VOTER contre son COEUR et ses TRIPES - avec Cyrielle Chatelain

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On est très heureux de te recevoir sur le plateau de Baxit parce qu'un budget a été voté, un budget a été adopté par l'Assemblée Nationale il y a quelques jours, le budget de la Sécurité Sociale, notamment grâce à l'abstention des députés de ton groupe, l'abstention majoritaire. Tu vas nous expliquer ce qui s'est passé et les raisons de ce choix. Tu en avais déjà dit un mot dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale. Je te propose qu'on écoute et on revient dessus juste après.

Si j'écoutais mon cœur et si j'écoutais mes tripes, je vote contre ce texte. Mais à un moment, après des semaines de débat, et parce que quand on est député, on ne peut pas écouter que son cœur plaît et que c'est tripes, eh bien à un moment, on essaye de prendre du recul.

Pourquoi, Cyrielle ? Première question, pourquoi n'as-tu pas écouté ton cœur et tes tripes ? Pourquoi as-tu choisi d'écouter autre chose ?

Et d'ailleurs, du coup, vous avez écouté quoi, si ce n'est pas... La raison.

La raison, oui.

Parce qu'en fait, il y avait deux votes. Il y a la question de se dire, on n'est pas dupe, le cornu, avec ce vote-là, il s'offre un peu d'espace politique. Et donc, en fait... Ce n'est pas le seul. Non, mais il y a quand même cette idée qu'à un moment, nous, on a voté toutes les censures, ce gouvernement, il ne devrait pas être là. Donc, la base, en fait, c'est qu'on a envie de voter contre. C'est viscéral. Après un moment, on ne peut pas être complètement, quand on vote, avec des conséquences du vote. Et là, par rapport au texte qu'on avait devant nous, les conséquences du vote nous semblaient plus néfastes que le texte qu'on avait à voter.

Mais tu aurais voulu que le texte y passe ou il ne passe pas ?

Si je n'avais pas voulu qu'il passe, j'aurais voté contre. Même si tu avais voulu qu'il passe, tu aurais voté pour. Non, parce qu'il y avait un certain nombre de choses. En fait, la question, c'est qu'on est sur un texte budgétaire. Donc, déjà, ce n'est pas n'importe quel texte. C'est quand même un texte où, à la base, normalement, il ne devrait même pas y avoir de débat avec les LR et les Républicains. Le Cornu, il est là, parce que Macron nous a expliqué qu'il y avait 210 députés derrière lui. Et les mecs, quand il y a un vote important, ils sont barrés. Donc, moi, j'ai quand même un petit problème. Donc, ça pose un sujet de légitimité, quand même, de la présence de Le Cornu à Matignon.

N'empêche que, dans la réalité, il est là. Donc, moi, je ne pouvais pas voter pour. En fait, je suis en désaccord avec un certain nombre de ces mesures. Je pense que c'est déjà aux personnes qui ont soutenu Le Cornu à Matignon de voter pour. Après, effectivement, si je votais contre, il ne passait pas. Et donc, il n'y avait pas de budget de la Sécurité sociale. Et après, on reviendra peut-être sur le contenu. Mais à un moment, au début, il y a une semaine, pour nous, la balance, c'était... On était prêts à prendre le risque qu'il n'y ait pas de budget de la Sécu parce que, très clairement, le texte n'était pas acceptable en l'État.

En une semaine, il y a eu des évolutions dont on peut discuter si elles étaient suffisantes ou pas. Et qui fait que, nous, ça a fait basculer la balance de l'autre côté et qu'ils se sont sédits que ce texte-là, il n'était préférable à pas de budget de la Sécurité sociale du tout.

Malek ? Tu as été élu, comme les autres députés du Nouveau Front Populaire, avec des gens qui ont, des fois, voté justement parce qu'il y avait leur cœur et leur trip. Oui. Je n'avais même pas le monopole du trip. Comment tu vas aller leur expliquer qu'on est passé de ce vote-là d'urgence avec les cœurs et les tripes et une forme de compromission, finalement, en s'abstenant et en laissant passer, du coup, un texte budgétaire qui, on l'a dit, n'a pas été aussi allégé que ça par rapport à la copie de départ du gouvernement ?

Déjà, on peut peut-être revenir à ce qu'il y a dedans. Parce qu'en fait, moi, clairement, quand les électeurs viendront me demander des comptes, la seule manière que je peux leur répondre, c'est d'expliquer ce qu'il y a dedans. Et la deuxième... Enfin, je vais peut-être répondre à la première partie. C'est qu'en fait, oui, j'ai des collègues qui n'ont peut-être voté qu'avec leur raison et j'ai des collègues qui n'ont voté qu'avec leur trip. Et moi, je respecte les deux. Enfin, en fait, à un moment, qu'est-ce qui détermine le vote d'un député ? Il n'y a que lui qui peut le décider. Donc ça, moi, je n'ai pas à juger du vote. La deuxième chose, c'est qu'est-ce qu'il y a dedans ?

Moi, je n'ai pas... Si on avait passé d'autres passages, un, je pense que je n'ai pas créé à la... Enfin, ce n'est pas un texte où il y a des grandes victoires. Un grand texte. C'est un petit texte. Voilà, déjà, c'est un petit texte qui contient pour moi trois choses profondément négatives. Il y en a plus, mais il y a quand même trois choses. La question sur les arrêts maladie. Voilà, si on a voté compte, ce n'est pas possible. Il y en a même quatre. La question des arrêts maladie. La question des mutuelles. Et ça, pour le coup, ne serait pas du passé. La question du bonus-manus sur les hôpitaux. Et la question de ce qu'on appelle la tarification à l'acte sur l'action sociale.

Donc forcément, ça, ça a compté dans l'analyse globale. Donc ça, c'est ce qui... Effectivement, ce sur quoi on a perdu.

Ça ne vous dérange pas peut-être de revenir sur ces mesures, mais très brièvement, c'est l'occasion de faire un peu de pédagogie là-dessus. Enfin, Jean, je ne veux pas mettre ta place. Tu peux y aller, mais justement, ensuite, continue ton raisonnement.

Parce qu'en l'occurrence, tu as posé trois conditions à l'abstention du groupe écologie. Je voudrais que tu reviennes dessus aussi.

Non, mais peut-être quand même dire la balance. Enfin, continuer la balance. Je vous ai dit, effectivement, ce qui était en négatif, après en positif. Alors en positif, il y a déjà ce qu'on a évité. Moi, je suis d'accord que ce n'est pas suffisant. Mais tout ce qui va être le gel des pensions, le gel des prestations sociales, la désindexation, tout ce qu'on appelait l'année blanche qui composait un certain nombre de choses, la question de la diminution des indemnités journalières sur les ALD, c'est supprimé. Donc on a évité un certain nombre de choses. Et la deuxième chose, c'est le doublement des franchises médicales. Qu'est-ce qu'on a obtenu en plus ?

Peut-être un petit plus, mais quand même en plus, c'est qu'à la fin, par rapport à la copie du gouvernement, les moyens, parce qu'en fait, on vote un plafond de dépenses, mais en gros, les moyens qu'on peut mettre sur la table en 2026 pour les questions de santé, ils ont augmenté de 3,8 milliards d'euros. Entre la copie du gouvernement et la copie qu'on nous a mis à voter concrètement sur la table. En gros, il y a tout ce qu'on a évité, et il y a le plus, et c'est ces 3,8 milliards-là. Donc est-ce que c'est suffisant ? Moi, je ne vais pas vous dire, c'est génial, on a trouvé l'hôpital, etc. C'est ça, mais en gros, tout à fait.

L'idée, c'était d'arriver au niveau de l'inflation, et globalement, moi, je reprendrai l'expression de la Fédération des hôpitaux de France, c'est qu'en fait, on a assuré le minimum vital. Donc moi, je trouve que ce n'est pas une grande victoire, mais je me dis qu'en fait, on leur doit bien le minimum vital, et que sans ça, en fait, on avait soit zéro, soit en taux, plus 8 milliards. C'est vrai qu'à la fin, j'ai pris les plus 8. Et ça peut se débattre.

Mais quelle garantie vous avez que ces plus 8 milliards vont bien aller vers l'hôpital ? C'est ça, la question ?

Ça, c'est la condition. Premièrement, on a eu deux engagements répétés à deux endroits différents par deux ministres différents, que ce qui a été voté, ça sera dépensé. Après, sur les 8 milliards en tout...

Donc il n'y aura pas de décret en 12 derrière ?

Il n'y aura pas de décret en 12 derrière. OK. En tout cas, c'est l'engagement qu'ils nous ont donné. Après, on peut toujours débattre, la valeur de la parole, etc. Je suis d'accord. C'est sur ça qu'on a résisté jusqu'au... Non, mais en fait, à un moment, c'est ainsi. De toute façon, on n'a pas une capacité. Après, la capacité qu'on aura, c'est la censure. Si à un moment, ils reviennent sur leur parole, même s'ils ne reviennent pas sur leur parole, d'ailleurs, puisque c'est un autre débat. Mais peut-être pour venir, c'est un, il y a ce garantie qu'il n'y ait pas de passage. Et en fait, je pense que la meilleure garantie, en fait, qu'il n'y ait pas de décret, c'est quand même...

Et il faut regarder... Parce qu'en fait, on n'est pas tout seul à voter. Il y a un certain nombre de syndicats. Il y a des syndicats hospitaliers. Il y a les fédérations françaises des hôpitaux. Il y a les syndicats infirmiers. Et en fait, ils ont tous vu ce qu'on avait voté. Et ils vont tous aller demander que les sous soient consommés. Donc, je pense aussi que ça donne une force aux syndicats pour aller demander la consommation de ces moyens, qui, en fait, sont des moyens absolument vitaux. Donc, il y a...

Je précise quand même, pour la bonne information des gens qui nous écoutent, qu'un RPLFSA, c'est une loi d'autorisation où, effectivement, on détermine un plafond qui est un maximum autorisé de dépenses. Ça ne veut pas dire que tout va être dépensé. Après, ça dépend de l'exercice. Il faut regarder. Il y a des étapes intermédiaires aussi. C'est pour ça qu'on parle de ça.

Et j'ai même un scoop. C'est que même quand on vote un budget et qu'on vote des crédits, après, ils peuvent être jolis. Donc, de toute façon, en gros, la base, c'est que le gouvernement, contrairement à ce qu'ils ont raconté pendant deux mois, à la fin, c'est eux qui décident. Non, mais ça, on ne va pas se le cacher. À la fin, c'est eux qui décident.

Nous, ce qu'on pouvait faire à ce stade, c'est effectivement augmenter les moyens au niveau pratiquement de ce qu'on appelle l'augmentation naturelle des dépenses de santé pour qu'il n'y ait pas une année où les hôpitaux, mais même les soignants de ville, parce que ces dépenses, c'est aussi les dépenses pour les médecins de proximité, ils n'aient pas à faire le même tap avec moins d'argent.

Vous dites, nous, ce qu'on a obtenu, mais c'est surtout le PS qui était allé négocier avec ce gouvernement qu'on aurait pu considérer comme illégitime à la base. C'était plutôt ça le mot dans le NFP ? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on va négocier avec ces gens-là ? Il faut les faire sauter tout de suite, parce qu'ils n'ont pas à être là. Et on a encore moins à négocier et leur lâcher des trucs avec eux. Donc, c'est le PS, surtout, qui s'est chargé de ça et vous avalisez après ? C'est comme ça que c'est passé ?

Non. Alors déjà, moi, un, je suis assez d'accord, il n'avait pas à être là, j'ai voté la censure, je la revoterai. Parce qu'il y a une question démocratique, il y a des questions budgétaires, il y a des questions démocratiques. Sur le principe démocratique, c'est démocratiquement inacceptable. Donc ça, moi, j'ai voté la censure, je le referai. La deuxième chose, comment ça s'est passé ? Il y a eu des négociations avec le PS. Nous, on a toujours assumé d'aller au rendez-vous. Après, la différence, c'est qu'on allait au rendez-vous et qu'on avait, en gros, on a toujours aussi continué à assumer nos votes dans l'Assemblée. C'est-à-dire, ce sur quoi on était contre, on a voté contre.

Et ce sur quoi on était pour, on a voté pour. Et point barre. C'est-à-dire qu'on n'est pas allé négocier des trucs, vous nous laissez se passer ça, comme ça, les LR, ils seront contents. Ça, c'est non, déjà. Par contre, à un moment, il s'est passé quelque chose d'important, c'était le vote d'il y a une semaine. Il y a une semaine, on vote sur ce qu'on appelle la partie recette du budget de la Sécurité sociale. Et il faut savoir que si ça ne passe pas, il n'y a plus de texte. À ce moment-là, nous, on dit clairement, on a regardé la balance, il n'y a pas suffisamment de recettes. Les dépenses autorisées pour la santé sont insuffisantes, donc on vote contre.

Et effectivement, le groupe a très majoritairement voté contre. Et à ce moment-là, on passe à quelques voix que le budget ne soit pas adopté. Et en fait, à ce moment-là, le gouvernement se dit, de toute façon, si je veux que ça passe, il faut que je passe à la caisse. Voilà, c'est ça la vérité. Et donc, effectivement, ils ont lâché 3,8 milliards d'euros.

Ouais, OK. Et donc, vas-y. J'essaye vraiment, moi, de comprendre la logique. Je me pose la question, mais comme plein de gens depuis le début de la semaine, sur les raisons de l'abstention, on n'obtient pas de grandes victoires ? Non. On obtient des défaites un peu plus petites que ce qui était prévu. Est-ce que ça justifie justement une abstention ?

Mais je pense que c'est tous les débats qu'il y a quand il y a un combat, qu'il soit politique ou syndical, c'est en fait à partir de quand on engrange les gains. Enfin, et je ne dis pas que la solution qu'on a eue était la seule ou était la meilleure. C'est juste qu'à un moment, pour moi, j'arrivais à un stade où je me disais la balance entre pas de budget de la sécurité sociale. Donc, ça veut dire en vrai une reconduction du budget 2025. Donc, par rapport à ce qu'on s'est dit, par rapport aux augmentations naturelles de dépenses, en fait, il y a zéro pour faire face à ces augmentations de dépenses, d'augmentation de santé.

Donc, en fait, entre zéro et plus 8, parce qu'au global, il y a ce qu'on a obtenu, les 3,8 milliards, et puis il y a le budget global qui augmente de plus de 8 milliards d'euros. À la fin, on a pris les plus 8. Ça se débat, mais c'est vraiment le débat à partir de quand on considère que, par la mobilisation, par la mobilisation des travailleurs, par la mobilisation des syndicats, par la mobilisation des parlementaires, on a obtenu suffisamment.

Je vous ai entendu parler à l'Assemblée de la loi de programmation de l'énergie qui arrive après. La PPE, oui. Voilà, et le fait que... Est-ce que le Cornu ou d'autres ont essayé de peser en monnayant votre abstention contre le maintien des renouvelables, du stock de renouvelables la prochaine fois dans la loi de programmation de l'énergie ? Est-ce que c'était ce genre de deal dans les couloirs ?

Alors non. Je vais le dire très clairement. La réponse est non. Il n'y a jamais eu de deal entre la programmation pluriannuelle de l'énergie, qui va passer d'ailleurs par décret, ce ne sera même pas une loi, et le budget de la sécurité sociale. Et d'ailleurs, c'était l'objectif de la question. C'était de lever toute ambiguïté, de rappeler que pour nous, il y avait bien deux votes séparés, qu'il était hors de question. En fait, on ne va pas sauver les ENR sur l'hôpital.

D'où ça vous était venu qu'il y avait ça comme deal ?

Alors, ce qui nous est venu, c'est que lundi, ce qui s'est passé, c'est qu'on a été contactés par des professionnels du secteur des énergies renouvelables qui nous ont dit qu'on a été appelés et en fait, si vous ne vous abstenez pas, on va sabrer dans les objectifs énergie renouvelable.

Donc, des lobbyistes, d'Areva ou de je ne sais pas qui. Alors, pas d'Areva.

On a parlé des énergies renouvelables et que normalement, chez nous, les réseaux, c'est plutôt les petites boîtes territorialisées. Aujourd'hui, ce qu'on ne sait pas, et donc en transparence... Ah, donc le secteur du flux photovoltaïque... Je vais faire la question en transparence parce que ce qui s'est passé est un peu compliqué, en vrai. Il y a des gens qui ont cherché à manipuler les choses, mais je ne sais pas qui.

Je veux dire en transparence, c'est-à-dire que lundi, on est appelés par des gens assez paniqués qui nous disent voilà ce qui se passe, nous, on nous a appelés, on nous dit en gros, on tue votre boîte, on baisse les objectifs de développement d'énergie renouvelable s'il n'y a pas d'abstention.

Et qui les avait appelés ?

Donc, ce qu'il nous explique, c'est que c'est un conseiller Vous imaginez, nous, ça fait une idée, on l'appelle, on lui dit attends, c'est inacceptable. Il nous dit, c'est pas moi. Je dis, mais en fait, moi, peu m'importe, je veux une des... Justement, parce qu'en fait, ça ne se passe pas dans les couloirs, je veux des déclarations publiques. Et c'est là où il l'a dit, non, c'est pas nous,

ça doit être des lobbies...

Des groupements d'intérêts. Et à ce stade, c'est pour ça que je dis, je ne sais pas qui a manipulé qui, c'est quand même que la justice va être saisie. Et aujourd'hui, là, je vous parle, je ne suis pas certaine, effectivement, un groupement d'intérêts qui a essayé de jouer.

Célastien Lecornu a effectivement annoncé saisir la justice.

Et a priori, elle va être saisie, là, dans les heures, dans les jours qui viennent.

C'est très, très grave. En fait, non, mais dans tous les cas,

qu'est-ce qui soit passé, c'est extrêmement grave. Que ça soit... Qui que ce soit. Voilà, qui que ce soit, c'est extrêmement grave. Et c'est pour ça qu'on voulait le rendre public, parce que... En fait, en vrai, et on peut débattre de l'abstention, moi, je comprends les gens qui sont déçus et qui sont en colère, mais ce qu'on ne veut surtout pas, c'est penser, justement, les trucs qui se passent dans les couloirs. On assume les discussions qu'on a et on les fait dans l'hémicycle.

Le simple fait qu'il y ait eu cette manœuvre-là ne dit pas aussi que cette abstention, en réalité, est un peu illogique, finalement ?

Mais c'était un peu l'objectif de la QAG. C'est-à-dire qu'à un moment, on avait besoin, un, que le Premier ministre ait réaffirmé qu'il n'y avait pas de lien entre les deux. Parce qu'en fait, pour nous, on ne pouvait pas laisser à penser qu'on négociait le lien par rapport à l'autre. Et d'ailleurs, j'en profite pour faire un appel. Je pense que la mobilisation sur les énergies renouvelables va être énorme. Parce que oui, je pense qu'ils veulent diminuer de toute façon les objectifs. Donc ça, ça sera un autre combat à venir. Mais c'était effectivement la clarification. Je vous dis, aujourd'hui, j'ai un doute sur qui, finalement, a essayé de manipuler les choses.

Et donc, de fait, du moment où on ne sait pas qui il y a derrière, on ne le prend plus en compte de la même manière.

Qu'est-ce que ça dit de l'État de la gauche ? Le fait que le NFP soit éclaté comme jamais. Les Insoumis ont voté contre, les Socialistes ont voté pour, les Écolos se sont abstenus. Est-ce que ce n'est pas ça la plus grande victoire de Sébastien Lecornu d'avoir encore plus tué le NFP ?

Alors malheureusement, j'ai envie de dire, je crois que la gauche, elle n'a pas besoin de Sébastien Lecornu pour aller pas très bien. Non, mais on va se le dire entre nous. C'est vrai, c'est vrai. C'est vrai, c'est vrai.

Nathalie Saint-Cric, quand même, ça aide.

Ouais.

Non, mais sans doute, sans doute qu'il arrive à jouer dans les failles. Moi, ce que je trouve... Alors je sais que ça fait le côté papa-maman. Non, mais ce n'est pas faux et parce qu'on est toujours tiraillés, mais... Je précise quand même

que les écologistes essayent de garder une distance similaire entre le PS et LFI et de faire la jonction. Ça a été une position pendant un an et demi.

Mais ce n'est même pas qu'une distance similaire. C'est qu'en fait, à un moment, il y a des combats dans lesquels on se retrouve parfois avec l'un, parfois avec l'autre. Et même, je veux dire, dans mon... Ce que je pense, c'est qu'en fait, il faudrait arrêter d'opposer les deux. Moi, je suis... Par exemple, on a eu des scènes quand même complètement délirantes lors du budget, là, du budget de l'État où d'un coup, on avait des insoumis, je ne sais plus c'était quel vote qui expliquait que le PS s'était vendu en votant, je ne sais pas quoi encore, je ne sais plus.

Et de l'autre côté, après le PS, c'était « Ah, mais vous, vous avez voté le dégel de toutes les tranches d'impôts, y compris des plus riches. Enfin, franchement, c'était pathétique. Donc, en fait, et parce qu'à un moment, je pense qu'on n'arrive pas à penser la complémentarité. Et j'avais lu à un moment une phrase, je crois que c'était d'un docteur qui s'appelait Lazzarato qui disait « Mais en fait, pour que le réformisme existe, il faut la possibilité de la révolution. » Et en fait, moi, je crois vraiment... Non, mais je crois vraiment à ça. Je crois absolument que... Ça marche pas mieux ? Mais oui. Non, mais en fait, si on n'a pas de radicalité, en fait, on n'obtient pas des choses.

Mais à un moment, la question d'être... Et donc, moi, je pense qu'on a besoin d'une gauche extrêmement radicale. Après, ils sont réformistes,

tranquillou, les Insoumis. Ce n'est pas des révolutionnaires. Ils sont plus radicaux.

Dans ma bouche, c'est pas négatif. Non, mais quand je dis révolutionnaire, c'est d'une... Enfin, je vous dis, c'était une phrase de la parato. Mais là, on est deux réformistes. En fait, à ce stade, moi, aujourd'hui, je pense qu'ils ne sont pas révolutionnaires dans le sens où ils veulent gagner la bataille des urnes, mais que dans leur stratégie, je pense qu'ils ne me voudront pas de le dire comme ça. C'est qu'ils font le pari que tant qu'ils ne sont pas au pouvoir pour appliquer l'entièreté de leur programme qui est cohérent dans le programme qu'ils mettent en œuvre, eh bien, effectivement, il n'y a pas de compromis. Parce qu'en fait, le programme, c'est un tout.

Et donc, ils accéderont au pouvoir par le fait de refuser constamment, finalement, tout ce qui n'est pas l'application intégrale de leur programme. Mais parce que ça fait sens et que c'est logique. Non, mais...

S'il y avait eu un gouvernement du nom de la gauche d'une manière ou d'une autre, ils n'auraient pas pu appliquer tous leurs programmes et ils seraient allés au gouvernement quand même.

Oui, non, mais là, je parle de la situation dans laquelle on est. Ah, mais oui, mais là, il y a une situation de l'hôtel démocratique. Non, mais j'ai bien dit, pour accéder au pouvoir. Non, mais ma phrase, eh bien, ils pensent que pour accéder au pouvoir, il faut à un moment démontrer et rester en disant on est cohérent. Notre programme, et ce n'est pas un reproche de ma part, c'est-à-dire qu'ils se disent on est cohérent. Il faut que notre programme qui fait sens ensemble, on puisse l'appliquer et qu'on ait les manettes pour le faire. Et donc, à partir de là, on doit démontrer aux électeurs qu'on n'est jamais dans le compromis.

Et donc, ce qui veut dire qu'à ce stade, dans l'opposition, ça a le mérite de la clarté et ça a une vraie efficacité.

Là où le PS se dit nous, pour accéder au pouvoir, il faut qu'on soit

les pragmatiques et les raisonnables. En fait, c'est deux stratégies différentes. Mais moi, je pense que, en fait, c'est des stratégies qui se nourrissent l'une l'autre. On pourrait avoir une manière intelligente de le faire, de dire en fait, on n'obtient plus si on a des gens qui tiennent fort. Enfin, moi, je suis désolée, en fait, à l'Assemblée, on obtient plus quand on est 191 ensemble et de se dire, en fait, on pourrait articuler. C'est-à-dire que si, à un moment, il n'y a pas la peur d'avoir ces 191 contre soi et donc de faire basculer, par exemple, le vote de la censure, eh bien, on obtient moins de choses.

Et de l'autre côté, si à un moment, on n'a pas un courant réformiste et pour moi, enfin, moi, je dis, c'est pas négatif, pragmatique, allez, on va dire radicaux, pragmatiques, s'il n'y a pas, d'un autre côté, un courant pragmatique qui sait, en attendant l'accession au pouvoir, en fait, empocher des gains à certains moments, eh bien, des fois, on peut attendre longtemps avant l'accession au pouvoir et peut-être qu'on ne peut pas se permettre, parfois, de toujours tout attendre de l'accession du pouvoir. Et moi, je trouve dommage qu'on ne sasse pas jouer de cette complémentarité qui, je pense, nous permettrait d'obtenir plus de choses.

Est-ce que c'est ça le réformisme radical prôné par Cécile Duflo qui était venu sur ce plateau, d'ailleurs, nous en parlait ?

Je l'ai écouté, j'ai parcouru son livre, je pense qu'elle ne serait pas complètement d'accord avec moi et que je ne suis pas complètement d'accord avec elle.

Non, elle est du côté des pragmatiques.

Voilà, elle, elle assume aujourd'hui d'être du côté des pragmatiques, etc. Moi, je ne partage pas et dans ce que j'ai parcouru, voilà, il y a un certain nombre d'analyses, même la plupart d'entre elles ne partage pas. Mais en tout cas,

ce que tu dis est intéressant, ces deux gauches qui ont toujours existé se nourrissent l'une l'autre et elles ne sont pas inefficaces non plus dans leur propre logique.

C'est ça, et que même en vrai, si on arrivait à les combiner, moi, je pense que la gauche a toujours gagné en combinant l'ensemble.

C'est tout le problème aussi avec les écolos, c'est qu'après, des fois, on a du mal à vous situer, à savoir exactement...

Mais ça nous rend moins lisibles, c'est notre faiblesse.

J'ai le souvenir d'une émission de Luma où il y avait Marine Tondelier et on lui a posé la question de l'anticapitalisme, c'était ma camarade Lumi qui lui a posé sa question et elle n'a pas voulu tellement répondre et elle a dit on n'est pas là pour se branler la nouille. Si, si, elle a dit ça. C'est-à-dire que du coup, on ne sait pas s'ils sont anticapitalistes ou pas. J'ai écouté vos discours à vous, il y a des trucs sur les milliardaires, etc. C'est clairement antiraciste, c'est clairement déterminé, etc. Vous diriez que vous êtes anticapitaliste ? Oui, moi,

je suis anticapitaliste. Je pense que l'accumulation du capital, de toute façon, c'est consubstantiel avec l'idée de productivisme et que les écolos sont contre. En fait, le capitalisme, c'est l'appropriation certes des moyens de production mais c'est aussi la logique d'enclosure, donc l'accaparement des terres et en plus, si on fait le troisième postulat avec une autrice qui s'appelait Silvia Frederici, c'est aussi l'accaparement du travail de reproduction des femmes. Donc oui, moi, à partir de là, je suis anticapitaliste et je pense que la pensée écologiste est anticapitaliste.

Léa ?

Oui, moi, je suis assez...

Tout à fait. Intéressant. Je me posais la question du coup, en vous écoutant, compte tenu de la situation à gauche, bon voilà, on ne va pas y revenir, on ne va pas y passer la soirée non plus parce qu'on en parle beaucoup, on pourrait, oui, mais enfin, à quoi bon ? Et aussi, ce qui s'est passé à l'Assemblée sur une partie du groupe qui s'est abstenue, une toute petite partie qui a voté pour et une autre partie qui a voté contre. Je veux dire, très concrètement, quelles répercussions ça a d'une part au sein de votre groupe que vous présidez ? Est-ce que ça a créé des dissensions ?

Parce qu'il y en a qui sont, j'imagine, plutôt favorables à aller vers une union et vraiment des unionistes jusqu'à la moelle et jusqu'au bout et puis au sein aussi, je veux dire, du parti, de manière générale, avec des élections qui se préparent qui ne vont pas être forcément évidentes pour le parti non plus. Voilà, qu'est-ce que ça... Quelles sont les répercussions chez les écolos, en somme ? Alors, sur le parti en tant que tel, je ne sais pas parce que...

Enfin, le vote qu'on a eu fait débat, très clairement, mais comme il fait débat sur ce plateau, donc il fait aussi débat chez nos militants et probablement chez nos électeurs. Au sein du parti, quand même, la majorité de l'énergie l'est mis sur les municipales, donc il ne s'occupe pas des différences de vote. Après, au sein de notre groupe, forcément, la manière dont on fait les choses, ça fait longtemps qu'on sait qu'on a un vote, on a un groupe, on a cinq parties dans ce groupe-là.

Et en plus, on est des écolos, on a différentes sensibilités au sein de notre parti, donc la manière dont nous, on gère les choses et c'est comme ça, en tout cas, qu'on arrive à fonctionner, c'est qu'en fait, on prend du temps pour discuter, on pose tout sur la table et on essaye, par ce type de débat qu'on a là, de faire émerger une position majoritaire. Dans l'absolu, c'est mieux qu'elle soit unanime et si elle ne peut pas être unanime, qu'elle soit majoritaire pour essayer d'avoir la clarté.

Après, on est des députés et ce que je le disais, qu'est-ce qu'on écoute quand on vote, ça relève de l'intime, surtout sur des votes comme ça, on va être très exposés et donc, on ne va pas vers la contrainte, c'est-à-dire qu'on essaye de convaincre, on pose une position qui est la position majoritaire et on emmène le plus de gens possible avec nous.

Ça n'a pas eu de répercussion sur votre quotidien, sur l'avenir du groupe ?

Ils sont au focus municipal.

Pas au groupe ? Non, pas dans le groupe. Au sein du parti ? Ok, merci. On continue sur... Vas-y, Malek, excuse-moi. Juste une petite question parce que on a vraiment besoin de lisibilité, de cohérence. Et je parle encore une fois avec vos militants sur les municipales, on y arrive juste après. Tu viens de dire que justement, tu n'étais pas sur la même ligne que Cécile qui était, elle, était rangée dans le camp du pragmatisme. Excuse-moi, je n'arrive pas à comprendre après le vote de cette semaine, après l'abstention de cette semaine.

Ce que dit Cécile, et j'en parle sur le plateau, on en va reparler directement avec elle. Tu viens un peu d'appliquer

sa stratégie, du coup, cette semaine ?

Non, moi, je ne le pense pas. Ce que dit Cécile Duflo dans son livre, c'est qu'on devrait faire, je ne sais plus comment elle l'appelle, mais une grande... Elle nous a dit petit bout par petit bout. Mais aussi, ce qu'elle dit dans son livre, en tout cas, moi, la manière dont je l'ai compris, c'est qu'après les élections législatives, on aurait dû essayer de faire, je ne sais pas si tu utilises le mot coalition, mais dans l'idée, c'est ça, de faire un grand arc avec les écolos, l'EPS, les macronistes, autour de deux sujets qui sont la justice fiscale et la transition écologique.

On va être très clair, il n'y a pas de possibilité de pouvoir faire un grand arc de travail sur ces deux sujets et sur la majorité des sujets avec les macronistes. C'est absolument impossible. Précisément à cause

de la question du capital.

Précisément à cause de la question du capital. Moi, je ne crois pas à ce grand arc. Je pense que c'est absolument impossible. Après, à partir de là, le vote qu'on a eu, et c'est pour ça, moi, je redis, ce n'est pas un vote pour ou contre le gouvernement. En fait, si on avait fait tomber le budget, on aurait eu toujours Macron à l'Élysée, le Cornu à Matignon, mais juste, on n'aurait pas eu de budget de la sécurité sociale. Donc, moi, à un moment, effectivement, dans ce vote-là, sur ce texte-là, j'ai voté sur le contenu du texte et sur son évolution. Et je pense que c'est une partie de mon travail parce que j'entends la question des principes. Elle est absolument importante.

J'entends la question de la cohérence. Et c'est pour ça que du début à l'affaire, on a dit, on veut une augmentation à peu près à moyen constant, dans l'idéal, à moyen constant total pour l'hôpital et la santé. On demandait, donc on va redire des chiffres, on demandait à ce que les dépenses autorisées pour la santé soient hauteurs de 275 milliards d'euros cette année. Eh bien, à la fin, on obtient 274,4 milliards d'euros. Donc, on n'est pas tout à fait à ce qu'on demandait. Mais en fait, en termes de cohérence, quand on s'est battu pour faire augmenter les choses, effectivement, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.

Et on ne peut pas faire comme si, à un moment, expliquer aux gens... En fait, moi, je sais expliquer aux gens qu'il n'y a pas de budget, que ça ne va pas être simple, mais qu'en fait, le budget qui m'était proposé, il n'était pas possible, il n'était pas souhaitable parce que le minimum vital n'était pas assuré. Quand j'ai un budget qui assure le minimum vital, je ne sais plus le dire. De dire, en fait, entre un budget, vraiment des moyens en moins, par rapport à, effectivement, des moyens constants. c'est vrai que moi, j'ai considéré que cette fois-ci, la balance était plutôt dans le sens du texte.

Même logique sur le budget de l'État, du coup ?

Absolument pas. Non, le budget de l'État, on est sur un texte qui est complètement différent.

J'allais te demander, est-ce que vous allez voter le budget de l'État ? Maintenant, vous allez voter celui de la Sécu.

Alors, ni pour, ni abstention. Non, le budget de l'État... Ça a la vérité de clair. Non, mais le budget de l'État, on est sur quelque chose qui est complètement déséquilibré.

OK.

Enfin, on peut faire la liste de tout, c'est-à-dire que même si on enlevait des choses, je ne vois même pas comment ce budget, il n'est pas en profonde régression. Je parlerais, bon, les moyens de l'écologie, c'est sabré, mais ça fait des années que c'est sabré. On peut prendre même des secteurs où on pourrait dire, allez, c'est un peu social, mais les gens de droite, ils vont être un peu d'accord. L'insertion par l'activité professionnelle. Ils nous parlent d'emploi constamment.

Il y a eu une conférence de presse des acteurs de l'insertion professionnelle dans l'ISER, le département dont je suis élu, aujourd'hui, ce budget, s'il est adopté, c'est 80 structures mises en difficulté, c'est 5 000 places de personnes qui peuvent rentrer en insertion qui sont supprimées et c'est 450 accompagnants qui perdent leur emploi. Moi, je ne vois même pas comment les gens me disent « Ah non, mais allez, on est sympa, on ne fait pas moins 14, on fait à moitié, donc il n'y a que 225 personnes qui perdent leur emploi ». Non, ça, ce n'est pas possible. Donc, on va se le dire.

Bien évidemment, la logique sur le budget de l'État ne peut absolument pas être le même que sur le budget de la sécurité et sociale. Et vous allez essayer de négocier les choses, quand même ?

De toute façon, il n'y a qu'une semaine,

il n'y a pas le temps. C'est un peu tard. De toute façon, là, il n'y aura pas de négociation. Ce qui se profile, donc aujourd'hui, le budget de l'État, il est discuté au Sénat. Ce qui se profile, c'est une commission mixte paritaire. Il y a deux options. Première option, la commission mixte paritaire a un texte. Ils se mettent d'accord. Donc, de toute façon, le texte arrive à l'Assemblée, on le rejette, on l'adopte. On le rejettera. Deuxième option. Non conclusive. Voilà. C'est non conclusive. Rebelote à la rentrée. En fait, dans tous les cas, ça va être rebelote à la rentrée. Oui, c'est ça. Il faut que ce soit plié avant la suspension pour les municipales, par ailleurs.

Alors ça, moi, je pense qu'effectivement, il faudra qu'on ait... On n'a jamais vécu, en tout cas, en France, quasiment aussi longtemps sans budget. Pratiquement la dernière fois. Mais en tout cas, si on attend les municipales pour recommencer le travail budgétaire, ça me semble compliqué. Mais je ne vois pas comment ce qui a été possible sur le budget de la Sécurité sociale. Et on va se dire la méthode Lecornu. Comment il fait adopter son texte ? C'est qu'en fait, il vire tout ce qui... Non, pas tout. La majorité des éléments qui sont négatifs, donc il les vire, il adopte quand même quelques trucs de droite.

Par exemple, l'augmentation des exonérations de cotisations pour les entreprises de plus de 250 salariés. C'est une énorme connerie. On continue à creuser. le déficit de la Sécu. C'est une énorme connerie, nous sommes comptes, c'est une connerie de droite. Mais quand même, il en vire une grande partie. Je suis honnête. Et donc en fait, il vire une grande partie des problématiques et surtout, il remet de l'argent. Donc en fait, ce qu'il fait, c'est que globalement, il enlève un peu, il essaye de dépolitiser les choses. Pardon. Dépolitiser. Merci. Dépolitiser les choses. Ce qui, sur un budget de l'État, n'est pas possible.

Parce qu'en fait, foncièrement, le budget de l'État, politique de santé, budget de l'État, on a tous les objets. Et donc ça, ça ne sera pas possible. On est fondamentalement opposés à leurs choix. Donc vous là, pour l'instant,

est-ce que c'est le cœur et les tripes ou la raison qu'ils veulent voter contre ?

À ce stade, ça va bien parce que tout est aligné.

OK.

Il y a des gens plus faciles que d'autres. On va parler des élections municipales qui auront lieu dans trois mois pratiquement jour pour jour. D'ailleurs, pour votre parti, les écologistes, c'est une échéance qui s'annonce décisive et difficile. En 2020, vous aviez remporté des victoires historiques dans plusieurs grandes villes quand même. Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Poitiers, Besançon, Annecy, entre autres. Et donc, en 2026, en fait, vous avez beaucoup à perdre. Bah ouais. C'est ça, le revers de la médaille.

C'est la grandeur et la difficulté de la démocratie.

Terrible. Comment est-ce que vous abordez ces élections municipales où il va falloir défendre à nouveau ces bastions et ça ne va pas être de la tarte pour certains d'entre eux ?

Et question subsidiaire, pardon, ou en complément, comment ça se fait que vous en êtes arrivés là ? Je veux dire, comment ça se fait que vous avez gagné des villes ? Non, non, pardon. Aujourd'hui, c'est-à-dire que vous risquez de perdre certaines villes alors qu'effectivement, vous avez gagné, comme l'a dit Jean, quelques villes assez importantes et que c'était historique. Alors, on oublie,

mais quand on gagne les villes, c'est une énorme surprise. C'est-à-dire que si on regardait les sondages, etc., on s'était dit « Ouais, si on en gagne deux, trois, c'est génial ! » Donc déjà, en fait, entre les sondages actuellement et les résultats, il y a quand même une différence. Deuxième chose, je pense qu'il y a deux choses qui se conjuguent. Un, moi, j'ai travaillé en collectivité locale et je me souviens d'un maire qui m'avait dit « C'est simple, en vrai, l'élection la plus dure, c'est… Alors, ouais, il faut gagner, mais en fait, c'est de regagner. Parce qu'en fait, on est au milieu, c'est-à-dire qu'on a commencé des choses mais on n'a pas fini. Et donc, c'est une élection…

Non mais c'est une élection difficile… Parce qu'on a tendance à l'oublier, les gars,

c'est facile, tu es dans l'opposition, tu es basculé la ville, essaye de la gagner la fois sur la fois.

C'est une élection qui est difficile pour tous les maires. Donc effectivement, c'est un enjeu important. Moi, je pense qu'on a des maires déterminées qui ont un bilan à défendre, qui ont un bon bilan, qui sont en train de travailler sur ce qu'ils peuvent proposer d'autres et qu'on peut faire la surprise en les regagnant toutes et peut-être même en en gagnant d'autres. Spéciale dédicace à Lorient, alors c'est une moins grande ville mais Damien Girard est candidat, je pense qu'on gagnera Lorient. Donc ça, c'est la deuxième chose, on n'est plus dans le même contexte national et on ne peut pas complètement le négliger.

C'est-à-dire qu'on a aussi une montée d'une droite conservatrice qui est forte, y compris dans les grandes villes et j'ai envie de dire autant de plus de raisons de gagner, d'essayer de garder les villes écologistes et à gauche parce que de toute façon ça va être aussi des bastions de résilience si jamais on a une bascule vers la droite ou l'extrême droite.

Moi qui viens de Lyon donc qui ai vu Grégory Doucet être élu et puis là, je peux regarder la presse locale à Lyon, la presse des patrons assez souvent et ça ne fait que taper sur les écolos en permanence. Vous arrivez au milieu d'un... Vous arrivez déjà à l'écolo bashing comme on parlait d'agribashing, l'écolo bashing est quand même constant est devenu même, j'ai même envie de dire, est devenu un cri de ralliement de la droite et de l'extrême droite. Tapé sur les écolos, c'est les écolos qui nous emmerdent, c'est les écolos... Et ça marche vachement bien comme à Paris, Hidalgo, les vélos, machin, tout ça pour râler sur les moindres travaux qu'il y a. Maintenant, c'est les écolos.

Le bashing est hyper intense. Comment on contre ça ? Est-ce que c'est possible ? À Lyon, ça va être particulièrement délicat, je pense, mais il bénéficie, la droite, en plus de liens avec les entreprises, etc. Là où les équipes qui sont arrivées dans les villes étaient jeunes, elles ont absorbé en général les cadres locaux d'Europe Écologie Les Verts ou des écolos qui étaient nouveaux en plus, une nouvelle génération qui est arrivée et qui n'a peut-être pas imprimé. Il a peut-être manqué en tout cas pour Lyon. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de truc fort qui a imprimé autour de Grégory Doucet. Donc là, le contexte, c'est très compliqué, non ?

Alors moi, je suis grenoblois, c'est pas loin de Lyon. Éric Keul a été réélu, lui, déjà. Pardon ? Éric Keul a été réélu. Maintenant, nous, on a un nouveau challenge, c'est la transition. C'est-à-dire qu'on a une nouvelle candidate, Laurence Ruffin, qui est excellente. Mais en tout cas, sur Lyon, moi, j'ai l'impression qu'il y a quand même des choses qui ont émergé. Dans mon groupe, j'ai Marie-Charlotte Guérin qui est quand même une députée assez extraordinaire. Je parle pour la ville, moi, j'ai émergé. Pour la ville, en fait, la ville, c'est un enjeu de proximité. Je pense que si vous demandez aux habitants du 7ème qui est Fanny Dubot, ils savent qui c'est.

En fait, c'est une mère d'arrondissement. Ben voilà. Vous voyez, en fait, il y a des gens qui ont imprimé. Et typiquement, Fanny Dubot, elle est mère du 7ème, elle a passé son temps à sillonner son arrondissement et je pense qu'elle connaît tous les acteurs et qu'elle connaît... Donc, en fait, c'est ça aussi imprimé. Si Lyon, c'était le 7ème, si tout Lyon, c'était le 7ème, on serait réélu. D'accord. Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça reflète ce travail. La deuxième chose, c'est que je pense qu'il y a des choses qui ont bougé sur Lyon.

Après, on peut être d'accord, pas d'accord, n'empêche qu'en termes de transport en commun, il y a des choses qui ont été faites, qu'en termes de politique de logement, il y a des choses qui ont été faites. De végétalisation, il y a des choses qui ont été faites. On parlait d'agriculture. Alors moi, Lyon, je combine ville et métropole. Il y a des choses aussi... Bruno Bernard à la métropole. Voilà, isolés, étrangers de leur protection. C'est une excellente victoire. À Lyon, on n'arrive pas tous à les protéger. N'empêche qu'il y a eu l'État Iniaos pour mettre à l'abri les femmes et leurs enfants, qu'il y a eu des ouvertures de places pour les mineurs isolés et étrangers. Après...

Il y a eu des fermetures

de squat aussi.

Il y a eu des fermetures de squat. Et ça, c'est la grosse difficulté. Ah mais oui. Et ça, c'est la grosse difficulté quand à un moment, on est en responsabilité pour le coup. C'est qu'on ouvre les places, on se bat avec l'État pour les faire ouvrir d'autres places. Et clairement, c'est fait. Et à la fois, par exemple, quand on a eu des expulsions de squat ou de bidonvilles. Très clairement, pour ceux qui habitent à Lyon, il y avait un... Vers... Je vais me tromper de nom. Je pense que c'est la place Jean Massé. Il y avait énormément de tentes, que ça devenait très compliqué. Mais en fait, à un moment, il y a un enjeu où on ne peut plus accepter en termes de... Mais même de conditions de vie.

Et après, c'est tous les débats avec la PREF pour faire en sorte que les gens soient hébergés, ne se laissent que quelques nuits. Et c'est quelque chose qui est important, qui est... Et oui, où on n'arrive pas à tout gagner. Mais ce que je dis, c'est que ce travail-là, il est fait. Et que moi, je pense qu'ils ont fait un travail qui saurait être reconnu. Et après, il y a la question des réseaux d'entreprise. En fait, les réseaux d'entreprise, ils n'étaient déjà pas avec les écolos quand ils ont gagné la ville. Je n'ai plus en tête, mais le second tour, ça avait été de l'écolobashing à plus-plus. Ça avait été hyper violent. Ça n'avait pas suffi.

Moi, je pense qu'à un moment, Lyon, que Holas ne correspond pas à Lyon.

Il va falloir le dire aux Lyonnais.

On verra. Mais encore une fois, il y a les sondages, il y a la couverture presse et à un moment, il y a les votes.

Emilein ? Je pense que les ministères, c'est des élections un peu paradoxales pour les Verts parce qu'à la fois, c'est des élections où on peut voter un peu différemment de ces étiquettes habituelles. Et les Verts, historiquement, ça a un peu changé ces derniers temps, mais sont plutôt dans un parti pour lequel les gens se disent parfois pourquoi pas, même s'ils ne sont pas forcément... C'est les Européens. Voilà. Pourquoi pas, même localement. Et en plus, c'est des thèmes sur l'écologie qui sont assez consensuels au point où, finalement, même des maires de droit parfois essaient de mettre leur main sur les questions écologiques.

En même temps, c'est aussi des élections très personnalisées, malgré tout, même si c'est des scrutins de liste. Il y a des figures importantes, il y a des maires qui sont réélus uniquement sur leur nom. Et les écolos, ce n'est pas une culture, on ne peut plus, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un reproche, mais dans les faits, ce n'est pas une culture qui est très personnalisée. Et c'est vrai que les maires écolos n'ont pas, on va dire, à part Éric Piole peut-être, mais qui s'en va, n'ont peut-être pas imprimé une image aussi forte qu'un Estrosi, qu'un Juppé, même qu'une Hidalgo. Est-ce qu'il y a quelque chose, une manière d'être écologiste qui... Un petit peu effacée ?

Oui, mais en même temps, c'est du bien de critiquer parce qu'en même temps, on sait très bien que c'est des idées qui sont importantes, mais dans les faits, est-ce qu'il n'y a pas une façon de se plier avec du jeu ? Est-ce que c'est un sujet de réflexion chez vous ? Peut-être un peu moins d'animaux politiques chez vous ?

Oui. Peut-être. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose. Oui, il y a une manière de faire un peu différente, une place du collectif qui est très importante, une manière de délibérer aussi qui fait que ça prend parfois plus de temps de prendre des décisions, mais je pense que la délibération est d'apprendre de meilleures décisions. Donc oui, il y a une manière de faire et je ne suis pas complètement sûre qu'il faille s'en défaire. Et ça, c'est tous les débats qu'on a chez nous. Mais des fois, quand je vois ce que ça donne, l'ultra-individualisation, je ne suis pas convaincue qu'il faille tout abandonner de la question collective.

Parlez-lui de Marine Tondelier ?

Du livre de Marine Tondelier ? Elle parle de ses expériences. D'accord. Tu cherchais quoi ?

J'adore, j'ai l'impression de revoir la scène Salamé-Cotillard.

Non, mais en fait, c'est un livre personnel qu'elle fait où elle raconte comment elle a ressenti les choses. Oui, elle,

pour le coup, elle personnalise.

Mais voilà, c'est son choix. Pour le coup, elle fait le pari et c'est peut-être un pari qui va gagner de dire qu'il faut jouer avec les règles du jeu et je le comprends

et effectivement... Non, mais il est vrai que du coup, ce n'est pas habituel dans la tradition écolo. Tout à fait. Ça, c'est sûr. L'incarnation est moins présente.

Ce sont aussi des personnalités. Noël Mammer, Dale Cohn-Bendit, c'est des gens qui existèrent. Évidemment, je ne dis pas qu'il faut jouer le jeu de BFM, etc., c'est un peu triste. Mais est-ce qu'il n'y a pas...

Mais Daniel Cohn-Bendit, par exemple, au-delà de sa dérive, il a quelque chose d'hyper intéressant. C'est que c'est à la fois une personnalité, mais qu'il a toujours conduit des scrutinistes. C'est-à-dire que c'est une personnalité qui ne se plaît que dans le collectif. Et pour le coup, j'ai beaucoup de reproches aujourd'hui sous sa ligne politique, mais il a... Quand il a fait en 2009 Europe Écologie Les Verts, il nous a percuté justement en ouvrant et par le collectif. Donc je trouve que, Danny, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans. C'est-à-dire que c'est une forte individualité, mais qui n'est jamais tout seule et qui s'appuie sur d'autres.

Et je trouve que c'est quelque chose sans aucun avis sur... Enfin, avec un avis négatif sur sa dérive qui, dans cette pratique-là, a quelque chose d'intéressant. Après, pour revenir sur les maires, il y a aussi les maires que vous citez. Je mets de côté la maire de Paris. Paris, c'est particulier. Des gens qui sont... D'ailleurs, il y a un accord

à Paris ou pas ?

Pour le coup, je ne suis pas parisienne. Je suis ça de loin. Mais donc, a priori... C'est un bourbier. En plus, laisse tomber.

C'est pas grave. Si tu ne sais pas,

non, je ne suis pas toute...

Ils devraient. Chacun son job. J'espère, en tout cas. Oui, oui. Enfin, on demandera aux personnes qui savent. Mais c'est pas... C'est en cours de négo. Pardon, excusez-moi pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'on est en train de dire. C'est en cours de discussion à Paris d'un éventuel nouvel accord entre les socialistes, les écologistes, les communistes. Et on suppose que ça devrait arriver au bout d'un moment. J'espère. Dans les prochains jours. Excuse-moi, du coup, je t'ai coupé la parole.

Non, non, mais pas de souci, mais c'est important aussi. On a aussi, par rapport à Juppé, c'est des gens qui font de la politique depuis très longtemps. Nous, on a fait élire aussi beaucoup de maires qui étaient jeunes, qui n'avaient pas la même carrière politique. Et en plus, le premier mandat... Alors, Éric, il y avait un côté, c'était le premier maire écolo. Il a commencé tout de suite par des mesures qui, à l'époque, ont un peu étonnées sur la publicité, etc. Et donc, effectivement, une fois que les villes écolo, elles ont refait ça, il n'y avait plus le côté innovateur. Donc, déjà, il y a aussi ça. C'est-à-dire qu'il y a des choses, il y avait déjà eu un précédent.

Et oui, en fait, au début, le premier mandat, en fait, ce qu'on fait, c'est déjà qu'on essaye de gérer sa vie. On apprend. On apprend. Et donc, en fait, moi, je trouve ça plutôt rassurant d'avoir des gens qui n'ont pas cherché à courir les plateaux et à se faire une notoriété, alors que la première demande, c'est déjà de faire le taf, en fait.

Malek, vas-y. Au-delà du scrutin municipal, je veux qu'on parle un petit peu aussi dans toutes ces villes écolo. Il y a eu aussi l'analyse du scrutin des Européennes de 2024, où la liste écologiste conduite par Marie Toussaint s'est faite devancer, largement. C'est polimandif. C'est polimandif. J'ai été plus hard quand il n'y avait pas d'écolo sur ce plateau. Par les listes, notamment, de Raphaël Glucksmann pour Place Publique Parti Socialiste et par la liste de Manon Aubry pour la France Insoumise. Comment on réagit aussi quand, en 2024, on se fait devancer ? Je suis encore très soft. Quand on se fait exploser, c'est ça ? Tiens, merci. C'est exactement le mot que je voulais employer.

C'est le mot que j'avais en tête.

Non, mais à un moment, la réalité des chiffres sont là. On ne va pas nier la réalité. On s'est fait exploser. Comme à chaque fois qu'on perd, en début, on ne réagit pas bien. Personne n'aime se prendre une claque. Donc déjà, on se prend la claque et puis après, on essaye de se demander pourquoi on a pris une claque. Après, il faut aussi reconnaître qu'en fait, tout a été tellement vite. en fait, c'est-à-dire qu'il y a la claque et puis après, il y a la dissolution. Enfin, le même soir, moi, je n'ai pas fini de les dépouiller. C'est vos élections, à la base. Je sais, juste pour vous dire, on n'a pas fini de dépouiller, il annonce la dissolution.

Donc, c'est vrai qu'on n'a pas trop eu le temps d'avoir le... Vous n'avez pas tiré le bilan. Vu le résultat, vous aviez juste terminé à peu près. Non, mais après, quand on dépouille, on dépouille pour tout le monde dans les mairies. Je n'avais pas que les écoles.

C'est marrant.

Non, moi, ce que je trouve... Alors ça, je parle... Donc, ce n'est pas un retour d'expérience collective. Moi, mon analyse 1... On est encore entre nous, Cyril. Oui, c'est ça. On a peut-être moins... On était partis d'un principe qui, jusqu'à présent, était très vrai, que le vote des européennes était vraiment un vote sur les questions européennes. Là, il a été plus nationalisé qu'à d'autres moments. Et je pense que ça, on ne l'a pas senti venir. Le capter. Le capter. La deuxième chose,

c'est que... Bon, c'était... L'équipe aussi autour de Marie Toussaint était resserrée. Il y a eu des alertes qui venaient pendant la campagne en disant « Oula, elle est bizarre cette campagne » et ils n'ont pas forcément été écoutés ou il était trop tard pour redresser le tir. Ça n'a pas été si collectif que ça, cette campagne, en fait, aussi.

Moi, alors, j'ai un principe dans la vie, c'est qu'en fait, c'est super simple. Vous avez vu, quand ça marche, il y a toujours tout le monde et quand on perd, on dit « C'est la faute des autres ». Ce n'est pas vrai. En fait, cette campagne, on l'a fait ensemble. Moi, j'ai fait des meetings, je suis allée tracter. En fait, c'est aussi mon résultat. Je trouve que c'est trop facile de dire « Regardez, c'est la faute de la candidate, elle n'avait qu'à faire autrement ». Sans doute qu'il y a des choses qu'on aurait pu mieux faire. La compo de la liste aussi. La compo de la liste. Flora Guébani, par exemple. Voilà, je ne suis pas...

Je suis la compo de la liste en un, mais je ne suis pas sûre que les gens connaissent toutes les listes des européennes quand ils votent.

Les sujets portés.

Les sujets. Je pense qu'on a... Pour le coup, Glucksmann nous a pris sur un terrain qui était notre terrain, qui était la question du rapport à l'Europe. La question des droits humains, etc. Et qu'on n'a pas su rattraper une avance qu'il avait prise, y compris avant la campagne. C'est aussi des sujets qu'on n'a pas su ressaisir. Et puis, on n'a pas su voir que 2019, c'était aussi un contexte très particulier. Les mobilisations, les marques climat. Et d'un autre côté, moi, je reconnais à Marie d'avoir essayé de s'adapter. Pour le coup, ça, on en... En fait, non. Je vais revenir à ce que j'ai dit. On avait conscience que ce n'était pas le même climat.

On a essayé de faire quelque chose, ça n'a pas marché. Mais au moins, elle a essayé de faire autre chose. Elle a essayé de mettre plus de questions sociales. Elle a essayé de faire autre chose. Ça n'a pas marché. Au moins, elle s'est dit, de toute façon, si je refais la même chose, ça ne marchera pas. Elle a fait différemment. On va essayer d'une autre manière la prochaine fois.

Et il y a eu la dislocation, si je peux me permettre, des mouvements climat et de ceux qui portent l'écologie politique dans le concret aux élections.

Dislocation, je ne sais pas, mais...

En tout cas, deux chemins se sont séparés.

Là, pour le coup, je ne serais pas aussi dure, mais peut-être que je ne l'ai pas perçu aussi fortement. Peut-être que... que c'est vrai. Moi, je... En tout cas, sans doute que oui, on n'a pas su, à ce moment-là, suffisamment dire... Mais parce que... Enfin, la dangerosité, l'enjeu de ce qu'il y avait derrière le Green New Deal, de pouvoir le maintenir, des attaques qu'on allait faire face au niveau européen sur toutes ces avancées. Peut-être qu'on n'a pas su assez dire aussi ce qu'il y avait...

À un moment, ce qui avait été voté, ce qu'on avait, pour le coup, obtenu la gauche et les écolos au niveau européen en termes d'avancées et qu'il fallait non seulement préserver, mais qu'en fait, si on voulait aller plus loin, il fallait que la France qui envoie un gros contingent d'eurodéputés, elle envoie un message assez costaud. Et donc, sans doute que là-dessus, on aurait pu faire plus.

Dernier sujet. Marine Tondelier a été officiellement désignée candidate par le parti pour la primaire qui serait organisée. D'abord, première question, elle va avoir lieu, cette primaire ou pas ? On en est où ? J'espère. avec les socialistes, avec les communistes.

Qui s'en occupe ? Alors, qui s'en occupe ? Aujourd'hui, il y a quand même Lucie Castel qui est une figure un peu centrale. Donc, elle a la manœuvre sur l'organisation de la primaire ? Pas toute seule, mais il y a Lucie, il y a effectivement Bagneux, les écologistes, les socialistes, il y a François Ruffin, il y a l'après avec Clémentine Autain. Donc voilà, pour le moment et j'espère qu'on ne va pas s'arrêter là.

Marine Tondelier a déclaré, j'ai vu sur Public Sénat, que la gauche, hors Jean-Luc Mélenchon, si elle était unie, elle arriverait devant Jean-Luc Mélenchon au premier tour. C'est ça le plan pour vous ?

Ah ouais ?

Moi, je n'ai pas encore complètement fait le deuil, mais ça, c'est mon côté un peu irréaliste de se dire, allez, à un moment, peut-être qu'on va réussir à ne pas être complètement borné et à avoir un seul candidat.

C'est vrai qu'avec l'absorption, ça aide. Je crois qu'il faut préparer le deuil.

Ouais, je sais, c'est un peu compliqué, je ne suis pas arrivée à la fin, mais moi, après, j'ai toujours pensé qu'il y aurait une manière intelligente de faire et une manière un peu bête. La manière intelligente, c'est on se met en somme, on tourne la table, on essaie de construire les choses, etc. La manière bête, malheureusement, je pense que c'est ce qui se profile, c'est finalement l'espèce de primaire au sondage où à un moment, je pense que les électeurs fassent, mais un peu comme à Paris, face au danger de l'extrême droite, ils vont eux-mêmes choisir le candidat ou la candidate qu'ils soutiennent.

Et donc, ça, c'est la manière un peu bête, finalement, de trancher les choses, mais oui, je pense qu'on va aller dans cette manière-là. Parce que, moi,

je connais la France insoumise, on sait qu'ils arrivent à créer des dynamiques et qu'ils sont assez forts en campagne présidentielle, donc vous les aurez dans les pattes de toute façon. C'est vrai que là, je pense que Marine Tondelet est un peu optimiste sur le fait qu'elle puisse passer devant. Vous, à titre personnel, vous êtes favorable à une candidature derrière Jean-Luc Mélenchon ou pas ? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de se ranger derrière Jean-Luc Mélenchon ou vous êtes comme Marine Tondelet qui considère que... Nito, quoi ? Moi, derrière Jean-Luc Mélenchon,

plutôt non. Pourquoi je le dis ? Et vous voulez quand même

un seul candidat pour la gauche ?

Mais là, on parle... Oui, je suis d'accord, mais là, on parle de Jean-Luc Mélenchon. Il y a un enjeu, moi, je suis d'accord. Ils sont extrêmement bons en campagne. Je crois que chaque présidentielle l'a démontré. Leur campagne européenne, ils sont allés emmener dans les urnes des gens qui n'étaient jamais allés voter pour les européennes et c'est leur force. C'est une force qui est assez incroyable. Je pense qu'aujourd'hui, ils ont une faiblesse. Je l'aurais dit, donc je peux vous le dire, c'est la question du plafond de verre du second tour. Et ça, elle n'est pas négligeable.

Et je pense que la question, c'est qu'effectivement, ça s'est cristallisé autour de la personnalité de Jean-Luc Mélenchon pour des bonnes et pour des mauvaises raisons. Donc aujourd'hui, je pense que lui, malheureusement, n'arrivera pas à percer ce plafond de verre au moment du second tour.

Donc vous seriez prête à vous rallier derrière FI

à condition que ce ne soit pas Jean-Luc Mélenchon. En tout cas, pour moi, Jean-Luc Mélenchon, effectivement,

ce ne sera pas le candidat. La France est mûre pour voter pour l'extrême droite au second tour, mais en même temps, des sondages, parce que là, c'est les sondages, mais les sondages, vous direz que même contre Edouard Philippe, en fait, si on écoute les sondages, personne ne peut battre barbère.

Mais moi, je pense qu'il faut, mais en fait, je pense que après, je vous l'ai dit, c'est que les sondages, il faut faire attention. Je ne pense pas que les sondages soient prédictifs. Je pense que la dynamique de vote est extrêmement importante. Par contre, je pense qu'ils doivent nous alerter. C'est-à-dire que globalement, aujourd'hui, et si je peux dire, c'est la preuve, en fait, pour moi, si on en revient, que pour le moment, aucune des deux stratégies ne fonctionne. Je pense que la stratégie, aujourd'hui, en fait, on voit que la stratégie dans les sondages avec toutes les réserves, mais Jean-Luc Mélenchon, très largement derrière Jordan Bardella au second tour et l'écart est colossal.

26-74, enfin, je le fais de tête, mais de l'autre côté, la stratégie de on va être finalement très lisse, on ne va pas trop apparaître, on ne va pas faire peur de Raphaël Glucksmann, elle ne marche pas non plus parce qu'en fait, le 42-58, ce n'est pas négligeable non plus. Donc, à un moment, la question, c'est est-ce que chacun continue, je finis juste, est-ce que chacun continue dans sa stratégie et on se prend le mur ou est-ce qu'on se dit que peut-être, il faut qu'on réfléchisse ensemble à une troisième stratégie ?

Les insoumis te répondraient, certes, Jean-Luc Mélenchon perdrait au second tour, mais au moins, lui, il y arriverait au second tour. Est-ce que ce n'est pas la plus belle des défaites que peut s'offrir à la gauche ?

Dans ces cas-là, on va dire que c'est leur côté réformiste.

Ça doit être ça. C'est ça,

c'est qu'ils se disent finalement, bon, allez, là, pour le coup, on perd, mais on perd en beauté. En fait, moi, je pense que quand l'extrême droite opère du pouvoir, l'enjeu, ce n'est pas de perdre en beauté. L'enjeu, c'est d'essayer de voir est-ce qu'on a une stratégie qui fonctionne. Le fait qu'aujourd'hui, on n'arrive pas à troisser cette troisième stratégie, moi, m'inquiète et je le redis, c'est ce que j'ai dit au début, je pense que cette stratégie ne peut fonctionner si on assume une complémentarité des différents courants de la gauche.

On arrive déjà à la fin de cet entretien. Courage pour le marathon budgétaire qui continue. Merci beaucoup, Cyrielle Châtelain,

d'être venue sur le plateau de Bac-6.