Les explications du gouvernement sur le déficit public "ne sont pas crédibles", estime David Lisnard

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président de l'AMF, l'association des maires de France, maire LR de Cannes. Il publie avec Christophe Tardieu les leçons de Pompidou aux éditions de l'Observatoire. Vous pourrez dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. David Lissnard, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Beaucoup de sujets d'actualité à aborder avec vous, notamment le dérapage des finances publiques, la menace terroriste. Mais d'abord, parlons de Pompidou. Vous consacrez donc avec Christophe Tardieu un livre à l'ancien président, alors qu'il est célébré dans quelques jours le cinquantenaire de sa disparition.

Vous aviez cinq ans, David Lissnard, quand Pompidou est mort. Alors pourquoi avoir eu envie de lui consacrer un livre ? Est-ce que vous cédez à la tendance du moment ? Le c'était mieux avant ? La France sépia ? La nostalgie ? Ou est-ce que vous pensez vraiment que Pompidou peut donner des leçons utiles à la France de 2024 ?

La réponse est dans votre deuxième affirmation. Évidemment, avec Christophe Tardieu, nous avons voulu montrer que ce président, qui est peut-être le moins connu à notre époque de la Ve République, qui ne cherchait pas la postérité, d'ailleurs il le revendiquait, par sa constance, la constance de ses principes et le pragmatisme qu'il déployait au pouvoir, a d'abord comme Premier ministre, puis Président de la République, contribué à ce que la France, à l'époque, fasse mieux que le reste du monde. Il n'y a pas eu tant d'époque où nous avons fait mieux que le reste du monde.

Et qu'il y a, dans cette façon qu'il avait de gouverner, dans les paradoxes vertueux qui étaient en lui, un homme enraciné, du cantal, mais le meilleur de la République, c'est-à-dire qu'il devient majeur d'agrégation de lettres, normalien, ce littéraire qui sera le meilleur économiste au pouvoir, ce terrien qui fera la France industrielle, a des choses à nous dire aujourd'hui. Et puis c'était, avec Christophe, nous avions écrit Tardieu sur la culture, c'est aussi une caractéristique de Pompidou que d'avoir été un grand homme de culture, ça a été le dénominateur commun.

Oui, et effectivement, son anthologie de la poésie française reste une référence aujourd'hui, et il terminait ses conférences de presse en lisant des poèmes aux journalistes. On en est bien loin, Georges Pompidou est le président de la 5ème République.

Il ne les lisait pas, il les connaissait tous par cœur. C'était pas du théâtre, Pompidou.

Vous avez raison. Georges Pompidou est le président de la 5ème République, le moins connu des Français, écrivez-vous. Il est peut-être aussi, à vous lire, le moins bien compris, vous dit tout le monde le croit conservateur alors qu'il était très moderne.

Oui, alors le mot moderne, c'est un peu une commodité, parce qu'il n'y a rien de moins moderne que le mot moderne, mais c'était quelqu'un qui était dans son époque. Il était contemporain de son époque. Et comme de Gaulle, il incarnait la constance de la France, mais il n'a jamais nié les réalités de son époque. Alors, il ne s'agit pas d'être nostalgique, puisqu'aujourd'hui on est une autre époque, une autre sociologie, une autre démographie, une autre problématique, évidemment. Mais je crois que c'est quand même une leçon, et y compris une leçon politique. Moi, je suis engagé en politique, que de dire que l'on ne peut pas être dans la responsabilité si on ne regarde pas son époque en face.

On ne reviendra pas aux Trente Glorieuses aujourd'hui. Ce serait peut-être une des leçons paradoxales de Pompidou, d'ailleurs.

Oui, c'est-à-dire que c'est ça l'écueil aussi, enfin la contradiction de ce livre-là. C'est-à-dire que c'est vrai qu'on relie une France qui était conquérante, une France qui était prospère, mais la comparer en disant les leçons de Pompidou à aujourd'hui, aujourd'hui, l'Europe, la France n'ont plus rien à voir avec le début des années 70. La guerre est revenue sur notre continent. La Chine s'est réveillée. La Russie devient agressive. Je veux dire, on n'est plus à l'heure des chocs pétrolios. On est à l'heure d'Internet et d'intelligence artificielle. Et la question est de savoir, Pompidou aujourd'hui, en 2024, il serait dépassé par les événements ?

Non, on ne peut pas dire. C'est comme si vous disiez Philippe Auguste ou Napoléon ou Richelieu seraient dépassés. Il faut évidemment analyser les grandes personnalités du passé pour comprendre le présent. Une civilisation qui ne fait plus ça n'est plus une civilisation. Donc, il n'y a pas du tout de contradiction. Le deuxième élément, c'est que Pompidou, et ça n'a pas été forcément vu, mais c'est manifeste lorsque l'on lit son discours de Saint-Flour, son discours de Chicago, son discours de Toulouse, avait une interrogation sur la civilisation. Il avait lu Marcus, qu'il contestait. Il connaissait tous les auteurs de son époque.

On cite dans le livre la lettre Général X de Saint-Ex, pendant la guerre, mais je crois qu'avant tout le monde, il a compris ce que nous vivons aujourd'hui, c'est-à-dire, sans être pompeux, mais la post-modernité. Et dans ce que vous évoquez, ne serait-ce qu'en géopolitique, il avait su engager une diplomatie de puissance, et on ne peut pas avoir une diplomatie efficace si l'on n'a pas derrière de la puissance économique et des armes. C'est la fameuse phrase de Bismarck que j'aime citer. La diplomatie, c'est les armes, c'est la musique, c'est les instruments. Et aujourd'hui, vous avez raison, il y a des empires qui se reconstituent, qui sont expansionnistes, mais agressifs.

L'empire russe, l'empire ottoman, d'ailleurs, dans une mesure, l'empire turc, l'empire iranien, perse, que des grandes civilisations, l'empire chinois. Et une des leçons que nous devons tirer de la présidence Pompidou et de son expérience auprès du général de Gaulle, c'est que l'on ne peut pas être libre si l'on n'est pas puissant, si l'on n'a pas des armes, si l'on n'a pas de l'industrie.

David Lissnard, vous citez une incroyable interview de Pompidou à Paris Match. Il vient d'être élu président de la République et il dit la chose suivante, « Les peuples heureux n'ayant pas d'histoire, je souhaiterais que les historiens n'aient pas trop de choses à dire sur mon mandat. Pas de guerre, pas de révolution notamment. Je souhaite en revanche qu'on lise dans les manuels d'histoire que la France a connu une période d'expansion, de modernisation, d'élévation du niveau de vie, que grâce au progrès économique et social, elle a connu la paix intérieure, que l'étranger l'a respectée parce qu'il voyait en elle un pays transformé.

Que mon nom soit mentionné ou ne le soit pas n'est pas très important. Ce qui compte, c'est que mon mandat soit pour la France une période de sécurité et de rénovation, de bonheur et de dignité. » J'ai envie de voter pour vous. C'est du Pompidou dans le texte. C'était pas dit, c'était pas gagné. Il vient d'être élu tout de même. Ces mots-là, vous regrettez de ne plus les entendre aujourd'hui. Sécurité, rénovation, bonheur, dignité. C'est dit très simplement.

Oui, alors, il y a beaucoup de choses à dire. D'abord, ces termes, on les reprend dans le livre, après la citation. Et effectivement, chez Pompidou, ce qui est aussi remarquable, c'est qu'il n'y a jamais de jargon. C'est jamais pompeux. C'est toujours d'une grande précision sémantique. Et c'est ce qui a créé ce lien de confiance avec les habitants. C'est-à-dire qu'il ne faisait pas des successions de séquences de com'. Suivez mon regard. C'est-à-dire qu'il était dans une constance, parce que les résultats sont là. La France faisait mieux que tous les pays du monde, sauf le Japon, qui était la grande puissance dominante et montante, en tout cas, de l'époque, sur tous les domaines.

Il avait une vision. Autant de Gaulle, c'était la grandeur de la France, Pompidou aussi, mais c'est aussi l'élévation individuelle par la culture, par l'universalisme républicain qui est tant attaqué, malheureusement, aujourd'hui. Et effectivement, cette humilité, mais aussi ce grand orgueil, parce que dans cette phrase, il y a aussi une grande forme d'orgueil, de dire je ne cherche pas à ce que mon nom reste, etc. Il faut aussi le comprendre. On peut ne pas le croire. Il faut aussi le comprendre dans le contexte, c'est-à-dire qu'il vient après le général de Gaulle.

Et c'est aussi une des marques du talent, du génie peut-être de Pompidou, c'est d'avoir su imprimer sa marque, lui qui était le bras droit du général de Gaulle, en étant dans la continuité, mais totalement différent. C'était une attitude extrêmement digne au pouvoir, y compris dans la maladie. Et puis, quand vous relisez tous les extraits, c'est pour ça qu'il faut acheter ce magnifique livre, j'ai la moitié des droits. Mais, si vous voulez, ce qui est frappant, c'est aussi la franchise du propos, mais il n'y a jamais d'arrogance. On pourrait en parler pendant des heures, mais c'était très respectueux des citoyens et des habitants.

Voilà. Après la poésie, la prose. Voilà. Après la poésie, la prose. Voilà. Pas mieux en transition. On en vient maintenant à des questions bien plus prosaïques, David Lysnard, et actuelles. L'État de nos finances publiques, d'abord, l'INSA a révélé hier que le déficit public de la France a dérapé. L'an dernier, il est de 5,5% en 2023, soit 0,6% de plus que ce qu'avait prévu le gouvernement. Bruno Le Maire a fait valoir le contexte, l'Ukraine, la crise énergétique et des recettes moins fortes que prévues. Nous avons fait le choix de protéger les Français, a-t-il répété toute la journée hier. Et il maintient l'objectif des 3% en 2027. Ces explications sont-elles audibles pour vous ?

En tout cas, elles ne sont pas crédibles. C'est une évidence. On parlait de Pompidou. Je rappelle juste au passage que, à son époque, la France faisait un excédent budgétaire. Je ferme la parenthèse. Ce qu'on a eu hier, c'est une énième séquence. Tout le monde savait, tout le monde disait que les objectifs qui n'étaient déjà pas très glorieux de finances publiques sur 2023 ne seraient pas tenus. Il ne s'agit pas d'une lucidité rétrospective, de ma part. Vous reprenez ce que nous étions un certain nombre à dire, soit de politique, soit d'économiste. Et la crise énergétique, c'est fin 2021. Et ensuite, 2022, pas 2023.

Surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on fait moins bien que les autres. On ne peut pas invoquer le contexte international en nous mettant de dire que la France, aujourd'hui, contrairement à ce qu'on nous racontait il y a encore trois mois, à l'époque où on nous disait qu'on allait faire des chèques avec l'argent des contribuables pour la reprise des vêtements, pour retoucher les vêtements et réparer les chaussures. Enfin, dans cet état d'infantilisation, même le terme protecteur. Moi, je ne veux pas que l'État s'occupe du régalien. Et ensuite, je veux faire ma vie en liberté et en responsabilité. Ça aussi, c'est un enseignement.

Mais quand vous entendez Bruno Le Maire dire qu'il faut en finir avec l'État-providence, qu'il faut aller vers un État protecteur, qu'est-ce que vous dites, vous, qui vantez les mérites de Pompidou ? Le libéral.

Je vais vous dire que dire qu'il faut en finir avec l'État-providence et aller vers un État-protecteur, c'est se moquer du monde, puisque c'est la même chose. Et qu'aujourd'hui, on est, à mes yeux, à la fin d'un système qui surconsomme des contributions, de l'argent des contribuables, qui sous-dote les services publics. Enfin, on a ce paradoxe inouï. Le record du monde de la dépense publique par rapport à la richesse produite.

Et moi, je le vois dans ma commune, je le vois dans toutes les communes de France où je vais, de moins en moins de services de l'État, réels, effectifs, tout simplement, parce qu'il y a bien longtemps qu'on ne raisonne plus en performances publiques de façon très pragmatique.

David Lissnard, la question, c'est maintenant où aller chercher les milliards qui manquent ? Bruno Le Maire, où hier, Pierre Moscovici, à ce micro, disait qu'il y avait des économies à faire, notamment dans le fonctionnement des collectivités locales. Alors, qu'en dit le président de l'AMF ? Est-ce qu'il y a du gras dans les dépenses des collectivités locales ?

C'est une approche hyper populiste, c'est du technopopulisme. Il y a bien sûr des collectivités locales mal gérées, comme il y a des entreprises mal gérées, des PME mal gérées. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut mettre les collectivités sous dépendance de l'État, qu'il faut ajouter des prélèvements de l'État. Depuis 2010, sur le bloc communal, commune à l'intercommunalité, l'État a prélevé 71 milliards d'euros sur la DGF, la non-indexation, etc. Et plus l'État a prélevé, moins il a été performant sur ses comptes publics. C'est essayer de créer un leurre, là où la réalité du problème de la dépense publique, elle est dans les comptes sociaux et dans les comptes de l'État.

C'est une hypocrisie absolue, parce que le total des dépenses publiques en France, y compris que les collectivités mal gérées, y compris le millefeuille, région, département, etc., représentent 12% du PIB. La moyenne européenne des dépenses des collectivités territoriales, c'est 18%. Donc, la réalité macro-économique... Les collectivités locales,

c'est 20% de la dépense publique de l'État.

Ça représente 12% du PIB. 20% ? Non, mais écoutez...

Ah, oui, d'accord, mais...

C'est 20% du total de la dépense publique, là où la moyenne européenne est à 22, et c'est 12% du PIB, là où la moyenne européenne est à 18% du PIB. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, en plus, regardez... Enfin, c'est pas nous qui avons demandé est-ce que l'effort fiscal ne repose que sur les propriétaires. L'exécutif, le président de la République a annoncé la suppression, en fait, c'est la nationalisation de la taxe d'habitation. Qu'est-ce que l'on constate parallèlement ?

Qu'il n'y a jamais autant eu de prélèvement obligatoire, 46% de la richesse, donc impôts et charges, et que l'État s'est engagé à compenser à l'europrès, à vos micros, il nous racontait ça, il y a quelques mots, on ne les croyait pas trop, mais enfin, il le disait avec beaucoup d'aplomb. 23 milliards par an, vous ajoutez à cela la CVAE, qui a été nationalisée l'année dernière, l'État s'engage à compenser l'équivalent de la CVAE.

Vous vous dites, au lieu d'aller viser les collectivités locales, donner nous de l'argent, parce qu'on a du mal à remplir nos budgets.

Non, je ne dis pas ça. Je dis, laissez-nous en responsabilité et en liberté, laissez-nous diriger nos collectivités territoriales, laissez-nous rendre des comptes à nos habitants, et que l'État cesse de tutéliser, de suradministrer, parce que c'est l'échec. C'est un système qui s'auto-alimente. Alors, c'est contre-intuitif, ce que je dis certainement pour beaucoup de vos auditeurs, mais plus l'État centralise, plus l'État récupère, plus il prélève chez les autres, moins il fait ce qu'il doit faire chez lui, c'est-à-dire redonner confiance aux fonctionnaires, mieux les rémunérer, retrouver la performance.

On dépense plus qu'ailleurs, on prélève plus qu'ailleurs, on a des fonctionnaires moins bien payés qu'ailleurs et moins sur le terrain. Il est temps de cesser ces 40 ans de social-étatisme qui nous amènent dans le mur. C'est ma conviction.

Où vous trouvez aujourd'hui les milliards ? Si vous étiez au pouvoir aujourd'hui, où vous trouvez, et que vous avez un déficit qui dérape, manifestement à 5,5 ? Où vous trouvez les milliards ? Un de vos prédécesseurs candidat à l'élection présidentielle de 2017, qui s'appelle François Fillon, voulait supprimer 500 000 postes de fonctionnaires. Est-ce que vous pourriez dire ça ce matin au micro ? Il faut vous supprimer 500 000, 300 000 postes de fonctionnaires ?

Aujourd'hui, dans les fonctions publiques en France, hospitalières, etc., vous avez entre 33 et 35 % de postes uniquement administratifs. Tout ce qu'on entend sur ce que disent les agriculteurs, ce que disent les maires, ce que dit le Premier ministre, sur la surbureaucratie, c'est par rapport à la moyenne européenne, 9 points de plus de fonctionnaires sur des tâches administrantes. La réalité, elle est là. Le nœud gordien, il est là, pour citer Pompidou, qu'il faut trancher. C'est-à-dire que s'il suffisait de rajouter de l'argent dans la fonction publique, pour que les choses aillent bien, la France serait le pays qui va le mieux du monde, puisque c'est nous qui dépensons le plus.

Donc, ce qu'il faut, c'est que la dépense publique soit efficace. Et pour qu'elle soit efficace, il faut s'attaquer au cœur de l'État profond, c'est-à-dire, très concrètement, c'est sûr que c'est moins sexy que de faire des effets d'annonce, on supprime tant, c'est de travailler, de manager bureau par bureau, c'est de faire un spoil-système à la tête de l'État, c'est de donner de la responsabilité individuelle à tous les directeurs de services, c'est de pouvoir, ce que l'on arrive à faire dans une entreprise, ce que j'ai fait dans les commerces, ce que l'on fait dans une collectivité, à faire de la productivité, à essayer, par un dialogue social, d'associer aux résultats les agents.

Ça permet de le dire, qu'il y a beaucoup d'entités qui arrivent, d'autres pays y arrivent, il n'y a pas une fatalité française à cette surdépense, ce surprélèvement et cette paupérisation de la justice, de l'hôpital, de la police, bref, de tous les services publics de base.

Faut-il toucher à nouveau à l'assurance chômage, David Lysnard ? Gabriel Attal ne l'exclut pas, il dit vouloir aller encore plus loin dans la réforme de cette assurance chômage en réduisant le montant, la durée des indemnisations qui passerait de 18 à 12 mois. Qu'en pensez-vous ?

Je pense que c'est une mesure qui a fait ses preuves ailleurs, à condition qu'on soit en prospérité. C'est-à-dire que, si nous ne sommes pas en prospérité, c'est-à-dire en régime de création d'emplois, ça apparaîtra... Derrière, il y a des réalités humaines, il y a des gens qui vivent et qui ont besoin de vivre dignement.

Avec un taux de chômage à 7%, on n'est pas au plein emploi, mais c'est le chômage abaissé.

Le chômage, malheureusement, repart à la hausse.

Pour vous, ce n'est pas le moment, là ?

Non, c'est une mesure qui est pertinente si parallèlement, de façon radicale, on recrée les conditions d'une prospérité du pays qui ne peut passer par un nouveau pacte fiscal qui soit beaucoup plus performant et compétitif, qui tienne compte des enjeux écologiques de l'époque. C'est tout un projet de direction du pays qui ne peut plus se contenter d'être rapiécé, comme c'est le cas depuis une quarantaine d'années.

On va passer au standard d'Inter. Bonjour David ! Bonjour ! Vous nous appelez de Paris, on vous écoute.

Bonjour, merci de prendre ma question, M. Lissnard. Bonjour, monsieur. Dans le JDD, vous avez déclaré il y a deux semaines que la politique du logement d'Emmanuel Macron a été catastrophique et qu'il fallait arrêter de soviétiser, je reprends le terme, vous avez utilisé dans le JDD, la politique du logement en citant l'IFI qu'il avait maintenu, la loi Résilience et Climat et la zéro artificialisation des sols. Je voulais savoir concrètement quelles sont vos propositions pour le logement.

Merci David. Le président de l'Association des maires de France vous répond. David Lissnard.

Je réponds à titre personnel d'ailleurs parce que ce n'est pas forcément la position de l'EMF, mais je crois effectivement qu'il n'y a pas qu'une corrélation entre la montée des réglementations et des contraintes sur le logement et la baisse de l'offre de logement et la difficulté de se loger pour les classes moyennes, les classes populaires. Je pense qu'il y a causalité et qu'effectivement, le fait d'avoir surtaxé les propriétaires fait qu'on est passé de 500 000 logements neufs à 300 000. On en fait moins que sous Pompidou, vous voyez, alors qu'on est quand même beaucoup plus nombreux. Et vous savez, pour avoir des locataires, il faut qu'il y ait des propriétaires.

Pour avoir des employés, il faut qu'il y ait des employeurs. Donc il faut de la compétitivité. Vous voulez baisser

les normes environnementales pour mettre un logement sur le marché ? Dites-nous concrètement qu'est-ce que vous feriez ?

Déjà, c'est que la fiscalité ne pénalise plus les propriétaires. Aujourd'hui, elle ne repose la fiscalité locale que sur les propriétaires. C'est tout à fait scandaleux. Tous ceux d'ailleurs qui sont pétris d'égalité devraient s'indigner et s'offusquer de cela. Ce n'est pas le cas, malheureusement. Deuxième élément, le DPE est une aberration. Esther Duflo, prix Nobel d'économie, a démontré sur une étude de 30 000 foyers dans le Michigan que c'était extrêmement coûteux d'argent, privé et public, pour très peu de résultats écologiques.

Si l'on veut, ce qui est mon cas, nous attaquer à la part humaine du réchauffement climatique, il faut mettre, et comme on ne peut pas tout faire en même temps, il faut mettre les moyens sur tout ce qui est source d'énergie et non pas sur l'isolation thermique qui est bien, mais en plus. Donc, on aurait pu citer la loi SRU qui organise avec le ZAN la rareté du foncier. Plus le foncier est rare, plus il est cher.

Vous voulez remettre en cause la loi SRU, comme l'a dit d'ailleurs le Premier ministre, vous êtes d'accord avec vous ?

Je pense qu'elle n'est plus adaptée à un nombre de réalités. Je vois une commune qui est dans mon département, 80% de son territoire est inondé régulièrement, est inondable, c'est une ville qui a été construite au XXe siècle, et le maire a une double punition parce qu'il ne peut pas, techniquement, il n'a pas le droit de construire et on lui met des surpénalités. C'est tout à fait et c'est profondément injuste. C'est la liberté qui crée,

régalienne.

Oui, les opérations Plasnat XXL se sont poursuivies cette semaine en France, objectif du gouvernement taper sur les réseaux de trafic en drogue, sur les consommateurs aussi. Ces démonstrations de force ciblées sont-elles la bonne réponse au fléau du trafic ?

Elles seraient une réponse s'il y avait une politique globale de tous azimuts contre ces trafics. C'est-à-dire que, parallèlement, il faut s'attaquer au flux, le flux de la cocaïne qui vient de l'Amérique latine. J'étais l'année dernière avec l'AMF, on a fait un déplacement express en Guyane et aux Antilles et vous voyez les bateaux qui amènent la coque via les Antilles. Le flux, il faut regarder les choses en face, le Maroc, sur tout ce qui découle des produits, du hachis, etc. Donc, il faut s'attaquer à ces flux. Il faut aussi une politique pénale. Vous remarquerez, on parlait de la dette en 7 ans.

Le bilan d'Emmanuel Macron, c'est plus 1000 milliards de dettes, c'est plus 63% de coups et blessures d'agressions sur la voie publique, c'est plus 5 millions d'immigrés sur le territoire national, c'est-à-dire une mauvaise intégration, une mauvaise assimilation, un pacte social qui est en train de se fissurer. C'est pour ça que je pense que si on veut lutter contre l'extrémisme qui nous pend au nez, il va falloir une radicalité à la racine des choses, y compris contre le trafic de drogue. Il nous manque 20 000 places de prison. On adapte, comme pour l'hôpital que j'évoquais tout à l'heure, la doctrine pénale à la pénurie de moyens

de la justice. Il en a construit 10 000.

Non. Pardon ? Si. Même l'objectif, c'était 12 000 d'ici la fin du quinquennat. Vous avez des vérifications, on vérifiera qui a raison entre vous et moi.

On vérifiera.

Il y a une grande différence entre les annonces et la concrétisation.

Il me semble, mais ça date de l'élection présidentielle, il me semble qu'il en avait déjà construit 6 ou 7 000 et qu'ensuite, il devait...

Je peux vous dire que lors de la dernière présidentielle... Qu'est-ce qu'avait dit

Réguepond-Moretti ? Elles sont en voie de construction.

Oui, elles sont peut-être en voie de conception intellectuelle. Il y avait eu 2267 de mémoire places de prison dont la construction avait été lancée au moment de la présidentielle de 2022.

David Listin, à l'actualité ce matin, c'est le proviseur de la cité scolaire Maurice Ravel à Paris, menacé de mort sur Internet après une altercation avec une élève fin février pour qu'elle enlève son voile qui a décidé de quitter ses fonctions. Il quitte ses fonctions pour des raisons de sécurité, a-t-il expliqué dans un message adressé aux parents, aux élèves et aux enseignants. Le rectorat n'a pas confirmé, invoquant lui un départ anticipé à la retraite. En tout cas, ce qui est certain, c'est que le milieu enseignant est sous le choc de cette démission du proviseur. Qu'est-ce que vous en dites ce matin ?

Je pense que le milieu enseignant a raison d'être sous le choc. C'est quand même le monde à l'envers. J'ai eu dans un de mes lycées, d'ailleurs un lycée où j'étais quand j'étais jeune, récemment, pareil, des menaces de mort des croix gammées. Et un enseignant a voulu quitter l'établissement. Il a quitté l'établissement. Vous savez, ces agressions, ces menaces sur les enseignants, c'est pareil que les agressions sur les dépositaires d'autorité publique, les élus, etc. C'est cette décivilisation, pour reprendre le terme de Norbert Elias, qui fait beaucoup de mal. Aujourd'hui, il faut défendre la France, il faut défendre la République française, c'est-à-dire l'universalisme.

Il faut expliquer à nos jeunes que le meilleur outil contre la discrimination et le racisme, c'est de ne pas regarder l'origine des gens, etc. Et de faire en sorte qu'à l'école, on soit sanctuarisés, qu'on enlève un peu nos parts d'identité individuelle pour être dans une identité commune. Donc, il faut soutenir nos enseignants face au fléau de l'islamisme, puisqu'il s'agit bien de cela dans le cas que vous citez.

Un mot sur les européennes. La liste de Jordan Bardella a récemment rallié l'essayiste Malika Sorel, qui a siégé au Haut Conseil à l'intégration sous Nicolas Sarkozy. Jordan Bardella, qui a aussi rallié l'ancien directeur de Frontex, Fabrice Leggeri, que la liste LR avait tenté en vain d'approcher. Ces débauchages disent quoi de votre parti ? Loin de s'élargir, ils se rétrécit de plus en plus ?

J'espère que ce ne sera pas le cas le jour du vote, parce que j'ai vraiment une liberté d'expression et une responsabilité aussi. Mais je trouve que François-Xavier Bellamy est vraiment un candidat extrêmement respectable, compétent, qui apporte une voix vraiment pertinente et que pour l'instant les trois noms qui ont été annoncés sur la liste sont aussi un élargissement. Donc, franchement, Malika Sorel, moi je la connais, j'ai échangé beaucoup avec elle sur son approche de l'intégration, du respect des immigrés comme partie constituante de la France. Quand ils aiment la France, je trouve que son discours est intéressant, je ne veux pas dire le contraire.

Après, il y a d'autres, manifestement, aller chercher aussi une reconnaissance, d'après ce que j'ai lu ce matin dans la presse. Que vous dire de plus ? Moi, je me concentre sur ce que l'on propose, c'est-à-dire de raisonner en Europe puissance, de faire en sorte qu'on retrouve une réalité politique dans l'Europe et moins technocratique. C'est ce que défend François-Xavier Bellamy et je voterai pour lui pour cela.

Est-ce que vous vous concentrez aussi sur 2027, David Lissner ?

Oui, bien sûr. Non, je me concentre sur 2027, oui, bien sûr. Mais oui, parce que je suis engagé.

Je ferai une erreur de ne pas vous la poser immédiatement.

Mais si vous voulez, parce que vous connaissez la réponse qui est la seule honnête, c'est-à-dire qu'on est en 2024, qu'il y a des échéances avant.

Et vous avez envie, en fait ?

Non.

Pour sortir de la langue de bois,

je suis en responsabilité.

Vous en avez envie ? On dit que vous vous préparez. Je vous invite

à relire Le miroir des princes de Michel Schneider. D'ailleurs, il faut relire Michel Schneider, Big Mother. Mais il ne faut pas tomber dans cette espèce de récit narcissique qui flingue la politique. Donc, il faut un peu de narcissisme, mais pas trop. En France, aujourd'hui, l'élection présidentielle est devenue l'élection pivot avec les élections législatives qui sont dans la foulée. Toujours était. Aujourd'hui, je pense que notre pays est en déclassement accéléré, pourtant qu'on a tout pour porter une espérance écologique, économique. Donc, j'essaie, à mon échelle, de préparer un projet fort et alternatif.

Celle ou celui qui le portera, on le saura avant, on verra qui est en mesure de le faire. Pour moi, l'envie est précédée d'une capacité à faire. J'essaie de mettre en capacité et j'y vais à fond avec ceux qui m'entourent pour aborder cette échéance parce que je crois qu'on a raison pour le pays, tout simplement.

David Lissnard, merci. Votre livre avec Christophe Tardieu, Les leçons de Pompidou, 50 ans après un modèle publié.

Il montre son livre à la caméra. On n'est pas sur un marché.

Vous savez, j'ai été commerçant jusqu'en 2016. C'est un très bon livre qu'on a écrit avec Christophe. Merci beaucoup.