Politiques, Médias, société : Où est l’extrême-droite ?

Merci d'être avec nous sur France Culture, voici l'esprit public à un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui la sociologue ancienne membre du conseil constitutionnel Dominique Schnapper, les politologues Pascal Perrino et Dominique Reynier et le directeur du think tank Terra Nova Thierry Pech au menu de nos échanges politiques, médias, sociétés françaises, modèles étrangers ou à l'extrême droite. A droite de la droite toute semble un assez bon résumé de l'actualité de ces derniers jours.

Avec ce moment de rupture dans l'histoire de la droite chiracienne, l'UMP devenu LR, le numéro 2 du parti Guillaume Pelletier a fait céder une digue en affirmant qu'en 2022 aucune voix LR ne devait se porter sur Emmanuel Macron et que le front républicain était, je cite et nous l'entendrons tout à l'heure, une imposture intellectuelle. A droite de la droite tout encore, avec les rumeurs donnant cette semaine le polémiste Éric Zemmour préparant sa candidature à l'élection présidentielle. Il chercherait un directeur de campagne, organiserait club de soutien élevé de fonds.

Dans les grandes villes, difficile par ailleurs d'échapper cette semaine à la campagne d'affichage nationale déployée par la très droitière chaîne d'information en continu CNews. CNews qui serait selon certains experts la Fox News de l'industriel Vincent Bolloré, lequel Bolloré aurait également cette semaine commencé à faire le ménage à Europe 1, station de radio tombant désormais dans son escarcelle. De quoi s'interroger sur la stratégie et la force de frappe de ce groupe de médias à l'aube de la présidentielle.

A droite de la droite toute également cette semaine, avec l'intensification de la campagne des régionales, l'attention politico-médiatique se focalisant sur ces régions où c'est le RN qui mène la danse, en PACA notamment, où la liste de Thierry Mariani était cette semaine donnée gagnante par les sondages, quand bien même son directeur de campagne est le sulfureux Philippe Vardon, apparu dans un documentaire diffusé en 1998 au milieu de militants néo-nazis effectuant des saluts hitlériens dans un concert.

Vardon, condamné plus récemment par la justice pour les faits suivants, non loin de la mairie de Fréjus, le soir du second tour des municipales de 2014, une altercation avait opposé l'élu frontiste à trois personnes qui stationnaient dans leur voiture et qui ont déclaré que l'élu les avait traitées de « sales arabes » évoquant le port d'un couteau. Pendant ce temps, Marine Le Pen, elle, reste en haut dans les sondages, comme s'il n'avait même plus besoin de parler.

Le passé de Philippe Vardon, il est connu dans la région, voilà. Vous savez, quand on est jeune, on a le droit d'avoir des idées fermes, affirmées. Moi, je trouve ça plutôt plus sympathique que les gens qui s'abrutissent sur leur tablette à des jeux par moments sans vraiment d'intérêt. Philippe Vardon est quelqu'un qui a évolué, qui aujourd'hui, je vous le rappelle, est le principal responsable de l'opposition à Nice. Ses interventions sont tout à fait constructives. Quand je vois le score et la confiance que lui ont donné les Niçois, voilà, aujourd'hui, Philippe Vardon, il n'a plus, c'est plus le même qu'il y a 15 ans et je suis très heureux de l'avoir comme co-directeur de campagne.

Thierry Mariani, candidat à RN en PACA, défendant son directeur de campagne. Pascal Perrineau, bonjour.

Bonjour.

Où est l'extrême droite et qui est l'extrême droite en ce mois de juin 2021 ? C'est la question que nous nous posons ce matin. A-t-elle cette extrême droite à la fois le visage respectable d'un ex-LR, Thierry Mariani, et celle de Philippe Vardon, cet ancien sympathisant néo-nazi qui conseille le même Mariani ?

Oui. Quand vous représentez plus d'un quart du corps électoral, ce qui est le cas maintenant de manière régulière du Rassemblement national, vous avez, en termes électoraux, d'abord une grande diversité. Il y a des électeurs, en effet, qui sont des fidèles, jadis du Front national qui reste fidèle au Rassemblement national. Et c'est quelque chose à noter. C'est l'électorat aujourd'hui qui est le plus fidèle d'une élection à l'autre, mais très nettement par rapport à tous les autres électorats. Donc il a une base extrêmement solide. Il y a des électeurs qui viennent de la droite, qui se sont radicalisés, comme on dit.

Et puis il y a des électeurs qui viennent de l'abstention et qui viennent de la gauche. Quand vous regardez toutes les enquêtes aujourd'hui, vous apercevez, par exemple, qu'une partie de l'électorat Mélenchon de la dernière élection présidentielle est séduit aujourd'hui par Marine Le Pen. C'est une partie, bien sûr, minoritaire. Mais c'est une partie qui, si on s'orientait vers un second tour, Mélenchon, pardon, vers un second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, pourrait être tout à fait décisif. Puis ensuite, il y a un second niveau. C'est le niveau dont vous parlez. Qu'est le niveau des hommes et des femmes qui constituent les appareils ? Vous voyez, c'est un niveau différent.

Et là, bien sûr, le Front National est un parti qui est né de manière claire à l'extrême droite au début des années 70 et qui s'est formé avec des militants qui venaient des différentes chapelles de l'extrême droite. Certaines chapelles assez tranquilles. Je pense, par exemple, à certaines chapelles monarchistes qui n'étaient pas forcément marquées par la violence politique, comme peuvent l'être, par exemple, et comme l'était M. Vardon quand il était jeune, où là, on a affaire plutôt à un néo-fascisme à la française.

Ces militants, pour beaucoup, ont parfois quitté ou se sont éloignés du Rassemblement National, qu'ils ne trouvaient pas assez radical, surtout étant donné les dernières évolutions. Certains y sont restés. Et d'autres ont connu une mue politique. Vous savez, si vous regardiez aujourd'hui nombre de militants de la gauche française jusqu'au paisible Parti Socialiste, vous trouveriez énormément de jeunes hommes et de jeunes femmes qui, dans leur jeunesse, prônaient la dictature du prolétariat. Et s'affrontaient souvent, d'ailleurs, avec l'extrême droite, dans le quartier latin. Donc, il y a eu des mutations, là aussi, d'individus.

Mais qu'est-ce qui fait qu'un Thierry Mariani va chercher un Philippe Vardon ?

Parce que Philippe Vardon est très implanté dans la métropole, essentielle qu'est Nice. Il est représentatif aussi d'une sensibilité régionaliste qui est assez importante dans la région. Et puis, c'est un homme qui, dans l'opposition au maire de Nice, est certainement un des hommes du Rassemblement National les plus présents. Et puis, il faut reconnaître que dans de multiples appareils fédéraux, vous avez encore des héritiers de la première période du Front National qui pèsent d'un point important. Ce sont des réseaux.

Ce sont des sensibilités qui, en matière de mobilisation, parce que quand vous faites une campagne, il s'agit d'être au premier plan et le plus performant possible en termes de mobilisation. Et ça, on sait que c'est des acteurs politiques qui ont un certain métier militant, métier politique. Mais on voit bien que, pour les régionales, ce Rassemblement National est encombré. Parce que ce n'est pas simplement en PACA. Ici et là, il y a des candidats gênants pour les départementales et les régionales. Et certains ont même été écartés par l'appareil. M. Vardon ne sera pas écarté.

Dominique Régnier, on parle beaucoup, et encore à l'instant, Mertel Lopes disait la semaine dernière de l'extrême banalisation du Rassemblement National, ripolliné, respectabilisé. Sophie, il reste encore des Philippe Vardon. C'est justement la question. Quelle réalité, aujourd'hui, de la vieille garde, au fond, des fondamentaux de ce qui s'appelle encore l'extrême droite ?

Oui, enfin, je me suis partagé, moi, sur ces approches et ces interrogations-là. Parce que j'espère répondre à votre question, Émilie Aubry, en disant ceci. Au fond, quand on regarde depuis, comme l'a fait à l'instant Pascal Perrineau, depuis la création du Front National en 1972, je peux rappeler qu'en 1974, à l'élection présidentielle, Jean-Marie Le Pen n'atteignait pas 1% des suffrages exprimées, 0,7. Et en 2022, Marine Le Pen est couramment placée par les instituts de sondage à 27-28% des suffrages exprimées au premier tour.

48 ans, presque un demi-siècle, période pendant laquelle il n'a pas été apparemment possible, on n'a pas trouvé la réponse, pour empêcher ou pour contenir l'expansion de ce vote.

Et donc, il y a certainement, et ça a été dit, il y a sans aucun doute, dans la création de ce parti, tout un foisonnement de familles politiques ou de morceaux de ce qui est resté de familles politiques d'extrême droite, fascisante, néo-nazis, tous ces courants-là qui ont été là pour la fondation et qui sont parfois demeurés jusqu'à aujourd'hui dans des strates profondes de l'organisation, mais principalement, c'est dans la société française que ce parti s'est installé en un demi-siècle, que je l'ai dit, et avec, au cours de la même période, 20 ans de gouvernement à gauche, 28 ans de gouvernement à droite, sans qu'on puisse avoir à aucun moment, sinon de façon exceptionnelle et un peu atypique, en 2007, un reflux significatif, mais pour un temps très court, on le sait, de cette force électorale.

Donc, il y a bien des préoccupations que les Français ressentent, qui ne sont pas traitées correctement, qui ne font pas l'objet de réponses satisfaisantes aux yeux des électeurs, pour ainsi maintenir cette espèce de position singulière de ce parti, le Front National, aujourd'hui le Rassemblement National, qui a le monopole, encore aujourd'hui, de certains thèmes, de certaines préoccupations, qui, d'une certaine façon, est resté le seul à représenter certaines préoccupations des Français, et c'est pourquoi ce parti est passé de 0,7% à 27%.

Ça ne peut pas être la même chose d'être un parti à 0,7% avec, au fond, cet entrelac de formation issue de l'extrême droite et, aujourd'hui, à 27%, avec une base très populaire et très large.

Dominique Schnapper, est-ce que vous aussi, vous avez des pudeurs à parler d'extrême droite et cette extrême droite, à moins que vous n'appeliez plus comme ça, version juin 2021, comment la définissez-vous ?

Je ne vois pas pourquoi, personnellement, pourquoi on ne l'appellerait pas d'extrême droite. Moi, ce qui me paraît fondamental dans ce que viennent d'analyser nos amis, c'est le fait que la démocratie est normalement tentée par l'extrême. Parce que, dans la mesure où c'est une utopie créatrice qui donne qui parle de liberté et d'égalité, par nature, elle déçoit. C'est-à-dire que la liberté n'est jamais que la liberté contrôlée par la liberté des autres et par les contraintes du collectif. Et l'égalité est tout au mieux une égalité de droit mais une égalité de fait. Donc, de toute façon, la démocratie déçoit et a une tentation constante à l'extrémisme.

Je crois qu'il est fondamental de la démocratie d'être dans cette idée de tentation de l'extrémiste. Or, après la guerre, ce qui s'est passé, c'est que la droite avait été singulièrement compromise par l'épisode, pour parler comme Jean-Marie Le Pen, de la Seconde Guerre mondiale. Et juste avant ce demi-siècle dont parlait Dominique, elle ne s'exprimait pas. l'antisémitisme continuait à exister dans certains courants de l'extrême droite mais ça ne se disait pas, ça n'était pas dans le public.

Et l'extrême gauche, elle, était à la fois canalisée, contrôlée, organisée par le Parti communiste, ce qui permettait d'avoir une espèce de stabilité des deux extrêmes, l'un parce qu'il n'avait plus de légitimité à s'exprimer et l'autre parce que le Parti communiste permettait à la droite de gouverner longtemps.

Et depuis un demi-siècle, ce qui est arrivé, c'est que le Parti communiste a disparu, donc l'extrême gauche est devenue à la fois plus extrême dans certaines de ses dimensions et moins organisée et que l'extrême droite s'exprime de plus en plus, de plus en plus librement et on observe comme ça ce demi-siècle où on est passé de moins de 1% à cet électorat stabilisé qui traduit toutes les toutes les angoisses, toutes les inquiétudes, tous les sentiments de déclassement de la société française, de la société démocratique qui ne répond pas à toutes à toutes ses aspirations.

Et du coup, on se retrouve dans une situation dans laquelle la droite et la gauche de gouvernement sont profondément divisées. La gauche est profondément divisée en un courant identitariste et un courant plus disons républicain et laïque et la droite est partagée entre un centrisme héritier de la social-démocratie d'un côté et de la République et une partie de plus en plus tentée par l'extrême droite et happée progressivement par l'extrême droite.

Thierry Pech, je vous ramène en PACA après cet état des lieux de Dominique Schnapper. Comment expliquer que le cas Philippe Vardon, directeur de campagne de Thierry Mariani, ne soit pas ou ne soit plus un repoussoir en PACA ?

Je crois qu'en PACA, on est dans un contexte régional qui est sans doute le plus radicalisé du point de vue de ce que peut être l'extrême droite. Le parcours d'un Philippe Vardon choquerait sans doute davantage dans d'autres régions. La façon dont Thierry Mariani excuse les passions de jeunesse de M. Vardon est d'ailleurs assez étonnante. Il nous dit qu'il avait des idées fermes et affirmées. J'ai du mal à qualifier d'idées fermes et affirmées des idées qui étaient objectivement racistes. Je crois qu'il faut appeler les choses par leur nom. Je veux bien que les passions de jeunesse soient aujourd'hui assoupies, mais je ne suis pas sûr du tout qu'elles soient assoupies.

Je ne suis pas sûr du tout. Je pense même que si elles l'étaient, jouer avec ce type de personnages, avec ce type d'euphémisme, c'est s'exposer à être embarqué par une reviviscence de ces passions dans les franges les plus radicalisées de la population. Je pense que ces choses sont assez graves. Le cas Vardon n'est pas isolé. Vous avez un personnage comme Gilles Penel, le patron des fédérations du Rassemblement National, qui est tête de liste en Bretagne, qui est un ancien du groupuscule néo-païen Terre et Peuple. Le cas Guillaume Pelletier chez Les Républicains est assez illustratif aussi. Le cas d'Axel Loustol est encore.

Le parti a cherché à se normaliser à bien des égards sous la conduite de Marine Le Pen. Un certain nombre de ses personnages ont été exclus, marginalisés, mais pas tous. Je pense que ça compte malgré tout. Cette normalisation en même temps est en route. La question que vous posiez à l'instant à Dominique Schnapper, est-ce qu'il faut encore parler d'extrême droite ? Oui, il faut encore parler d'extrême droite. Je suis d'accord avec elle. Mais cette extrême droite a beaucoup changé.

L'extrême droite traditionnelle qu'incarnait le père de Marine Le Pen au début de sa carrière politique, une extrême droite catholique avec des évidemment très réactionnaires mais avec des restes contre-révolutionnaires, n'a rien à voir avec l'extrême droite qu'incarne sa fille qui a fait de nombreux efforts pour normaliser sa formation et qui en a fait récemment. Et c'est d'ailleurs les efforts récents qu'elle a fait qui créent cette porosité avec les républicains. Quand elle a renoncé à la sortie de l'euro, elle a fait un acte politique majeur. C'était une des digues les plus solides entre les républicains et le Rassemblement National et entre leurs électorats.

Quand elle dit on remboursera les dettes si on est au pouvoir, c'est aussi une façon de faire sauter une digue. Quand elle dit je ne suis plus opposé à la circulation des Européens dans l'espace Schengen, c'est encore une digue qui saute. Donc on a une extrême droite qui prétend au pouvoir, qui s'organise d'ailleurs pour être plutôt mainstream sur un certain nombre de sujets et qui finit par effectivement gêner beaucoup ce qu'on appelait la droite républicaine et dont certaines composantes posent aujourd'hui question sur le qualificatif républicain.

Les digues qui sautent entre la droite républicaine qui rejoindraient l'extrême droite et l'heure de vérité pour les droites françaises, vous l'avez dit à l'instant Thierry Pêche avec évidemment cette phrase de Guillaume Pelletier le numéro 2 de LR dont on va entendre tout de suite un bref extrait.

Non, moi je ne veux plus du Front républicain. Je ne veux plus de cette imposture intellectuelle, de cette paresse intellectuelle qui fait que des hommes politiques viennent sur les plateaux de télévision dire moi tous les jours mon combat c'est contre le Rassemblement national. Mais tout ça n'a aucun sens. Moi je ne me lève pas le matin contre le Rassemblement national. Ce n'est pas l'ennemi que vous avez dit. Ce n'est pas l'ennemi de la République. Mais l'ennemi de la République c'est l'islam politique. L'ennemi de la République c'est le chômage. L'ennemi de la République c'est l'effondrement de notre patrie. L'ennemi de la République c'est la désespérance sociale.

C'est l'effondrement économique.

Voilà Guillaume Pelletier le numéro 2 de LR et ses propos qui ont évidemment été abondamment commentés ces derniers jours. Pascal Perrineau, Bruno Le Maire actuel ministre de l'économie qui incarne cette droite macroniste s'exprime ce matin dans le journal du dimanche. Il est évidemment interrogé sur ses propos de Guillaume Pelletier. Il dit ceci Je constate un deux poids deux mesures. Quand Muselier conclut un accord en PACA avec LREM il est convoqué mais quand le numéro 2 Pelletier tend la main aux extrêmes on laisse passer. Pascal Perrineau.

Alors il faut ramener cette affaire Pelletier à sa juste proportion. Guillaume Pelletier est certes le numéro 2 de LR mais enfin ça n'est pas une figure essentielle de la droite classique française. Il est là pour des raisons de petit équilibre interne à l'intérieur de LR entre des courants qui ne représentent souvent qu'eux-mêmes c'est-à-dire pas grand-chose. D'autre part il a été rappelé tout de suite à l'ordre par le président de LR qui a précisé que en tant que président il tenait à réaffirmer que les républicains ne se retrouvaient absolument pas dans les valeurs du Front National.

Mais Pascal il est vrai qu'il n'a pas été convoqué qu'on n'a pas parlé d'expulsion tout ce qui avait été mis en oeuvre lorsque Renaud Muselier a parlé d'accord avec la République en marche alors pourquoi cette différence de traitement selon vous ?

Parce que là il ne s'agit pas d'une alliance RN-LR voilà d'ailleurs les électeurs n'en veulent pas LR est présent parce que c'est la principale puissance régionale sortante et présente dans de très nombreuses régions l'île de France PACA on verra ce qu'il en est et bien d'autres régions les pays la Loire le Grand Est et dans aucune de ces régions LR ne pratique d'alliance avec le Rassemblement National en revanche il y a eu en PACA et il y a une sorte d'alliance en effet entre des républicains et la république en marche

il y a quand même des endroits où justement ces alliances se font par exemple ce matin il y a un article dans la presse qui parle de la situation en Seine-et-Marne où la DICSED précisément entre LR et RN un endroit qui s'appelle la Ferté-Sous-Jouard où deux candidats LR viennent d'obtenir le soutien du Rassemblement National il y a d'autres exemples

alors ils peuvent obtenir je ne connais pas le cas de la Ferté-Sous-Jouard ils pourraient obtenir vous savez le soutien sans l'avoir demandé bon voilà on est en pleine campagne électorale et donc on voit bien toutes les tactiques les tactiques qui sont à l'oeuvre mais ce qui est important dans la perspective de la présidentielle c'est est-ce que d'abord c'est si nouveau que cela ces alliances ici et là il y a déjà eu dans le passé à très nombreuses reprises souvenez-vous 1983 à Dreux il y avait une fusion de listes entre un Front National qui ne représentait pas grand chose à l'époque et la droite classique et il y a eu régulièrement en particulier lors des régionales ici et là des accords parfois des accords dans un département parfois des accords dans les conseils régionaux pour garder en particulier garder le pouvoir mais qu'en pensent au fond les électeurs des républicains et là on a un sondage qui a été fait tout à fait récemment par l'IFOP et qui pose à tous les électeurs en France la question des alliances et vous vous apercevez que ça n'est qu'une minorité d'électeurs républicains qui sont favorables à une alliance qu'elle soit circonstancielle c'est des alliances dont vous parlez ou globale une alliance globale avec le FN c'est 7% des électeurs républicains une alliance circonstancielle ou globale c'est 33% c'est-à-dire c'est en effet une minorité significative peut-être importante par exemple dans des régions comme PACA mais enfin voilà deux tiers des électeurs LR ne sont pas favorables à une alliance avec le Rassemblement national et la direction du parti au travers de Christian Jacob le sait très bien il connaît son électorat et il ne faut pas confondre deux choses il ne faut pas confondre la pénétration de thématiques qui pour des raisons historiques ont été prises en charge par le Rassemblement national la question de l'immigration la question de l'insécurité la question de la dénonciation d'une justice qui serait considérée comme laxiste etc il ne faut pas prendre la diffusion de ces idées dans des segments extrêmement importants de la population française jusqu'aux électeurs de gauche j'ai regardé puisqu'il y a eu cette enquête Soprasteria pour le journal Le Monde sur les idées du Rassemblement national la déchéance nationale des djihadistes binationaux c'est 71% des français qui sont d'accord et jusqu'à la gauche et même la gauche extrême l'interdiction du voile dans l'espace public c'est une majorité absolue de français qui est d'accord donc vous voyez bien que voilà la pénétration d'idées mais sont-ce des idées du FN

on va en parler dans un instant de cette diffusion des idées en se demandant comment il faut les qualifier en effet ces préoccupations là mais avant cela Thierry Pêche je voudrais évidemment vous faire revenir sur ces propos de Guillaume Pelletier on l'a dit numéro 2 de LR dont il faut rappeler qu'il est passé au Front National de la Jeunesse puis au MNR et qu'il a adhéré en 2001 au Mouvement pour la France et en 2009 à l'Union pour un Mouvement Populaire qui est devenu par la suite Les Républicains lorsque Guillaume Pelletier dit qu'il ne veut plus entendre parler de Front Républicain qu'est-ce que cela signifie à vos yeux Thierry Pêche et puis je vais vous ramener encore un instant à la situation en PACA beaucoup d'experts expliquent que si la gauche ne se retire pas au second tour en effet la situation sera très compliquée pour Renaud Muselier

Vous allez me faire passer Émilie pour un expert de PACA que je ne suis pas du tout Faites un effort Je vais faire un effort pour vous mais vraiment pour vous Je vous remercie et les auditeurs aussi Je crois que Pascal Perrineau a raison de dire que M.

Pelletier est un petit personnage des Républicains Néanmoins il y a beaucoup de petits personnages en ce moment si je peux me permettre qui cherchent à faire des cavaliers seuls mais qui finalement à la fin ne sont pas si seuls que ça et donc je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ce genre d'événement donc je crois qu'il faut regarder ça avec plus de vigilance et un peu plus d'inquiétude Moi il me semble que lorsqu'il dit le front républicain c'est terminé pourquoi pas on peut défendre cette position après tout et il y a des gens à gauche qui la défendent d'une autre façon mais quand il dit ça je crois qu'il tend la main il tend la main à une droite plus unie et qui enjambrait la frontière s'il le faut entre Rassemblement National et Républicain il n'a pas choisi ces thèmes par hasard enfin parler du rétablissement de la Cour de Sûreté de l'État la Cour de Sûreté de l'État elle avait été mise en place pendant la guerre d'Algérie elle a été composée de magistrats professionnels et de militaires il sait très bien quel souvenir il réveille donc je crois que c'est plus sérieux que ça c'est pour ça que je suis un peu en désaccord avec Pascal Perrineau lorsqu'il dit cette histoire de porosité LR Rassemblement National les électeurs n'en veulent pas poser la question à froid aujourd'hui c'est une chose la poser dans un contexte électoral beaucoup plus chaud c'en est une autre si entre les présidentielles et les législatives il apparaît que c'est une condition de survie de la droite républicaine pour avoir du pouvoir dans la prochaine assemblée de faire des alliances je ne suis pas sûr que leurs électeurs ne seront pas un peu plus nombreux que 33% à dire oui il faut le faire donc je pense que c'est un point sur lequel point de désaccord

point de désaccord sur lequel je voudrais faire

et par ailleurs et par ailleurs il n'y a pas que les électeurs on voit quand même un certain nombre de transfuges passer des républicains au Front National ce n'est pas des figures majeures mais des Moranvilliers des Bonnet des Delapierre aujourd'hui peut-être demain des Morano des Ciotti qui ont tous les deux et vous m'invitez à parler de PACA Ciotti a dit qu'il ne voterait pas Muselier que sa section son département ne voterait pas Muselier Morano a laissé penser la même chose je pense que le risque d'une d'une jonction circonstancielle aujourd'hui peut-être plus global demain est loin d'être improbable

Pas une voie LREM si jamais le Rassemblement National menace c'est en effet la position de Guillaume Pelletier toute la question de savoir si c'est la position d'un nombre de votants considérable Pascal Perrineau a un désaccord sur ce sujet-là avec Thierry Pêche et vous Dominique Reynier est-ce que pour vous cette porosité au fond est secondaire ou fondamentale ?

Je pense que c'est le résultat de la situation dans laquelle se trouve la droite LR en France qui est mise au supplice depuis son éviction du second tour en 2017 puisque désormais elle est à ce jour en tout cas confrontée à trois options dont la plus optimiste est quand même maintenant la moins sûre demain peut-être pas la première option c'est de rallier le macronisme et donc d'une certaine manière de renoncer à sa singularité et c'est quelque chose qui est en train de se faire pour partie la deuxième option c'est d'avoir un champion c'est pas encore le cas on verra cela après les régionales j'imagine mais ça peut aboutir comme ne pas aboutir et la troisième option c'est de rallier une droite qui a le vent en poutre c'est le RN et donc le passage des électeurs vers le RN comme d'ailleurs ainsi que le rappelé Thierry Pech de figure plus connue vers le RN il aura lieu il aura lieu dès lors que le RN présentera le visage de la formation politique de droite qui monte qui est capable de prendre le pouvoir et c'est tout l'enjeu de la région PACA dans une France plus à droite que jamais et qui ne le sera pas moins dans les mois qui viennent et une difficulté parce que moi ça me frappe beaucoup quand j'essaye de regarder tout cela on a évoqué le cas de Guillaume Pelletier mais c'est frappant parce qu'il a été extrêmement brutal dans ses propos les idées qu'il a choisi de mettre en valeur étaient particulièrement je dirais donner des prises très particulières à l'évocation à la fois de son propre parcours politique mais aussi d'idées qui sont celles de l'extrême droite ou d'une droite très dure et d'un autre côté ça ramène c'est un peu comme le front républicain ça ramène la société politique française à ne pas traiter les problèmes qui préoccupent les français ou bien à s'y hasarder et à ce moment là se retrouver dans une position qui vous assimile à la droite RN à l'extrême droite dans le cas de Guillaume Pelletier il y a sans aucun doute l'idée de réunir ces droites là en tout cas les deux morceaux de ces droites là pour faire une droite majoritaire ça c'est certain c'est dans l'esprit d'ailleurs aussi d'autres personnes encore chez les LR mais cependant je suis frappé de voir que les thèmes qui préoccupent beaucoup les français qui sont laissés orphelins sauf le RN qui les traite de manière obsessionnelle ces thèmes là dès lors qu'ils sont pris en charge par un parti non extrémiste et bien amène ce parti à être regardé comme au fond un parti atteint par ce mal d'ailleurs ça arrive aussi même on entend ça parfois depuis la gauche à l'adresse d'Emmanuel Macron avec sa politique en matière de sécurité ou d'immigration il est on le dit même on l'entend même à gauche qu'il ferait le jeu du rassembleau national ou qu'il se droitiserait lui-même comme s'il ne fallait pas d'une manière ou d'une autre évoquer ce thème et laisser le silence sauf la parole du RN

je voudrais savoir ce que pense de ce débat Dominique Schnapper est-ce que vous aussi au fond vous dédramatisez les propos de Guillaume Pelletier sur le front républicain et puis je voudrais aussi vous poser la question de savoir si sous les dehors de la banalisation ce ne sont pas quand même toujours les mêmes thématiques qui sont mises au centre du programme du rassemblement national le même rejet des immigrés qui fait quand même encore aujourd'hui l'office de mesures principales du programme les réflexes factieux on sait que Marine Le Pen a soutenu la lettre ouverte des militaires appelant à l'insurrection on sait qu'il y a aussi toujours la division de la société française comme carburant lorsqu'elle parle sans cesse de chaos Dominique Schnapper

Je suis moins optimiste que Pascal Perrineau parce que quand il rappelle à juste titre qu'au moment de Dreux en 1983 il y avait eu un accord un accord électoral mais à l'époque le Front National ne représentait presque rien et c'était une époque il faut s'en souvenir où il y avait ou il venait d'y avoir en tout cas des ministres communistes donc on était dans une situation politique qui était complètement différente il y avait eu l'arrivée de la gauche au pouvoir donc l'alliance à Dreux dans ces conditions à l'époque n'a pas du tout le même sens qu'aujourd'hui avec un parti qui représente une part de l'électorat à la fois stable et nombreuse qui est inquiétante pour la droite j'entends et puis une opinion publique globale qui s'est droitisée et l'enquête de la Fondapol montre bien qu'il y a une droitisation générale de l'électorat français comme d'ailleurs des autres démocraties européennes et dans ce cas là l'alliance ou la non-porosité entre la droite classique et la droite extrême qu'avait établie Jacques Chirac devient effectivement de plus en plus de plus en plus poreuse et dans la situation actuelle où Macron comme l'a dit Dominique Régnier a mis la droite en état soit de se rallier à sa politique parce que la droite républicaine ne présente rien d'autre que ce que le macronisme veut présenter soit de se tourner vers le RN si elle veut continuer à exister et dans cette situation il y a un écartèlement qui est dû et il faut admirer tout de même la politique de Madame Le Pen qui a réussi assez brillamment à dédiaboliser ce que les souvenirs de la seconde guerre mondiale et même l'Algérie française et l'antisémitisme tout ça rendait tout de même Jean-Marie Le Pen sulfureux elle n'apparaît plus comme sulfureuse bien que les juifs du Front National car il y en a ont manifesté contre le fait que le Front National les écartait dans son fonctionnement quotidien et que les antisémites il y avait une position qui restait forte ce qui prouve qu'il n'est pas à l'intérieur c'est peut-être plus difficile de dédiaboliser qu'à l'extérieur mais elle a tout de même réussi à ce qu'une bonne partie de l'électorat classique des républicains puisse se dire qu'après tout c'est les problèmes en effet qui les préoccupent et que c'est une conséquence naturelle de cette droitisation générale de la société française

alors justement on y vient vous parliez de programmes ripollinés mais avec des fondamentaux qui demeurent et puis on a fait ce distinguo entre ce qui relève de la tactique électorale de certains LR qui pour survivre politiquement iront à la soupe comme on dit au Rassemblement National et puis en effet il y a la question de la droitisation de la société française et d'une diffusion ou de thèmes qui infusent sur le thème de l'insécurité de la France qui tombe de la France déclassée toutes ces thématiques que l'on entend beaucoup sur les chaînes d'information continue en général et sur CNews en particulier on écoute tout de suite un extrait de ce que l'on peut entendre sur cette chaîne d'information à laquelle on s'intéressera comme au fond à une sorte de laboratoire

France Culture L'esprit public Émilie Aubry Ils n'ont qu'à sortir de notre pays Notre folie migratoire ces 40 dernières années a fait ressurgir des haines qu'on croyait disparues

En 10 ans on est passé de 4000 mineurs étrangers qui arrivent à 40 000 à la charge des départements et donc à la charge évidemment des français

Tous les mineurs isolés vous avez raison ne sont pas des voleurs et des violeurs mais la responsabilité de la France et du gouvernement c'est de ne pas prendre le risque tant qu'il y en aura un il ne faut pas les laisser rentrer parce que ça veut dire un voleur un violeur un assassin qui persécute les français mais statistiquement c'est la vérité en fait il n'y a plus de pays c'est ça la vérité il n'y a plus de pays donc il y a des communautés on a l'impression que c'est plus la France je trouve que c'est une forme à la fois de décadence d'inquiétude permanente d'insécurité les homosexuels bastonnés c'est dans les quartiers islamisés ce n'est pas ce n'est pas ailleurs mais Caroline on ne peut pas s'écouter on ne peut pas faire un débat serein dès que vous êtes là on ne peut pas faire un débat serein

voilà un peu pourri de ce qu'on peut entendre sur CNews avec notamment Eric Zemmour éditorialiste vedette de la chaîne Eric Zemmour qui serait en train de préparer sa candidature à l'élection présidentielle et puis on a également entendu l'animateur Pascal Praud Charlotte Domellas de Valeurs Actuelles et Nadine Morano beaucoup d'articles également ces derniers jours et ce matin en particulier sur la situation d'Europe 1 avec le départ successif de certains animateurs qui sèment le trouble alors que plane l'influence grandissante de Vincent Bolloré désormais premier actionnaire du groupe Lagardère Dominique Régnier et Pascal Perrineau tout d'abord quand vous regardez cette chaîne aujourd'hui et que vous regardez la façon dont se traite l'information sur ces chaînes là qu'est-ce que vous vous dites au fond de la façon dont ces idées diffusent infusent la société française

si vous voulez on parle de droitisation bien au-delà d'ailleurs de la seule France et c'est une réalité il y a une droitisation du système d'attitude des valeurs il y a une volonté d'ordre public qui en particulier dans les jeunes générations est loin d'être négligeable et que l'on sent monté depuis des années il y a tout cela simplement avant c'était davantage silencieux c'était davantage silencieux et cette droitisation maintenant a atteint oui le système médiatique c'est assez normal le système médiatique baigne dans la société française et il voilà certains médias révèlent c'est cette demande d'ordre d'autorité de valeur verticale que l'on voit bien il la révèle

ou il la structure ?

il la révèle il la révèle dans un premier temps parce que vous avez on parlait depuis des années de majorité silencieuse ça voulait bien dire quelque chose c'est à dire c'était une majorité je ne sais pas si elle est majoritaire d'ailleurs mais enfin c'était des groupes des segments importants de la population qui pouvaient avoir l'impression qu'ils n'avaient pas de débouchés à leur parole et là avec certains médias maintenant c'est vrai et des médias comme en effet CNews qui connaît une progression dans le petit paysage des chaînes d'information continue il y a maintenant dans ce paysage des petites chaînes d'information continue en effet en particulier au travers de l'émission de Pascal Praud des thématiques des modes d'intervention que l'on n'entendait que très peu dans les médias avant ou alors c'était des médias vraiment cantonnés j'allais dire aux marges donc là bien sûr oui il y a eu une droitisation du paysage du paysage audiovisuel mais si vous voulez moi il y a quelque chose on est là pour réfléchir à extrême droite et droite c'est notre sujet central et je crois qu'en faisant cela on ne voit qu'un aspect de la question on voit un aspect je crois que véritablement si on s'enferme là-dedans on considère que la question du rassemblement national qui serait donc l'incarnation de l'extrême droite alors que c'est plus compliqué que ça il y a de l'extrême droite dans le rassemblement national mais il y a des gens qui ne sont pas d'extrême droite dans le rassemblement national si on s'enferme là-dedans on considère que la question majeure du rassemblement national du national-populisme dans beaucoup de pays européens est une question politique uniquement posée à la droite d'où l'intérêt en effet pour les relations entre la droite et l'extrême droite très bien il faut faire cela mais je crois qu'on a vu que la moitié du phénomène la question du front national n'est pas simplement une question politique posée à la droite française c'est une question sociale et politique posée à l'ensemble du système social parce que là depuis en effet de nombreuses minutes on parle des transferts LR LRN allons un peu plus au nord la tête de liste en Bourgogne-Franche-Comté c'est un élu de la France insoumise de la France insoumise donc qui vient de la gauche de la gauche vous voyez on en parle beaucoup moins et il a à ses côtés un des leaders d'une fédération importante de l'UNSA syndicat de gauche donc on voit bien au travers si vous voulez de tous ces symptômes que l'ERN c'est beaucoup plus qu'une question interne à la droite c'est une question qui interpelle l'ensemble de la société française et qui aujourd'hui oui bénéficie de ce mouvement de ce qu'on appelle de droitisation mais est-ce que c'est est-ce que vous allez parler de droitisation aussi peut-être quand vous regardez le gouvernement à l'heure actuelle danois qui est un gouvernement de gauche qui maintenant se bat sur l'idée qu'il faudrait zéro immigré prétendant à l'asile zéro immigré prétendant à l'asile c'est un gouvernement de gauche donc on voit bien vous voyez que vous avez énormément cette question dépasse et qu'on ne comprend toujours que la moitié du problème quand on s'intéresse uniquement à extrême droite et droite

Thierry Pêche est-ce que vous considérez en effet qu'il ne faut pas résumer ce débat français et pas que entre justement une confrontation une porosité entre la droite et ce qu'on peut continuer d'appeler l'extrême droite mais qu'il faut au fond d'abord regarder ces thématiques qui seraient inexplorées par les autres forces politiques le thème de l'insécurité du laxisme des gouvernements et de la justice qu'on entend beaucoup ces derniers jours puis je voudrais savoir aussi comment vous regardez la fronde de certains policiers de certains militaires est-ce que par exemple vous avez le sentiment aussi d'une faite diversification de l'actualité Thierry Pêche où vous situez-vous dans ce débat et là au fond on touche au coeur du problème

ça fait beaucoup Émilie vous rechignez beaucoup non non non je ne veux pas rechigner je voudrais juste vous dire et ça rendra hommage à votre émission que je goûte particulièrement la sérénité de nos débats dominicaux quand j'entends les sons que vous avez diffusés de ces news où vraiment on voit la différence entre une zone militarisée et une zone démilitarisée du débat public sentiment partagé voilà donc ça c'était pour rendre hommage à votre émission alors je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Pascal Perrineau je pense que la montée du rassemblement national du front national hier pose une question à l'ensemble du spectre politique et pas simplement à la droite là dessus il a je crois parfaitement raison alors nous avons parlé ce matin droite extrême droite parce que c'était le sujet de l'émission mais de fait le front national a fixé une partie conséquente et croissante de l'électorat populaire et ça devrait inquiéter toutes les forces politiques de savoir pourquoi elles n'arrivent pas à parler à cet électorat vous savez moi je dirige une fondation à laquelle on a fait une association pardon c'est pas une fondation contrairement à ce qu'on pense à laquelle on a fait beaucoup reproche d'avoir commis un rapport il y a quelques années en 2011 sur les classes populaires disant que la gauche ne devait plus courir après l'électorat ouvrier mais lui préférait infiniment les femmes les jeunes les immigrés etc alors moi j'ai pris mes distances avec ce rapport j'ai toujours dit que j'étais pas d'accord avec cette thèse mais je pense qu'elle posait une question très sérieuse en réalité comment on fait aujourd'hui quand on est un parti républicain pour retrouver l'audience l'adhésion la sympathie de ces classes populaires qui aujourd'hui votent Front National ou s'abstiennent c'est la grande question c'est la grande question des scrutins qui viennent alors j'entends beaucoup de gens dire il faut courir après les classes populaires mais ils n'y arrivent pas ils n'y arrivent pas parce que les questions que leur posent les classes populaires ils n'y répondent pas ils n'y répondent pas correctement on a le sentiment

pardon je vous dis mais on a le sentiment à vous écouter que pour retrouver cette audience là ces catégories en effet populaires ces classes moyennes populaires et moyennes qui vivent ce sentiment de déclassement il faudrait justement oser aborder ces thématiques l'insécurité le laxisme supposé parler des gouvernements de la justice parler des faits divers ça veut dire au fond assumer ou accepter que les français ont peur ça veut dire qu'il faut parler des peurs aujourd'hui pour retrouver cette audience là ou est-ce qu'au contraire il ne faut pas prendre le contre-pied de cette grande peur de la société française et lui proposer autre chose lui proposer un horizon

moi je pense que les sujets immigration insécurité sont des sujets qui nécessitent discussion débat proposition on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas maintenant je pense qu'il faut qu'il existe une offre de gauche sur ces questions et une offre de droite et qu'elle se distingue personnellement j'ai fait j'ai signé avec l'institut montagne un rapport sur le droit d'asile dans lequel on défendait une toute autre vision du droit d'asile une vision progressiste une vision ouverte mais régulée et je pense qu'on doit parler sérieusement de ces questions on ne doit pas faire comme si elles n'existaient pas maintenant il y a une vraie différence aussi avec des formations d'extrême droite et des médias qui leur font table ouverte d'une certaine façon désormais qui eux proposent des choses qui ne sont pas républicaines c'est quand même ça qu'il faut pointer c'est pas simplement Dominique disait tout à l'heure on a le sentiment que dès qu'une formation parle immigration on la classe à l'extrême droite non je ne suis pas d'accord avec ça ou si c'est comme ça c'est pas normal en revanche quand Guillaume Pelletier dit il faut la cour de sûreté demain pour les gens qui sont l'objet de soupçons avérés d'ailleurs c'est amusant soupçons avérés soit c'est un soupçon soit c'est avéré mais ça ne peut pas c'est vraiment l'oxymore parfait ces gens sciemment défendent une position qui est contraire à l'état de droit parce que c'est contraire à notre constitution c'est contraire à la convention européenne des droits de l'homme et sur ces news quand on écoute ces news ce qui m'arrive de temps en temps parce que j'aime bien comprendre ce qui se passe il y a beaucoup d'attaques contre l'état de droit il y a beaucoup d'attaques contre l'ordre républicain et constitutionnel et ça ce n'est pas acceptable ça ce n'est pas acceptable enfin et surtout renouer avec les classes populaires ce n'est pas simplement l'insécurité et l'immigration ce n'est pas vrai c'est aussi de grandes questions sociales il y a là des gens qui se vivent comme les perdants de la mondialisation telle qu'elle s'est développée dans les années 80-90 la mondialisation qu'on a appelée libérale auxquelles on n'a pas su apporter de réponses il y a des questions sociales il y a des questions d'emploi il y a des questions de justice bon ça ce sont des sujets sur lesquels les réponses ne sont pas des réponses d'extrême droite en réalité même lorsque Marine Le Pen s'aventure sur ses terrains elle brise des lances d'une certaine façon avec l'ordre historique traditionnel de l'extrême droite française mais ça ça devrait être le terrain de la gauche

Immigration insécurité déclassement français Dominique Schnapper est-ce que vous avez le sentiment en effet que ce sont des thématiques qui ont été abandonnées par les autres forces par les autres médias et que Marine Le Pen en parle que CNews en parle quand d'autres ne veulent pas en parler ou qu'au contraire on peut aussi avoir le sentiment inverse c'est que l'on ne parle plus que de cela

les deux sont vrais et suivant les moments on doit évidemment parler de ces questions parce que objectivement la sécurité ou l'immigration ça existe encore que les chiffres du ministère ne montrent pas une augmentation de la sécurité telle qu'elle est répercutée par les médias et telle qu'elle est ressentie par les populations laissons laissons même ce problème il est vrai que soulever les problèmes sociaux et politiques indiscutables que soulève l'immigration a longtemps été apparu comme une comme une position d'extrême d'extrême droite et qu'on a laissé le sentiment en tout cas à tort ou à raison c'est que la classe politique ou la classe médiatico-politique laissait de côté les problèmes qui étaient principalement ceux de la population et en particulier des classes populaires là où je m'interroge c'est quand Thierry Pech dit sur ces problèmes on peut les traiter rationnellement avec une réponse de gauche et une réponse de droite et j'ai quelques peines à voir la différence entre ces deux réponses à partir du moment où elles sont conformes à l'état de droit et au principe de la république il me semble que la division est plutôt entre une réponse disons républicaine plus ou moins enfin avec des formes peut-être qui peuvent varier mais qui en gros respectent l'état de droit et des propositions qui elles comme il l'a dit sur les soupçons avérés par exemple ce qui est tout de même une formule une formule admirable remettraient en question l'ensemble des valeurs consacrés par le droit qui organise la république et donc il est vrai que la montée du Front National et l'interrogation sur l'extrême droite révèlent un problème beaucoup plus général que celui de la droite que nous avons analysé en première hypothèse en première discussion qui soulève tous les problèmes de la représentation par le monde politico-médiatique de la façon dont la population vit ces mêmes problèmes et que la droitisation dans les votes traduit sans doute ce décalage et il y a tout de même une vraie attaque sur les principes républicains qui s'expriment à travers le débat et sur la justice et sur la sécurité et sur l'immigration et c'est là me semble-t-il qu'est le vrai problème et il est d'une certaine façon plus profond et plus urgent que la réponse de droite ou la réponse de gauche

Dominique Reynier je sais que vous voulez intervenir sur ce débat est-ce que s'il y a cette porosité aujourd'hui entre la droite et ce que l'on va continuer d'appeler l'extrême droite les électeurs sauront au fond encore avoir en tête ce qui reste le problème structurant ou la question structurante celle de l'état de droit et du rapport différent à l'état de droit selon certaines des composantes de ces deux familles politiques

non je voulais parce que tout à l'heure vous m'avez invité à répondre à une question et puis c'est passé je voudrais répondre à cette question cependant il y a une une erreur d'interprétation qui est à mon avis étonnante parce qu'elle se répète sans fin tout se passe je reviens sur les champs d'information continue et c'est nous en particulier tout se passe comme si le problème était un problème d'émetteur c'est-à-dire au fond on éteint l'émetteur et le problème n'est plus présent dans la scène politique c'est exactement le contraire qui se produit CNews c'est une offre qui rencontre une demande qui était frustrée dans la société française il y a une demande de traitement de sujets qui préoccupe les français notamment la sécurité qui n'est pas suffisamment traitée par les médias on vient de faire une étude à ce sujet à la fondation c'est frappant de voir à quel point les répondants sur 3000 personnes 61% ont le sentiment que ce que disent ceux dont parlent les médias ne correspond pas à leur existence et quand on les interroge par type de médias il y a deux catégories où les français ont le sentiment d'être mieux représentés c'est chaîne d'information continue et c'est Youtube ça nous apprend ça nous apprend d'abord que dans l'espace public médiatique ça fait déjà bien longtemps que le public va sur internet pour trouver une information qui n'est pas disponible sur les chaînes de télévision ou de radio ensuite que l'apparition d'une offre qui se structure autour de cette demande frustrée en l'espèce CNews satisfait ce public qu'il y a une correspondance et on pourrait je dirais essayer de réduire l'émetteur ou de l'étendre la demande serait là probablement d'ailleurs qu'elle en augmenterait et elle trouverait à se réaliser sur les réseaux sociaux au fond c'est frappant de voir que la mise en scène de la réalité est considérée comme au fond problématique Dominique

pardon je vous interromps mais pour vous relancer est-ce que vous avez vraiment le sentiment qu'on ne traite pas aujourd'hui à la télévision on va parler des journaux de 20h et des chaînes d'information en continu puisque c'est là que se fait en effet souvent le traitement on va dire de grand public de l'information parce que vous avez vraiment le sentiment qu'on ne traite pas ces sujets-là que les ouvertures de journaux ne sont pas sur les faits divers sur les questions de sécurité etc. parce qu'on a quand même plutôt au fond l'impression contraire

Non je vais vous dire on en a même l'exemple on est même Dominique Schnapper le disait à l'instant elle-même elle disait au fond on ne sait pas très bien si la criminalité ou la violence augmente ceci n'est même pas établi en réalité je prends 27 000 policiers agressés cette année enfin en 2020 ils étaient 13 000 en 2000 en 10 ans les agressions de pompiers ont augmenté de 200% je pourrais multiplier les exemples la violence a beaucoup augmenté elle est manifeste les français la vivent la voient et cependant c'est le sujet sur lequel il y a toujours une espèce de retenue parce qu'on a le sentiment que ça va avoir des effets politiques mais c'est l'absence de traitement qui produit les effets politiques c'est l'absence de représentation médiatique suffisante qui produit les effets politiques ça n'est pas ça n'est pas leur expression l'expression maladroite sur une chaîne d'information continue ou caricaturale ou par un parti politique est le résultat d'une expression insuffisamment formalisée insuffisamment présente dans les autres sphères de la politique et des médias c'est ce mouvement là qu'il faut observer

merci Dominique Thierry Pêche est-ce que vous avez cette même analyse à la fois de ce paysage médiatique et du traitement ou du non traitement de ces sujets qui seraient au coeur des préoccupations des français aujourd'hui

je pense qu'on est beaucoup trop indulgent avec ces news et avec ce type de médias bien sûr qui ne créent pas les problèmes mais enfin en relayant les orages qui se forment quotidiennement sur les réseaux sociaux il les démultiplie et il les déforme aussi je vais vous donner un exemple lors du meurtre du policier Eric Masson à Avignon lors d'une intervention anti-drogue une présentatrice de ces news présente les faits en disant encore une expression du communautarisme et de la haine de la France c'est juste n'importe quoi c'est à dire que cette personne qui est journaliste c'est pas une éditorialiste invitée dans un de ces innombrables talk show cheap dont la chaîne s'est fait une spécialité non c'est une journaliste une grande figure de la chaîne qui dit voilà c'est un exemple du communautarisme et de la haine de la France ça si vous voulez c'est la j'allais dire la valeur ajoutée c'est la valeur retranchée de ces news alors il y a des violences en l'occurrence là des meurtres des meurtres de policiers en mission il y en a plutôt moins que les années passées si on regarde les statistiques il y en a 11 en 2020 il y en avait 13 en 2018 16 en 2016 c'est très peu c'est heureux mais ça monte pas bon donc l'intervention de ces news dans ce dossier c'est une intervention de déformation c'est le contraire d'une information donc on ne peut pas complètement innocenter ces chaînes en disant c'est un symptôme ou c'est des mots malheureux non c'est pas des mots malheureux c'est une stratégie économique de développement de ces chaînes qui ont vu qu'il y avait là un créneau qui consiste à aiguiser les colères et les peurs et donc ce sont des gens qui font un travail toxique je pense qu'il faut le dire clairement

et bien ce sera le mot de la fin merci infiniment à tous les quatre d'avoir été nos visiteurs du dimanche Dominique Schnapper Dominique Reynier Thierry Pech et Pascal Perrineau merci à Marine Beccarelli qui comme toujours a préparé avec moi cette émission à la réalisation aujourd'hui merci à monsieur le gargasson et à la technique Audrey Guélil à suivre c'est l'heure de retrouver Caroline Brouet pour ses bonnes choses au menu du jour trop bio pour être vrai je ne vous en dis pas plus et puis ensuite à 12h45 ce sera l'heure de retrouver Signe des temps avec Marc Weisman qui se penche aujourd'hui sur le phénomène de la série HPI quant à nous on se retrouve dimanche prochain et d'ici là passez une excellente semaine à l'écoute de France Culture à l'écoute de France