie, les équipements médicaux. On est en train de le constater, ce n'est pas encore beaucoup apparu dans les médias, mais à mon avis, ça va venir dans les semi-conducteurs.

Aujourd'hui, nous ne produisons pas assez de semi-conducteurs, et il y a un problème de capacité mondiale avec la vitesse de la digitalisation, c'est aussi vrai probablement en matière de matériel militaire, et Mme Merkel et M. Macron en ont parlé hier, donc je crois qu'il y a là une version européenne en cours de ce que je disais tout à l'heure sur une certaine reprise des puissances publiques sur les marchés, c'est en train de se passer au niveau européen. Si vous regardez ce que Mme Vestager et M.

Breton ont annoncé, par exemple, en matière de régulation du digital, on est dans un endroit où l'Union européenne, et c'est évident de mon point de vue, et je sais que tout le monde n'est pas d'accord, que c'est la seule échelle pertinente face à des mastodontes comme les Etats-Unis et la Chine, on est en train, petit à petit, d'augmenter cette autonomie stratégique qui est, au fond, une certaine forme de souveraineté européenne. Natacha Polony. Bon, alors d'abord, croire qu'une contradiction politique est une agression me semble assez surprenant, mais bon, donc je vais essayer de le dire très très gentiment. C'est une question de forme, Natacha. Je suis sûre que ce ne soit pas mal pris.

Alors, première chose, le sondage que vient de nous donner Gilles ne me surprend pas, parce que si vous... Enfin, vous me ferez crédit, je l'espère, d'avoir dit plusieurs fois à cette antenne que l'Allemagne est un pays souverainiste. C'est profondément souverainiste, c'est-à-dire un pays qui considère, enfin, qui défend son indépendance, c'est-à-dire sa capacité d'agir librement et donc qui défend ses intérêts. Je pense que la perception que les Français ont de la souveraineté est affligeante et en fait nous raconte des années de discours général qui consistait justement à diaboliser la souveraineté ou plutôt le souverainisme. Je ne sais toujours pas ce que ça veut dire exactement.

Parce que les Français donc semblent, et c'est ce que nous dit Gilles, associer la souveraineté à la monarchie, c'est-à-dire avoir oublié ce qui fait le fondement de la Révolution française, c'est-à-dire l'idée du peuple souverain. Il n'y a plus de monarque, il y a un peuple qui est son propre souverain. C'est-à-dire que la souveraineté, c'est la démocratie. Alors, justement, c'est l'autonomie stratégique en particulier, c'est-à-dire avoir les outils qui permettent d'être souverain, c'est-à-dire de décider de son destin.

Et justement, là aussi, si vous m'avez bien écouté depuis des années que nous faisons cette émission, en effet, je défends l'idée d'une autonomie stratégique, c'est-à-dire de la capacité industrielle à produire ce dont on a besoin, de la capacité à se nourrir. Et je crois qu'un pays doit au maximum défendre cela, mais que les pays européens doivent le défendre ensemble. Et en particulier, j'avais défini déjà plusieurs fois dans cette émission différentes autonomies stratégiques à défendre au niveau européen parce que sinon, ça ne sert à rien de créer l'Europe si on ne défend pas cela.

Autonomie militaire, indépendance numérique, on voit bien, et Pascal Lamy vient de le dire, à quel point nous en sommes très très loin. Indépendance monétaire, or, l'euro n'a pas été pensé comme une monnaie pour contrer le dollar, ce qui permet aux Etats-Unis d'utiliser leurs droits et leurs monnaies comme un élément d'impérialisme. Indépendance alimentaire, bien sûr, et indépendance énergétique. Et j'en viens à ma question. On a vu ces derniers jours une opposition entre la France et l'Allemagne sur la question du gazoduc Nord Stream 2, qui est un gazoduc qui doit apporter le gaz russe directement en Allemagne.

Ça fait plusieurs fois qu'on voit une opposition entre la France et l'Allemagne sur cette question, sachant que la position française n'est pas très claire. Au début de la semaine, Clément Beaune, secrétaire d'Etat à l'Europe, a affirmé le fait que la France était opposée à ce gazoduc au nom de la lutte contre Vladimir Poutine, du soutien à Alexei Navalny, etc. Visiblement, Emmanuel Macron a tempéré un tout petit peu ces derniers jours.

C'est-à-dire qu'en tout cas, la France serait sur une position qui est celle des États-Unis face à l'Allemagne qui estime qu'elle a besoin de ce gazoduc et qui détache la question des droits de l'homme de la question de la capacité de l'Allemagne et accessoirement de l'Europe à décider d'où vient son énergie. Il y a une concurrence entre les gaz de schiste américains que les États-Unis veulent nous vendre et le gaz russe. Faut-il éviter de dépendre et de l'un et de l'autre ou préférer les Américains ? Ma question, c'est est-ce qu'on n'a pas là l'exemple même de ce qui se joue en termes d'indépendance de l'Europe ? Pascal Lamy.

Oui, on a effectivement, Natacha Apolloni a raison, on a un désaccord, en tout cas, une conversation animée entre M. Macron et Mme Merkel sur cette affaire de fourniture par les Russes de gaz directement sur les systèmes allemands sans passer...

Que tout le monde comprenne, juste très simplement, le gazoduc Nord Stream 2, c'est 1200 kilomètres de pipelines sous-marins qui permettraient sous la mer Baltique de doubler les livraisons de gaz russes à l'Allemagne et éventuellement à l'Europe occidentale. C'est un projet qui est gigantesque, qui coûte 9 milliards d'euros. Les Allemands y tiennent absolument. Les Français, eux, pensent qu'on pourrait menacer d'arrêter ce projet pour sanctionner la Russie, notamment, par exemple, pour non-respect des droits de l'homme. Je ferme la parenthèse. Pascal Lamy.

Une des grandes caractéristiques de ce projet aussi, c'est qu'il ne passe pas par la Bologne, ce qui est effectivement quelque chose de très important sur le plan géostratégique. Ceux qui sont le plus contre ce projet, ce sont les Américains, qui d'ailleurs imposent aux Allemands et donc aux Européens des sanctions extraterritoriales qui, du point de vue de l'autonomie stratégique dont nous parlons, sont inadmissibles pour l'Europe. D'ailleurs, les trois instituts Jacques Delors, Paris, Berlin, Bruxelles, sont en train de préparer un papier qui va exposer une série de réponses possibles à ce que Natacha Polony appelait à l'instant l'impérialisme américain.

Parce que, effectivement, il y a là quelque chose d'inadmissible du point de vue de cette souveraineté dont on parlait. Alors, est-ce qu'il faut ou non faire Nord Stream ? Franchement, moi, je pense que c'est une affaire de politique énergétique. La grande chose de notre politique énergétique, c'est le passage au renouvelable. Est-ce qu'il faut qu'entre-temps, on apporte davantage de gaz ? C'est possible sur le plan technique.

Je pense que l'Union européenne doit se doter à long terme d'une politique énergétique qui ne la rende pas totalement dépendante d'importations et notamment de gaz à supposer qu'à un moment, nos importations de pétrole diminuent, ce qui devrait être le cas d'ici 20 ou 25 ans. Gilles Finkelstein. Je voudrais revenir sur la question de la souveraineté économique que vous avez évoquée tout à l'heure et sur la bonne méthode pour réfléchir à ce sujet. Ce sujet, les Français ont commencé à l'éprouver réellement au moment de la pénurie de masques.

Ils se sont aperçus que sur un produit qui paraissait anodin lorsque toute la fabrication se faisait dans un pays et même dans une région et que c'était précisément cette région qui était touchée, nous étions vulnérables. Nous étions vulnérables parce que nous avions abandonné une politique de stock et que donc nous avions de stock stratégique et que donc nous étions dépendants des flux. quel est le bon arbre de raisonnement pour réfléchir à cette question ? Est-ce que c'est de se dire qu'est-ce qui est stratégique et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Dans ce qui est stratégique, sur quoi avons-nous besoin de stock ? Sur quoi pouvons-nous nous appuyer sur ce qui est produit ?

Et dans ce qui est produit, qu'est-ce qui peut être produit dans divers pays du monde, en Europe et en France ? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut réfléchir ? Et est-ce que ce travail-là est fait quelque part ? Pascal Lamy ? Alors, oui, il commence à être fait depuis 2-3 ans au niveau de l'Union Européenne et notamment parce qu'on a au fond ré-importé ce concept de politique industrielle qui pendant très longtemps avait été banni à Bruxelles.

Donc, oui, je crois que un, il y a des secteurs qu'il faut considérer comme critiques et là-dessus, je suis d'accord avec Natacha Polony sur la liste qu'elle a donnée, y compris en matière de matériel militaire et notamment ce système de combat aérien du futur ou ce système de combat terrestre principal. Alors, je vous signale que je viens de parler d'un avion et d'un char. Maintenant, quand on parle de matériel militaire, on dit système de combat aérien au lieu de dire avion et on dit système de combat terrestre au lieu de dire char.

C'est un peu comme à la gare de la Ciotat, qui était une jolie gare, qui est celle où les frères Lumière ont tourné le premier film et qui s'appelle maintenant R de transport multimodal. Si vous voulez, c'est comme ça, ça change, on appelle les choses avec des noms complètement curieux. On n'est pas obligé, hein ? Admettons, oui, sauf que quand vous discutez avec les militaires, ils vous parlent de scaf et de steppe et pas d'un avion et d'un char. Alors, laissons ceci de côté, ça fait partie peut-être aussi du sabir européen. Je crois qu'il y a des secteurs critiques. La santé en est un. L'électronique, en tout cas, la fourniture de composants en est un. Le militaire en est un.

Je suis moins sûr que ce soit le cas de la distribution alimentaire et que l'affaire Couche-Tard-Carrefour, franchement, sur le plan économique, ça me paraît parfaitement discutable. Je vois bien, je vois bien...

Vous parlez de l'intervention de l'État français pour éviter...

Pour éviter que Couche-Tard, qui est une entreprise de distribution canadienne, ne prenne une participation importante dans Carrefour, qui est une des grandes distributions.

Et on a entendu le ministre de l'économie parler justement de souveraineté alimentaire et de l'un...

Soyons sérieux. Soyons sérieux. Bon, en tout cas, c'est... Soyons sérieux. C'était son argument. C'est un... C'est son argument, mais c'est pas un argument économique, c'est un argument politique. Il pense au second tour de la présidentielle en 2022 qu'il voit, ce qui me paraît pas impossible entre M. Macron et Mme Le Pen. Et il voit Mme Le Pen recommencer en 2022, le coup qu'elle a essayé en 2017 avec Alstom, dans lequel, d'ailleurs, elle s'était pris des pinceaux. Mais sur le thème, vous êtes le président de la délocalisation. Vous êtes le président qui autorise à mettre la main sur des trésors français.

Franchement, un hypermarché, ça se délocalise assez difficilement, en tout cas, à ma connaissance. Et par ailleurs, il y a beaucoup de gens dans ce business qui sont capables d'importer des oranges ou des ananas si on en a besoin. C'est un problème purement politique. Et donc, il y a, d'un certain point de vue, et là, je réponds à Gilles Frankenstein, et d'un certain point de vue à Natacha Polony, il ne faut pas non plus penser que, parce qu'il y a certains secteurs critiques, on va passer à l'autarcie. Et d'autre part, et Natacha Polony l'a dit à juste le titre, la vraie échelle, c'est l'échelle européenne.

Encore une fois, ce qui est de l'ordre, par exemple, de la régulation du digital, ce qui va devenir de l'ordre de la fiscalité, et je crois qu'il faut rajouter la fiscalité dans ces secteurs critiques, on voit bien que ça ne peut se jouer qu'à l'aune européenne. Et de ce point de vue-là, il y a eu un gros rapprochement entre les Français et les Allemands au cours des 3 ou 4 dernières années. Il n'y a aucun doute.

Petite précision, Pascal l'a mis, avant de donner la parole à Natacha, puisqu'elle évoquait la question des masques, 5,3 milliards d'euros de masques chinois en 2020. Plus de 5 milliards d'euros, c'est considérable quand on pense aux investissements, par exemple, qu'il faudrait pour la santé sur 5 ans. Natacha Polony.

Juste une petite parenthèse sur la souveraineté alimentaire. L'enjeu de la souveraineté alimentaire, c'est de permettre que nous puissions garder des producteurs, c'est-à-dire des paysans, sur le sol européen. Or, ils disparaissent les uns après les autres du fait de la politique de la grande distribution qui va chercher ailleurs moins cher des produits qui sont faits dans des conditions absolument contraires aux normes environnementales que nous imposons à juste titre à nos paysans. Donc, la grande distribution a un rôle à jouer dans la question de la préservation de notre indépendance alimentaire et la préservation des sols. Exactement.

Alors, simplement, vous disiez à juste titre en effet que l'Union européenne a enfin pris conscience de la nécessité d'avoir une politique industrielle. C'est très bien. Pour cela, il faut des investissements. On le voit sur le numérique en particulier. Il faut des milliards d'investissements pour commencer à peut-être penser à créer des entreprises indépendantes européennes.

Or, la Commission européenne vient d'adresser un avis critique à différents pays pour leurs plans de relance et notamment à l'Allemagne pour dire que ces plans de relance faisaient la part trop belle aux investissements et pas assez aux réformes structurelles c'est-à-dire réformes des retraites, réformes du marché du travail. C'est-à-dire que même l'Allemagne est considéré comme n'ayant pas assez on va le dire dérégulé, détruit des protections sociales. Est-ce que cet avis ne révèle pas tout de même l'incapacité des instances européennes notamment de la Commission et donc de toute l'administration européenne à comprendre réellement ce qui s'est passé et à changer de logiciel ? Pascal Lamy.

Natacha Polonis ça n'est pas la Commission européenne qui décide sur les plans de relance c'est le Conseil des ministres qui décide les Etats font des propositions la Commission fait des observations et c'est le Conseil des ministres qui décide.

Donc le dernier mot revient au chef d'État

et au gouvernement ?

Le dernier mot revient au Conseil des ministres au Conseil européen je n'ai pas regardé dans le détail le plan allemand je n'ai pas d'opinion sur le fait de savoir s'il comprend trop d'investissements et pas assez de réformes structurelles venant des Allemands ça pourrait étonner mais après tout c'est peut-être le cas je crois qu'il y a un équilibre à garder entre des investissements qu'il faut faire et si j'ai un domaine de la politique européenne dans lequel il faut changer l'échelle c'est en manière d'investissement dans la recherche et la technologie aujourd'hui les crédits publics à la recherche et à l'innovation en Europe c'est 12 ou 13% au niveau européen et tout le reste au niveau national voilà quelque chose qui de mon point de vue ne fait pas de sens et il y a des tas de domaines dans lesquels il faut investir massivement en recherche et en innovation notamment en Europe parce que compte tenu de notre démographie et notre position géoéconomique les deux tiers de notre croissance viendront de l'innovation donc je pense que c'est là qu'il faut forcer et si je suis la commission européenne ce que je ne suis pas et que je regarde les plans que les états membres me soutiennent je vais regarder combien ils mettent dans la recherche et dans l'innovation parce que je pense que c'est ça qui est absolument critique on sait si vous voulez que dans le monde de demain la puissance c'est une affaire de performance économique sociale et environnementale il faut les trois et de ce point de vue je trouve que l'Europe prend un chemin plus favorable plus propice à cette thèse qui était d'ailleurs celle de Delors à l'époque qui a toujours dit il y a trois piliers il y a l'économique le social et l'environnemental je pense que petit à petit on y vient et d'ailleurs c'est probablement un sujet sur lequel Natacha Polony Gilles Finkielstein et moi sommes d'accord en tout cas c'est l'impression que j'ai

ce qui est formidable d'ailleurs c'est que vous puissiez être réunis sur au moins quelques grandes questions Gilles Finkielstein oui

on a parlé de souveraineté économique on a parlé de souveraineté alimentaire je voudrais revenir sur la question de la souveraineté numérique que vous avez évoqué tout à l'heure la commission européenne a présenté une réforme profonde de la législation qui était à la fois inadaptée et inopérante qui était une législation ancienne une réforme ambitieuse qui concerne à la fois les contenus la haine en ligne la concurrence les abus de position avec des contraintes fortes avec des sanctions lourdes est-ce que vous dites bravo l'Europe il y a une souveraineté européenne qui peut s'exercer là où la souveraineté nationale était impuissante est-ce que vous dites trop tard l'Europe l'avance des GAFA est trop importante pour pouvoir être attrapée et est-ce que plus largement c'est le signe d'une Europe qui réfléchit moins par rapport à elle-même et davantage par rapport au reste du monde qui était un peu ce concept de la commission géopolitique que voulait incarner Ursula von der Leyen la présidente de la commission Pascal Lamy que l'Europe ait loupé la vaille actuelle de B2C comme on dit c'est-à-dire la partie numérique qui consiste à traduction française la partie numérique qui consiste à organiser la relation entre le producteur et le consommateur Amazon en gros Google Microsoft bon ça c'est clair ça n'est pas forcément le cas pour la génération qui vient pour l'intelligence artificielle pour la 5G il y a en Europe des capacités dont je crois qu'on est en train de les booster donc ça n'est pas fichu d'autre part pour répondre à Gilles Fickenstein ce que j'ai trouvé d'assez formidable dans cette réforme qui a été co-annoncée par monsieur Breton et madame Vestaillère je les connais très bien tous les deux il y en a un qui est un français interventionniste dans la plus grande tradition gaulliste il y en a une autre qui est une libérale danoise échevelée du point de vue de ce que les français considèrent du libéralisme ils ont réussi à se mettre d'accord sur des réformes qui sont effectivement au carrefour d'une intervention plus importante dans la régulation du numérique et d'un investissement dans ces secteurs qui est important et donc je réponds à Gilles Fickenstein avec ce régime à supposer que le conseil des ministres et le parlement le vote parce que il faut encore que le sénat et la chambre votent sur ces projets qui sont mis sur la table par la commission européenne alors je pense que nous préparons beaucoup mieux la génération numérique à venir que celle que effectivement nous avons loupé pour l'instant que les américains n'ont pas loupé que les chinois n'ont pas loupé et si vous regardez l'incroyable accélération du numérique en Chine depuis un an c'est vrai qu'on a du terrain à remonter mais c'est une bataille perdue celle-ci celle-ci oui mais pas la suivante et comme nous le savons en matière scientifique ou technologique la bonne nouvelle c'est que ça change tout le temps

Natacha Polony il reste 5 minutes questions courtes réponses courtes de Pascal Lamy

5 minutes et questions courtes nous avons évoqué tout à l'heure l'impérialisme américain cet impérialisme était brutal et agressif et peut-être un peu moins interventionniste avec Donald Trump il retrouve avec Joe Biden la tradition démocrate c'est-à-dire cette idée d'une espèce de multilatéralisme messianique dans lequel les Etats-Unis ont vocation à guider un camp occidental comment peut-on éviter que toute une part des pays européens ne retourne dans le giron américain et d'abandonne toute idée d'indépendance européenne réponse Pascal Lamy bonne question je crois qu'effectivement l'administration Biden se distinguera de l'administration Trump ce qui n'est pas très très difficile d'ailleurs en matière de coopération internationale de là à dire que les Etats-Unis ont renoncé à défendre leurs intérêts ou essayer d'imposer leurs valeurs n'allons pas jusque là on va avoir des Etats-Unis plus aimables moins provoquants au fond moins surprenants mais je ne crois pas que dans le fond notamment du point de vue européen les choses changeront fondamentalement la réalité étant que pour les Américains d'aujourd'hui le problème important c'est l'Asie c'est la Chine c'est pas l'Europe c'est pas la France c'est pas l'Allemagne donc ça il faut qu'on le sache et de ce point de vue là c'est aussi un des fondements de l'autonomie européenne et donc nous allons devoir travailler mieux à l'international sans pour autant nous mettre au milieu entre la Chine et les Etats-Unis il y a un cousinage idéologique de valeur avec les Américains que nous ne partageons pas avec les Chinois nous avons néanmoins un problème beaucoup plus sérieux que les Américains s'il s'agit d'isoler la Chine dans sa propre économie et donc je crois que nous ne devons pas aller jusque là et l'Europe va devoir va être obligée en quelque sorte par l'histoire à trouver ce chemin de l'autonomie stratégique même si c'est une notion qui est un peu étrangère à un certain nombre de populations européennes qui ont fond un peu tendance à penser suisse et bien non la Chine et les Etats-Unis vont nous obliger à penser autrement que suisse Gilles dernière question l'Europe doit trouver le chemin de son autonomie stratégique venez-vous de dire Emmanuel Macron a plaidé hier encore pour cette autonomie stratégique de l'Europe en matière de défense qu'est-ce que ça veut dire pour vous dans les relations entre l'Europe et l'OTAN est-ce que pour ce chemin passe par un retrait de l'OTAN ou au contraire il faut garder un pied dans l'OTAN pour pouvoir construire cette autonomie stratégique de l'Europe je pense que ce chemin passe par un pilier européen dans l'OTAN qui aura vocation le plus vite possible à devenir aussi fort que le pilier américain alors ça implique des changements et notamment dans les efforts budgétaires des européens ça implique des changements dans la manière ça veut dire investir

davantage dans l'armée dans les systèmes de défense

dans nos équipements militaires dans la recherche dans l'innovation dans le cyber on n'aurait jamais envoyé un homme sur la lune dans les années 60 si le budget de la défense américain n'y avait pas compté fortement internet est une création du budget américain de la défense il faut de ce point de vue là que les européens deviennent en quelque sorte un peu plus lucide sur ce qui fait la puissance dans le monde d'aujourd'hui c'était vrai hier je pense que ça restera vrai demain même si même si la satisfaction des peuples a de plus en plus d'importance

merci infiniment Pascal Lamy d'avoir été l'invité du Grand Face à Face c'est toujours passionnant de vous entendre débattre et de dialoguer avec Gilles et Natacha les amis je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Philippe Duclos à suivre sur Inter le journal