Face à la concurrence spatiale américaine, comment l’Europe d’Ariane 6 peut-elle tirer son épingle du jeu ?

Objectif Mars, c'est là où les Etats-Unis de Donald Trump veulent planter leur drapeau grâce à un programme spatial dopé aux technologies de SpaceX. Face à cette concurrence, l'Europe a modernisé ses lanceurs avec Ariane 6 et Vega C. Mais peut-elle véritablement tirer son épingle du jeu grâce à ses fusées ? Pour en discuter, deux invités ce soir. Paul Vorher, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable du programme Espace de l'IFRI, l'Institut français de relations internationales. Face à vous, Alban Guillaumar, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheur en droit de l'espace à l'université Panthéon-Assassé au Collège de France et vous coordonnez également le groupe Objectif Lune de l'Association Nationale de la Recherche et de la Technologie. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Les Etats-Unis se considèrent à nouveau comme une nation en croissance, une nation qui augmente sa richesse, étant son territoire, construit des villes, répond à nos attentes et porte son drapeau vers de nouveaux et magnifiques horizons. Nous poursuivrons notre destinée vers les étoiles avec le lancement d'astronautes américains qui iront planter la bannière étoilée sur la planète Mars.

Sur la planète Mars, donc avec insistance, il l'exprime Donald Trump lors de son discours d'investiture. La semaine dernière, c'était le 20 janvier. Paul Verhoer, est-ce que c'est une vision, une ambition crédible ? Est-ce que Donald Trump sera le président qui amènera les Etats-Unis et le premier homme sur Mars ?

Crédible, ça dépend probablement des échéances. Là, à l'échéance de son second mandat, ça apparaît extrêmement ambitieux, ne serait-ce que simplement parce que les fenêtres de tir vers Mars sont assez rares finalement et s'ouvrent tous les deux ou trois ans à peu près.

Il faut dire pourquoi, c'est parce que Mars et la planète se rapprochent ?

C'est une question d'orbite. Il y a une orbite qui est très efficace, qui s'appelle l'orbite de transfert de Oman et qui permet d'arriver sur Mars en utilisant le moins de carburant possible. Alors, derrière la déclaration de Donald Trump, on peut probablement voir la patte d'Elon Musk, effectivement, qui a toujours été un avocat, un défenseur de la vision martienne et de la volonté d'aller sur Mars. Il faut savoir que le contexte actuel, c'est plutôt la recherche de l'exploration vers la Lune.

Donald Trump, d'ailleurs, a lancé lui-même un grand programme lunaire à partir de 2017 qui a pris le nom d'Artemis et qui est une construction politico-industrielle, on va dire, assez robuste parce que ça a remis, après la période de Barack Obama où il y avait eu un petit peu de flottement, ça a remis un petit peu derrière la NASA et derrière le leadership de la NASA la plupart des industriels américains. Mais ça a permis aussi de mettre en place une coopération internationale dans le cadre d'un grand programme lunaire.

Et il était prévu, en fait, que ce programme lunaire soit un petit peu l'horizon des prochaines décennies, si vous voulez, dans l'exploration spatiale, sachant qu'il y a en plus en face un programme chinois. Donc, il y avait tout un contexte géopolitique qui était en train de se mettre en place avec des alliances de part et d'autre. Et on peut se demander avec ces annonces, finalement, s'il y en a un cas d'une rupture ou d'une continuité parce que dans le cadre d'Artemis, il y a toujours eu cette vision que la Lune serait le marche-pied, si vous voulez, vers des futures missions martiennes. Et c'est d'ailleurs à l'heure actuelle encore sur la page web du programme Artemis de la NASA.

On a tout de suite la mention de préparation de futures missions martiennes. Donc, on navigue aujourd'hui un petit peu dans une incertitude et il y a une forme d'ambiguïté sur réellement les ambitions de cela. Est-ce qu'à terme, ça ne pourrait pas être transformé en ambition plus lointaine à plus long terme ?

Voilà, parce que l'une des idées, effectivement, du programme Artemis, c'était que la Lune soit une étape pour se rendre sur Mars. Alban Guillaumard, au-delà d'ailleurs, est-ce que cette annonce, cette ambition exprimée par Donald Trump, est-ce que cela raconte aussi la fusion presque totale, inédite, entre le secteur privé à travers SpaceX et l'État fédéral sur cette ambition spatiale ?

Le soutien, en tout cas, de l'État fédéral américain à son industrie spatiale est beaucoup plus ancien que les années 2000, puisque si on fait une généalogie de l'économie spatiale américaine, on peut quand même déjà identifier une participation simple d'acteurs privés, notamment l'industrie militaire, dès les années 50 aux États-Unis, quand on commence à développer des capacités spatiales.

Et à partir des années 60, on a une première vague d'ouvertures progressives sur des modèles un peu publics-privés et un tournant réel qui est pris au détour des années 90 avec la chute du mur et donc la chute de l'URSS par la même occasion, où finalement, il faut trouver une nouvelle motivation aux activités spatiales, aux ambitions spatiales plutôt américaines, sur l'ensemble du spectre, allant du satellitaire jusqu'à l'exploration.

Et en fin de compte, d'une logique, en tout cas, de prestige annoncée, on surajoute ou on complète en tout cas ce discours par des volontés économiques et en fait, on soutient massivement l'industrie spatiale américaine, enfin en tout cas, l'État fédéral soutient massivement l'industrie spatiale américaine. On entend régulièrement ce discours de privatisation, de commercialisation, les acteurs privés sont là. Oui, ils sont là, ils sont là, mais ils sont financés massivement par la puissance publique.

Juste pour un chiffre, en 2024, SpaceX, c'est 3,8 milliards de dollars de commandes publiques et on estime que SpaceX a pu bénéficier d'à peu près 20 milliards de dollars depuis 2008 en investissement public américain. C'est massif.

Est-ce que ça veut dire que tout le discours autour du New Space, cette tendance qui aurait commencé au milieu des années 2000 et qui aurait vu émerger tout un secteur privé, dopé à la dépense publique, il faut le relativiser, ce discours, ça s'inscrit dans une histoire beaucoup plus longue ?

Ça s'inscrit dans une histoire beaucoup plus longue qui est celle d'une évolution de l'architecture des rapports entre le public et le privé en matière spatiale. On est sur des industries qui coûtent extrêmement cher, notamment sur l'investissement au service de l'innovation. On a besoin d'un investissement public massif dans ces domaines économiques. Ce qu'on appelle le New Space, donc la nouvelle économie spatiale en bon français, c'est finalement une tendance économique qui émerge au tournant des années 2000 et qui se caractérise par essentiellement trois choses. D'une part, le risque de l'innovation assumé par le secteur privé.

Ensuite, on a également une diversification des sources de financement en matière spatiale et également un changement des modèles d'activité. C'est-à-dire qu'une entreprise comme SpaceX, finalement, vous pouvez d'une part lui commander un programme, mais elle est également capable de s'engager sur l'ensemble du spectre, allant du lancement à l'opération de télécommunication. C'est-à-dire qu'on est sur une économie spatiale qui avant était centrée sur la machine, la production de machines, la fourniture d'une fusée, d'un satellite, et maintenant on est très centré sur une économie spatiale tournée vers le service.

SpaceX fournit des services de télécommunication via Starlink, des services de lancement via toute sa gamme de lanceurs, et c'est également engagé sur la fourniture de programmes pour les Etats-Unis, en particulier avec le Crew Dragon qui permet d'envoyer des astronautes vers l'ISS, et le Starship qui, lorsqu'il sera pleinement opérationnel, arrivera sans doute à atteindre la Lune puis Mars.

Question un peu naïve peut-être, Paul Verheur, mais pourquoi se rend-on dans l'espace aujourd'hui ? Quelles sont les motivations premières de la conquête spatiale ? Est-ce que ce sont des motivations militaires, scientifiques, fournir du service, et donc ce sont des motivations purement commerciales ? Quelles sont-elles ces motivations ?

Vous avez cité la plupart des éléments, effectivement. Le spatial, ça sert essentiellement à récupérer des données. Fondamentalement, c'est la plupart des satellites, Sarvassa, et il y a trois activités principales qui sont menées dans le cadre de l'activité spatiale. C'est les communications. Historiquement, l'aspect commercial, c'était plutôt la télévision par satellite qui a tendance à décliner aujourd'hui, mais aussi des communications pour les militaires, pour divers services. La navigation qu'on utilise tous les jours, qui est à la fois en des fonctions civiles et militaires, donc on parle du GPS, on parle du programme Galiléo en Europe, et puis l'observation de la Terre.

Et l'observation de la Terre, ça peut servir à beaucoup de choses. Ça peut servir évidemment pour des applications militaires dans le cadre de renseignements. Alors, quand je dis observation, c'est observation, écoute électromagnétique, etc. Mais ça peut servir également à l'étude du climat, à des objectifs plus scientifiques. Et il y a deux autres, disons, fonctions un petit peu parallèles et un petit peu à côté, disons, de ces trois types de services qui sont très importants. Ce sont les sondes, disons, d'exploration lointaine, type aller sur Mars, les rovers martiens, les sondes autour de Jupiter, Saturne, etc., pour des objectifs purement scientifiques.

Et puis, ce qu'on appelle le vol habité, c'est-à-dire les astronautes. Et là, historiquement, ce sont des objectifs vraiment de prestige dans le cadre géopolitique. C'est des programmes qui sont essentiellement politiques, plus que motivés par la science ou le commercial.

Alain Guillaumard, vous venez de nous expliquer que l'un des critères de la nouvelle économie spatiale, le New Space, était notamment de confier au secteur privé les innovations, les innovations de rupture, notamment. Est-ce qu'elles existent, ces innovations, au cours des dernières années ? Si on prend l'exemple de SpaceX, est-ce que l'entreprise d'Elon Musk a été un grand innovateur en matière spatiale ?

Assurément, autant le personnage politique est plus trouble, autant l'ingénieur en chef de SpaceX et la capacité d'innovation de cette entreprise au cours des... Depuis la fin des années... Enfin, début des années 2010, en tout cas, a sa capacité à se lancer, notamment, dans le secteur du lanceur réutilisable, à développer des méga-constellations qui ont un bilan environnemental débattable. On pourra sans doute en reparler tout à l'heure. Mais, assurément, SpaceX a eu une capacité d'innovation majeure.

Le lanceur réutilisable, pour expliquer ce que c'est, ce sont des fusées qui sont capables de décoller, puis de revenir, tout simplement ?

Alors, ce sont des fusées qui sont capables de décoller et de partiellement revenir. En tout cas, certains étages peuvent revenir, réatterrir et resservir au lancement suivant. Et c'est vrai que, mine de rien, la cadence de lancement extrêmement importante de SpaceX peut être réalisée grâce, justement, au lanceur réutilisable. On est quasiment à plus de deux lancements par semaine en 2024. C'est assez impressionnant. Et également, donc, les constellations, les méga-constellations, c'est-à-dire un essai de plusieurs milliers de satellites qui sont en orbite et qui fournissent des services de télécommunication, c'est-à-dire Starlink.

Actuellement, on a à peu près 9 à 10 000 objets spatiaux qui sont en orbite. La moitié sont des Starlink lancés au cours des dernières années. Enfin, les deux tiers, me dit Paul. Donc, on a même dépassé cette quantité-là. Donc, on voit bien qu'on a une capacité d'innovation. Simplement, je voulais juste rebondir sur ce que disait Paul à l'instant et qui est très vrai.

Il ne faut vraiment pas faire la confusion dans le débat sur les activités spatiales, entre ce qui relève d'un côté, des activités quotidiennes, satellitaires, orbitales, qui utilisent des orbites basses pour fournir des services essentiels, parfois vitaux à nos sociétés, géolocalisation, télécommunication, météo, transfert de données, et en parallèle, toutes les activités qui ont trait à l'exploration, qu'elles soient scientifiques, robotiques ou habitées.

Paul, vous réveillez réagir, mais sur la question de l'innovation ?

Oui, sur la question de l'innovation, je pense qu'il y a eu une innovation. Alors, quand on parle d'innovation de rupture, en fait, souvent, on confond parfois innovation de rupture d'un point de vue technologique ou ce que l'universitaire Clayton Christensen appelait disruptive innovation aux Etats-Unis, qui consiste en fait à faire une innovation aussi dans les méthodes de production, dans l'accès au marché, surtout aller sur des marchés qui ne sont pas forcément visés par des entreprises plus performantes. Et c'est un petit peu ce qu'a fait SpaceX au début, si vous voulez.

Elle s'est attaquée à des marchés un petit peu plus bas dans la chaîne et elle est remontée petit à petit dans la filière en développant un modèle industriel extrêmement particulier. C'est-à-dire que là où le domaine spatial était plutôt un domaine, disons, d'artisanat d'art, d'une certaine façon, c'était des systèmes très complexes et en petite quantité, là, on est véritablement passé à une industrialisation de l'espace avec ces lanceurs réutilisables qui permettent de lancer des milliers de satellites. Et ça, c'est très nouveau. Et ce n'est pas fondamentalement une innovation technologique, disons, mais c'est une innovation industrielle vraiment absolument majeure.

Et ça, c'est les premiers à l'avoir fait. D'autres veulent se lancer dans ce même type d'opération. Mais à l'heure actuelle, c'est le seul acteur qui a réussi à concevoir un modèle industriel de ce volume-là.

Et l'Europe dans tout ça, c'est évidemment la question que l'on se pose. Je voudrais vous faire entendre la voix de l'ancien président exécutif d'Ariane Space. Il l'était depuis 2013 et il vient de quitter le groupe. Il s'agit de Stéphane Israël.

Monsieur Musk, il lance 70% de sa capacité pour son compte, pour la constellation Starlink. Donc, 7 fois sur 10, quand Monsieur Musk se met à lancer une fusée, c'est pour lui-même. Nous, quand on lance une fusée, c'est pour les autres. Et le problème que pose SpaceX, ce n'est pas uniquement pour Ariane. Le problème que pose SpaceX aujourd'hui, c'est que c'est un monsieur, une entreprise qui construit des satellites, qui lance des satellites et qui les opère. 70% des satellites au-dessus de vos têtes appartiennent à Elon Musk. 7000 satellites sur 10 000 opérationnels appartiennent à Monsieur Musk. Donc, la question, ce n'est pas SpaceX contre Ariane.

La question, c'est Elon Musk et SpaceX versus l'ensemble de la chaîne de valeur spatiale, construire des satellites, les lancer, les opérer. Et comment l'Europe s'organise pour faire face à ça ? Et je vous assure que c'est un grand défi.

Paul Verheur, lorsqu'on entend Stéphane Israël les chiffres qu'ils mettent en avant et en lumière, on se demande quand même quelle est la place de l'Europe dans cette économie spatiale et quand on a aussi à l'esprit les difficultés considérables qui ont été celles de l'Europe pour le lancement d'Ariane 6.

Oui, effectivement, on peut se poser la question de la place de l'Europe et puis, d'une certaine manière, ça pose la question de la stratégie européenne. Qu'est-ce qu'on veut faire dans l'espace exactement ? Est-ce qu'il y a cette volonté d'avoir une concurrence envers un acteur américain qui, effectivement, a une forme de domination alors qu'elle est probablement temporaire puisqu'il y a d'autres acteurs qui veulent intervenir également dans ce domaine ? Mais surtout, la question, c'est réellement qu'est-ce qu'on va faire ?

Il y a encore des points d'interrogation, par exemple, sur le modèle économique de Starlink, même si ça a l'air de relativement bien fonctionner aujourd'hui avec 4,6 millions de clients à travers le monde. Starlink, on rappelle aussi ce que c'est cette constellation

de satellites qui permet de fournir en télécommunication une bonne partie de la planète ?

Une bonne partie de la planète et puis ça a surtout eu des impacts géopolitiques assez majeurs notamment en Ukraine et aujourd'hui d'ailleurs on les utilise de la même manière pour des opérations de sauvetage à Mayotte. Donc ça commence à devenir une infrastructure très importante qui a à la fois sauvé de nombreuses vies et puis en même temps toute la question que pose Stéphanie Israël finalement je pense dans cette intervention c'est la question de l'indépendance et de l'autonomie par rapport à ce type de capacité. La dépendance potentielle à ce type d'infrastructures à l'avenir pour l'Europe pourrait être effectivement un problème très très important.

Elle est déjà très dépendante des plateformes numériques typiquement et là on a l'impression que le basculement s'opère également dans l'espace avec une dépendance accrue à des acteurs dont elle ne maîtrise absolument ni le développement ni les ambitions et notamment dans le cadre d'Elon Musk les ambitions politiques.

Abon Guémard vous souhaitez réagir aussi ?

Oui la remarque de Stéphanie Israël est très vraie déjà sur le fait que la plupart des lancements d'Elon Musk sont auto-induits donc quand on prend la quantité de lancements les lancements sont faits la quantité de lancements est importante il faut quand même le souligner on est à deux lancements par semaine mais il a quand même raison sur un point c'est vrai que ce nombre de lancements est auto-induit par les besoins de lancement de cette constellation Starlink on en lance par essaim et lancer des essaims de satellites pour en avoir plusieurs milliers ça prend du temps mais en revanche ce que je vois aussi dans cette intervention de Stéphanie Israël c'est un questionnement plus global sur le modèle d'activité spatiale que mène un Etat et en fait on a un peu l'impression depuis la fin des années 2010 que le débat en matière spatiale est centré sur le modèle New Space comme si c'était la seule stratégie unique qu'un Etat ou qu'une collectivité d'Etats parce qu'en Europe on fait ça ensemble pourrait engager en réalité il existe d'autres modèles d'activité spatiale à mener pour un Etat qui peuvent être centrés sur l'autonomie stratégique qui nécessitent plutôt l'autonomie stratégique comme seule comme l'a rappelé Paul parce qu'en fin de compte qu'est-ce qui fait une puissance spatiale c'est à peu près la même chose depuis les années 50 un lanceur un objet à mettre dedans et la capacité de l'opérer si vous disposez de ces trois briques vous êtes une puissance spatiale autonome vous dictez votre politique spatiale en Europe on a avec le retour d'Ariantis et de Végacé cette autonomie qui est de retour et là on va avoir deux dates en Europe qui vont être cruciales la ministérielle de l'ESA donc l'agence spatiale européenne qui se réunit fin 2025 et ensuite le prochain budget pluriannuel de l'UE et à cette occasion de l'Union Européenne pardon et à cette occasion l'Europe peut investir aussi un autre modèle de politique spatiale qui est celui de l'espace utile autonome et souverain c'est-à-dire poursuivre le questionnement des usages se demander nous Européens qu'est-ce qu'on finance dans les activités spatiales et à raison de quels services donc en tout cas tout ça pour dire que le modèle New Space n'est pas le seul il existe d'autres modèles et il faut le rappeler et vous montrez le point

on sent que vous êtes activiste au moins sur le sujet Paul Vorheur je vous fais réagir sur ce que vous disiez un peu plus tôt l'Europe a du mal à définir à dessiner ses ambitions en matière spatiale est-ce que quand même depuis qu'Ariane a été lancée en juillet dernier depuis aussi que l'Europe est parvenue à lancer la plus petite fusée italo-européenne Végacé est-ce qu'on y voit plus clair quand même sur ses ambitions européennes en la matière

en tout cas on voit qu'il y a les capacités qu'il y a l'expertise et qu'il y a la qualité dans le domaine on n'a pas du tout un problème de si vous voulez d'expertise ou de talent en Europe on sait faire et on saurait faire à peu près tout ce qu'on envisage de faire dans l'espace donc c'est aussi un problème

de coopération et de coordination entre les pays

c'est pas seulement un problème de alors il y a un problème de coopération qui a été mentionné d'ailleurs dans le rapport Draghi un problème de fragmentation si vous voulez des ambitions il y a aussi un problème de budget tout simplement parce que là où enfin ce que disait Alban était très juste les américains dépensent à peu près 80 milliards de dollars par an en tout cas l'année dernière c'était le cas en Europe on est à moins de 20 milliards de dollars d'investissement public dans les activités spatiales donc il y a clairement un problème à ce niveau là et puis je pense qu'il y a quelque chose qui est très fondamental et qui se voit d'ailleurs dans la personne d'Elon Musk un petit peu et puis les autres Jeff Bezos et toute la Silicon Valley qui tourne autour aujourd'hui du pouvoir américain c'est la question du lien très fort qui s'est effectué ces dernières années entre l'espace et le numérique et donc c'est là aussi qu'il y a une vraie faiblesse en Europe c'est la capacité à créer des plateformes numériques très importantes qui peuvent se servir de l'espace et des données générées par le spatial pour générer alors soit de la valeur soit de l'utilité pour des services utiles comme le disait Alban d'une autre manière mais si vous voulez cette capacité en bout de chaîne à utiliser ces données à en faire et puis surtout aujourd'hui on parle de plus en plus d'intelligence artificielle à utiliser ce type de capacité pour développer des nouveaux outils qui seront vraisemblablement les outils de demain dont on se servira ça c'est un vrai sujet en Europe et donc c'est pas seulement sur le spatial en soi le spatial n'est plus en silo aujourd'hui il s'est beaucoup banalisé finalement ces dernières années et ça reste une infrastructure à la fois de transmission et de création de données qui est un petit peu comme une autre aujourd'hui finalement

Alban Guillaumard un autre point crucial c'est la question du droit on a beaucoup décrit l'espace comme une espèce de far west sans normes sans règles sans droit institué pour le moment vous ce que vous expliquez lorsqu'on vous lit c'est que c'est important de maîtriser la fabrique de la norme la fabrique du droit dans ce domaine et d'ailleurs une fois de plus les Etats-Unis sont leaders en la matière

effectivement l'espace extra-atmosphérique n'est pas un far west j'insiste sur ce point là il y a du droit il y a même du droit relativement ancien puisqu'à partir de la fin des années 50 en fait les Nations Unies se saisissent de l'objet espace extra-atmosphérique et vont héberger un dialogue diplomatique certes dominé par le dialogue soviético-américain mais mine de rien avec des contributions assez sérieuses d'autres Etats et va mener ce dialogue en tout cas à l'instauration de cinq conventions internationales en matière spatiale la première étant le traité de l'espace de 1967 qui en mine de rien en 28 articles arrive à toujours être pertinent encore aujourd'hui fixe un cadre qui demeure fixe un cadre efficace qui demeure et qui surtout promeut la coopération et la paix en matière spatiale et qui fournit et ça c'est très important de le noter dès 1967 une place aux activités non gouvernementales sous-entendues les activités commerciales dans l'espace celles-ci sont donc réglementées et on a bien un cadre qui est fourni par ces cinq accords ensuite on a après le traité de 67 on en a quatre autres on ne va pas faire la liste ici mais en tout cas on a ce traité qui existe qui est là qui est cette constitution fondamentale en matière spatiale et après l'accord sur la lune de 1979 qui est le dernier des cinq on ne va plus faire on ne va plus faire de convention internationale en matière spatiale sans faire un cours de droit on arrive ensuite sur une autre période on fait des résolutions enfin l'Assemblée générale des Nations Unies en tout cas fabrique des résolutions pour l'espace et finalement ce paysage juridique en matière spatiale vivait plutôt correctement jusqu'au détour des années 2010 et finalement à la fin de ces années 2010 en 2019 puis en 2020 l'annonce du programme Artemis aux Etats-Unis est accompagnée d'une innovation juridique que vous avez mentionné que sont les accords Artemis alors c'est quoi les accords Artemis c'est une constellation là encore d'accords bilatéraux proposés par les américains et le gouvernement américain à des agences spatiales partenaires ou des Etats partenaires en fonction de l'Etat c'est rarement la même autorité qui signe et que nous disent ces accords et bien ces accords proposent en une dizaine de sections à peu près de enfin de poser en tout cas une interprétation du droit applicable à l'exploration des corps célestes et sont notamment contenus dans ces accords une disposition qui a fait couler beaucoup d'encre chez les juristes que sont les safety zones donc les zones de sécurité une formulation un peu plus stratégique aurait été de dire zone de non-interférence c'est à dire quand je pose mon objet sur la Lune je dispose d'un périmètre autour de lui où globalement je demande aux Etats coopérants en tout cas aux autres Etats de façon plus générale de ne pas rentrer pour des raisons de protection de non-interférence

mais ça pour bien comprendre ce qui s'est joué les Etats-Unis l'ont imposé aux agences et aux Etats avec lesquels ils ont noué des accords ou c'est le fruit d'une collaboration d'une discussion saine et équilibrée

La plume a été tenue aux Etats-Unis et à Washington avec des allers-retours avec la NASA dans les faits ces accords sont proposés à la signature et les Etats le signent en leur pleine volonté la France l'a fait en juin 2022 et actuellement on a plus d'une cinquantaine d'Etats en tout cas autour d'une cinquantaine d'Etats qui ont signé les accords Artemis c'est à dire que ces accords Artemis qui ont la Lune comme ligne de mire ont beaucoup plus d'Etats-partis que l'accord de 1979 sur la Lune lui-même Etats-partis étant en abus de langage parce que c'est pas vraiment un accord international c'est l'accord Artemis mais on va pas rentrer dans le débat mais ce que ça dit de la stratégie juridique ça dit que le droit de l'espace et le droit des activités spatiales en général est un terrain stratégique à investir quand on est une puissance spatiale maîtriser le droit applicable sur un corps céleste en particulier sur un corps céleste qui est la Lune quand le traité de 67 est relativement peu clair sur leur statut et que l'accord de 79 n'a pas rencontré le succès escompté c'est crucial et c'est ça que veulent dire les accords Artemis Paul Vorher une réaction Oui comme disait Alban il y a des grands principes qui ont été mis en place très tôt finalement dans l'histoire spatiale et donc une régulation des activités spatiales mais ce qu'on voit aujourd'hui avec la modification de la morphologie de ces activités spatiales qui se massifient qui se densifient qui se privatisent dans une certaine mesure c'est aussi effectivement cette remise en cause du multilatéralisme finalement qui armèrent dans le contexte plus large d'une remise en cause globale du multilatéralisme et des accords signés au sein de l'ONU et de la part des Etats-Unis effectivement profiter d'une certaine manière de leur très grande importance dans le domaine spatial pour asseoir leur tradition juridique finalement qui est celle de la common law et de la coutume pour mener des activités dont en fonction de leur déroulement en fonction de la manière dont ils vont mener ces activités et dont on mènera ces activités en coopération avec eux ou non pourrait créer de la norme ex nihilo finalement parce qu'il y a encore beaucoup d'incertitudes dans les faits d'un point de vue capacitaire comment gérer aujourd'hui des constellations de satellites comment gérer aujourd'hui le trafic la gestion du trafic spatial ça c'est un énorme sujet et puis il y a évidemment tout le volet environnemental aujourd'hui dans l'espace qui pose énormément de questions avec cette massification des activités

une courte réaction Alvan Guillaume

un exemple extrêmement concret sur cette stratégie juridique ce qu'il faut bien avoir en tête c'est que la plupart des Etats qui visent aujourd'hui la Lune ne visent pas la Lune dans son ensemble mais en réalité une zone extrêmement petite qui est le pôle sud pourquoi le pôle sud de la Lune ?

parce qu'on a de l'eau présente dans les cratères sous une forme gelée enfin en tout cas elle est congelée et en fait cette eau est présente elle a un intérêt pour son utilisation notamment pour le support vie sur place mais ce qui est intéressant sur ce pôle sud c'est que vous allez nécessairement avoir besoin d'un cadre international plein c'est-à-dire pas seulement les Américains et leurs partenaires mais qui prennent aussi en considération les intérêts de l'autre pôle qui vise la Lune le pôle synorus et donc c'est là on voit que les accords Artemis sont une bonne base sans doute enfin en tout cas une base existante plutôt sans rentrer dans le débat sur leur contenu mais une base existante mais une base insuffisante et véritablement le seul endroit où on a produit du droit international multilatéral et qui a plutôt bien vieilli c'est les Nations Unies et c'est ensemble

c'est important Paul Vorher ce que vous avez mentionné un peu plus tôt toute cette discussion s'inscrit évidemment dans un cadre et un contexte géopolitique beaucoup beaucoup plus large est-ce que là encore la nouvelle économie spatiale les nouveaux enjeux spatiaux d'ailleurs dans leur ensemble sont un énième sujet de la compétition de la compétition entre la Chine et les Etats-Unis

oui c'est tout à fait le sous-texte des déclarations de Donald Trump et puis de toute façon depuis plusieurs années c'est le sous-texte stratégique qui se dessine là-dedans sachant qu'il y a une forme de parallélisme dans les programmes d'exploration dans les programmes de militarisation de l'espace aussi qui sont mis en place à la fois aux Etats-Unis et en Chine et alors pour l'instant on reste tout à fait sous le seuil de la violence armée mais on voit effectivement des objets qui disons évoluent de manière un petit peu

principalement des satellites

des satellites voilà mais qui évoluent de manière un petit peu particulière dans l'espace disons avec des rapprochements des uns par rapport aux autres et alors ça c'est assez commun finalement dans le domaine spatial mais il faut voir que la Chine est en train de monter en puissance de façon très importante sur ce domaine que soit dans les domaines civils ou dans le domaine militaire d'ailleurs et qu'elle a une forme de stabilité par rapport aux Etats-Unis avec la mise en place de plan quinquennaux qui décide à long terme finalement la mise en place de projets avec sa propre version du New Space qui n'est vraiment pas le New Space américain qui n'a pas du tout la même forme mais il y a une forme de montée en puissance qui est progressive et qui est par contre extrêmement efficace si vous voulez ces dernières années ils ont mis en place une station spatiale chinoise ils ont du vol habité ils ont de l'exploration spatiale vers les autres planètes ils ont de l'espace militaire ils ont toute une famille de lanceurs qui permettent de mettre en place des satellites ils ont des programmes de constellations donc c'est vraiment devenu la deuxième puissance spatiale au monde et qui remonte très très rapidement

Question dont la réponse doit valoir très très chère quand même Paul Wehrer est-ce que la Chine est capable de dépasser le programme Artemis 3 c'est-à-dire de retourner sur la Lune enfin ce sera la première fois pour la Chine mais en tout cas de replacer un être humain sur la Lune avant les Etats-Unis

C'est une vraie hypothèse qui a du sens aujourd'hui on peut se poser la question étant donné que le programme Artemis malgré sa construction son infrastructure disons pardon son architecture politico-industrielle est très solide il y a des accords bipartisans aux Etats-Unis tous les industriels sont à peu près alignés derrière la NASA parce qu'ils reçoivent des contrats et la coopération internationale dans le cadre des accords Artemis et au-delà dans le cadre d'accords industriels et de participation typiquement il y a une participation européenne dans le programme Artemis mais fondamentalement c'est dans l'aspect concret qu'il y a beaucoup plus de difficultés aujourd'hui qu'on voit que la plupart des éléments de ce programme sont en retard que finalement d'un point de vue technique ce programme est extrêmement complexe beaucoup beaucoup plus complexe que le programme Apollo des années 60 où tout était contenu dans une seule fusée là on parle de probablement plusieurs dizaines de lancements pour un seul atterrissage sur la Lune et donc il y a des disons des signaux faibles qui émergent un petit peu au niveau de la Chine pour voir qu'une architecture potentiellement beaucoup plus simplifiée avec des budgets moindres mais pourrait permettre effectivement de poser relativement rapidement un taïconaute sur la Lune on n'en est pas encore là d'ailleurs la Chine ne l'évoque pas publiquement n'évoque pas une date publiquement on parle d'au-delà des années 2030 mais à force de retard on en a vu un avec le tir de Starship il y a quelques semaines à force de retard au niveau des Etats-Unis effectivement il y a potentiellement une fenêtre d'opportunité qui commence à s'ouvrir pour la Chine

Alban Guéomar je reviens un instant à l'Europe on a bien compris grâce à vos explications à tous les deux que l'une des fonctions premières de la dimension commerciale de l'espace c'était de récolter des données comment l'Europe se sert-elle de ces données justement en matière climatique est-ce qu'il y a un avantage comparatif aussi de l'Europe dans ce domaine-là ?

L'Europe a même le programme premier sinon le programme phare d'observation de la Terre et notamment de mesure de ces données climatiques c'est-à-dire le programme Copernicus données qui sont en plus fournies en open source à peu près au monde entier en tout cas au monde entier et clairement la mesure des variables climatiques depuis l'espace l'Europe s'est investie dedans depuis plusieurs décennies et ce programme Copernicus est vraiment à saluer c'est un atout phare en tout cas que l'Europe a dans sa manche en matière spatiale et justement c'est là où si on regarde cette mesure du climat depuis l'espace finalement ça sert à quoi globalement ?

Qu'est-ce qui unit l'activité spatiale et les activités d'exploration ? Prendre de la hauteur prendre du recul vis-à-vis de notre planète Terre pour des enjeux de données de mesures du climat de télécommunication de géolocalisation et puis si on en arrive aux activités d'exploration on prend du recul pourquoi ?

On prend du recul pour aller découvrir comment fonctionnent d'autres planètes de notre système solaire et sans doute aussi essayer de comprendre comment la nôtre fonctionne en retour sur des programmes scientifiques et c'est aussi ça qui motive les ambitions lunaires il y a le contexte géopolitique il y a le contexte économique il y a évidemment le contexte politique même aux Etats-Unis et en Europe mais derrière il y a aussi une grande ambition scientifique et de la science nouvelle à effectuer sur ce satellite naturel à la fois sur sa connaissance géologique on connait très peu géologiquement notre satellite naturel rien que la mission indienne Chandrayaan 3 on a très peu parlé d'Inde mais c'est clairement un continent à avoir en tête quand on parle de spatial au 21ème siècle la mission Chandrayaan 3 quand elle est allée au pôle sud de la Lune et qu'elle a fait des mesures sur place on a fait des découvertes sur la composition de soufre en tout cas combien de soufre contient ce sol lunaire également sur l'évolution de sa température quand on creuse un peu et en fait on voit bien qu'on a de la science derrière tout ça donc il faut aussi décentrer un peu prendre de la hauteur et revenir aux enjeux scientifiques

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion de cet échange Paul Vorheur je rappelle que vous êtes responsable du programme Espace de l'IFRI et Alban Anguilmar vous êtes chercheur en droit de l'espace à l'université Panthéon-Assas et au Collège de France vous coordonnez également le groupe Objectif l'une de l'association nationale de la recherche et de la technologie et tout de suite nous avons rendez-vous avec la médiatrice de Radio France Emmanuelle Davier bonjour Emmanuelle bonsoir même

bonsoir Quentin bonsoir Xavier Mauduit

bonsoir Emmanuel Davier

je commence par la lecture de deux messages reçus en tout début de semaine après votre émission intitulée après guerre la reconstruction accueillir les déportés un auditeur nous écrit bravo pour l'émission de ce jour qui a abordé un sujet rarement présenté en profondeur et la remarquable qualité des intervenants comme quoi quand on croit connaître un peu le sujet on en ignore quasiment tout et puis cet autre courrier merci pour votre écoute respectueuse et patiente Xavier Mauduit cela fait du bien pour l'auditrice que je suis de pouvoir écouter calmement vos interlocuteurs et vous-même sans ressentir que chacun est en sursis sur son temps de parole vous êtes l'un des derniers à mener vos émissions dans cet esprit tranquille et c'est ainsi que nous en profitons pleinement alors des auditeurs satisfaits par l'émission et qui ont des questions pour vous Xavier Mauduit on commence avec celle-ci comment choisissez-vous les thématiques ou les périodes que vous abordez dans votre émission

c'est beaucoup de temps de préparation des émissions effectivement de réfléchir au sujet à aborder bien entendu il y a l'écho à l'actualité ça c'est vraiment avec Maïwengizou qui assure la programmation de l'émission des discussions en disant en ce moment voilà on sent qu'il faut parler de ça parce que c'est une préoccupation puis l'actualité beaucoup plus concrète on le voit bien quand il y a un événement quelque part dans le monde et bien c'est nécessaire d'avoir un recul historique ça nous arrive également de faire ce qu'on appelle une contre-programmation dans un monde où les actualités sont un tantinet angoissantes il faut le dire nous allons regarder ailleurs ce qui se passe donc ça permet d'avoir des thèmes extrêmement larges et là il y avait cette commémoration des attentats de Charlie Hebdo par exemple et bien le thème choisi c'est l'histoire du blasphème donc là ça nous donne envie parfois de nous envoyer en l'air pour une histoire des ballons dirigeables vous voyez donc c'est ce jeu là la chance que nous avons avec l'histoire c'est que c'est foisonnant

alors en tant qu'historien précisément comment parvenez-vous à faire dialoguer rigueur académique et accessibilité pour le grand public

c'est ici tout un enjeu France Culture c'est un média c'est la radio donc les gens quand ils écoutent la radio ils font souvent autre chose certains sont en voiture moi j'ai beaucoup de sportifs qui écoutent en podcast donc il faut réussir à se dire que nous avons un moment de divertissement et là je reprends une idée de Marc Bloch l'historien et dans le même temps faire passer des savoirs vous savez Emmanuel Napoléon va toujours perdre à Waterloo après c'est comment on le raconte l'enjeu c'est que l'émission ne soit pas un séminaire d'université ça s'adresse à un très grand public et que la vulgarisation pour utiliser ce mot là c'est juste permettre la transmission des savoirs que les fruits de la recherche arrivent au plus grand nombre mais c'est une mission du service public aussi

alors ce public que vous connaissez bien a également cette question l'histoire est parfois instrumentalisée dans les débats publics ou politiques comment un historien comme vous peut-il rester neutre face à ces enjeux

c'est très difficile l'intérêt de l'histoire c'est la complexité l'histoire c'est ce qui s'est passé auparavant et l'histoire c'est une discipline scientifique cette discipline scientifique qui sert toute une réflexion avec des méthodes avec de la rigueur dès lors il y a comme une démarche où l'on est posé en tant que chercheur chercheuse sur son objet d'étude la vigilance que historiens historiennes ont sur l'utilisation politique de l'histoire c'est la même vigilance qu'ont tous les citoyens et toutes les citoyennes se méfier tout le temps quand on voit l'histoire qui est dans la bouche de quelqu'un qui en fait un usage politique vaut mieux repartir et c'est l'avantage d'avoir une heure sur France Culture sur le savoir sur les chercheurs les chercheuses et dès lors on peut mettre tout ça en perspective

Quel est selon vous le plus grand défi pour les historiens dans les années à venir demande un auditeur

Le plus grand défi il est pour moi évident c'est la remise en cause des savoirs c'est à dire considérer l'histoire comme une opinion l'histoire c'est pas une opinion je viens de vous le dire c'est une discipline scientifique et puis l'enjeu c'est l'idée que la vérité de chacun doit être respectée comme une vérité sûre et solide non parfois on se trompe et donc la négation de tout débat la négation de toute confrontation d'arguments c'est au coeur du problème je suis l'héritier mais comme vous de toute cette réflexion qui nous conduit mais bien avant le siècle des lumières cette pensée comment construire la pensée comment on argumente on est héritier de ça c'est à dire le savoir avant tout l'intelligence avant tout essayons

alors des questions un peu plus personnelles à présent d'où vous vient votre passion pour l'histoire demande une auditrice

très jeune les premières fiches qu'on remplit à la rentrée des classes pour dire quel métier voulait-vous faire moi j'ai toujours mis professeur d'histoire historien j'ai toujours mis ça mais je ne sais pas comment je sais que l'émotion face à la trace du passé elle a toujours été là

alors vous aurez peut-être plus de facilité à répondre à la question suivante y a-t-il un livre d'histoire que vous jugez indispensable d'avoir lu indispensable

j'ai cité Marc Bloch et ben voilà l'étrange défaite l'étrange défaite de Marc Bloch je pense que c'est indispensable non pas que c'est le livre qui va couvrir tous les livres d'histoire c'est pas pour ça mais Marc Bloch son entrée prochaine au Panthéon il est tellement cité voilà ça c'est un bon livre d'histoire au sens où tout le monde en parle sans l'avoir lu et ben c'est l'occasion de le lire

dernière question Xavier Mauduit si vous pouviez vivre dans une autre époque laquelle choisiriez-vous et pourquoi ?

une autre non la nôtre je vous dirais parce qu'on est quand même les héritiers de tant de combats sociaux et c'est vrai qu'il faut rendre hommage à tous ces combats du passé et puis moi je suis fasciné par l'accès à l'information que nous avons après il faut faire attention comment elle est utilisée mais j'aime bien notre temps

merci Xavier Mauduit